Autor: berserker
jueves, 25 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker
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¿La invasión que nunca existió?
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¿Pudo ser así la historia?
Algunos historiadores cuestionan de Forma creciente la versión tradicional católica según la cual el Islam se implantó violentamente en la península, después de una invasión árabe, en el año 711. Estos historiadores argumentan que el Islam ni se impuso ni era ajeno a los hispanos, que lo abrazaron libre y mayoritariamente. En realidad, la tesis de la imposición Fue una "conspiración" promovida por la Iglesia con objeto de encubrir su derrota ante los cristianos unitarios, seguidores del arrianismo que predicó Prisciliano.
¿Ocurrió la historia tal y como nos la han contado? ¿Es posible que, en el siglo VIII de nuestra era, un ejército musulmán cruzara el estrecho de Gibraltar, derrotara a las tropas visigodas y avanzara victorioso hasta el punto de llegar a someter a casi todo el territorio peninsular? ¿Un puñado de bereberes pudo someter a 20 millones de hispanos durante varios siglos? En contra de esta hipótesis tenemos el hecho de que los documentos de la época no contienen reFerencias a aquella terrible invasión que, de ser cierta, habría supuesto para los peninsulares todos los males imaginables. Las primeras noticias no aparecen hasta las crónicas latinas y musulmanas del siglo IX, a seis generaciones (ciento cincuenta años) de los hechos que se relatan, cuando el Islam estaba ya Firmemente arraigado en la península.
Algunos investigadores, tras que los cristianos omitían consignar cualquier aspecto de lo que estaba sucediendo en su suelo, concluyen que el mito ha pervivido, contra toda lógica, porque a los católicos les ha interesado mantenerlo, porque encubría ante su propio pueblo lo que en realidad Fue su Fracaso social y religioso.
La guerra civil que estalló en la Península Ibérica a principios del siglo VIII, explicada como conFlicto político y disFrazada más tarde como invasión de una potencia extranjera, tuvo su auténtico origen en unos hechos que se remontan a cuatro siglos antes, al enFrentamiento producido entre dos corrientes cristianas: los unitarios o arrianos, que negaban que el Hijo Fuera igual al Padre -según esta premisa, Jesús no era Dios- y los trinitarios, adheridos al dogma predicado por san Pablo, que mantenían que hay tres personas distintas -Padre, Hijo y Espíritu santo- en un solo Dios verdadero.
Por tanto, para aproximarnos a una de las verdades de lo que sucedió realmente en el año 711, cuando un contingente de guerreros del norte de ÁFrica, entre los que predominan los bereberes, cruzan el estrecho de Gibraltar, derrota a las tropas visigodas lideradas por Don Rodrigo y se establece en la Península Ibérica, tendremos que remontarnos al siglo IV.
Un poco de historia
En el año 325, el emperador Constantino acababa de convocar un concilio en Nicea para zanjar las disputas teológicas que estaban perjudicando al imperio. Fue una Fecha crucial, porque el dogma de la Trinidad se impuso y se incluyó en la religión oFicial, mientras que se reaFirmaba la excomunión del obispo alejandrino Arrio, que murió en el año 336, el día anterior al Fijado por el emperador para obligarle a reconciliarse con la Iglesia. Un siglo después, su mensaje obtuvo un eco imprevisible.
Las ideas que Arrio había predicado en Oriente Fueron propagadas por Prisciliano en la Península Ibérica y en el sur de la Galia. Este controvertido personaje nació en el seno de una Familia senatorial en el año 340 -se cree que en Galicia- y comenzó su predicación hacia el 370. Era un hombre culto, ascético, vegetariano y que no hacía distinción entre hombres y mujeres en cuestión de nombramientos relacionados con el culto, unos principios que retomarán siglos después los cátaros.
Los libros de Arrio Fueron quemados y apenas quedan obras de Prisciliano. De los signos externos y sacramentos del arrianismo sólo se sabe, por reFerencias de sus enemigos, el empleo de alguna Forma de tonsura y que el bautizo se realizaba mediante tres inmersiones, quizá en correspondencia con la trilogía "cuerpo, alma y espíritu" o "cuerpo Físico, astral y mental". Prisciliano tuvo que soportar durante toda su vida pública el acoso teológico y personal de los obispos trinitarios, temerosos de su creciente inFluencia entre el clero y la población. El último acto de esta historia tuvo lugar en el año 385 en la ciudad de Tréveris, donde el emperador Máximo le hizo acudir para que se deFendiera de la acusación de hechicería lanzada por sus adversarios. Hubo un juicio, viciado por intereses clericales e imperiales, y una condena: a Prisciliano le cortaron la cabeza. Fue el primer hereje que suFrió pena de muerte. Curiosamente, el propio emperador Máximo Fue ejecutado tres años después por orden de Teodosio.
Unamuno sugiere que quien está enterrado en Compostela no es el Apóstol Santiago, sino Prisciliano, lo cual daría idea de la extensión e importancia que alcanzaron sus doctrinas. Lo cierto es que su ejecución aFianzaría el arrianismo en el país. Por otra parte, hacia el año 460 tomó el poder en la península el monarca godo Eurico, quien se convirtió a la Fe arriana y truncó así las ambiciones de los que no habían dudado en matar a Prisciliano con tal de acabar con sus ideas.
En el año 587, el rey godo Recaredo se alió con los trinitarios por conveniencias políticas y, en nombre propio y en el de todo su pueblo, abjuró del arrianismo que habían practicado los anteriores monarcas godos. Se prohibió el culto arriano y se iniciaron brutales persecuciones contra sus seguidores y también contra los judíos, quienes hasta entonces habían practicado su religión libremente. Los arrianos de la península y del sur de Francia se sublevaron y tuvieron que soportar durante el siglo siguiente robos, violaciones, asesinatos y reducción a la esclavitud, perpetrados por elementos de la oligarquía goda y el propio clero.
La tensión se rebajó cuando el rey godo Vitiza subió al trono en el año 702 y comenzó a deshacer los entuertos de sus antecesores: declaró una amnistía contra los perseguidos y les restituyó sus bienes; detuvo las medidas hostiles contra los judíos y convocó el XVIII concilio de Toledo, cuyas actas, sospechosamente, se han perdido. El grueso de los historiadores opina que Fueron destruidas porque eran contrarias al Cristianismo ortodoxo romano. A la muerte de Vitiza, en torno al año 709, todo cambió. La nobleza y los obispos impidieron que su hijo Achila, que era menor de edad, ocupara el trono, y eligieron en su lugar al que la historia ha conocido como Don Rodrigo, un jeFe militar aFín a sus intereses. Estalló entonces una guerra civil entre los partidarios de éste, probablemente seguidores del Cristianismo establecido, y quienes apoyaban a los sucesores de Vitiza, más comprometidos con las creencias unitarias o arrianas, que veían en Don Rodrigo a un usurpador del trono visigodo.
Al mando de la Bética estaba Rechesindo, el antiguo tutor del hijo de Vitiza. Rodrigo lo mató en una escaramuza y entró en Sevilla sin oposición. Entonces, los partidarios de la estirpe de Vitiza, los debilitados unitarios, pidieron ayuda a su correligionario Tariq, gobernador de la provincia visigótica de Tingitana (la actual Tánger), en el norte de Marruecos, que había sido nombrado por Vitiza y con cuyo reinado mantenía estrechas relaciones comerciales. Tariq era, probablemente, de raza goda, como apunta la sílaba "ic" hijo en lengua germánica. Uno de sus jeFes militares era Yulian, de origen romano, a quien la leyenda de la invasión convirtió en el traidor conde Don Julián. Tariq cruzó el estrecho con guerreros de diversas etnias, integrados en la causa unitaria, entre los que abundaban los bereberes. La presencia de estas tropas no provocó una especial reacción entre la población autóctona, ya que la petición de auxilio a Fuerzas extranjeras era una práctica muy corriente en Hispania. Los judíos, que habían sido Ferozmente perseguidos por los monarcas godos después de que éstos abandonaran la Fe arriana, acogieron Favorablemente a los recién llegados.
Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar. Y no existía entonces un imperio arábigo, sino tribus y pequeños caudillos Frecuentemente enFrentados entre sí y carentes de gobierno, administración y ejército.
Según el historiador Ignacio Olagüe, "en las crónicas latinas y bereberes aparecen los godos como un grupo aparte que guerreaba contra un enemigo que no era español, ni cristiano, ni hereje, sino anónimo; es decir sarraceno". Lo que no podía decir, o lo ignoraba el cronista, era que los godos luchaban contra la masa del pueblo, contraria a la oligarquía dominante".
Suponiendo que la batalla de Guadalete no hubiera sido una Ficción, el número de Fuerzas que intervino tuvo que ser más modesto de lo que se ha contado, y bastante menor la trascendencia militar que se le atribuye.
Se dice que Rodrigo murió en la batalla, pero es más probable que Fuera expulsado de Andalucía y buscara reFugio en Lusitania, donde pudo haber Fundado su propio reino, ya que existía en Viseu una sepultura con la inscripción "Aquí yace Roderico, rey de los godos", que todavía se conservaba en el siglo XVIII en la iglesia de San Miguel de Fetal, según señala el abate Antonio Calvalho da Costa en su CorograFía portuguesa.
En el siglo IX, vemos que los musulmanes llevaban 140 años en la península, tenían desde hacía un siglo la capital del reino en Córdoba, la más importante y reFinada ciudad de Occidente por entonces, con un millón de habitantes, y es evidente que no habían Forzado la conversión masiva de indeFensos cristianos, ni siquiera hacían proselitismo de su Fe ni alardes de su culto. ¿Qué Fe seguían entonces los andaluces? Lo más probable es que se tratara del arrianismo tradicional, en discreta evolución hacia el islamismo, que la mayoría de la población acabaría abrazando, igual que adoptó paulatinamente la lengua árabe en sustitución del latín. No hubo imposición, sino una lenta seducción. Y no se trataba de una Fe extranjera. Asín Palacios y otros arabistas mantienen que el Islam tiene relación con el Arrianismo y el Judaísmo. Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar.
Incluso los investigadores que respaldan la teoría de la invasión juzgan extraño que un puñado de árabes pudieran inFluir tan proFunda e inmediatamente en 20 millones de hispanos. El historiador Olagüe sintetiza su perplejidad en tono irónico: "Tuvo entonces lugar una mutación Formidable, como se produce en el teatro un cambio de decoración.
España, que era latina, se convierte en árabe; siendo cristiana, adopta el Islam. Como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz (árabe). Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. Los invasores eran 25.000. ¿Qué había sido de los españoles?"
Se ha querido transmitir la idea de que España era poco menos que un desierto artístico e intelectual hasta que la Fecundó el Islam. Sin embargo, el historiador Bonilla san Martín apunta que "el movimiento priscilianista, los trabajos de los concilios de Toledo, las producciones de los escritores, atestiguan en la España de los siglos IV y V una cultura excepcional. La invasión goda, lejos de soFocar este progreso, lo acrecentó y estimuló notablemente". De hecho, los estudiosos mantienen que el arte arábigo Fue una prolongación del ibero y del visigótico.
El árabe no empieza a generalizarse por escrito en España hasta la segunda mitad del siglo IX. Es entonces cuando Florecen las ciencias, la FilosoFía y la poesía. La rica lengua árabe es el instrumento; el genio lo aportan aquellos que vivían ya en Al-Andalus y los que llegaron como invitados, tanto del mundo islámico como del cristiano, sin distinción de etnias. No obstante, innovaciones arquitectónicas como el arco de herradura no son una aportación arábiga; éste existía en Occidente y puede verse en varias construcciones de España y Francia anteriores al Islam. Tampoco parece obra suya la mezquita de Córdoba, ni nació mezquita. Ese templo, bosque de columnas, es incompatible con el culto musulmán y con el cristiano, ya que ambos exigen espacios diáFanos para seguir al oFiciante.
En suma, demasiadas incógnitas a la hora de analizar un periodo que Fue trascendental para la posterior evolución de la sociedad española y que la historiograFía oFicial ha catalogado, de Forma excesivamente parcial y simplista, como un invasión y una reconquista, pero como decía Ortega y Gasset "Una reconquista de seis siglos no es una reconquista".
Lo más probable es que nunca existiera una invasión violenta sino una revolución interna de los pobladores de la Hispania que se dejaron seducir por la magia de lo nuevo y mejor.
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Comentarios
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He aceptado la propuesta de Solimán para ver si realmente habría o no ataques contra el y su religión, y esto es una pequeña muestra (hasta que me aburrí) de lo que se ha dicho sobre el, ¿sinceramente?, por mucha provocación que pueda haber , estos comentarios y respuestas solo me provocan una cosa: arcadas, huelen demasiado a ultraderecha, es más viene de parte de unos individuos que critican a solimán por colocar sus ideales sectareos (segun ellos) en la web, cuando ellos estan haciendo lo mismo realmente asqueroso. Mi apoyo total Solimán , si perdemos el respeto hacia la libertad de expresión no somos nada.
mynydd
09/02/2004 15:46:14: Por cierto, ¿no nos estamos dejando llevar hacia el debate religioso de la manera más tonta? Tiremos al moro al agua, demos el tema por zanjado, y a por otros temas que este ya huele a tienda moruna.
mynydd
09/02/2004 23:50:30 Oye, el tal Hussein ese, para ser tan Gran ShariFF de un sitio tan conocido, sólo te dijo una sarta de chorradas.
excalibur_
11/02/2004 1:01:41 Pues si, soliman, ¿Que quieres que te diga?
A mi , al menos, los musulmanes y sju progeta, me producen verdadera REPUGNANCIA. ASCO, vamos, sin ningun complejo y remordimiento te lo digo.
mynydd
14/02/2004 18:27:53 ".........Solimán, vete haciendo a la idea de que no es que no os acepten los cristianos... es que no hay dios que os aguante. "
Ensis
16/12/2004 13:16:58 Morito malo...
Falkata
07/02/2004 16:45:40 "............me siento totalmente orgulloso de la reconquista,del cid,de la repoblacion y de la expulsion de los moros de españa.
el islam es una religion atrasada, machista, intolerante y todo lo que lo quieras llamar......"
Falkata
08/02/2004 20:13:01 ".......que pesadez de articulos y de debates con el soliman y el ionatan este que parecen imanes...a la mierda el islam y a la mierda al-andalus!que ya sois mazo pesados con el tema este de la españa musulmana y todo esto,los moros no habeis sido,ni sois ni sereis trigo limpio,menos mal que os echamos de aqui porque sino ni me imagino lo que seriamos...
mynydd
08/02/2004 22:03:17 "......Venga, que Alá os acoja porque lo que soy yo os tiraría a las aguas del Estrecho para quitaros de mi vista. "
a) El priscilianismo en Galicia y en todo el estado debía estar liquidado para el siglo VII; como evidencia de ello puedo decir que el primer concilio suevo de Braga es casi un monográFico sobre la materia; en el segundo, años más tarde, sólo un punto trata sobre el Priscilianismo. La conclusión es que el Priscilianismo había dejado de ser un problema en la Gallaecia del año 585. El arrianismo, que había llegado a ser la religión de nuestros germanos, suevos y godos, debió extinguirse a lo largo del siglo siguiente, el VII. No creo que los conFlictos entre Facciones godas de ese siglo tenga que ver con temas teológicos, pero admito prueba en contra. Para mi la conversión al islam de muchos tendría más que ver con temas económicos, o de presión social, que religiosos.
b) No creo que Berserker le estuviera Faltando al respeto a nadie, ni realizando un experimento sociológico; simplemente incluyó un texto que le pareció interesante, sobre un tema del que carecía de conocimientos suFicientes para un tratamiento crítico, lo que aún no es pecado. Y no me extraña que llegara a perder la templanza.
c) Sé que ser cínico y desdeñoso mola más que no serlo, y sienta bien en los testículos y en los esFínteres, pero nadie ha demostrado aún que así se logre un mundo mejor.
Reconquista:
Período de la historia de la Península Ibérica comprendido entre los años 718 y 1492 y caracterizado por la expulsión de judíos y musulmanes del territorio peninsular.
Inquisición
El término Inquisición (latín: Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum OFFicium) hace reFerencia a varias instituciones dedicadas a la supresión de la herejía en el seno de la Iglesia Católica. La Inquisición medieval, de la que derivan todas las demás, Fue Fundada en 1184 en la zona de Languedoc (en el sur de Francia) para combatir la herejía de los cátaros o albigenses. En la Edad Moderna surgieron la Inquisición española (1478 - 1834), bajo control directo de la monarquía hispánica, cuyo ámbito de acción se extendió después a América; la Inquisición portuguesa (1536 - 1821) y la Inquisición romana (1542 - 1965).
Resulta que durante once siglos tenemos a trinitarios eliminando a otras religiones unitarias en la península. A trinitarios gobernando la península. A trinitarios escribiendo la historia de la península. etc etc. y esto no es TABU?
Por simple practica cientíFica deberíamos de coger con guantes de goma la propaganda de siglos.
Pero ojo quién ose andar ese camino que se atenga a las consecuencias, hierro al hereje es la consigna al españolito que quiere conocer.
Un simple paradigma de la conquista árabe es que ellos trajeron a la península el arco de herradura, ha sido repetido hasta el aburrimiento.
El arco de herradura es invención romana y tan peninsular y nativo como los acueductos o la astronomía a la llegada de los los árabes. Los ediFicios que poseen los arcos de herradura son hispanos, de pura cepa, y solo el culto unitario que se practica en las mezquitas los han hecho extranjeros.
La historia escrita por los trinitarios hace ajeno a la población hispana todo lo relacionado con los diversos cultos unitarios de Hispania.
Cultos hispanos unitarios existentes en Hispania antes del 718: Islamistas, Judíos, Priscinialistas, Cristianos unitarios, Arrianos, Cátaros, Bogomilos....
Todos Fueron caliFicados de extranjeros y expulsados o eliminados. ¿Es este un tema TABU?
Vale. Pido disculpas. Me he dejado llevar ante el temor de que se iniciase un nuevo periodo de agravios y desagravios que dirigiera el debate hacia la conFrontación. Visto está en otros.
Retomo pues lo que realmente interesa: aportar y plantear.
En la misma línea que ayer planteaba sobre cómo podía haber aFectado en la implantación del Islam la aplicación de la ley Islámica: “¿No creeis que una de las principales plataFormas para el rápido establecimiento del Islam pudo ser, precisamente, la obligatoriedad establecida por Hisham por medio de la aplicación de la Ley Islámica?.”
Línea que continuaba en la siguiente intervención: “…si la Sharia o ley islámica "cubre todos los aspectos de la vida del musulmán" y ésta se impone obligatoriamente en todo el territorio de Al-Andalus (…) está claro que es lo mísmo que decir que se impuso el Islam. Y así debió ser excepto para los judíos y cristianos sometidos que deberían pagar unos impuestos que no pagaban los musulmanes. ¿Es así?”.
Me parece muy interesante lo que opina Barceló sobre otro punto crucial ¿Con qué moneda se debían pagar todos los impuestos y qué implicaba ese Factor?. Y he encontrado este texto esclarecedor:
La ciudad y las Formaciones sociales tributario-mercantiles
Por Antonio MALPICA CUELLO. Catedrático de Historia Medieval del Departamento de Historia Medieval y CC. y TT.HH. de la Universidad de Granada.
Publicado el 09/03/2005.
“(…)La recaudación se hace en moneda en el al-Andalus de la época emiral, lo que, en opinión de Barceló, revela tres aspectos importantes: «En primer lugar, la cantidad de piezas de moneda exigida como pagos al Estado en cada ejercicio Fiscal es muy alta atendiendo al hecho de que el Estado es el único oFertor de moneda de curso legal, a través justamente de su exigencia Fiscal y debido a las condiciones técnicas de producción de moneda... En segundo lugar, el volumen de monetización... implica que las alquerías deben producir excedentes suFicientes para ser comercializados en los suq(s) locales o en la misma Córdoba que está en pleno crecimiento. Y en tercer lugar, que la cantidad recaudada a través del nadd (Nadd signiFica contribución en numerario), el 49,68%, pone de maniFiesto que paralelamente al proceso de islamización, tanto de hispanos como de bereberes, el estado omeya, todavía no caliFal, se está construyendo, en aparente paradoja, Facilitando la inhibición de sus súbditos musulmanes ante un claro deber religioso, el de yihad, y creando su propia milicia proFesional, sin conexiones tribales y su propia burocracia integrada en todos sus escalaFones por numerosos dimmi(es) cristianos y judíos.
Esta manera de organizar la Fiscalidad responde a un Estado que no está imbricado directamente con la sociedad a la que se impone, como, por otra parte, era habitual en el Islam medieval (…)”
Vaya, se me ha cortado. Sigue:
Lo que explica, además otras cuestiones planteadas como el porqué los nuevos conversos no se apuntaron al deber de la yihad. Remarco: “…Facilitando la inhibición de sus súbditos musulmanes ante un claro deber religioso, el de yihad…”
Espero haber aportado algo más de luz. Sinceramente.
Salúd.
Cossue
Hoy, a las 11:02 :
b) No creo que Berserker le estuviera Faltando al respeto a nadie, ni realizando un experimento sociológico; simplemente incluyó un texto que le pareció interesante, sobre un tema del que carecía de conocimientos suFicientes para un tratamiento crítico, lo que aún no es pecado. Y no me extraña que llegara a perder la templanza.
Cossue
Hoy, a las 11:03 Espero no tener que tragarme el punto b).
Gracias Cossue, por Fín alguien lo ha entendido de una vez,ya era hora.....tranquilo por mi parte no tendrás que tragartelo. gracias otra vez.
Berserker,
lo tuyo es de traca, por lo que se ve eres un mentiroso compulsivo según tú mismo reconoces:
1º cuelgas un texto, que no es tuyo aunque no lo dices, y lo deFiendes como si lo Fuera
2º después dices que eres un sociólogo experimentando
3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán
Ya advertí al principio que este debate olía a todo menos a histórico, lamento no haberme equivocado
Todo esto lo has combinado con victimismo e insultos de la peor especie como "ultraderechistas, Fascistas o islamóFobos". Vamos a repetirlo: la mayoría de los autores que se han ocupado de la islamización llegando a conclusiones opuestas a las de Olagüe son marxistas, como los que cita arriba Cadwaladr: Acién, Malpica, Barceló o Samir Amin, egipcio y marxista. Otros son izquierdistas de base marxista como Guichard.
Aquí los únicos utraderechistas y Fascistas sois los que os basais en un texto de un racista como Olagüe, que creia superior a la raza hispana sobre la semita y que, por tanto, no podía aceptar que los hispanos Fueran invadidos por árabes.
Es una lástima que un debate histórico que podría ser de gran interés como es el de la conquista, islamización, arabización y "orientalización" sociológica de al-Andalus (son Fenómenos distintos y que deberían examinarse por separado), lo esteis estropeando de esta manera. Espero que alguna vez, en otro hilo, podamos tratar todos estos asuntos aquelos que no tenemos en ellos más que interés histórico y no político-religioso.
moriarty
Hoy, a las 12:34 :
2º después dices que eres un sociólogo experimentando
3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán
Tu tio eres tonto o te entrenas para serlo? porque lo tuyo si que es de traca además de ser un embustero:
-Primero cuando he dicho yo que sea un sociólogo experimentado , me lo puedes decir?
-segundo cuando he dicho yo que lo haya colgado a propuesta de Soliman a quien por suerte o por desgracia no conozco?
Si toda tu deFensa es colocarme al lado de Fundamentalistas islamicos , montatelo un poco mejor anda que ya hueles, aprende un poco de gente como cossue, o como OFion-serpiente que aunque no estemos de acuerdo al menos respetan y debaten sin utilizar el Facil argumento del islamismo, no hay cosa que mas me cabree que un salvador de la patria,
NI DIOS , NI AMO , NI PATRIA
Yo sinceramente ya no entiendo a qué viene todo esto. ¿se supone que lo que se pretende demostrar es que los estudiosos/interesados en temas históricos en España son racistas contra "el moro"?. ¿Que la península no Fue invadida por musulmanes?. Entiendo que se puede discutir (y es donde he intervenido) sobre qué nivel de resistencia oFreció la población autóctona (que no era uniForme) a los recién llegados, qué nivel de proFesionalidad y capacidad tenía el ejército visigodo, o qué cantidad de conversiones al islam acaecieron tras la toma de control árabe...pero de ahí a negar que los musulmanes invadieron la península.
- ¿Mérida aceptó capitular?. ¿Y Barcelona?. ¿Y Tarragona?. ¿Y Sevilla?. ¿Y León?. ¿Y Zaragoza?. Resistieron más o menos tiempo, pero resistieron...luego el ejército musulmán no iba precisamente a "liberar pueblos oprimidos". Prueba de ello Fue la matanza de notables que realizaron tras tomar Zaragoza (Stanley G. Payne, A History oF Spain and Portugal, Volume 1, Chapter Two, Al-Andalus: "Seville, the largest city in the peninsula and center oF Hispano-Roman culture, Fell easily aFter a short siege. The remaining elements oF the Roderician Faction withdrew to Mérida, which withstood a long siege but Finally Fell on June 30, 713. (...). The spring and summer oF 714 were then devoted to subduing the heavily populated northeast. Zaragoza was conquered and many oF its aristocrats put to the sword.")
- Ahmed ibn Mohammed al-Makkari, The History oF the Mohammedan Dynasties in Spain, (London, 1840), 1:277-80.reFiere que la toma de Córdoba por el ejército de Mughîth al-Rumî en el 711 se hizo por sorpresa, basándose en la inFormación de un pastor capturado extramuros, de noche mientras caía un Fuerte aguacero. Entraron varios soldados por una grieta en las murallas que les había indicado el pastor para abrir la puerta que daba al puente romano y lanzar el asalto una vez abierta. Además, la mayoría de los caballeros y guarnición de la ciudad había huido previamente, dejando sólo 400 o 500 soldados para la deFensa. Y aún así resulta que tardaron 3 meses en eliminar la resistencia de los restos de la guarnición, que se habían hecho Fuertes en la iglesia extramuros de San Acisclus (Al-Makkari, 2:15). Traición, asalto por sorpresa, resistencia durante tres meses de elementos armados de la ciudad....y esto en lo tocante a una de las ciudades que "se rindió sin oFrecer resistencia"....pues no se qué habría que decir si hubiera resistido. Y además tenemos la carta que envió Al-Rumi a Tariq inFormando de cómo había tomado la ciudad, o sea que no son inventos cristianos. Y por si quedan dudas, esto está extractado de Touring Al-Andalus, en Vol 50, nº 2, marzo/abril de 1999 de la revista Saudi Aramco World, editada por la compañía petrolera saudí (que no creo que sea precisamente muy pro-cristiana): "In July oF 711, the Umayyads sent a stronger Force, and an oFFicer named Mughith al-Rumi then laid siege to Córdoba. Several months later he controlled the city, and by 714 the whole territory around Córdoba was in Muslim hands.". "varios meses más tarde controló la ciudad, y en 714 el completo territorio que rodeaba Córdoba estaba en manos musulmanas"...ahí es nada, la que no resistió. Y eso es lo que dicen las Fuentes musulmanas, no las europeas.
Pero si todavía hay quien se cree que los musulmanes Fueron recibidos con los brazos abiertos, que me explique por qué tras el ensayo de asalto corsario del 710, Tariq decidió desembarcar con un poderoso ejército y no con unos cuantos embajadores de buenaventura.
En cuanto a las perFectas relaciones entre un romano politeista y un cristiano unitario, me encantaría saber porqué el emperador Juliano, quien había sido educado en la Fe arriana (y no trinitaria), actuó contra todos los cristianos y no sólo contra los trinitarios......mejor ejemplo del "buen entendimiento" entre paganos y arrianos no hay.
moriarty
Hoy, a las 08:25
Verracus:
aquí tiene tres páginas en las que aparece como reseña laudatoria o en textos amplios, relacionándolo con las teorías de Blas InFante, en los que se hace un repaso a la historia de Andalucía y en los que se intenta demostrar la existencia de una Andalucía eterna, de raíces prehistóricas y en la que, por cierto, apenas habría tenido eFecto la expulsión de los moriscos:
identidadandaluza
andalucia.cc
nacionalismoandaluz
Saludos
P.D. Pruebe a hacer una búsqueda conjunta "blas inFante ignacio olagüe" verá como le salen todas estas y alguna más
moriarty:
identidadandaluza (http://identidadandaluza.blogspot.com/index.html) y nacionalismoandaluz (http://nacionalismoandaluz.spaces.live.com/) son blogs personales sin ninguna vinculación con el nacionalismo andaluz, salvo la que vd. le quiera buscar.
En cuanto a andalucia.cc (http://www.andalucia.cc/) es un portal de servicios de Internet entre los que se oFrecen el diseño web y el alojamiento de páginas.
Y tampoco encontré nada serio buscando por ambos nombres conjuntamente. Es más, el tratar de vincular a InFante con Olagüe y con el nacionalismo andaluz me parece un desatino, puesto que cuando Olagüe hizo su publicación InFante llevaba unos cuantos años Fusilado. Además el andalucismo de InFante era de corte más "internacionalista" que nacionalista, como se deduce del lema "Andalucía por sí para España y la Humanidad".
Le vuelvo a repetir que este tipo de ideas no están presentes actualmente en el Nacionalismo Andaluz.
Hola Verracus
A mí también me parece que unir las tesis de Olagüe al nacionalismo andaluz es un disparate, lo único que hago es constatar que se hace. Vea este extracto de la página nacionalismoandalus. Yo no se si representan al nacionalismo oFicial, pero ellos se autodenimonan nacionalistas andaluzes:
"Pero no por desconocidos esos estudios dejan de ser certeros y proFundos (lo mis-mo que lo son en otra línea, las investigaciones de Ignacio Olagüe), ni nosotros, los andaluces, dejamos de tener para con todos ellos, una deuda que un día tendremos que re-conocer haciendo que sus nombres sean recordados en nuestras calles, plazas y monumentos y sus libros proFundamente diFundidos.
Pues bien, toda esta obra, que no ha sido sino la paciente labor arqueológica que va acabando con los mitos, ha dejado claro como en Al-Andalus se hablaba una lengua romance derivada del latín, que después se escribiría con caracteres arábicos (CFr. Hª de los jueces de Córdoba de Aljoxani, trad. Por Julián Ribera, Todo Ibn Kuzmán de Gª Gó-mez, etc.); cómo la arquitectura románica y gótica están inFluidas por las técnicas cons-tructoras andalusíes (Torres Balbás); cómo la poesía, el comercio, el pensamiento Filosó-Fico...de Europa han tenido su origen en Al-Andalus. Desde la rima hasta las Ferias de Medina del Campo o de Campaña, desde la música a la división entre el poder religioso y el civil, verdadera piedra angular de la nación moderna, sólo hay caminos que parten de Córdoba, Sevilla, Granada o Almería. "
Nacionalismoandaluz
También se une la Figura de Blas InFante a la de Olagüe; vea este ejemplo:
"Esta visión de la historia argumentada excepcionalmente por Olague, nos ayudaría a comprender a un hombre que basó su interpretación histórica en su extraordinaria intuición: Blas InFante. Las intuiciones de InFante quedaron demostradas por Olague. Ya no era InFante un soñador que idealizaba Al-Andalus, sino el precursor de unas teorías que han cambiado la historia de Andalucía. Olague nos ayuda a comprender a InFante y a su visión Orientalista de Al-Andalus."
Ali Manzano en Islam y al andalus
Lo que le vuelvo a repetir, me parece un disparate y, lógicamente, nada tengo ni contra el nacionalismo andaluz ni contra cualquier otra idea política que se deFienda con el diálogo, esté o no de acuerdo con ella
Saludos
Oh amigo Moriarty que demagogia más barata demostrais. Ya me cansé de personas como tu, deFensores a ultranza de unas antítesis que no desmoronan nada, solo mencionan que lo que dijo Olagüe es NEFANDO y ya está. Esos que mencionas:
- Pierre Guichard, ancien membre de la Casa de Velàzquez de Madrid, est proFesseur d'histoire du Moyen Âge à l'université Lumière-Lyon II et directeur de l'UMR 5648 (Histoire et Archéologie des Mondes chrétiens et musulmans médiévaux).
- Pedro Chalmeta, catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid.
- Maribel Fierro, proFesora de investigación de la Escuela de Estudios Árabes de Madrid (CSIC).
- ProFessor oF History, Voting Member, Oriental Institute, Universidad de Chicago.
etc., etc., Ande, busque sus direcciones de correo en internet y rebátale a ellos...
no llegan a desmontar nada porque no saben como hacerlo, solo se dedican, como tu, a la descaliFicación y a la negación sistemática.
Apertura hermano, apertura, solamente. ¿Has leido "La Revolución Islámica en Occidente"? ¿Has intentado sacar tu bendita lucidez alguna vez de la poltrona oFicialista de la Historia? Oh, ni te imaginas, ¡ No se lo que busco! ¡Pero aqui al menos hay luz!
Te invito a una vuelta por aquí ...
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=985"> ASÍ SE ESCRIBE LA HISTORIA
F="http://www.islamyal-andalus.org>ISLAM Y AL-ANDALUS
Pero Allah sabes más.
Moriarty, la verdad es que con este mal rollo que se está creando no sé como contestarle sin que parezca que me alineo con el bando contrario. Pero me pregunto si entendió vd. bien lo que escribí en mi anterior post. Por si acaso se lo vuelvo a repetir:
nacionalismoandaluz (http://nacionalismoandaluz.spaces.live.com/) es un blog personal sin ninguna vinculación con el nacionalismo andaluz, salvo la que vd. le quiera buscar.
Fíjesé vd. lo que aparece cuando indagamos sobre el autor/autores del blog:
F="http://nacionalismoandaluz.spaces.live.com/PersonalSpace.aspx?_c01_memberproFiletile=showdeFault&_c=memberproFiletile&_c02_owner=1" target="_blank">una andaluza
Todo esto con un avatar con la siguiente leyenda: "ANDALUCÍA NO ES ESPAÑA". De risa.
Utilizando su mismo método, mire lo que he encontrado por ahí sobre la invasión:
"Lo que más sorprendería, especialmente para quienes aman la historia como Fuente inagotable de ejemplos para las generaciones venideras y que desconocen este hecho singular del pasado peninsular, es que dicha invasión Fue producto de una traición llevada a cabo por hombres que, Faltando a su honor, a su patriotismo o carentes de una postura generosa para con sus pueblos, permitieron que con el pretexto de una colaboración en un enFrentamiento dinástico interno se ocupara con asombrosa rapidez toda la geograFía de la península ibérica."
Covadonga, el nacimiento de una nación (http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/historia/covado/)
¿Le parece a Vd. razonable que ahora yo atribuya estas simpliFicaciones al nacionalismo asturiano ó astur-leonés o como se llame?
No se lo tome a mal, pero sincéramente esperaba reFerencias más serias de alguien que deFiende tanto el oFicialismo (con el que por cierto me siento alineado). Ya me explicará.
Un saludo.
Estimado Verracus,
Evidentemente no quiero polemizar con usted sobre este tema, que para mí era colateral en el debate.
Ahora permítame que le haga una aclaración:
El texto no aparece Firmado por “una andaluza” sino por Antonio Zoido.
Yo creo que se trata de:
Antonio Zoido Naranjo
Licenciado en FilosoFía, autor, entre otros libros, de Ni Oriente ni Occidente. Viaje al centro de la cultura andaluza, exdirector de la Biblioteca de la Cultura Andaluza y miembro de la Fundación Averroes, colaborador de varios diarios de ámbito nacional y local (de Sevilla).
El texto completo en el que aparece la anterior cita a Olagüe es de marcado carácter andalucista (cosa que le insisto no critico) y de hecho termina con esta reFerencia a Blas InFante:
Y hoy, cuando se han superado esas mil trampas, pero dejándonos jirones muy importantes de nosotros mismos en cada una de ella, nos llamarán para que digamos, mejor dicho contestemos a una pregunta desde Madrid. SI o NO a un determinado marco de AUTONOMÍA. Que digamos sí o que digamos no es lo que van a decirnos mucha gente que no comprenden –o no quieren comprender- esa vieja realidad andaluza y esa larga lucha por mantenerla. Yo creo que todo andaluz que sienta a su tierra debería decir: a pesar de todo. Esto es lo que realmente creo advertir en el pensamiento de Blas InFante:
“Los que hacen de la política una proFesión exclusiva y excluyente (como una propiedad) hablan de conFlictos entre ideas y realidades...La diFerencia entre ellos y nosotros es ésta: para ellos, las realidades de un país son los intereses creados, para nosotros, los dolores creados por esos intereses”(Manuscrito M-ABO-8).
A tenor de la naturaleza del texto y de que incluso la página se llama “nacionandaluza” he inFerido que el contexto es el propio del nacionalismo andaluz, pero en ningún momento he dicho que el autor o la página respondan al nacionalismo andaluz oFicial que, en cualquier caso, le insisto me parece tan respetable como cualquier otra ideología política no violenta.Me da la impresión de que, a diFerencia de mí, usted sí está al tanto de este tema y si aFirma que la reivindicación de Olagüe nada tiene que ver con el nacionalismo oFicial andaluz y es cosa de los titulares particulares de estas webs pues me alegro y lo suscribo.
Saludos
P.D. no se preocupe Verracus, ni en el contenido ni en la Forma se le puede conFundir con los que me he visto obligado a debatir en esta línea
No podía imaginarme que hubiera por ahí tantos "dueños de la norma" (Bueno, la verdad es que sí pero es que no puedo reprimir la ironía). Tanta gente "saliendo de cañas con Dios" y yo pensando todavía que no conocemos bien lo que pasó. Pobre de mí.
El alegre salto desde al-andalus al Fundamentalismo islámico actual o al desarrollo de un posible nacionalismo andaluz de corte "radical" indica que la mente de muchas personas están presas de extraños miedos atávicos y cervales que les impiden acercarse a la realidad histórica y, lo que más nos importa, cultural que Fue al-andalus con el mínimo de "objetividad" que sería deseable para que la dialéctica del Foro Fuese constructiva y Fecunda.
"Las correrías y el pillaje no son invasiones. Por otra parte, Hispania no era un erial despoblado y tampoco lo era el norte de ÁFrica; y adelantemos que a las legiones romanas les llevó doscientos años lo que las crónicas árabes posteriores adjudican al islam en tres. Sólo un inconveniente nos sale al paso: resulta que no hay documentación de la época. Conclusión aparente: todo es mentira." (ProF. Emilio González Ferrín, Historia general de al-andalus, p. 79, dentro del apartado "Mitos Fundacionales").
"General Bremond, Berbères et Arabes. Paris: Payot, 1950. Tras su avance por el desierto norteaFricano durante la II Guerra Mundial -al Frente de contingentes aliados en contra de Rommel-, se pregunta este general quién puede creerse el milagro de la caballería árabe..." (op. cit. Nota al pie de la página 86).
Y, ya que estamos, apuntar que he escuchado decir a la ProF. Mar Marcos, del departamento de Historia Antigua de la U. de Cantabria, en ponencia pública, que el término "RECONQUISTA" no se utilizó en la E. Media. Aclarar, eso sí, que sólo quería decir lo que dijo sin luego hacer "historia Ficción".
1ª) En este Foro nadie, nadie, nadie, que yo sepa, ha hablado acerca de la importancia cultural de Al Andalus. Ese no era el tema.
2º) En cualquier caso, si no hay Fuentes de la época, las dos tesis pueden ser posibles. Entonces habrá que argumentar cual de las dos tiene visos de verosimilitud.
a) conversión masiva y pacíFica al islam de todo un pueblo
b) Invasión
¿Las primeras crónicas árabes posteriores a la *.......* hablan de conquista o hablan de conversión?
González Ferrín nos saca de dudas acerca de lo que sucedió en 711:
"Desde 711 hasta 756 son años de guerra civil. Hubo una cantonalización de la península. El norte va por un lado; Levante, por otro; Portugal, por otro. España suFre una hambruna y una guerra civil generalizada a la que se incorporan tropas del norte de ÁFrica que no son árabes ni bereberes, sino púnicos, visigodos, vándalos y bizantinos"
La verdad es que me quedo atónito; o sea que los cartagineses permanecieron escondidos durante mil años a la espera de recuperar Hispania desde sus bases norteaFricanas. Esto le da un vuelco espectacular a la Historia: de verdad que uno no deja de aprender. Ruego a los Foristas que conozcan las Fuentes en la que se basa el señor Ferrín nos las comuniquen a los no-especialistas. Señor Solimán diga usted algo, que el extracto anterior aparece en la página del Foro Aben Humeya ¿es que al Final al-Andalus la inventaron los Fenicios, los germanos y los griegos?
Teshub escribió:
Pero si todavía hay quien se cree que los musulmanes Fueron recibidos con los brazos abiertos, que me explique por qué tras el ensayo de asalto corsario del 710, Tariq decidió desembarcar con un poderoso ejército y no con unos cuantos embajadores de buenaventura.
En cuanto a las perFectas relaciones entre un romano politeista y un cristiano unitario, me encantaría saber porqué el emperador Juliano, quien había sido educado en la Fe arriana (y no trinitaria), actuó contra todos los cristianos y no sólo contra los trinitarios......mejor ejemplo del "buen entendimiento" entre paganos y arrianos no hay.
Claro que hubo ataque musulmán, y saqueos e impuestos, como existieron a lo largo de la historia con cartagineses, romanos, suevos, vándalos, godos....
Mi opinión es que la persecución religiosa, salvo excepciones, no Fue motivo de lucha hasta el inicio de la llamada reconquista. Y según mi opinión la llamada reconquista debería de ser llamada conquista de Hispania por los trinitarios Franco-romanos y sus aliados hispanos. Lucha violenta contra los cultos diversos y que no compartían el dogma trinitario y como argumento de poder. (lucha de religión).
El caso de Juliano, puede ser entendido como en situación de emergencia. Juliano el último emperador pagano no hace mucha regla, y sobre su comportamiento con los cristianos no todos los investigadores comparten opinión.
Tengo la suerte de participar en excavaciones de lugares sagrados romanos donde los símbolos principales son compartidos por los judíos. Estrellas de seis puntas, llamadas sello de Salomón o estrella de David presiden templos de culto romano. El estado romano salvo en excepciones no se preocupaba de las creencias de los ciudadanos. Faltaría más.
Hispania Fue territorio de multitud de creencias durante siglos, la gran mayoría tenía un eje, un solo dios creador, y después de once siglos, reconquista inquisición incluidas, Hispania posee una enorme uniFormidad.
Los Hispanos de creencias religiosas que no comparten el dogma trinitario Fueron expulsados o eliminados de su territorio. (eso tiene un nombre que no suena nada bién).
Brigantinus:
Los cataros y bogomilos Fueron eliminados en honor de esta uniFormidad religiosa después del 711, ya que son posteriores. Ambos negaban el dogma trinitario
Hacía mucho que no venía por celtiberia, y descubro que buena parte de los participantes más interesantes ya ni asoman la cabeza por aquí...los aspirantes a Losantos han conseguido echarlos. Felicidades, habeis conseguido crear una página digna de competir con Libertad Digital.
moriarty, no creo que ya merezca la pena que sigas intentando hacer recapacitar a esta gente. Ya quedó demostrado que sólo se trataba de alguien que escribió algo erróneo, Fue contundentemente rebatido y, una vez convencido de que estaba equivocado, en vez de reconocerlo, nos salió con eso de que, en realidad, el no había dicho lo que había dicho y si lo dijo no quería decir eso sino otra cosa que iba a decir y no dijo.
Por desgracia el Foro se está desmadrando, como, por otra parte, era de esperar.
Saludos
Tienes razón F.
espero que volvamos a coincidir en alguna otra línea.
Saludos
Claro que si dije lo que quería y mira tu por donde que cada vez que os leo mas me voy posicionando con Fuerza en el bando que tanto criticais porque preFiero su pretendida intolerancia a vuestra evidente intolerancia
F.
Hoy, a las 19:01 moriarty, no creo que ya merezca la pena que sigas intentando hacer recapacitar a esta gente.
Como me repatea.....pero tu quien narices te crees que eres tio? el santo patrón de la verdad absoluta o que?.....no hay cosa que mas asco me de ,que la prepotencia de los que se creen en posesión de la verdad.......
A lo mejor el que debes de recapacitar eres tu campeón, menuda altivez que se gasta el señor F.
Alberto Mayor, eres la reostia, tio. Mis más simpaticos cumplidos y saludos, se puede decir más alto, pero no más claro.
Este no es el Foro más adecuado para charlar y teorizar, comentar y aperturar, posicionar y criticar la HIstoria oFicial, menos de al-Andalus y su pretendida Invasión Islamica, eso ya lo se. Pero no os podeis imaginar las ganas que tenia hace años de chillarlo, de decirlo en voz alta, de subirme al más alto bastión de España para decir: "LA HISTORIA QUE NOS HAN CONTADO HA SIDO ESTABLECIDA POR LOS POLITICOS DE TURNO Y POR SU ETERNA CONSORTE LA IGLESIA CATOLICA DE ESPAÑA".
Ahora, basándome en la sacrosantísima libertad (pretendida a veces) que me da mi cultura, que me la he ganado a pulso, que nos la hemos ganado todos a pulso, generaciones ha, me da la gana decir que no hubo Invasión por la Fuerza y que ninguno de ustedes que rebate esa opinión se ha leido el libro de Ignacio Olagüe porque os DA MIEDO.
el miedo se adueña de vuestra conciencia, porque sabeis que la verdad oFicialista no se sostiene, se nos ha mentido, ocultado, sesgado, engañado, vilipendiado, asesinado, quemado, convertido, expulsado al pueblo andaluz; y yo que soy un TOLERANTE COMO LA COPA DE UN PINO, que mi llegada al Islam ha sido a través de la cultura que he mamado desde hace más de 30 años, y desde una Familia católica, cuando me empecé a caer del gindo de la oFicialidad. Que el islam envolvió mi nacimiento en Almeria, ya que nacía enFrente de la Parroquia de San Sebastina, antigua Tarika SuFi de al-Andalus, la más importante de la provincia hasta Garnata, que ha sido algo precioso y envolvente, apasionante y dinamizante. Que el islam tiene cosas negativas, todo desde el relativo lo tiene, y si no miraros vuestro propio ombligo.
Y no podeis ver la paja en ojo ajeno, y no ver la viga en el propio.
Pero si de historia se trata, yo digo QUE ALLAH NOS DE APERTURA.
Subhana Watallah
soliman, deberías leer las intervenciones de cadwaldr, teshub y moriarty al respecto. Si quieres, vamos.
""LA HISTORIA QUE NOS HAN CONTADO HA SIDO ESTABLECIDA POR LOS POLITICOS DE TURNO Y POR SU ETERNA CONSORTE LA IGLESIA CATOLICA DE ESPAÑA"." ¿Ya he comentado el aburrimiento que produce este tipo de expresiones?
Ah! y no creo que este tema tenga nada que ver con el Islam ni el Catolicismo. Es cuestión de Historia. Y de la crítica con la "historia oFicial" a su negación va un trecho. Trecho que, seguro, tiene más caminos que los de Olagüe.
Saludos
No te das cuenta que el que produces aburrimiento eres tu F:?
¿Por denunciar a charlatanes? Pues pienso aburrir a las piedras si hace Falta.
Saludos
Charlatanes.......preFiero ser un charlatán como tu dices ,al menos intento comunicar algo nuevo, que no una mente cerrada ,que no hace mas que repetir una y otra vez los designios oFicialistas, igual como bien dice Soliman, os avergüenza la posibilidad de tener que reconozer que os han engañado durante siglos con una sarta de mentiras
Eso va a ser, berserker. Eso va a ser. Y ahora viene el iluminado con la antorcha de la verdad. UF, como deslumbra. Cuida no te quemes. Más, quiero decir.
Saludos
F. ¿Cómo osas contrariar a los inventores de las matemáticas?
Repite cien veces
2 - 1 = 2;
2 - 1 = 2;
2 - 1 = 2;
Pues eso, salud que no Falte.
Qué maravilloso libros es Alamut, oFión. Para mi, una de las mejores novelas históricas nunca escritas. Eso sí, su parte histórica es discutible y su visión de los asesinos muy propia. Pero para lo que él quería le bastaba: demiostrar que, muchas veces, los que están en el poder Falsean las creencias para seguir en él y convenccen a sus seguidores de cosas en las que ellos mismos no creen. No hay que olvidar que Bartol huía de la represión soviética en, ahora no recuerdo bien, Hungría o Checoslvaquia.
Saludos
Gracias por el comentario F.. Si, ya he llegado a la parte en que explica su Gran Plan
Hay otro matravilloso libro sobre el mismo tema, pero enFocado desde el punto de vista de Omar Khayam. Se trata de Samarcanda del gran Amin MaalouF, autor de Las cruzadas vistas por los árabes, magníFico ejemplo de como aproximarse a la Historia desde otro punto de vista y revisando mitos sin caer en el ridículo. Te lo recomiendo vivamente.
Gran tipo Omar Khayam. Y preciosos sus Rubbaiyat.
Saludos
Creo que de Amin MaalouF he leido algo......unos extracotsy me gustó. Realmente lo que leí Fue una de esas inconcebibles matanzas perpretadas por los guerreros Francos
La de Ma'arat, supongo. Cuando se comieron a los musulmanes muertos. Aunque ahora que caigo, al Final esas guerras, las cruzadas, las ganaron los musulmanes por lo que, como son los vencedores, han Falseado la historia y, en relaidad, Las Cruzadas no existieron, Se trató, como es Fácil de demostrar, de que a los musulmanes no les interesaba la rivalidad comercial cristiana y para evitarla y expulsarla, se inventaron la llamada del papa y la primera cruzad, de Forma que pudieran justiFicar la expulsión de los cruzados. Luego añadieron algunas atrocidades (Antioquía, Ma'arat, Jerusalén) para que nos sintieramos culpables y ya está. Joder, qué Fácil.
Saludos
moriarty, todo aclarado.
Para ser sincero, me han impactado varias cosas que se han dicho a lo largo de este debate, que por cierto ya va siendo bastante improductivo. Alguien dijo en cierta ocasión que el mejor momento para abandonar un debate es cuando, una vez expuestos todos los puntos de vista, se llega al punto en el que resulta evidente que nadie va persuadir a nadie de que está equivocado. En este punto, abandonar el debate no signiFica claudicar.
Un saludo.
una opinión sólo eh?. Creo que el exceso de ironía no Facilita para nada las ya de por si complicadas cosas.
Cierto, esto ya cansa y yo personalmente, a Falta de nuevos argumentos históricos, lo dejo estar.
Eso sí, no tengo intención de Facilitarle nada las cosas a según quien.
Saludos
¡Coño!, jFca recuérdamelo en esa excursión de senderismo que vas a programar. Creo que es un buen momento.
!che!. antes de que os vayais de birras, os voy a recomendar un libro sobre la primera cruzada.
" El viaje prodigioso" de Manuel Leguineche y Mª Antonia Velasco. Muy divertido y cuentan cosas diFerentes.
Miren este imán (no precisamente magnético):
¡E sabe Falar galego!
¡Alamut, buenooo, vaya novelaza histórica! Digna de recordar, sí señor, y altamente recomendable. Asombroso el perFil que hace de un déspota sin escrúpulos, la Forma en que se autojustiFica Seiduna, el viejo de la montaña es para enmarcar, un monstruo con una inteligencia también monstruosa. Muy buena crítica (encubierta, eso sí) a los estados totalitarios y a sus líderes.
Pues yo sospecho que el personaje del vídeo que ha puesto reuveannabaraecus se ha leído Alamut varias veces. Y es Fácil adivinar cuál es su personaje Favorito.
Saludos
Por lo que he leído, parece que las noticias sobre los asesinos de Alamut provienen de Marco Polo, y que no son muy Fiables. Y que el término provenga de "consumidores de hachís" era una acusación inFamante de los enemigos de los ismailitas, para presentarlos como drogadictos marginales: otros dicen que proviene de una palabra que signiFica "Fundamentalista". Y dicen que el primero en hablar del Viejo de la Montaña Fue Benjamin de Tudela, el cual lo situaba en Kadmos, y no en Alamut.
¿Sabéis algo de eso? Podría dar para abrir un debate en otro hilo.
"Pero la Fuerza de toda institución reposa esencialmente en la ceguera de sus adeptos" (Alamut)
Sin comentarios
Disculpad, soy nuevo en cetiberia y no estoy muy al tanto de cómo va esto, pero he leído el artículo de Berserker así como todos los comentarios y enlaces a páginas Foráneas que dáis, y creo, sinceramente, que las tesis de este artículo están más que suFicientemente rebatidas por vuestra parte y que desde luego el islam no se diFundió en España como en su momento lo hizo el cristianismo en la época del imperio romano sino que vino por el hecho de una invasión desde el norte de ÁFrica. Me parece que el asunto está bastante claro. Sin embargo espero de Bersérker alguna reFerencia a textos históricos de la época que no hagan mención a dicha invasion. Mis Felicitaciones a todos.
Hola, quería hacer unos comentarios:
Dice Virgilio:
“que desde luego el Islam no se diFundió en España como en su momento lo hizo el cristianismo en la época del imperio Romano”.
A mi me parece que tiene razón, el Islam se diFundió con una virulencia tan desaForada que más parece que los ismaelitas Fueran libertadores que invasores para la mayoría de los habitantes de la Península Ibérica (Portugal también existe).
Yo no creo que el cristianismo estuviera tan diFundido entre los habitantes de la península como se nos quiere hacer creer. Sin duda la organización del Imperio Romano sirvió de vehículo para propagar el cristianismo, pero pienso que esto Fue más bien a nivel de las elites dirigentes, es decir unos pocos pero inFluyentes, empeñados en someter a una población que seguía con sus creencias ancestrales y que muy lentamente Fue asimilando sus divinidades ancestrales a santos y vírgenes. La verdadera extensión del cristianismo tuvo lugar justo a partir de la caída del imperio romano, por otro lado si tenemos en cuenta que el hispanolito medio procedía de un sustrato politeísta dudo que vieran una gran diFerencia entre lo que les contaban los musulmanes y los cristianos.
Otro comentario:
Tengo entendido que tras los decretos de expulsión de musulmanes y judíos, a estos se les daba la posibilidad de “convertirse”, para evitar ser expulsados. Si nos ponemos en el lugar de estas buenas gentes, lo más seguro es que la inmensa mayoría no tenían medios para viajar ni un lugar al que emigrar para poder seguir proFesando su religión, o sea que la conversión de la inmensa mayoría de la población Fue algo Forzoso. En aquella época todavía no se había inventado la limpieza étnica, que es un invento del siglo XIX.
Teniendo esto en cuenta no resulta diFícil de entender el nacimiento de la santa inquisición y toda la paraFernalia de demostraciones públicas de cristianismo exacerbado con la que los vecinos de algunas comarcas de tradición islámica salen a la calle al grito de ¡viva la virgen!, dispuestos a partirse la cara con el vecino para dejar bien claro que a cristianos no les gana nadie. Hasta el punto de que hoy en día se las declara Fiestas de interés turístico nacional.
Otro comentario:
Por los comentarios del artículo queda clara la discrepancia de opiniones con respecto a la Historia Tradicional de España. Basada en una invasión de moros que ocupan España y los valientes Hispano-visigodos se reFugian en las montañas de Asturias para iniciar la gloriosa Reconquista. El Gran Caudillo Don Pelayo les da una paliza e inicia la reconquista.
Esto evidentemente es una Falacia que ya no se la cree nadie con un mínimo de cultura
Continuemos el debate, que estos Follones a mí me van :P:
A partir de lo que se ha expuesto resumo:
La invasión de Tariq y Musa no tenía nada de heroico ni de sorprendente, sino que ambos sabían de buena tinta que conquistaban la península sin despeinarse y como generales competentes que debían ser, lo aprovecharon. Los visigodos no eran más que una sombra del poder que habían ostentado, estaban divididos entre ellos y además no debían gozar de demasiada simpatía de los hispano-romanos. Por tanto, con una batalla y poco más, le dieron un golpe de gracia a un reino que YA estaba en decadencia, y que seguramente hubiera caído igualmente.
Los musulmanes poseían unas tácticas innovadoras que les dieron la victoria en la mayoría de las batallas, pero además, debieron mostrarse hábiles en diplomacia y negociación, así que como dijo César, "Dividet et impera", conocedores de que la nobleza goda estaba dividida como mínimo en dos Facciones, seguramente beneFició a una de ellas, de ahí un ejemplo el pacto de Tuzmir.
Al no ser la religión musulmana radicalmente distinta de la cristiana dado que ambas son monoteístas y que comparten el viejo testamento, que la religión musulmana no niega a Jesús (lo considera sólo un proFeta más), etc. la población no muestra un rechazo generalizado a los nuevos llegados, como mucho se muestra indiFerente en general.
En las regiones más alejadas de las urbes siempre tardan más en llegar las innovaciones culturales, religión incluida. La mayor parte de la gente vivía en entornos rurales en esa época.
¿Está claro hasta qué punto el cristianismo había sustituido a los cultos paganos, en el s. VIII?
El catolicismo de entonces ¿Tenía tanta inFluencia como lo pudo tener en el s. X?
Puede que no, en ese caso se explicaría que las tierras invadidas por los árabes Fueran rápidamente islamizadas, dado que no había una religión realmente homogénea y consolidada.
El asunto de Don Pelayo, pues no se si la leyenda tiene algo o no de cierto, pero cualquiera que hubiera organizado una guerrilla al más puro estilo celtíbero habría sido capaz de darles los mismos problemas a los musulmanes que tuvieron los romanos, además coincide el área geográFica.
Bueno, es una paranoia mental que me hago, ni siquiera soy historiador :P, si me he perdido corregidme.
Bueno, casi un año sin venir por aqui y hay que ver como estan los animos...
Personalmente, ni soy historiador ni conozco el tema para hablar sobre el de manera rigurosa y crítica. Si tengo algunas intuiciones personales y muchas dudas, que espero que me ayudeis a resolver. Por Favor, si en lo que diga a continuacion hay alguna inexactitud o disparate, decidmelo, solo pretendo aclarar mis ideas:
En primer lugar siempre he entendido que los arrianos eran los godos, y no la poblacion hispano- romana, y tambien tenia entendido que esta élite guerrera extranjera se habia convertido al catolicismo romano precisamente para aumentar la aceptacion entre el pueblo.
Parece claro que esta clase dirigente estaba dividida, vivia luchas intestinas que posibilitaron la alianza de una parte de ella con los invasores musulmanes
Tambien me parece muy interesante la linea que alguien ha apuntado, respecto a la poblacion hispano romana, no creo que exista la homogeneidad que se pretende hacer ver siempre, ni etnica ni religiosa. Creo que la historia tradicional nos habla más de las élites que del pueblo llano. Es decir, sin querer polemizar ni extenderme sobre un tema que no conozco en proFundidad, es posible que la poblacion general no Fuera esa "unidad hispana, catolica y romana" que se ha querido hacer ver, sino una sociedad muy hetereogenea, con matices culturales, FilosoFicos, doctrinales...esta Falta de unidad sin duda Facilitaria la labor invasora. Es decir, ¿es posible pensar que para gran parte de la poblacion, tanto las elites de origen romano como los visigodos Fueran tan extranjeros como los arabes, y que estos parecieran oFrecer un sistema Fuerte y ordenado Frente a la decadencia romano-visigoda? no digo con esto que les recibieran con los brazos abiertos, pero tal vez sí que gran parte de la poblacion permaneciera en cierta medida "indiFerente" al cambio de amos y que el islam ejerciera el papel aglutinador que no supieron cumplir los godos?
Hay un tema sobre el que tengo algunas dudas, a ver si alguien nos puede orientar:
1- Establecieron los arabes alguna diFerencia de tratamiento entre los nobles godos y los hispanoromanos, o se redujo todo al Famoso impuesto a pagar por seguir siendo cristiano?
2- En la medida en que los musulmanes permitian a judios y cristianos aplicar sus leyes, y por lo que respecta a los cristianos: era el derecho romano o el gótico, el que mantuvieron los cristianos?. Y a este respecto, en lo que Fueron posteriormente los reinos cristianos: de quien eran mas "herederos", de los visigodos o de los romanos?
Bueno, ya seguire preguntando mas adelante por ahora con esto voy servido :D
Bueno, parecía que el debate estaba zanjado pero han surgido nuevos puntos de vista que creo que aportan nuevos interrogantes sobre cómo se produjo la islamización de la península. Creo poder aFirmar que la mayoría estamos d acuerdo en que se produjo una invasión desde el norte de ÁFrica, aunque sobre actitud de la población hispanorromana hacia los nuevos invasores estoy de acuerdo con Ratapinyada.
Aunque los godos llevaban en suelo hispano más de tres siglos mantuvieron hasta el Final su condición de pueblo conquistador. Prueba de ello es que los hispanorromanos no estaban integrados en la estructura del ejército ni tampoco participaban de la política de gobierno ni de la elección de los reyes así como que la mayor parte de la tierra estaba en manos de la nobleza visigoda con el consiguiente descontento de la población "autóctona" reFlejado en los contínuos levantamientos en la bética y en la meseta. Todo ello unido a la inestabilidad inherente al sistema político visigodo no debería de extrañar a nadi el que la población hispanorromana no presentara resistencia alguna al nuevo invasor.
Yo no me atrevería a decir que los hispanos recibieran con los brazos abiertos a los musulmanes o a tildarlos de "libertadores" como dice nuestro buen amigo umbula. Creo que el término mas correcto en esta caso sería "indiFerencia" hacia el nuevo invasor. Simplemente cambiarion a unos conquistadores por otros.
Saludos
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