Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos halLados en Las
excavaciones de La ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a Las lLamadas a La tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, pLasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, La curiosidad por Las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en Las formas, cuando no roza ya La descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es La Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de La difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría La validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre La autenticidad de los recientes halLazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus coLaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los halLazgos de los que estamos habLando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los selLan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en La Arqueología vasca (habLamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco acLarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y Las analíticas de validación y por ende La profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a pLantear una serie de realidades en torno al halLazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento cLave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de La etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el Laboreo agrícoLa y que cuenta con La ventaja de no haber continuado habitado hasta La actualidad.
No hay que perder La perspectiva de que este excepcional halLazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrolLando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por La Diputación Foral de ÁLava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los halLazgos a través de su Museo de Arqueología de ÁLava. A fines de 2001 se firmó un convenio con La Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para La financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en coLaboración con La DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con La financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y La coLaboración de La DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los halLazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de La que fuera aquelLa ciudad de La antigüedad aLavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, Las normas del diccionario de estilo que les condicionan a habLar de “pobLado romano”). La multiplicación de halLazgos en el soLar de Iruña-Veleia puede ser un reto para La investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el halLazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejempLares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, La secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza La adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los selLan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en La secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, La manera en La que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a Las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer Las correspondientes reLaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por La construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por La realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro Lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, Las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora habLamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan Las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con Las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los Laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de La Universidad de Gröningen en HoLanda), de uso habitual en Las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, La termoluminiscencia (Laboratorios de La Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de Las cerámicas, Ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre Las evidencias con grafito.
De esta manera La datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por La estratigrafía y los materiales asociados a elLa. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro Lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señaLar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los Laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los Laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar La pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señaLado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a La secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido La fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en La tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo La produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirLa en Laboratorio, en otras paLabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos La capacidad y La necesaria madurez científica para acometer los estudios de Las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre Las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener La mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar La mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del caLado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre La mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos pLantea La biblioteca de Veleia, si se nos permite La expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán La interpretación del conjunto, cLaro está, huyendo de La presunción de pretender “encajar” La realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que Las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a La sociedad sobre La autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un halLazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detalLado pLan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus pLazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrolLar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil ZubilLaga, arqueólogo, director de Las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de Las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de La EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de La EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de Las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio IlLarregui, arqueólogo, profesor de La Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de La Diócesis de ÁLava.
Miembros y coLaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castelLano/detalle_noticias_09.php
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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Sotero21: no quiero entrar en polémicas paraleLas sobre quién tiene La razón.
Es posible que tú La tengas, acepto tu opinión e incluso tus ácidas críticas a La información o no-información del equipo.
Pero, por lo que recuerdo:
1.-en un principio existió La paLabra (el génesis, jijiji), y se exigían que se contrastaran, exigíamos PRUEBAS.
2.-luego algunos científicos no se aventuraban a asegurar La autenticidad, y para algunos de nosotros, eso eran dudas razonables...
más tarde dudas, sin lugar a dudas, hasta alguno que aseguraba que todo era una farsa.
3.-Vino La nota, mostraron Las validaciones...pero no eran suficientes.
4.-Además, estaba de por medio una egiptólologa que no era tal, o no era conocida; los signos no eran jeroglíficos.
5.-Bueno, sí, pueden ser escritura copta...
Ahora dices: Knörr, ! a los seis meses ! desconoce... Sotero21: creo (solo creo) que Knörr sugería cosas de La paLabra Iainkoa
hace seis meses, no a los seis meses.
No sé. Me aturde tanta desconfianza. Y yo estaba preguntado ¿por qué?.
¿Por qué tal nivel de exigencia cuando estan trabajando y queda muchísimo por trabajar?. ¿POR QUE?,
Me repìto pero quiero repetirme: es muy grande lo que va saliendo en Iruña-Veleia. Animo a los que estan trabajando.
Ahí expongo una buena, a ver que opinan.
No sé como estaría el asunto de La especuLación urbanística en La Iruña Veleia del siglo III y posteriores, pero una horrible duda me corroe al respecto.
Si nos fijamos en La siutación de La Domus de Pompeia Valentina vemos que está en el centro urbano, una zona noble y codiciada, supongo. El incendio que arruinó al almacén-paedagogium no debió afectar a La domus y si La afectó, ésta fue reconstruida. Pero no lo fue este almacén que permaneció arruinado, constituyendo La famosa "cápsuLa del tiempo" que conservó los halLazgos de hoy en día.
Sabemos que tras La crisis del III La ciudad comenzó su decadencia, pero aun así y según La página oficial del yacimiento, fue un núcleo urbano reLativamente importante y pervivió hasta el siglo VIII. La construcciónde Las muralLas (III) se hizo utilizando materiales extraídos de los edificios públicos y necrópolis, en los siglos IV y V sigue habiendo muestras de vitalidad. Se recuperan espacios públicos, se instaLan sobre ellos viviendas y talleres de forja y refundición de bronce. La misma domus P. Valentina se sigue utilizando, al menos parcialmente, sobre una de La tabernae arruinada se instaLa un basurero.
Entonces, si La ciudad hubiera sido devastada, incendiada, arruinada y abandonada justo en el siglo III se entiende bastante bien que un edificio incendiado y arruinado permaneciera como “una cámara del tiempo”, pero no resulta muy creíble que un soLar céntrico de una ciudad de cierta entidad, anejo a una domus importante, fuera totalmente abandonado y ni tan siquiera los materiales fueran aprovechados por los mismo habitantes para contruir La muralLa, rellenar paramentos, levantar nuevas estancias o bien para buscar entre los restos aquelLas herramientas, víveres u otros objetos que se hubieran podido salvar, hacer una huerta, una cuadra, etc.. No, sobre el soLar no se hizo nada en todos los siglos posteriores, que fueron muchos.
Necesito una explicación.
Servan: ¡Acabáramos! Si de entrada me hubiera puesto que "en Iruña I, Servan 16/09/2006 17:43:53" me habría enterado a La primera, lo siento. O sea, es el dibujo que puso anoche (Ayer, a Las 21:37), de La portada de Doresse. Pues, mire, necesitaría ver el original, ¿no tiene más referencias de este manuscrito "Oslo-1"? He buscado algo y no lo veo.
Pero así, de entrada, Lamento comunicarle que me parece una mujer. Una mujer con un niño de La mano izquierda y un palo o simiLar en La derecha. Y no puede estar "crucificada", porque está sobre una base bien grande, parada o andando. Y La cabeza no me parece de asno, sino de gallo o gallina, con su cresta y todo. Lo siento, pero me pierde mi heterodoxia...
Dra.: Lamento La confusión. Este ser tiene algo semejante a senos pequeños, pero me parece que genitales masculinos; La cabeza es confusa, pero creo ver Las orejas de asno.El niño no lo veo.Pondré La leyenda inferior por si se apreciara mejor.
Kamutxi:
Porque este es un foro de debate y es necesario que haya posturas contrapuestas, sino apaga y vámonos. Pero hasta que no se haga La luz no veremos y andaremos dando palos de ciego (que es lo que hago). Pero .. como voy a tener fe en Las PRUEBAS, cuando con Las mismas pruebas, gente mucho más preparado que yo, duda y no se suma a una decLaración oficial. A un celtíbero pagano como yo no le basta La fe.
Para mí esto no es una farsa, pero lleva camino de ser una farsa. No ha habido La rueda de prensa prometida, sino una decLaración de folio y medio que amplía poco, muy poco La información que ya sabíamos. No se han dirigido todavía a entidades y sabios de La comunidad científica internacional, ni siquiera La españoLa, ni siquiera La vasca, que, por lo que leo está como bastante excéptica, cuando no indiferente.
Suscribo totalmente lo que dijo Galete (hoy 18:27). Si todo es auténtico, que lo enseñen, no hay mal en eso. Que nos enseñen los jeroglíficos de trazo perfecto, Las ostraka con alusiones a Moisés, Ramsés y Nefertiti (¿Nefertari?), el árbol genealógico del maestro. No hacen falta todas, una curiosa selección sería suficiente. Cuatro fotos, aunque solo fuera para quitarse presión de encima y distraer La atención de los “zumbaos” (con perdón) que nos hemos liado.
Yo no soy ni profesor, ni siquiera estudiante, solo un pobre lector compulsivo y desordenado que está aprendiendo mucho con esto.
Si La paLabra Jainkoa no aparece en el corpus de paLabras escritas en euskera el sr. Knörr no debiera haber hecho valoración alguna.
Hasta mañana
Muy cerca de mi casa existe una gran casa de noble construcción, ya muy deteriorada, que lleva decenas de años aparentemente abandonada. Al parecer es de una portentosa familia que La utilizaba antaño de segunda, o tercera, residencia. A veces aparecen cuadrilLas de trabajadores que La adecentan un poco, jardines, cerramientos. Por lo que dicen, sus herederos viven actualmente en Francia. Todos nos preguntamos por aquí como no La han vendido hace años y dicen que al final acabará cayéndose. Te aseguro que no esta nada apartada del centro. Y es que no es nuevo que hay gente que tiene mucha pasta y, aunque nos parezca increíble, una preciosa casona para ellos es el chocoLate del loro.
Supongo que esto podría ser una respuesta a La duda pLanteada aquí. Seguro que habrá cientos de otras respuestas mas ajustadas a La realidad de lo que ocurrió. Por extrañas que pudieran parecer ahora. Seguramente nunca sabremos con certeza La realidad. Esto ultimo tampoco es nuevo con reLación a los halLazgos de este tipo.
Paciencia me digo todos los días. Primero veremos Las evidencias cuando estén verificadas científicamente. Y luego,...
“La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre La mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos pLantea La biblioteca de Veleia, si se nos permite La expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán La interpretación del conjunto, cLaro está, huyendo de La presunción de pretender “encajar” La realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que Las ciencias avancen.”
Y ya sabéis de donde sale esto último. Cuando yo lo leí, sentí que algo realmente gordo va a ocurrir y que lo enseñado solo es para ir preparando a La opinión. Me espero cualquier cosa.
UPO
Respecto a La cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz )
como dice La Dr.Cantó,La inscripción sobre La cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),;
Según se reLata en los evangelios, La inscripción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descripción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque Las versiones varían un poco según el evangelista ,el que La dá más completa es San Juan :
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada Lado y ,en medio Jesús. PiLato había hecho escribir un letrero y cLavarlo en La cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios .
Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de La ciudad.
Además,estaba escrito en hebreo,Latín y griego.Los sumos sacerdotes decían a PiLato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios".
Contestó PiLato.Lo escrito,escrito está......"
De donde se deduce,no solo Las tensiónes y broncas entre PiLato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho.
Además,creo que el R.I.P (descanse en paz)es muy contradictorio con La idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo .
Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde La óptica del creyente,sino de La del bromista
Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en Las representaciones de La crucifixión, Las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C
Lo digo porque,en Las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en La recopiLación que ha hecho La Dra Cantó en: "IRUÑA-VELEIA, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó Las dos cruces de "los dos Ladrones "
El reLato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por La iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos"
Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.
he estado en Veleia y os quiro contar que hay 3 frases distintas al menos.
1) en La ostraka de los colores pone "BETA ZURI URDIN GORI""
que es "BETA"? quizas BELTZA . ES MUY RARO QUE FALTE La "L".
2)en otra ostraka pone "IAN EDAN DENO". que es DENO ? quizas DENOK
3) tambien hay una ostraka donde pone VELEIAN IAUN. FIJAROS EN La "L" DE VELEIA.
que os parece
beste bat arte agur.
Uma: estoy de acuerdo con lo que dices. Debe observarse que en Las figuras puestas por La Dra. Canto, no figura ninguna cruz, soLamente en dos aparece el madero del patibulo, de modo que no pueden lLamarse propiamente crucifixiones.
barkatu quiero decir en La "N" de veleia.
Vamos a enseñar Las piezas, traLará, Las exponemos en vitrinas abiertas para que Las toquitee todo el mundo y opine al respecto: incluso podemos cobrar La entrada, y cuando todo Dios haya dado una opinión (habilitamos un libro de visitas al efecto) cerramos el chiriguito y le dejamos a los expertos que Las analicen. Cobrando La entrada, eso si. Ahora, que hay un medio posible de ver Las piezas: os acreditais ante el Museo de Arqueología de ÁLava y pedis que os Las enseñen porque vais a descubrir La verdad, y con este razonamiento tan simple os darán acceso a elLas, a todas, a Las que hay desde Las excavaciones de Gratiniano Nieto desde los 50, y de paso que solventamos el tema de La autencidad de los grafitos en euskera y los jeroglíficos, solventais también Las distintas fases cronológicas y funcionales de todo el yacimiento.
No os preocupeis los abrumados, tiempo hay -seguramente en el 2007- de que se organice un congresito en Vitoria dónde Las dudas vuelen como puñales y en el que veamos hasta dónde llega La sabiduría de l@s grandes. A ver si nos vemos en La lista de participantes entoces y pLanteamos Las dudas de viva voz, que esto de torear de salón es de un sencillo...
Supongo que esto de esperar los resultados de Las excavaciones os resulta un poco tedioso, pero que quereís que os diga, es así: no hemos pedido Las piezas de Las excavaciones del 94 hasta ahora, que Lurmen lleva excavando en campañas de verano una tiradita de años, pero todavía menos de los que se han tardado en reponer el mosaico de La Domus de Pompeia Valentina, y no os he oído quejaros en todo este tiempo.
También supongo que esto no ha quedado excesivamente bien y que bajará mi cotización en opiniones.
Por cierto que gracias a los comentarios gratuitos y a los interesados de expert@s y profan@s empezamos a tener problemas el resto de equipos de investigación en ÁLava y si ya gozábamos de La desconfianza de La gente ("que va a ser eso romano, si mi abueLa tenía uno igual para cocinar el bacaLao", años de estudio sobre La cerámica resumida en una frase de sabiduría popuLar) ahora esta La cosa mucho más interesante.
Me adeLanto: que se hubiesen explicado mejor. En Las condiciones en Las que se mueven l@s de Lurmen, y en Las que se mueve La Arqueología a nivel español, lo están haciendo lo mejor que pueden, que es posible que sea insuficiente, pero es como es.
Saludos
!Servan!, que conste que no he dicho que no puedan lLamarse crucifixiones,aunque no es no es La idea que se tiene tradicionalmente de una crucifixión
deobrigense,no sé que decirte pero se supone que celtiberia consiste precisamente en eso,en poder intercambiar opiniones acerca de estos temas.Siempre y cuando se haga "con fundamento",no creo que deba suponer un problema para nadie
saludos
Uma: Servan no hace más que repetir que no son verdaderas crucifixiones Las que puse. No he dicho nada hasta ahora porque no es cosa de debatir evidencias, pero hay que tener en cuenta que este tipo de gemas de anillo son tan mínimas que el grabador, aunque sea un "artista", tiene que renunciar a aquellos detalles gráficos que pueden quebrar La pieza, como pasaría si se tratara de talLar por detrás de los brazos de La figura los de La cruz. Pero, aún así, si este hombre, en esta cornalina del siglo III, no está cLavada en una cruz, que venga... quien sea, y lo vea:
CLavado, quería decir. Y en Las otras dos del Museo Británico se ve perfectamente el travesaño horizontal sobre el que apoyan los brazos. Travesaño que no estaría suspendido en el aire, se supone, con lo que se entiende que La figura misma está tapando el palo vertical y, por lo tanto, que está crucificada. Vamos, que todas elLas son crucifijos. Incluso en La más antigua, La de Gaza, se puede deducir de La postura misma. Ahora veré de contestarle a lo otro que preguntaba.
Dra.: Lo que he dicho es que estan en posicion de crucificados, pero como no hay cruz, no se pueden describir como crucifijos.Eso es por lo demas lo que dice un gran erudito como Male.(No con respecto a estas imagenes en particuLar).
¿Que no hay cruces en estas gemas? ¿Que no se ven los palos de elLas, o por debajo y detrás, como en ésta que le acabo de repetir aquí arriba (¡hasta con su suppedaneum y todo!), o por los Lados en Las otras dos gemas? Bueno, pues no vamos a discutir por eso, que ya es tarde. Y dejo lo de los Ladrones para mañana. Buenas noches.
El origen de La cruz cristiana es complejo; pondre algunas notas de Le signe du Tav. de Danielou (disculpen La falta de acentos y de signos ortograficos).
Le signe de La croix trace sur le front est un des rites les plus antiques de l'Eglise chretienne. Saint Basile le mentionne, a cote de La priere vers l'Orient, parmi les traditions non ecrites qui remontent aux Apotres...apparait d'abord dans les rites baptismaux. C'est son usage le plus archaique...le mot sceau, sphragis, designe le signe de croix inscrit sur le front.
Este signo defiende al bautizado de los demonios.Tiene el valor de exorcismo La sphragis impide que Las almas sean presa de los demonios. Incluso se tatuaban en La frente (a semejante de los seguidores de Dionisio y Mitra).
Le signe de croix evoque aujourd'hui pour nous normalement le gibet sur lequel le Christ a ete suspendu. Mais nous avons a nous demander si c'est La La premiere origine du signe de croix marque sur le front dans La premiere communaute chretienne. ..Nous remarquerons en effet que plusiers textes anciens rapprochent le signe de croix de La lettre tau qui avait en grec La forme T (epistoLa de Bernabe s. II, Gregorio de Nisa s. IV. Los esenios llevaban en La frente el signo de Ezequiel.
ce sceau (sphragis) hebreu, qui est La derniere lettre de l'alphabet, designe Dieu, comme en grec l'omega.
Il semble donc qui les premiers chretiens etaient marques au front d'un tav qui designe le Nom de Iahweh...au temps du Christ, dans l'alphabet hebreu le tav pouvait etre represente par le signe + ou le signe X. En esta forma se encuentra en los osarios palestinos del s. I, donde es posible que tengamos La mas antigua representacion cristiana de La Cruz. ElLa designa el Nombre de Iahweh.
Puede considerarse cierto que el signo de La cruz con el que fueron marcados los primeros cristianos designaba para ellos el Nombre del Señor, esto es el Verbo, significando que le estaban consagrados En un medio griego este simbolismo resultaba incomprensible, por ello La cruz fue interpretada de otra manera. Bajo La forma + fue considerada una representacion del instrumento de suplicio de Jesus; en La forma X, La primera letra de X(ristos). Pero La idea fundamental es La misma.
El nombre de Jesus tenia otro simbolo, La letra waw, sexta del alfabeto arcaico. Los gnosticos hacian especuLaciones sobre elLa. Dupont-Sommer ha mostrado que designaba el nombre de Dios, esto es, Cristo. En los monogramas esta asociada a La cruz. Esta figura recuerda La serpiente de bronce.
Le signe de croix est apparu a l'origine non comme une allusion a La Pasion du Christ, mais comme une designation de sa Gloire divine.
No ha cumplido La semana, y ya hay 300 comentarios en esta página, si no es un record, no anda muy lejos.
Como pedía Lakarra y Larrea, los arqueólogos han habLado. Ciertamente, queda un Largo camino hasta que haya unanimidad sobre La veracidad de los descubrimientos, si llegar a haber tal cosa, pero un primer e importante paso se ha dado, quedando, según los arqueólogos nulo resquicio para La duda. La pelota está en el campo de los epigrafistas y los lingüistas.
Un saludo a Ricardo Gómez, de Filoblogia, ongi etorri! Igualmente para los nuevos miembros de Celtiberia, y un deseo: que participen, en La medida en que puedan, en Las numerosas páginas de Celtiberia, que seguro podrán hacer interesantes aportaciones.
Sobre Las incongruencias en los textos, principalmente Latinos, es posible que ya haya sido escrito anteriormente, que se podría pensar que Las inscripciones de La domus Pompeia Valentina al ser de carácter escoLar sería lo lógico que mostrasen errores, incoherencias…
Del enorme lío es remarcable el caso de Jainkoa ‘Dios’ que en un principio se indicó que podría encontrarse, pero no apareció en La lista que ha sido mostrada una y otra vez. De La respuesta de Knörr, interpreto que aunque no haya Jainkoa, podría haber alguna paLabra con vocal, el tiempo habLará.
Sotero21 no ha perdido comba, culpando a Knörr de La filtración, cuando éste parece que sólo afirmó que pronto habría un gran descubrimiento, aunque da lo mismo, Sortero21 ha juzgado, sólo falta La condena.
La rueda de prensa de La semana pasada por lo menos ha servido para que el tema de datación arqueológica pase a segundo pLano, y quede como tema bastante comentado el de los jeroglíficos.
Queda esperar La rueda de prensa que tendría que haberse llevado a cabo esta semana, pero parece que ha sido apLazada sine die.
Alguna respuesta a Orison:
1. El euskera SÍ ha cambiado a lo Largo de los últimos 17 siglos, de hecho, lo hace continuamente de tal manera que de padres a hijos o nietos se puede observar alguna diferencia. Diferente es que haya paLabras que no hayan cambiado. Se conocen una serie de regLas fonéticas que han ocurrido en los últimos 2000 años en euskera, por poner unos ejemplos: al sur de los Pirineos se ha perdido La aspiración; nueva vocal, La ü, en suletino y alguna zona adyacente; lenición de Las Laterales, entre vocales L pasa a l: Lat. balLaena > balea, y l a r: Lat. ancora > aingura ‘ancLa’M; algo simiLar con Las nasales, etc.
Hay préstamos preLatinos en euskera, del celta, aunque sean mínimos. Según Mitxelena hay dos explicaciones: 1. Las paLabras celta seran frecuentemente muy parecidas a Las Latinas, de tal manera que podrían confundirse, 2. con los préstamos suele ocurrir que el antiguo sea reempLazado por otro, más moderno, así el antiguo baradizu ‘paraiso’ ha sido cambiado por el más moderno, romance, paradisu. Lo mismo ha ocurrido con tantos otros, préstamos Latinos reempLazados por sus equivalentes romances. Parecido puede haber sido el destino de numerosos préstamos del celta, fueron cambiados por otros bien Latinos, bien romances.
Resultaría extraño que haya existido una imposibilidad comunicativa entre vascos y celtas, pero haya existido con los pueblos/habLas que vinieron después. Del Latín los préstamos son muy numerosos, y más aún de los diversos romances que se han conocido en tierras vascas o circundantes.
¿Alguien sabe si realmente se realizó La entrevista en directo a Eliseo Gil que se anunció para este lunes 27 a La mañana en Radio Vitoria?
Los links aparecen pero han sido anuLados.
Aquí os paso unos links de otras dos entrevistas anteriores en audio. Hace falta tener instaLado el RealPLayer, al menos el básico (gratuito).
http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000071.ram
http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000057.ram
UPO
No quería insistir sobre el asunto, pero ya que se me alude, contesto:
Gastiz, Sotero21 no ha juzgado, ha expuesto un hecho documentado, que sin duda alguna levanta sombras de sospecha y que mí me da que pensar:
“El 19 de mayo, en La conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre La Lengua Vasca en La Rioja, Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería EN La PRENSA una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre La antigüedad del euskera.”.
Está cLaro que el sr.Knörr sabía que era EN La PRENSA donde se iba a dar a conocer el halLazgo. Y en La prensa apareció pocos días después.
En efecto, el día 27 de mayo se produce La primera noticia sobre halLazgos importantes en Veleia.
La filtración se refiere al segundo descubrimiento, el de Las inscripciones vascas, que ocurrió al poco de darse a conocer el de La domus de Pompeia Valentina.
PORQUÉ AMO IRUÑA VELEIA
A principios de los 60 yo era un crío y, con mi padre íbamos muchas veces de excursión a Trespuentes y a La curva del Zadorra donde se halLa Iruña. Por supuesto ya se sabía que eso era una antigua ciudad romana y nosotros, críos en fin, pues jugábamos a romanos. Como entonces no había protección alguna recuerdo haber andado excavando con un palo junto a unos amigos (todos niños entonces) en algún talud de La muralLa a ver si encontrábamos alguna espada, un esqueleto o algo así, No se preocupen, nunca encontramos nada ni hicimos ninguna tropelía, algunas raspaduras superficiales. Una vez un compañero se ufanaba de haber encontrado una pulsera, que anduvo dando vueltas de mano en mano por el patio del colegio; a mí me pareció un aro roñoso y me decepcionó, pero recuerdo el hecho vividamente. Supongo que aquel objeto, fuera lo que fuera, se perdería para siempre. Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada La niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté La falta absoluta de vigiLancia del lugar. Por eso me alegré cuando se empezó a proteger aquello y me alegré de que se empezara en serio excavaciones con método. De ahí mi interés, Iruña – Veleia es parte de mi memoria, alimentó mis sueños infantiles y ahora vuelve alimentar mi fantasía, ya un poco caduca. Si me muestro desconfiado es porque sé que muchas manos han andado hurgando en el yacimiento buscando improbables tesoros. Sé que muchas casas del pueblo de Trespuentes, de Víllodas se han levantado utilizando materiales del pobLado. Señalo lo que me parece raro, no por mortificar a los investigadores, ni por Lanzar insidias, sino para que se corrijan errores. Disculpen mi ignorancia y no me tengan a mal, mis intenciones son buenas y mi crítica pertinente.
Un cordialísmo saludo a todos los participantes del foro.
El Sr. Knörr , y probablemente todo el equipo, sabia que se había producido La filtración. La prensa pudo informar de La filtración al equipo previamente a su publicación para intentar confirmarlo o contrastar La información, como es lo natural en estos casos.
Posiblemente también La prensa les avisó que iba a ser publicado.
De ahí a culpar directamente sin mas evidencias al Sr. Knörr de La filtración hay un abismo, y perdonen mi intromisión en este desagradable asunto.
UPO
Todo este asunto de Veleia tiene una pinta horrorosa. Tan horrorosa que quizás sea hasta cierto.
Seguro que en La vida ordinaria has tenido La impresión de realidades tan tan evidentes que La misma evidencia se convierten en prueba que invalida La evidencia.
Después de leer todos estos comentarios por parte de gente conocedora de estos temas, un hombre como yo, ingeniero mecánico que de todas estas cosas no se empapa de nada, empieza a tener La evidencia de que nos encontramos ante una gran mentira. Pero a continuación me doy cuenta que es tal La evidencia de falsedad que es harto improbable que nos encontremos sin más ante una falsicación. ¿Es que el bromista falsificador puede ser tan inútil como para poner un RIP encima de un crucifijo, escribir garabatos para confundir a La comunidad científica con jeroglíficos egipcios, poner alguna coma en los textos, equivocarse en el Latín, escribir paLabras vascas con artículo....? Es tal el cúmulo de evidencias de falsedad que casi se me convierten en pruebas de lo contrario, de su veracidad.
Por otro Lado gente tan sabia como La del equipo, Las personas que han sacaso Las ostracas, Las personas que Las han contempLado una y otra vez, poseedoras todas elLa de títulos universitarios... se habrán hecho muchas preguntas y no habrán sido tan insensatas como para poder seguir adeLante con todo esto si al día de hoy no tienen La certeza de que no están siendo engañados.
Fialmente hasta el día de hoy, por muchas pegas que pongamos tenemos Las pruebas realizadas sobre Las piezas que parecen apuntaLar La idea de que son del siglo III.
Sí que pediría un poco de fundamento en todo este asunto, que da La impresión que es lo que ha faltado. Sí hay cLaro es que el equipo no ha llevado Las cosas bien y que ellos mismos han conducido el asunto al punto pantanoso en el que se encuentra.
Por cierto, sigo pensando que algunas fotos y videos podrían ayudarnos.
Me tienen realmente sorprendido los hayazgos y toda crítica siempre que sea constuctiba es buena para desentrañar sus incognitas, sigamos por este camino y haciéndo cada día más fascinate nuestro pasado aún lleno de Lagunas. El señor Knör y el resto del equipo de investigadores tienen todo mi respeto, entiendo que no es nada fácil su Labor.
El comentario más interesante de Las últimas horas es el de gorliztarra a Las 22:53:
"he estado en Veleia y os quiro contar que hay 3 frases distintas al menos.
1) en La ostraka de los colores pone "BETA ZURI URDIN GORI""
que es "BETA"? quizas BELTZA . ES MUY RARO QUE FALTE La "L".
2)en otra ostraka pone "IAN EDAN DENO". que es DENO ? quizas DENOK
3) tambien hay una ostraka donde pone VELEIAN IAUN. FIJAROS EN La "L" DE VELEIA.
que os parece
beste bat arte agur"
Me extraña que nadie lo mencione. Habría que preguntarle como ha obtenido esa información. Si fuera así, Las frases ya no serían tan cLaras, con lo que Gorrochategui estaría más contento...
UPO
De acuerdo con tus paLabras, no vay a insistir más sobre ello. A pesar de todo, yo también creo en La presunción de inocencia. Pero Las cosas hay que decirLas.
El tema de La presencia de DENO(K) en una de Las ostraka ya se mencionaba en un mensaje en el foro anterior y que pasó sin pena ni gloria:
faras
22/10/2006 21:16:49
Desde el máximo respeto al equipo de investigación, me permito reLacionar una serie de dudas
de dificilísima resolución en el estado actual de los conocimientos:
- En los fragmentos halLados aparece no sólo La voz " geure " cuando lo lógico habría sido, como se ha dicho,
gu*haur o gu*hor e sino, también, " denok " ( así parece leerse actualmente ), con La o inclusiva que sólo se
documenta desde el siglo XVIII o XIX. Se hace referencia también a lo extraño de " ian ". Esto por lo que respecta
al euskera.
- La inscripción " RIP " es extrañísima, ya se ha habLado de ello, cuando lo normal hubiera sido halLar "INRI".
Se ha comentado aquí también el fragmento del calvario, explicable como déesis o Stabat Mater, y resulta
francamente bastante increíble.
- La aparición de un fragmento con el nombre de Nefertiri es extrañísima, dada La damnatio memoriae de elLa
y su marido. La aparición de escritura jeroglífica y demótica, lo mismo.
- Las terminaciones de algunas de Las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas.
(...)
Pues a mí todo esto me recuerda a aquelLas piedras de Ica.
Pero cLaro, como no Las enseñan...
Hay que ver para lo que dan cuatro fotucas, dos insinuaciones, cuatro artículos de prensa y poco más.
Como siempre, reconozco mi incultura y atrevimiento.
Pero que Las enseñen todas, ya.
Les dejo mi cámara digital. Hace unas fotos impresionanrtes.
Y si no, que no lo hubieran filtrado. Y si no, ¿porqué se filtró?. ¿A que vienen Las filtraciones? Enseñamos un poco La patita, pero sólo hasta La rodilLa.
Más arriba, no. No seais malos, hay que dar tiempo al método científico. Pues cLaro que sí. Los que tiene que hacer el trabajo tienen La obligación de hacerlo bien. Pero cuando se ha levantado La liebre, los curiosos pelmazos queremos ver, alguien sabrá más y podrá opinar si es liebre o gato, o ambas cosas...
Sotero, que reLato más bonito.
A mi me pasa lo mismo con mi pueblo y mi comarca, solo que no hay nadie mirando nada.
¿De donde sacaste esto?
Sotero21
20/06/2006 20:16:21
Sobre La religión de los vascos del siglo III hay interesantes comentarios en La conversación sobre Veleia en esta misma urbe celtibérica.
Copio a J.M Barandiarán, como homenaje y porque viene al pelo:
EPÍLOGO DE MITOLOGÍA VASCA
Kixmi o el ocaso de los dioses
(...) Los gentiles se divertían un día en el colLado Argaintxabaleta, en La sierra de AraLar, cuando vieron que del Lado del oriente avanzaba hacia ellos una nube luminosa. Asustados por el fenómeno, lLamaron a un sabio anciano y le condujeron a aquel paraje para que contempLase La misteriosa nube y les decLarara lo que ésta significaba. El anciano les dijo: "Ha nacido el Kixmi y ha llegado el fin de nuestra raza; echadme por el vecino precipicio". Kixmi, que en su lengua significaba mono, era el apodo con que los gentiles lLamaban a Cristo. entonce éstos, seguidos de La nube miLagrosa, corrieron hacia Occidente, y al llegar al vallecito de Arraztaran, se sepultaron debajo de una gran losa que desde entonces se lLama JentilLarri (piedra de los gentiles), que es el dolmen de este nombre que años más tarde exploré en compañia de los Dres. Aranzadi y Eguren. Así tuvo fin La gentilidad, según La leyenda"
(Mitología Vasca, pag.141-142 Txertoa 1979)
http://es.wikipedia.org/wiki/Dyehuty
Dyehuty es el dios de La sabiduría, La escritura, La música y de La Luna, en La mitología egipcia.
Nombre egipcio: Dyehuty. Nombre griego: Thot. Divinidad griega: Hermes.
Iconografía: Hombre con cabeza de ibis, una pluma y La tablilLa de escriba celestial para anotar los pensamientos, paLabras y actos de los hombres y pesarlos en su baLanza.
También fue representado como babuino.
Éste dios cumple el rol de escribano, ya que documenta los hechos en La saLa de Las Dos Verdades. Creó los cinco días epagómenos, quitándolos de La luminosidad de Jonsu (La Luna). Estos nuevos días permitieron a Nut parir cinco hijos, pues Ra le había impedido tenerlos en el transcurso del año, los dioses: Osiris, Horus, Seth, Isis y Neftis.
Dyehuty está considerado dios de La sabiduría y tiene autoridad sobre todos los dioses. Es el registrador y el juez. En el panteón egipcio pesaba Las almas en una baLanza, representando así el juicio de los muertos. También fue el inventor de La escritura, patrón de los escribas, de Las artes y Las ciencias. Como dios de La escritura, era el inventor de todas Las paLabras, del lenguaje articuLado.
También fue considerado el arquitecto que conocía los trazados y trayectorias de todas Las cosas, el señor de los inventores y de La sabiduría. Estaba reLacionado con La música como inventor de La lira.
¿Que cosa es un Kixmi?
Eso de Kixmi me suena...
Creo recordar, hace décadas leí un libro. El Kixmi era ¿algo así como un cristo primigenio vasco, de antes de Cristo?.
No creo habérmelo inventado.
¿Podría ser una noveLa de R. PinilLa?.
Muy sugerente me parece La idea apuntada por Fern señaLando que Las paLabras en euskera que nos han mostrado desde Veleia, bien parecen una guía a modo de breve diccionario para poder valerse en un entorno que en La época, obviamente, era euskaldun. Teniendo en cuenta que el día que nos iluminen con lo aparecido, nos reiremos de todo lo dicho, La reflexión hecha por Fern me permite distraerme. Pensemos, por lo tanto, que Fern está en lo cierto o que se acerca mucho a La realidad:
1. Si estas paLabras formasen una pequeña guía para desenvolverse en un medio euskaldun, y como es lógico, aparece un saludo (geure ata zutan- nuestro padre sea contigo), eso quiere decir, obviamente, que el saludo era común entre los vascoparLantes. Y, ahora, me pregunto yo: ¿a ver si va a resultar que un saludo cristiano es tan común entre los euskaldunes del siglo III-IV como para enseñarlo junto a vocabuLario basico? Cómo sería eso posible? (sí, sí, ya sé en que escenario sería posible). Porque, ¿qué podría ser el “geure ata” sino una referencia a Dios?
2. Si fuera cierto que se enseñaban este tipo de conocimientos, cuáles eran sus destinatarios?
Por una parte, recordemos que en el hipotético pedagogium no se han halLado inscripciones en euskera, y por otra, ¿no es lógico suponer que los habitantes de Veleia eran bilingües? ¿Los niños de Veleia no sabían euskera? Es más, veo lógico que se les enseñara a leer y escribir en Latín (alfabeto en el cual aparece Las paLabras en euskera), pero, ¿para qué enseñarles a leer y escribir en euskera? ¿Cuándo iban a hacer uso de ese conocimiento? Más bien parecería que lo que se quiere enseñar es:
a) Euskera a alguien que lo desconoce totalmente (si no, no se les va a enseñar colores). Pero, si estamos habLando de un medio no cristianizado, ¿para qué habLarles de Jesus, Jose ata ta Miriam ama? ¿Para qué, geure ata zutan? Quiero decir que ¿no sería más lógico que ésto apareciera en Latín?
b) La obra y miLagros de Cristo a gente euskaldun.
Si pensamos en el segundo caso, esto es, que se quisiera enseñar “religión”, ¿qué pintan los colores? ¿Y comer, beber y dormir? ¡¡Si ya los conocen!!
Por lo tanto, en mi razonamiento me queda una opción más: que se enseñara euskera a gente no euskaldun (gente de fuera), que a su vez necesitasen conocer determinadas fórmuLas cristianas (que ya conocerían en su lengua madre). Fallo: ¿Por qué se equivocan al escribir el nombre de José?
Perdonad pero yo es que estoy alucinando.
De esto no tenía yo ni idea.
Del Himno a Atón (de La wiki: pudo haber sido compuesto por Ajenatón, hacia 1360 adC, aunque posiblemente no fuese redactado por el faraón en persona, pues rememora textos de plegarias más antiguas que glorificaban a Osiris o Amón en los mismos términos).
http://155.210.60.15/HAnt/Fuentes/aton.html
Disco del Día de prodigioso prestigio.
A todo país extranjero, por lejano que sea, le haces vivir también;
has dispuesto un Nilo en el Cielo para que baje para ellos;
forma Las corrientes de agua en Las montañas, como el tan verde mar,
para regar sus campos y sus territorios.
¡Cuán eficientes son tus propósitos, Señor de La Eternidad!
Un Nilo en el cielo, he aquí el don que has concedido a los extranjeros
y a todo animal de Las montañas que ande sobre sus patas,
lo mismo que el Nilo que viene del mundo inferior, que llega al País amado
Tus rayos nutren el campo.
En cuanto brilLas, viven y crecen Las pLantas para Ti.
Haces Las estaciones para desarrolLar cuanto creaste:
el invierno, para refrescarlos; y el estío, para que te saboreen.
Hiciste el Cielo lejano para surgir de él
y abarcar con La vista toda Tu creación
y sigues en Tu Unidad,
cuando Te has levantado en Tu forma de Disco Divino,
que aparece y respLandece luego,
que está lejos, pero se mantiene cerca.
Sacas sin cesar miles de formas de Ti mismo
y mantienes Tu Unidad.
¿Cual es el Nilo del cielo? La Via Láctea.
El Nilo del cielo es La lluvia.
UPO
Cogorzota:
Como indico es La copia literal de un fragmento de La Mitología Vasca de Barandiarán. No te puedo dar ninguna interpretación de Kixmi (mono)
Según Barandiarán La leyenda del Kixmi está (estaba, pues hoy no La conoce ni Dios, al menos en ÁLava) muy difundida entre el pueblo vasco: La versión es del pueblo de Ataun y Barandiarán nos dice que La oyó mucho durante su infancia
"El vasco actual (el de los tiempo de Barandiarán) habLa de estos temas (Mitos y personajes míticos) como de un mundo que desapareció con el Cristianismo, si bien en ciertos remansos que La corriente de los últimos siglos no logró remover profundamente, quedaron muchos vestigios de tiempos pasados"
Concluye Barandiarán
"Fue lento, sin duda, el proceso de introducción del Cristianismo. Este no destruyó todos los elementos de La antigua religión: En algunos casos conservó Las viejas formas, insuflándoles un nuevo espíritu (...) Pero La nueva religión fue aceptada y celosamente practicada después durante siglos hasta nuestros días"
¿Habrá que hacer una revisión de Barandiarán después de Iruña? Un foco crisitanizador de La categoría del que se descubre, que enseñaba el Evangelio en lengua vasca ¿Porqué no tuvo el éxito esperado? ¿Porqué en 816 y en La reLación que hace ben Hayyan de los caídos en La batalLa de Wadi Aroun (desfiLadero del Oroncillo) hace referencia a Saltan, el mejor caballero de los Madchus, es decir un pagano "adorador del fuego", probablemente habitante de Las montañas guipuzcoanas o vizcaínas. El mismo historiador, al reLatar "La expedición de La victoria" contra ÁLava, en 852, dirigida por Ubaid ALah, con auxilio de los vascones de Pamplona, aliados del emir, nos dirá que llegaron hasta "el monte de los Madchus o adoradores del fuego" (El Gorbea, a 12 km de Iruña Veleia o el Aitzgorri, a unos 35 km). 500 años de cristianismo en Iruña Veleia ¿solo dan para expanderse en unos pocos kilómetros?
Con respecto al RIP Lakarra y Larrea apuntan La hipótesis de que no ponga RIP.¿Puede alguien comentar algo al respecto?
Una pregunta. Si lo de La "tasa de cationes" es tan efectivo para datar inscripciones, ¿cómo es que todavía no se ha aplicado a, por ejemplo, La FíbuLa de Preneste (ya saben, MANLIOS MED FHE FHAKED NUMASIOI, encontrada -o fabricada- en 1886), zanjando así una cuestión centenaria?
En ese caso, lo que ha olido siempre mal en elLa es La sobrecarga de arcaísmos en tan poquito texto: el nominativo temático en -OS, el acusativo pronominal en -D, el dativo temático en -OI, La falta de rotacismo -s- > -r- en NUMASIOI y, sobre todo, el perfecto de 'facio' con reduplicación FHE-FHAKED. En Las inscripciones euskéricas de Veleia, en cambio, lo que huele mal es más bien lo contrario: La ausencia de arcaísmos. Es lo que creo entender a Gorrochategui en La entrevisa de El Correo.
Sotero 21:
El pagano adorador del fuego era más bien de Las fiordos de Dinamarca: los madjus, o los machus, son los vikingos.
Saludos
parece interesante poner aquí esto.Es un artículo de "el correo digital" puede que esté en alguno de los enLaces que habeis dado
"El equipo de Veleia sabe que La iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en La presencia de un egipcio y en La representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas La imagen y La problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que La imagen de La crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a Las crucifixiones -heréticas o bLasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a Las cristianas de La primera mitad del V, Las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son Las primeras conocidas. Saben que La inscripción que corona La cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en La primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de La crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría decLarado muerto a Cristo, sino que habría adeLantado en más de un siglo el empleo de una fórmuLa funeraria -recessit in pace- que no aparece en La epigrafía hispana hasta La segunda mitad del siglo IV."
Este es el enLace http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
Los nombres de los profesores encabezan el artículo,así que entiendo que son los autores
JOSEBA LaKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE La FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE La UPV-EHU JUAN JOSÉ LaRREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN La UPV- EHU
No pone RIP, es más, para mi no pone nada. Simplemente son tres rayas, al igual que Las exteriores.
Lo que ocurre es que coinciden con unas muescas ajenas al dibujo.
UPO
Alicia ,estoy de acuerdo con usted en lo de Las crucifixiones,en La de Gaza es evidente que se trata del cuerpo de un hombre en una postura muy forzada por estar crucificado .Es muy expresivo.
De todas formas,pongo este párrafo que me parece interesante, y que me imagino que está cerca de lo que piensa Servan.
"....Sin embargo,solo en los principios de La edad media comenzaron los imagineros a utilizar el tema de La crucifixión para
representar La muerte de Jesús.A finales de La Antiguedad,La escena del Gólgota,a veces realista en el detalle,no ampliaba este realismo a La figura del crucificado,y no le representaba nunca después de La muerte;En efecto,aquí como en otros casos,La escena evangelica servía para procLamar una verdad.Se ha dicho frecuentemente que los imagineros no osaban abordar el tema de La crucifixión:es una afirmación tanto más gratuita cuanto que los teólogos de La misma época trataban constantemente este tema.Más juicioso sería que conserváramos el punto de vista habitual,afirmando que ,en ese momento,Las imágenes de La crucifixión no servian para recordar La realidad de La muerte de Cristo,sino para mostrar su gloria,su victoria sobre La muerte (como símbolo de La resurrección),La universalidad de La salvación por La cruz,etc"(Las vías de La creación en La iconografía cristiana "André Grabar,Alianza Editorial,Madrid 1988)
El caso es que La crucifixión de Gaza a mí me parece bastante realista ,pero este párrafo sí podía valer para los otros ejemplos.
Sobre los Ladrones,en este mismo libro aparece una miniatura del evangelio de RabuLa (Siria 586 d.C)
Quería acLarar que cuando,en mi comentario de ayer,decía que el dibujo de La crucifixión parecía cosa de un bromista,no me refería a La posibilidad de una falsificación,sino a un bromista del s.III.Quizá un adolescente romano de Veleia haciendo bromas con lo que le habían enseñado en "cLase de religión".!A saber!
Saludos
"Las fuentes árabes nos informan de Las duras aceifas musulmanas que entre el 767 y 886 toman ÁLava como portillo para castigar y someter a los reductos norteños. Es precisamente entonces, lo siglos VIII y IX, cuando Las inmigraciones de La Meseta y tierras leonesas pudieron generalizar, junto con aportaciones de cultivos mediterráneos, La aceptación de La nueva fe, aun persistiendo cultos ancestrales o grupos a los que Las fuentes árabes podía calificar de "Madchus" (idóLatras o paganos) en contraposición a Las "religiones del Libro"
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/arte/05015079.pdf
"Otro de los muertos en mismo combate, Saltan o el mejor caballero de los Madchus, creo que cabría reLacionarlo con los vascos todavía paganos de Las montañas guipuzcoanas o vizcaínas, puesto que el mismo historiador árabe Ibn Hayan, al reLatar "La expedición de La victoria" contra ÁLava, del año 825, dirigida por Ubaid ALah, que con el auxilio de los vascones de Pamplona, entonces aliados del emir, penetra en La LLanada aLavesa, nos dirá que llegó hasta "el monte de los Madchus o adoradores del fuego"; esas montañas que cierran el paso a los cruzan La LLanada procedentes del Mediodía, son el Aitzgorri o el Gorbea con sus estribaciones; aquí tenemos una indicación indirecta sobre La tierra de los Madchus, La patria de Saltan"
-textos inéditos del Muktabis ..., en Al-Andalus 19 (1954), 293.
ÁLava Mediaval Tomo I
Gonzalo Martíenz Diez, Catedrático de Historia del Derecho Español
DFA 1974 p. 29
Es decir los madchus son como los kafires (cafres) idóLatras y paganos y lo árabes los encontraron en el Norte de España. Igual eran normandos aliados circunstacialmente con Alfonso II. Pero resulta que Las primeras incursiones normandas documentadas en el norte de La PeninsuLa son de 844, 20 años después de La aceifa donde muere Saltan ¿quiénes eran estos aliados de Alfonso II que batelLaron en el desfiLadero de Oroncillo
Uma. Estoy plenamente de acuerdo con lo expresado a Las 21.45.
Un comentario: el signo de La cruz se remonta a La antigüedad súmero-caldea.
Para habLar de crucifijo, me parece necesario observar La cruz (T,X,+) y La víctima sacrificial en un conjunto iconográfico. Por ej. no lLamaría crucifijo La tumba maya en que se observa el muerto y su alma ascendiendo La cruz cósmica, pues no ha sido sacrificado en elLa. Es cosa de ponerse de acuerdo en La terminología.
Alicia,en realidad creo que el párrafo que he puesto de A.Grabar les dá La razón a los dos.son crucifixiones,pero no pensando en resaltar el hecho de morir,sino el de resucitar.
Servan,lo que pasa es que nosotros estamos tan familiarizados con el tema,que enseguida nos damos cuenta de que es una crucifixión,aunque no esté totalmente detalLada La cruz.A lo mejor a un Maya del s.XIV, habría que explicárselo,pero a estas alturas de La historia,prácticamente todo el mundo reconoce La imagen de J.C crucificado ,
Aparte que,como dice La Dra Canto,en una de elLas está el travesaño superior y ,en La otra,La parte de abajo,donde reposan los pies,y luego está el hecho,en el que yo no había caido,de que Las gemas son tan pequeñas que hacen casi imposible mayor detalle.Y La de Gaza es ,sin La menor duda,La imagen de un cuerpo crucificado Al menos a mí me lo parece
Uma,
Fíjese en lo prolongado de La () de La R. Fíjese también en lo mal dispuesta de La (c invertida) de La P. Intente ver muescas centrales en La parte superior parecidas a Las Laterales (como si se hubiese utilizado un prisionero para fijar La pieza). Prosiga intentando hacer una perspectiva caballera con punto de fuga central de Las rayas exteriores del crucifijo que, en mi opinión simuLan La deidad. Y finalmente piense que quizás lo más sencillo es que sea un dibujo explicativo sin inscripción alguna. Yo solo veo tres rayas interiores simuLando deidad al igual que Las cuatro exteriores. Solo La casualidad, y La gran jugarreta que nos hace nuestra costumbre de ver ahora un texto en esa localización, hace que nos parezcan letras. También nuestras ganas de que así sea ayuda mucho.
Podría ser interesante debatir aquí sobre el significado del dibujo inferior de La misma pieza.
Saludos,
UPO
No ha salido La barra inclinada entre los parentesis.
Peeero ...
VIKINGOS EN EL GOLFO DE BIZKAIA
Su presencia en el Golfo de Bizkaia es temprana (Erkoreka 1995), estando documentados sus ataques
a Las costas aquitanas a partir del 814, fecha de La muerte de Carlomagno. A partir de esa
época se instaLan en Baiona que se mantiene bajo su influencia a lo Largo de los siglos IX y X. El año
816 (200 de La hégira) una crónica musulmana refiere una batalLa entre el rey de Pamplona y Las tropas
del califa cordobés Al-Hakam en La que murieron numerosos caballeros navarros y con ellos “el
mejor caballero de los madjus” que se lLamaba Saltan.
Los historiadores árabes occidentales, de La PenínsuLa Ibérica y el Magreb, denominaban a los
vikingos con el vocablo madjus, al contrario que los historiadores del IsLam oriental que utilizaban el
término rus. El vocablo madjus en realidad designa a una antigua casta sacerdotal iraní y procede del
antiguo persa magush, de donde proviene el vocablo castelLano “mago” vincuLado con La enigmática
figura de los tres magos de oriente que, guiados por una estrelLa, se dirigieron a Belén a adorar
a Jesús recién nacido (Mateo 2, 1-12).
Aunque .....
En 794, el emir cordobés envió dos ejércitos, uno bajo el mando de Abd al-Malik ibn Mugayt, cuyas órdenes eran ir contra Asturias; y otro bajo La dirección del hermano, Abd al-Karim, cuyo objetivo era atacar La región aLavesa. El primero conquistó La nueva capital y La saqueó, pero de vuelta en su regreso, utilizando La misma vía de entrada, fue sorprendido por Alfonso y sus ejércitos en un lugar lLamado Lutos o Lodos y allí los sorprendió y aniquiló. El emir cordobés Hisham I presentó batalLa nuevamente y al año siguiente envió al mando de Abd al-Karim un ejército de diez mil jinetes, y aunque los astures fueron auxiliados por los machus (vascos idóLatras, según crónicas árabes) que también presentaron batalLa, esto no fue suficiente, pues nuevamente Las tropas cristianas fueron derrotadas, probablemente en Las Babias.
http://www.diariodeleon.es/especiales/2004/historialeon/noticia.jsp?TEXTO=2909957
CHABAL-AL-MACHUS
Montaña a donde llegaron los musulmanes el año 825 en Las fronteras aLavés-castelLanas donde se desarrolló un fortísimo combate que perdieron los cristianos. Ibn Haiyan dice que significa «montaña de los adoradores del fuego».
http://www.euskomedia.org/aunamendi?idi=eu&primR=1&op=8&fclick=1&f1=c$H
Bernardo ESTORNÉS LaSA
Así que mejor lo dejamos para otro interesante debate. ¿Quienes eran los MADJUS, MACHUS, MADCHUS, AL.MADCHUS, MAYUS? vascos paganos, vikingos, idóLatras en general ...
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