Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.
Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III.
Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes.
En Veleia se mimaba La escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse La correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orilLas del Nilo. Si La pieza del Calvario más antigua del mundo supone un halLazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en Latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de La misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento aLavés.
Según desveLan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas aLavesas (piezas cerámicas, tablilLas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singuLar forma de escribir.
Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde La escritura jeroglífica se compagina con La hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmuLas coexisten hasta La Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo.
No obstante, con La llegada de Alejandro Magno y La posterior dominación romana en Las orilLas del Nilo empieza a imponerse La escritura demótica -con trazos aún más curvos que La hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En La época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de Las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos.
En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de La época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en Las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en La PenínsuLa ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco.
Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con La relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento aLavés, en La época fLavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de Las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos halLazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar Las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en Las inmediaciones de Víllodas.
Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de ÁLava, 8 de junio de 2006
EnLace: http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/aLava/d08aLa6.374524.php
Descubren en ÁLava La representación más antigua del mundo de La crucifixión de Jesús
AvaLa La llegada del cristianismo a ÁLava dos siglos antes de lo que se pensaba
Iruña Veleia figura entre los yacimientos más importantes de La época romana
El origen del cristianismo en ÁLava acaba de encontrar una pieza cLave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña Veleia ha desveLado un conjunto epigráfico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra La representación del Calvario -La muerte en La crucifixión de Jesucristo junto a los dos Ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser La Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, La representación de La muerte de Jesús en La cruz supone un halLazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por La cronología que han reveLado Las diferentes pruebas del carbono 14 y Las detecciones de un acelerador de partícuLas a Las que se ha sometido a este trozo de cerámica.
El dibujo del Calvario halLado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en La representación más antigua del mundo de una escena de La vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráfica de La muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a La escena de La crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo.
revisión de La historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de Las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en ÁLava.
En principio, los diferentes expertos barajaban que La introducción de La fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo. Sin embargo, La aparición de un detalle como el Calvario reveLa que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado.
De hecho, La cristianización de ÁLava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de La muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a Las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe.
De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adeLantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta La fecha.
En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos halLazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de La capital aLavesa. Fuentes de La Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano La aparición de esta pieza y su significado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre La revisión histórica que se pLantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado halLazgo.
De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que ofrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con La presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas Las explicaciones y valoraciones que efectuén los historiadores, según manifestaron ayer desde La sede episcopal.
Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de ÁLava, 8 de junio de 2006
EnLace: http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/aLava/d08aLa6.374526.php
Los Laboratorios de Toulousse y Groningen certifican La validez y La cronología de La pieza
La ostraka ha sido sometida a La prueba del carbono 14 en Francia y en HoLanda
La validez de esa representación iconográfica única en el mundo halLada en La ciudad romano aLavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos Laboratorios extranjeros sometieron a La pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particuLas para certificar con rotundidad Las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo.
La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en La Universidad de Groningen (HoLanda). Allí se sometió a La pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de La excavación aLavesa, Eliseo Gil. En principio, a La prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico.
Sin embargo, esas piezas también han superado La prueba de un acelerador de partícuLas, que certifica La antigüedad de La pieza así como del trazado que se haya impreso en La misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de La Universidad de Toulousse, ubicada en Francia.
Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más específicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han refrendado todas Las hipótesis y los expertos han significado que La pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a La carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos halLazgos en La excavación.
Según manifestó el director del yacimiento aLavés en La Comisión de Cultura de Las Juntas Generales de ÁLava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmuLa de trabajo, a juicio de Gil, supone La única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea La pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los halLazgos que se descubran a lo Largo de Las Labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los Laboratorios.
Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de ÁLava, 8 de junio de 2006
EnLace: http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/aLava/d08aLa6.374527.php
HuelLas sagradas
Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en ÁLava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en SalinilLas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de La localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña Veleia también ofreció hace años una "lucerna prácticamente completa de SigilLata Africana de producción tunecina, decorada a molde, con La representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señaLa La obra La Romanización "hay dos grafitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con Las letars X y P, principalmente).
Los expertos deducían entonces que en La época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial firmemente asentada. Sin embargo, La hipótesis que abogaba porque La doctrina de Jesús se instaló en el territorio de forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos reveLados por el yacimiento de Iruña Veleia.
El conjunto epigráfico recuperado en Iruña Veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en ÁLava. Los halLazgos de este yacimiento aLavés han sido rotundos. Imágenes que detalLan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una feroz persecución, ya se rendía culto a Jesús.
Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir La Historia del cristianismo en ÁLava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús sufrían martirio en La arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconografías si se tiene en cuenta que Las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja cLaro es que el cristianismo se impLantó con gran rapidez en ÁLava. Sin que pasarán 300 años de La muerte de Jesús en La cruz ya había en el territorio devotos de La nueva fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los halLazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de La Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología aLavés.
Templos y Eremitas
Construcciones más antiguas
En principio, el templo paleocristiano de SalinilLas de Buradón ostentaba hasta La fecha el mérito de ser el halLazgo más antiguo del cristianismo en ÁLava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de La nueva carretera, La construcción cristiana contaba incluso con una piLa bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a La construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se trasLada el altar a esa edificación nueva.
Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de La Peña, decLarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene La singuLaridad de que está excavada en La roca y se convirtió hace siglos en el refugio de eremitas.
De Las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también La lápida de Bolívar, donde La inscripción hace referencia a Albaro, Obispo de Veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde La invasión musulmana del valle del Ebro obligó a La huida del Obispado de CaLahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia permanente de La media luna.
De hace más de un milenio datan Las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha halLado también un altar, con el lugar señaLado (un agujero en La piedra) para colocar Las reliquias. Asimismo, en Las saLas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo funerario (esteLas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una Labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsuLas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras.
Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña Veleia de una revisión profunda. Y es que el cristianismo en ÁLava ha envejecido, de repente, más de dos siglos.
Fuente: Noticias de ÁLava, 8 de junio de 2006
EnLace: http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/aLava/d08aLa8.374479.php
'Grafittis' penados con La muerte
El simple trazado de La cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como La representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional La pena máxima: La muerte más cruel. Por eso, La representación gráfica encontrada en Iruña Veleia cuenta con una serie de matices dignos de La mejor noveLa histórica o de una pelícuLa hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, pero comprensibles más de 1.700 años después, fueron fijados en una época donde los emperadores de Roma decretaban Las persecuciones y muertes de los adoradores de La nueva fe del cristianismo.
Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que sufrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte fue decretada después de La persecución ordenada por el emperador Valeriano en el año 257.
No fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros reLatos de La misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que fueron asesinados en CaLahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en La zona.
Los libros de historia reLatan otros ejemplos crueles en La Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran ofrendas al emperador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de La forma más cruel: La crucifixión, La muerte en La arena del circo o La tortura.
Tras ese periodo, La comunidad cristiana empezó a vivir un período de calma reLativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una persecución que, en Iruña Veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en Las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a Las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma.
Fuente: Noticias de ÁLava, 8 de junio de 2006
EnLace: http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/aLava/d08aLa10.374653.php
El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón
VindoLanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de Las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en La Comisión de Cultura de Las Juntas Generales de ÁLava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre La elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En VindoLanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con La coLaboración económica que aportan supermercados o empresas privadas", significó el arqueólogo aLavés.
De hecho, La inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para difundirlos y ponerlos en valor para el resto de La sociedad. En este sentido, Gil aludió a La gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña.
"No se me ocurre un ejemplo más adecuado que ÁLava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diferentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó.
Según el responsable del yacimiento aLavés, Iruña Veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de La Labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores infraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para afrontar en el futuro otras prospecciones en La zona.
Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de ÁLava, 8 de junio de 2006
EnLace: http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/aLava/d08aLa11.374659.php
Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de La financiación del proyecto
El convenio con La empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011
Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es La cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento aLavés de Iruña Veleia para proseguir con sus Labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en Las Juntas Generales de ÁLava Eliseo Gil. "El 90% de La financiación con La que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con La coLaboración de La Diputación aLavesa, sobre todo, en materia de difusión, así como de La Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento.
En este sentido, Gil apuntó que "La implicación de Euskotren en el proyecto ha sido fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta experiencia".
Euskotren firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suficiente. La envergadura de La excavación y los materiales que se empiezan a reveLar requieren de más medios económicos y de coLaboración en un futuro.
"Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor coLaboración institucional", defendió Gil durante su comparencencia en Las Juntas Generales de ÁLava.
Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de ÁLava, 8 de junio de 2006
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Y lo de Las piernas no es que sea raro, es que es La forma en que se crucificaba en época romana. Con un cLavo en los tobillos, que atravesaba Las piernas dobLadas de Lado.
Bueno, es que esta familia no parece muy vulgar, con un paedagogium propio...
Y, en cuanto a lo de que Las piernas así no te parezca raro, o más bien, lo normal en época romana ("con un cLavo en los tobillos, que atravesaba Las piernas dobLadas de Lado"), supongo que lo dices por el esqueleto de Giv'at ha-Mitvar. Pero es que ese tema años después se revisó; tendría que buscarlo, pero ya será mañana.
zu2wait: jeje tengo informacion, que no creo tan privilegiada, simplemente porque uno de los dos filologos encargados para el examen de Las inscripciones en euskara es mi profesor, y estuve habLando del tema con el.
Lo de La rueda de prensa me lo dijo el, creo que si, que es mañana (o, por La hora a La que estoy escribiendo, hoy).
Interesantes Las paLabras eh? Pues todavia debe de quedar bastante por analizar, y esperan encontrar mas cosas!
Ondo segi!
Pues parece que sí hay nuevas noticias, copio de "El correo español": http://www.elcorreodigital.com/aLava/pg060615/prensa/noticias/Portada_ALa/200606/15/ALa-ACT-398.html
Nuevas paLabras en euskera halLadas en Iruña-Veleia aluden a La Sagrada Familia
La referencia a La Virgen como 'Mirian' hace pensar a los expertos en el origen oriental y no Latino de los vocablos del yacimiento aLavés
I. OCHOA DE OLaNO i.o.oLano@diario-elcorreo.com/VITORIA
El pobLado aLavés de Iruña-Veleia, a 10 kilómetros al oeste de Vitoria, sigue deparando sorpresas a los arqueólogos. Tras el halLazgo de varias inscripciones en euskera que podrían datar de entre los siglos III y IV -lo que Las convertiría en Las más antiguas que se conocen-, el yacimiento ha proporcionado ahora una secuencia de vocablos que aluden a La Sagrada Familia.
Según ha podido saber EL CORREO, una pieza de cerámica recién rescatada reza 'Iesus Iose ata ta Mirian ama' ('Jesús, padre José y madre María'). La referencia a La Virgen como 'Mirian' -'María' en hebreo- hace pensar a los expertos en el origen oriental y no Latino de los vocablos. En un primer análisis, y a falta de realizar un estudio a fondo, consideran que «está más cerca de Palestina que de Roma».
Esta circunstancia, unida a La constatación de que en La Iruña-Veleia de hace diecisiete siglos existía una escueLa o 'paedagogium' con un preceptor de origen egipcio y cultura grecoLatina, ha permitido dibujar una primera hipótesis. A juicio de los estudiosos, en aquelLa ciudad pudieron coincidir un grupo integrado por un egipcio, o bien un romano procedente de La tierra de los faraones, y autóctonos que intercambiaron información y lenguas, «posiblemente con un carácter pedagógico».
Conclusiones en 4 meses
Este último halLazgo de elementos en euskera se une a anteriores, como una pieza de cerámica en La que se lee -siempre en mayúscuLas- 'urdin isar' (estrelLa azul o grisácea). Los expertos creen ahora que ambas paLabras, separadas por un asterisco o estrelLa, no están asociadas.
La expresión 'gure ata', pLasmada en otro trozo de barro, puede tratarse de una invocación, un extracto de una oración o el primer fragmento del Padrenuestro. Por último, La secuencia que incluye 'Ian', 'Edan' y 'Lo' ('comer', 'beber' y 'dormir') es, a juicio de los expertos, una mera designación de verbos «de todos los días». Los investigadores tienen por deLante mucho trabajo hasta ofrecer, en octubre o noviembre, conclusiones más sólidas.
Señora Canto: Permítame comentarle La imagen más antigua del crucificado del Museo Británico, (Ivory Vox), 420-430.
La imagen que está en el tropaeum, no representa a una persona humana crucificada. Sólo tiene dos cLavos en Las manos y ningún cLavo en los pies. Los cLavos sostienen una efigie, no un ser humano. Es muy fácil conparar a judas colgado y La imagen en el tropaeum que están en el mismo grabado. Si fuera un ser humano muerto no podría estar con los brazos en cruz, sino colgado, pues los pies no los sostiene nada.
Sólo quiero hacer esta breve observación, porque al leer este interesante dialogo me doy cuenta estamos habLando de un crucificado cuyas fuentes son literarias y no históricas, y por otra parte La imagen más antigua que tenemos no es La de un crucificado sino La de una efigie cLavada a un tropaeum.
Un saludo.
Pedro
Parece que de ha desecho un enredo, y, como se escribe en La noticia de El correo, no había un sintagma "urdin izar", simplemente aparecían esas dos paLabras cerca.
Lo que me sigue extrañando es el "geure ata", el posesivo "reforzado" geure tiene origen, de no estar equivocado, en gu + haur + -e, es decir, el pronombre de 1ª persona plural gu, el demostrativo de gradop cercano haur "este, esta" y La antigua marca de posesivo -e. Que en el siglo III o IV ya haya ocurrido La contracción me parece chocante, habrá que esperar a tener más información.
El *ata "padre" tiene precedente en La onom. aquitana donde creo recordar hay un Ataconis, que sería el genitivo de *Ataco, quizás "padrecito", con el sufijo hipocorístico -ko, bastante abundante en La antroponimia aquitana.
Señora Canto:
Siento no haberle enviado el enLace del IVORY BOX:
http://freestockphotos.com/CHRISTIAN/GospelPanels1.JPG
La imagen que está en el tropaeum, no representa a una persona humana crucificada. Sólo tiene dos cLavos en Las manos y ningún cLavo en los pies. Los cLavos sostienen una efigie, no un ser humano. Es muy fácil conparar a judas colgado y La imagen en el tropaeum que están en el mismo grabado. Si fuera un ser humano muerto no podría estar con los brazos en cruz, sino colgado, pues los pies no los sostiene nada.
Un saludo
Pedro
Recomiendo, para los que sepan euskera, el blog de Ricardo Gomez, Filoblogia (http://www.blogari.net/filoblogia), donde se trata del tema de los textos vascos de Veleia. Por cierto, allí también se ha hecho referencia de esta página.
La dirección de La entrada correspondiente es http://www.blogari.net/filoblogia/2006/06/10/euskarazko_idatzirik_zaharrenak_iruapa_v
Pedro: Un saludo. Debe de haber algún error, porque en los dos mensajes donde puse paralelos de Cristo en La cruz (09/06/2006 20:38:20 y 21:39), no citaba esta interesante cajita cajita de marfil del Museo Británico, porque es ya del siglo V. De todos modos, no tiene ningún tropaeum, sino un calvario completo. Un "trofeo" es una estructura de tipo militar, que simuLaba los auténticos, donde se amontonaban corazas, cascos, estandartes y armas del enemigo. En cualquier caso, el hecho de que en el crucificado que me dice falte el detalle de los cLavos de los pies (puede ser cualquier olvido, o temor por perforar el marfil si tenía alguna grieta), no influye para La correcta interpretación de La figura como tal.
Una foto buena de detalle en: http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/bmCrucifixion.jpg
De los poquisimos que conozco en los que es posible disfrutar tanto de los articulos de su creador como de los comentarios de los lectores.
MiLa esker Ricardori ere.
Sra. Canto: Gracias por el link. Lo he estudiado con detalle. El tropaeum está también en La otra imagen. No tiene Las proporciones de una cruz.
http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/bmIvoryCrucifixion.jpg
Cuando habLamos de un calvario completo estamos utilizando La "contraparte" (contrafaktiche) para describir lo que vemos o leemos:
El credo del concilio de Nicea (325) no sabe que Cristo fue crucificado
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/37.jpg
El credo del concilio de ConstanopLa (381) sí sabe que Cristo fue crucificado en tiempos de Poncio PiLato
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/38.jpg
El artesano que hace La Ivory Box ha visto en alguna parte esta imagen, o lo ha visto escrito, pero no lo tiene cLaro o está diciendo otra cosa.
Porque los artesanos carolingios ponen un subpedáneo o La tierra que sostiene los pies
Pero en el Evangelio, que está escrito en griego, "crucificado", ni con Las paLabras ni con el sentido significa lo que hasta ahora hemos traducido. (y perdón por copiar mi propia cita):
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc_nl.html#pedro
Los paralelos de "Cristo" en La cruz, me han gustado mucho, porque no los había visto antes, pero La más pequeñita, no tiene algún elemento de rito órfico.
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/29a.jpg
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/29b.jpg
Un saludo
Pedro
El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido La gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que La Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle Las gracias otra vez, recomiendo otra vez La visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus halLazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-aLava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-Latin-de-La-historia-d.php
P.D.- Sobre lo últimamente dicho: ¿No refuerza lo de "estrelLa azul" el que haya justamente una estrelLa (asterico: *) entre Las dos paLabras? Pregunto sólo.
Que interesante esta esto, incluso tiene su suspense...
Una estupida pregunta, lo siento, pero es porque lo desconozco... ICPEDRO o quien lo sepa. Por qué haces referencia a La "caja de marfil" como Ivory box? es decir, no se traduce como "caja de marfil" porque es una denominación que se usa en arte o en arqueología?
Sé que es una pregunta estupida... pero es que me pica La curiosidad si es por vocabuLario técnico.
Salud
Pedro: No le entiendo mucho. Cómo no van a saber que fue crucificado, si está reLatado en todos los evangelios... Además, en el credo niceno dice "et passus est", y con eso perfectamente se puede resumir toda La pasión, incluida La crucifixión. El que no lo mencione expresamente no presupone ignorancia del hecho. Porque, si así fuera, fíjese que el niceno tampoco menciona al Espíritu Santo ni a La Virgen, sólo que "se encarnó". Imagínese si pensáramos que no sabían ni eso... Saludos.
Más información sobre Las paLabras en euskera aquí (he partido La dirección por si acaso)
http://www.eitb24.com/portal/eitb24/noticia/es/cultura/yacimiento-de-iruna-veleia-nombres-de-colores--verbos-y-referenci?
itemId=D37336&cl=%2Feitb24%2Fcultura&idioma=es
Por cierto Las filtraciones y dudas no están sentando bien
"Han sido unas filtraciones totalmente irresponsables que ha colocado a La comunidad científica en una situación muy incómoda y con sospechas de fraude o de que queríamos sobresalir", ha explicado Knörr.
He leido lo que pone en el link de ANAFKH:
Otras son religiosas: "Geure ata zutan" (nuestro
padre entre nosotros), que es el saludo que
utilizaban los antiguos cristianos, y "Iesus,
Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y La
Virgen María), es decir, La Sagrada Familia.
Geure ata zutan : más bien "nuestro padre entre VOSOTROS"
Iesus, Ioshe ata ta Mirian am : mejor dicho "Jesús, (el) padre José y (La) madre María"
Bueno, aquí nos hemos limitado a recibir Las noticias y comentarLas. Y lo cierto es que han desaparecido Las dataciones radicales en el siglo III, al menos en La rueda de prensa que acaba de publicarse se apuesta más por el V, a lo mejor Las filtraciones no les han venido tan mal... Ni creo que hayamos pensado nadie en ninguna de Las dos cosas que imaginan, sino más bien en que podía tratarse de algunas bromas coLadas en medio de una excavación seria, de lo que hay muchas anécdotas célebres; eso sí, aparentemente inadvertidas. Lo tomo de El Mundo", que lo hace de EFE:
PODRÍAN SER DEL SIGLO V
Encuentran en ÁLava Las primeras paLabras comunes en euskera
Actualizado jueves 15/06/2006 15:09
VITORIA.- Los arqueólogos del yacimiento de Iruña-Veleia (ÁLava) han descubierto Las primeras paLabras comunes en euskera, datadas entre los siglos III y VI después de Cristo. Se trata de nombres de colores y verbos como comer y dormir.
Los responsables del yacimiento, ubicado a unos 10 kilómetros de Vitoria, ha presentado públicamente este halLazgo, que incluye paLabras de dos tipos: unas son comunes y otras de temática religiosa.
Entre Las primeras están "zuri, urdin, gori" (los colores bLanco, azul y rojo), "urdin isar" (estrelLa azul), aunque los filólogos creen que en este caso el significado es separado -estrelLa y azul-; "edan, ian, lo" (beber, comer, dormir), "ian ta edan" (comer y beber), y "Jaun" (señor). Otras son religiosas: "Geure ata zutan" (nuestro padre entre nosotros), que es el saludo que utilizaban los antiguos cristianos, y "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y La Virgen María), es decir, La Sagrada Familia.
Hasta ahora, sólo se conocían inscripciones más antiguas que éstas en euskera en lápidas y piedras encontradas en Aquitania, pero que sólo contienen nombres propios.
Las primeras paLabras comunes en euskera serían así Las encontradas en ÁLava, adeLantando en varios siglos La fecha de aparición del euskera escrito. El primer euskera que se conocía hasta el momento está, como el castelLano, en Las glosas de San Millán (La Rioja).
El director de Las excavaciones, Eliseo Gil, y los filólogos Hendrike Knorr -vicepresidente de La Real Academia de La Lengua Vasca, Euskaltzaindia- y Joaquín Gorrotxategi, explicaron a La prensa que los halLazgos tienen una "importancia extraordinaria", a La que vez que pidieron tiempo para concluir Las investigaciones.
HalLazgo en los cimientos de una casa
Las paLabras se han encontrado en los cimientos de una casa, inscritas en Ladrillos, aunque también hay algunas en vidrios y huesos. En La misma vivienda, además de Las paLabras en euskera, se han encontrado dibujos con escenas de La vida de Jesús, y lo que podría ser una representación de La última cena.
El análisis de los estratos encontrados indica que son probablemente del siglo quinto, y ampliando Las posibilidades entre el tercero y el sexto. Hasta otoño no se conocerán Las pruebas del carbono 14 que permitirán datar exactamente los halLazgos.
El profesor Gorrotxategui aseguró que el halLazgo de estas paLabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en La Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anuLada. Gorrotxategui explicó que La aparición de paLabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del Latín Iannarius, de manera que lo que da valor a los halLazgos es que Las paLabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios Ladrillos.
Las excavaciones proseguirán, por lo que es probable que en años posteriores haya nuevos halLazgos. Iruña es un yacimiento que se conoce desde hace siglos, pero que hasta los años noventa no fue excavado sistemáticamente. Se calcuLa que en su época de esplendor, en los siglos III y IV, cuando se lLamaba Veleia, tuvo unos cinco mil habitantes.
Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/15/cultura/1150376141.html
Lo que sí tiene que lLamarnos ahora La atención, y no hay más remedio, es el súbito avance de La cronología, y en dos siglos nada menos. Porque en todas Las noticias de por arriba se daba como seguro el siglo III, con carbonos 14 y acelerador de partícuLas ya hechos, y no pendientes como aseguran ahora. Y, si uno cambia de opinión de un día para otro, debería de decir por qué, o los periodistas preguntarlo. Tampoco habLan de los varios calvarios, cosa realmente sorprendente, y citan los halLazgos "en los cimientos de una casa", aunque esto último sí podría ser error del periodista.
Veleienses:
Dije que no iba a opinar y no lo voy a hacer, pero, por favor, si alguno de los que conoce los restos me pudiera decir si La fotografía que incluye La web.http://www.forumlibertas.com/adjuntos/fichero_8395_20060609.jpg y que jeromor cuelga un poco más arriba (lo siento todavía no se meter fotos aquí) es de uno de los encontrados en Las excavaciones , le quedaría muy agradecido.
jeromor considera que son de Veleia porque tienen La misma técnica, pero hay cinco cruces y algunas paLabras. Además parece que los entendidos flipan por La postura de Las piernas y del cLavo. Si son de Veleia porqué no se le da más relevancia a este descubrimiento ¿Representan a Cristo o son La crónica de cinco crucifixiones,? parece que debajo de cada cruz hay un nombre.
Gracias
Me da La impresion de que esta rueda de prensa se centra unica y exclusivamente en los halLazgos reLativos a Las paLabras en euskara y que el resto de piezas (calvarios diversos, jeroglificos, graffitis paleocristianos) pertenecen a "otro halLazgo", si bien, cLaro esta, del mismo entorno.
Ante mis numerosas dudas, enmudezco.
PS: he encontrado referencias a este debate concreto de celtiberia en diversos blogs del mundo mundial...
Esta pagina viene referida como "documentacion" sobre el debate, no hay comentarios sobre La misma.
Los comentarios vienen al hilo en primer lugar de La noticia en si, y mas adeLante sobre Las piezas cuyas fotografias se han presentado, sobre todo La del RIP en La crucifixion.
Todos se encuentran bastante expectantes, sorprendidos y... dubitativos...
Dos direcciones:
http://www.fathersofthechurch.com/
http://gashwingomes.blogspot.com/
... aunque he leido al respecto en algun sitio mas que ahora no recuerdo.
Problemito...
MIRIAN no es una paLabra hebraica...por qué se diria MIRIAM con M...
MIRIAN es una Pronunciación castelLana....o no?
Gracias Hartza.
Sotero, tienes razón en cuanto a los nombres. Debajo de Las cruces leo al menos Momo y Curio.
Curio existe "1 - curĭo, ōnis, m. : - a - curion (prêtre d'une curie). - b - crieur public.
2 - Curĭo, ōnis, m. : Curion. - a - partisan de César."
Momos también "MOMOS was the male Daimon (Spirit) of mockery, bLame, ridicule, scorn, compLaint and stinging criticism.
He was expelled from heaven for ridiculing the gods"
Si es el nombre de crucificados verdaderos hay que tener en cuenta que La crucifixión como forma de ejecución fue prohibida por Constantino.
Giorgio:
No tengas mucho en cueta Las ortografías porque estaríamos ya en un ambiente lingüístico tardío.
Que no sea como La historia de Las cabezas de Modigliani :-)...que me parece que estos vascos antiguos conocian muy extranamente La pronuncia castelLana del grupo QU (Anquises) y decian ya N en lugar de M....
Me parece muy interesante lo de MOMOS "era el Demonio masculino (el Espíritu) de burLas, culpa, burLa, desprecio, queja y La crítica picante." (traducción mas o menos de lo que Jeromor a puesto en inglés por si alguno lo requiere)
Estaría bien ver los otros nombres.
giorgiodieffe: Dudar hasta ese extremo, me parece excesivo.
¿Como dices que era eso de La miriam?
Mucha eme mamma mia
no, no...YO NO DUDO... digo solo que La pronunciacion es castelLana...
en realidad, no tengo bastante elementos por hacerlo
Pero no me digas que no sea extrano que estos vascos pronunciasen como castelLanos actuales La QU y La M
aghhhhh! me cago en mi mismo!
Como me he podido tragar una H del verbo haber....? Me voy a poner un cilicio (pero porque me gusta, eh) vuelvo a poner mi intervención con correción:
Cierzo
Hoy, a Las 17:00 Me parece muy interesante lo de MOMOS "era el Demonio masculino (el Espíritu) de burLas, culpa, burLa, desprecio, queja y La crítica picante." (traducción mas o menos de lo que Jeromor Ha puesto en inglés por si alguno lo requiere)
Estaría bien ver los otros nombres.
HoLa a todos. giorgiodieffe ¿Y quién te dice que no son los castelLanos los que adoptaron La forma de pronunciar esas grafías de los antiguas habLantes del euskara?
El sistema vocálico que ahora mismo estás usando, así como La desaparición inicial de Las "f" en el castelLano antiguo, son influencias del euskara.
En La rueda de prensa una de Las cosas que se han querido dejar cLaras es que los halLazgos no proceden del mismo punto sino de dos lugares distintos, no recuerdo como se reparten Las piezas y no voy a decir cual corresponde a cual por no enmarañar más el asunto pero creo que esto explicaría ese supuesto baile de fechas.
En cuanto a La autenticidad o no de Las inscripciones, por lo que he entendido Joaquín Gorrotxategi ha asistido para avaLar con su presencia y comentarios La autenticidad del halLazgo, que por cierto ha señaLado otra novedad, el uso de La Z.
Si alguien quiere comprobar su indignación en el link que he dado más arriba de eitb24.com puede escuchar un pequeño archivo de audio.
A.M. Canto: Los evangelios no son documentos históricos, sino religiosos. No sabemos cómo fueron reescritos, ni cuántas reescrituras tienen.
No podemos confundir La literatura con La historia. Entre el hecho y el reLato que nos ha llegado han pasado muchas reescrituras y La última reescritura puede estar muy lejos del acontecimiento. ¿Por qué consideramos los libros como La primera fuente cuando es lo último que se produce después de un hecho sobresaliente de La historia humana? Entre el acontecimiento y La escritura hay conmemoraciones, ritos, tradiciones, etc
¿Pero, ocurrió históricamente algo en Jerusalén según cuentan Las pasiones de los evangelios?
Algunos exégetas ya reconocen que hay una reescritura en tiempos de Constantino. Pero lo único que ocurre en Jerusalén en tiempos de Constantino es que se construye La basílica martirial.
Leamos La ivestigación de Michael Fraser, de La unversidad de Durham:
http://www.encaenia.org/
Toda su tesis está en PDF:
http://www.encaenia.org/Fraser-MA_encaenia_1996.pdf
Para su interés La basílica martirial o el Santo Sepulcro fue construida en el 324 por Constantino después de ser destruidos dos templos que construyó Adriano, en el 130, el templo a Júpiter o Iove (Yahveh) y el templo a Venus Genetrix.
Así que en aquellos casi doscientos años no había nada cristiano en Jerusalén. Todo fue reescrito, relocalizado y construido en varias fases. ¿Cuándo? Debemos investigar, nunca suponer.
Debemos leer a La historiadora Taylor que demuestra que no hubo en Jerusalén comunidades cristianas ni judeocristianas hasta el siglo IV:
JOAN E. TAYLOR
"Christians and the Holy PLaces"
http://www.wivenhoe.gov.uk/people/joan_taylor.htm
Simplemente quiero decir que si La crucifixión de Jesús en Jerusalén no puede demostrarse como dato histórico, los elementos que encontremos en La arqueología no pueden definirse como vestigios de aquello que no se ha demostrado que fuera una crucifixión histórica en Jerusalé.
El Teólogo Ethelbert Stauffer demostró hace cincuenta años que los elementos de La Pasión y La Liturgia de La Semana santa no siguen los evangelios. ¿Qué acontecimiento de La historia muestran?
Un saludo.
Pedro
Espero que algún amable testigo de este descubrimiento me diga, por favor, si el trozo de cántara con los cinco crucificados, de los cuales sabemos que dos se lLaman Momos y Curio (mil gracias jeromor). Si estos crucificados son una representración, no de Jesús, sino de unos delicuentes u opositores, La cosa adquiere un matiz increíble. Si son de antes de Constantino, no me quiero imaginar el Cristo que si iba a montar. Estos desgraciados no creo que sean cinco Cristos. ¿De donde procede este objeto?. ¿Es La joya escondida del tesoro?
Me muero de ganas por saberlo.
Ya veo por dónde va, Pedro, y siento decirle que está equivocado, La crucifixión de Jesús sí que está probada, al margen de los evangelios. Pero en ese caso, para ahorrarme tecleo, me permito sugerirle que se lea este artículo que escribí para aquí en diciembre pasado, y que se lLama "Textos históricos sobre Jesús de Nazareth". Para hacerlo, deliberadamente, no incluí ningún autor cristiano, sino sólo romanos paganos, griegos y judíos. Está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Encontrará varios testimonios HISTÓRICOS de que Jesús fue crucificado, sin La menor duda, al menos FLavio Josefo, Luciano de Samósata y el propio Talmud hebreo, en el que así se reconoce. Un saludo.
Gio, te decía lo de La duda, por el nefasto ejemplo que has puesto de La historia de Las cabezas de Modiglianí, no por lo de La eme, que igual requería un artículo aparte.
Es inhumano que nos quieran tener cuatro meses a palo seco.
Ahora que con lo de La Z, se me hace más entrañable el topónimo Guisalza, que me tradujo amablemente zu2wait, ya verás tu como mañana no vale.
Sobre esto de los ritos de Semana Santa, contesté algunas sandeces el otro día:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7773&cadena=zurracapote
Hay cosas que no se entienden: Por ejemplo, los manuscritos más tempranos de La Eneida son del s. V ¿negamos por eso carácter histórico a La figura de Virgilio y su obra literaria?
Por cierto el calvario con los nombres tan 'curio'sos de Momo y Curio ¿tiene algún nombre más? ¿los tiene alguien a mano?
Para Sotero21:
Yo también estaba muy mosca con La nueva foto, y he aquí los resultados de mi pequeña investigación (perdón por el rolLazo).
En primer lugar, he de decir que El Correo Español ha recibido datos privilegiados tanto para eLaborar La información en torno al Calvario como a La reLacionada con Las paLabras en euskera. Sospecho que el citado tratamiento privilegiado ha podido ser por afinidad ideológica (¿Diputación de ÁLava/Partido PopuLar?). Los responsables de La investigación que han ofrecido una rueda de prensa hoy a Las 10h para hacer públicas sus conclusiones se han desayunado con La galleta de que La mayor parte de sus datos venían publicados en el Correo de hoy mismo.
Del mismo modo, el único medio que publicó una foto del Calvario fue El Correo Español (además de su hermano El Diario Vasco). Un alma caritativa escaneó La foto, La editó y La colocó en Flickr: http://tinyurl.com/k5lqp
En La página web, El Correo colocó La foto en su edición aLavesa (http://tinyurl.com/g6bs4), pero no en La de Bizkaia (http://tinyurl.com/pua9n), o eso pensaba yo.
Cuando me entero de que forumlibertas.com ha publicado una segunda foto y La veo, lo que hago es preguntarles directamente cómo La han logrado. Esta es su respuesta (muy de agradecer, por cierto):
"Lo cierto es que La imagen La encontramos en periodistadigital.com y sospechamos que ellos La sacaron del diario El Correo. Por eso creemos que el equipo arqueológico al hacer La presentación a los medios debió distribuirLa con profusión.
Atentamente, el equipo de ForumLibertas.com".
Desde luego, discrepo con La frase de que " el equipo arqueológico al hacer La presentación a los medios debió distribuirLa con profusión", pero La información me vale.
Entro en el link de periogistadigital.com (http://tinyurl.com/qroz2), y descubro que efectivamente La foto proviene de El Correo Español. Reproduzco La dirección de La foto: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060609/prensa/fotos/200606/09/084D5VIZ002_1.jpg
Como se puede observar, pertenece a La edición de Bizkaia (La cual, recordemos, no incluye ninguna foto en La actualidad).
Estos son los datos.
Mi teoría:
El Correo recibe más de una foto "privilegiada" (por lo menos dos, una del Calvario y otra en La que pueden verse más cruces), se confunden de foto en La edición de Bizkaia (no en La de Araba), y cuando se dan cuenta La retiran. Pero antes de retirarLa, los listos de periodistadigital ya La han pilLado.
En todo caso, y respondiendo a La pregunta de Sotero21, pienso que La pieza de La nueva foto corresponde al mismo yacimiento que La primera foto del calvario.
Una curiosidad para acabar. En La información adeLantada a La rueda de prensa de hoy, me parece que La foto en bLanco y negro que incluyen del Calvario es La que el alma caritativa escaneó, editó y colocó en Flickr: http://tinyurl.com/ndsyx
Alfaiome:
La foto que pìdes La tienes aquí mismo más arriba, el día 14 (ayer) a Las 14.18 h. El link de donde está sacado aportado por Sotero es http://www.forumlibertas.com/adjuntos/fichero_8395_20060609.jpg
Perdón por mi ignorancia, pero ¿Valdegobia queda cerca de La zona de Iruña-Veleia?
Se atisban otros dos nombres quizás Viirtum= Vertus. (Si es del Lat. virtus, con i breve, en cast. medieval es vertud) y Tirlu.
¿Has visto La foto d eLa que habLamos? ¿Es posible que La paLabra no haya cambiado en 15 siglos, porque desde luego el sentido sería perfecto, multitud de crucificados?
No, no La he visto... En cuanto a que una paLabra quede inalterada durante 15 siglos... pues sí que es posible (lo digo sin conocer nada de nada sobre este concreto particuLar): ahí tenemos el CISON aquitano que sigue siendo GISON hoy en día; o el UMME de idéntico origen que sigue siendo UME; SAHAR que escribimos ZAHAR hoy en día... y estas paLabras son viejas no ya de 15, sino de 20 ó 22 siglos.
Pero, pero, pero... yo, por mi parte, no realizo ninguna crítica porque carezco de datos y en gran medida de conocimientos... Y es evidente que el hecho de que esta parte concreta del descubrimiento fuera "real" me causaría inmena emoción y bLabLabLa... pero, de momento, hasta que no pueda leerme un estudio "en serio" sobre el tema... lo dejo todo en mera posibilidad.
*** *** ***
Por cierto, que esty recopiLando algunos datos sobre bilingüismo entre los romanos (dejando de Lado el idioma griego, cLaro; me refiero a Las lenguas "nativas") para preparar un articulillo al respecto. A ver si me da tiempo a pulirlo y colgarlo aquí en un par de días a lo sumo.
Ahí La tienes: crucificados con los pies de Lado como lo hacían los romanos y Las inscripciones Momo, Curio, Vertum y Tirlu.
Coñe... y yo pensaba que veía bien...
Momo, si recuerdo bien, creo que es un nombre romano no demasiado raro (aparte de La deidad del jaleo y todo eso)... creo recordarlo en reLación con nombres de escLavos (pero tengo que comprobarlo).
Si ese "tirlu" es en realidad un tirlu vasco... ¿podría estar haciendo referencia a alguna persecución de cristianos? ¿Tal vez a alguna matanza o, al menos, a una ejecución múltiple? O bien ¿podría tratarse de otro nombre de crucificado?
DOROTEA: hoy a Las 23:07 Si, Valdegobia queda reLativamente cerca de Iruña de Oca. Tienes una media hora de coche. Salud2.
Sra. Canto: Permítame traducirle en serio sólo a Suetonio (120):
(CLaudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit.
(CLaudio)... expulsó a los judíos que armaban tumulto a causa de La USURA.
¿Dónde está Cristo en este texto?¿No cree Vd. que hay muchas reescrituras entre lo que pasó en Roma y Las últims interpretaciones'
Tácito, amigo de Suetonio y de Plinio el Jove, sabía que "quos per fLagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appelLabat." Sabía que el vulgo lLamaba a esas personas CHRESTIANOS = USUREROS, pues tenían el ahorro de Roma e incendiando aquelLa parte vieja podrían especuLar construyento nuevas casas.
Permítame ahora preguntarle cómo Tácito (116) sabe que "CHRISTUS Tiberio imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILaTUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT" y el Concilio de Nicea (326) no lo sabe. Ud. no da importancia que Nicea no sepa esto, pero en el Credo, el único nombre histórico que existe es el de PiLatos.
La carta X, 96 de Plinio a Trajano ya ha sido demostrado que no se sostiene históricamente, porque ni Plinio estuvo en Bitinia ni Trajano persiguió a nadie, ni mucho menos echó a los leones como se dice que hizo con "Ignacio de Antioquía" (IGNATIAN EPISTLES ENTIRELY SPURIOUS. KILLEN, 1886) y además La carta de Plinio en sí misma no resiste una crítica interna por La cantidad de contradicciones e ignorancias que dice tener un romano que ha sido Cónsul de roma en el año 100, y por otra parte La respuesta de trajano parece no haber leído La carta porque le responde que ha hecho bien cuando Plinio le cuenta que no sabe qué hacer.
¿Un historiador no ve en estos textos una reescritura? Porque si no La ve se traga La reescritura como si fuera historia. Y como todo el mundo copia a todo el mundo todo el mundo debe decir los mismo, pero esto no es hacer historia.
Esto es lo que quiero decir, que si no hemos demostrado históricamente La existencia histórica y La crucifixión de Jesús, no podemos decir que lo que aparece rayado mostrencamente en el ostrakon más pequeño, pueda ser un calvario, porque el calvario es una imaginario, no un hecho real histórico.
Un saludo.
Pedro
Asier J. decía ayer:
"El sistema vocálico que ahora mismo estás usando, así como La desaparición inicial de Las "f" en el castelLano antiguo, son influencias del euskara."
R.L.Trask, en The History of Basque, rebate y desmonta punto por punto La idea de que el sistema vocálico del castelLano sea producto de La influencia de habLantes vascos, y lo mismo hace con La idea de que La desaparición de Las "f" en castelLano antiguo (es decir, el paso de f- > h-) sea influencia del euskara (con argumentos muy convincentes, por cierto).
Asier J. decía ayer:
"El sistema vocálico que ahora mismo estás usando, así como La desaparición inicial de Las "f" en el castelLano antiguo, son influencias del euskara."
R.L.Trask, en The History of Basque, rebate y desmonta punto por punto La idea de que el sistema vocálico del castelLano sea producto de La influencia de habLantes vascos, y lo mismo hace con La idea de que La desaparición de Las "f" en castelLano antiguo (es decir, el paso de f- > h-) sea influencia del euskara (con argumentos muy convincentes, por cierto).
Dorotea: Creo que pLanteas mal La pregunta, ya que Valpuesta o Valdegovia, en aquellos años, no existirían. Existía Osma y quizá La ataLaya de Astúlez. Desde allí hay un corredor entre montañas (Cárcamo, Guinea, Barrón, Artaza, Escota, Ormijana, Subijana), son unos veinte Km hasta el río Bayas, donde se cruza La autopista y tras diez Km más se llega a Iruña-Veleia. O sea menos de una jornada andando que apurando se podría hacer ida y vuelta en el día.
Frodo: Los romanos, caristios y autrigones, se lo pateaban con motor de caparrones.
Si hay que crucificar a alguien, que no sea al sastre. Que crucifiquen a un ferrero, que tenemos muchos (decía Braulio Fonz en boca de Pedro Saputo).
Gara > Idatzia > Kultura 2006-06-16
El conjunto epigráfico presentado: «ZURI URDIN GORI», «EDAN IAN LO», «GEURE ATA ZUTAN», «URDIN ISAR», «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA», «IAN ETA EDAN», «IAUN»
Los textos halLados en Iruña-Veleia están escritos «inequívocamente» en euskara
·Los responsables de La investigacion haran publico en otoño un estudio que analizara mas inscripciones
El estudio no ha hecho más que empezar y «evidentemente hay más» inscripciones en euskara antiguo entre los restos halLados en una domus del yacimiento de Iruñea-Veleia, ubicado entre Gasteiz y Langraiz, a orilLas del Zadorra. Según comentaron los responsables de La investigación en curso que no ocultaron su enfado por La negativa repercusión que podrían tener en su trabajo Las filtraciones periodísticas, se puede confirmar «inequívocamente» que esos textos, escritos en fecha todavía sin concretar entre los siglos III y VI d.C., corresponden al euskara antiguo y, lo que ha causado gran sorpresa, son fácilmente comprensibles para cualquier euskaldun. No obstante, matizaron que esta primera impresión puede resultar engañosa, ya que por el momento sólo se han examinado fragmentos con un vocabuLario básico, sin una sintaxis compleja. Los investigadores también remarcaron que este halLazgo no sólo tiene un gran caLado histórico y filológico, sino también una gran proyección social.
GASTEIZ
El objetivo de La comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto Latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos Las cLaves para desentrañar lo que los participantes en La rueda de prensa deno- minaron, con ironía que no disimuLaba su enfado, «el Código de Veleia». Las cLaves al alcance de todos, sí, pero sólo en La medida que se conocen, pues, tal y como Gil, Knörr y Gorrotxategi repitieron una y otra vez, el estudio no ha hecho sino empezar. «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como La que han provocado Las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil.
El «otro» halLazgo
El jueves, el equipo de Iruña-Veleia dio a conocer el halLazgo de un conjunto epigráfico en La residencia de Pompeia Valentina. El techo se derrumbó sobre el paedagogium, La habitación donde un preceptor impartía cLases a los hijos de La pudiente familia que habitaba La domus, y dejó, perfectamente ‘selLado’ para La historia, un conjunto de 270 ostrakas (inscripciones y dibujos sobre cerámica), datado en el siglo III. Destacan los motivos cristianos, entre ellos, un calvario el más antiguo que se conoce, y, algo «exótico», jeroglíficos, lo que hace pensar que el preceptor era egipcio.
El mismo día en que el equipo de Gil daba cuenta de este halLazgo considerado excepcional y, en lo que a epigrafía doméstica respecta, comparable a otros de Pompeya o VindoLanda (IngLaterra), informaba también de que existía un segundo conjunto epigráfico, también excepcional, pero aún en estudio. Al día siguiente, sin embargo, trascendió, «por vías no oficiales», que, entre Las ostrakas de Iruña-Veleia, había textos en euskara. Gil, para evitar equívocos, insistió ayer en que los textos en euskara proceden del «otro conjunto», del segundo, halLado también en una domus, pero distinta a La de Pompeia Valentina. Fue halLado, además, en circunstancias diferentes y responde también a una cronología diferente. «Este segundo conjunto acLaró ayer Gil no estaba ‘selLado’, como el de Pompeia Valentina, sino que está reLacionado con el acondicionamiento del terreno y La cimentación para hacer una obra en una casa».
¿Pero qué han encontrado?
Se trata, por decirlo en términos sencillos, de un relleno hecho con materiales antiguos. La obra pudo realizarse en época tardorromana, en el siglo V. Otra cosa es que los materiales empleados puedan ser anteriores.
En este segundo conjunto epigráfico han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto Latino, sobre material cerámico, básicamente, aunque también hay vidrio y huesos», afirmó al respecto Joaquín Gorrotxategi, quien se mostró unas veces vehemente y otras irónico a cuenta de Las filtraciones, y siempre profesoral.
El filólogo, a quien, conjuntamente con Henrike Knörr, le ha sido encomendada La tarea de estudiar Las ostrakas, dijo haber apreciado en elLas dos tipos de textos: unos de temática cLaramente cristiana y otros «de temática más imprecisa, que calificaría como de ambiente común», probablemente reLacionados con La escueLa, pero no estoy seguro».
¿Qué textos han halLado?
«URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara halLados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más dijo Gorrotxategi, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a La finalidad primordial de La comparecencia de hoy, que es demos- trar La existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aisLado con La leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser La abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en La secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, paLabras que se repiten.
También Las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece cLaro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido dijo Gorrotxategi a los periodistas porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adeLantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre La mención de La sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si La emoción no nos La hubieran robado».
Un euskara muy comprensible
Gorrotxategi señaló que «La primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde La Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que La lengua no ha evolucionado mucho desde La antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con La lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».
Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabuLario básico; es decir, paLabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga».
Una novedad
Una novedad es el empleo de La letra ‘z’ (zuri), cuando en La epigrafía hasta ahora conocida se empleaba La ‘s’, única letra del alfabeto Latino para Las silbantes. «Pero hizo notar Gorrotxategi en este mismo conjunto aparece La paLabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».
¿Hay más cosas?
Aunque los textos en euskara son los que más expectación han suscitado y han motivado La comparecencia de ayer, en el segundo conjunto epigráfico halLado en Iruña-Veleia hay «más cosas»: textos en Latín y también dibujos, algunos de tipo religioso. «Hay escenas de La vida de Jesús confirmó Gil, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser La última cena. Pero, por ejemplo, no hay nada reLacionado con La creación, en contra de lo que se ha publicado».
La hora del CSI
El director de La excavación recalcó que todo lo dicho no eran sino «hipótesis razonables» sobre una investigación en curso, «opiniones, al fin y al cabo», y que aún queda mucho trabajo para que se conviertan en hechos científicos. «Es La hora de hacer todas esas cosas que ustedes ven hacer a los del CSI en La televisión», apuntó Gorrotxategi. Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de Las inscripciones están sobre Ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que La cerámica de La domus de Pompeia Valentina. Y faltan Las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas. Gil indicó que, «hasta finales de octubre o principios de noviembre», no estarán en condiciones de presentar un estudio serio de los halLazgos del segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia.
«Miren ustedes puso como ejemplo Gorrotxategi, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo pLanificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pilLado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada deLante de todo el mundo».
Disipar Las sospechas
«Consideramos que esta comparecencia era necesaria añadió Gorrotxategi, porque Las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a La comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».
Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto dijo, aunque añadió estoy seguro de que también sus gritos (ante Las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos».
Henrike Knörr, cuya intervención completa encontrará el lector en estas mismas páginas, decLaró ser consciente de que el halLazgo es importante no sólo por su caLado histórico sino también por su proyección social. El mismo reconoció «haber dormido muy poco» cuando, hace poco más de un mes, Eliseo Gil le presentó Las ostrakas en lengua vasca. «Comprendo que hay una gran expectación, pero es preciso mantener La calma y dejar trabajar tranquilos a los especialistas. La ciencia tiene sus leyes», concluyó.
La importancia de afinar en La cronologia del halLazgo
M.A.
GASTEIZ
El segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia ha sido encontrado «en una domus cercana a La de Pompeia Valentina, pero no en La de Pompeia Valentina», insistió ayer Eliseo Gil
A falta de mayor precisión cronológica, cabe decir que La obra que dio origen al «relleno» en el que se encontraron Las inscripciones pudo haberse realizado en el siglo V, pero los materiales quizá fueran anteriores.
La impLantación del euskara
Al respecto, Gorrotxategi situó Las ostrakas euskéricas «en La antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras paLabras en euskara de Las que hasta ahora teníamos constancia eran Las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el halLazgo de Iruña-Veleia adeLanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habLa por sí solo de La relevancia del halLazgo.
«Pero a nadie se le escapa matizó La importancia que tiene afinar entre el III y el VI. No es lo mismo que los materiales sean de un siglo u otro. Si fueran del III, estaríamos en pleno ámbito romano; si del VI, en los inicios de La época visigótica. Y Las implicaciones de cada una de estas cronologías son importantísimas para apuntaLar o refutar teorías diferentes». Teorías, por ejemplo, sobre La impLantación del euskara entre los vecinos de los vascones várdulos, caristios y autrigones o incluso en Hispania. Cabe recordar que hay quien sostiene que sólo los vascones eran euskaldunes y no lo eran los pueblos que de Las actuales Vascongadas. E incluso hay quien sostiene, según recordó ayer el propio Gorrotxategi, que al sur de los Pirineos no se habló euskara hasta que, a comienzos de La Edad Media, precisamente entre los siglos VI y VII, La lengua se introdujo desde Aquitania.
Gracias por La información, Cogorzota
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