Resultados para “Usuario: Teshub"

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  1. #1 Teshub 13 de jul. 2005

    Biblioteca: Origen del Español

    Desconozco el porqué de tan gran interés en adjudicar la paternidad lingüistica al vasco. Con indepedencia de su origen y de la posible extensión precéltica de la lengua madre del vascuence, lo que si está claro es que la búsqueda del origen del español ha de hacerse partiendo de las lenguas indoeuropeas originarias, pues indudable resulta que de ellas deriva. Y, tratándose de lenguas indoeuropeas, nuestra referencia ha de ser las tres lenguas hititas (luvita, nesita y palaíta), que constituyen las lenguas indoeuropeas más antiguas por aplicación de la teoría (demostrada en 1927 por Kurylowicz) de Saussure de 1879 sobre los sonidos laringeos. Dado que las lenguas hititas tienen una antigüedad mínima que se remonta al 1900 AC (el palaíta probablemente supere los 2100 AC, pues es la más antigüa de las 3), pretender adjudicar al vasco algo más que una influencia lógica en determinados toponímicos y ciertos vocablos sobre el español no puede considerarse seriamente. En cuanto a la denominación de la lengua romance de la que trata este tema, lo más propio considero que es el español, por razones históricas (los primeros textos fueron encontrados en la Rioja, que no es administrativamente ni fundacionalmente Castilla) y de extensión lingüistica (si la mayoría de hablantes se encuentra fuera de Castilla, ¿qué sentido tiene mantener el nombre de castellano?) Saludos

  2. #2 Teshub 15 de jul. 2005

    Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida

    Coincido con Ank, no sólo dar por sentada la ubicación en las cícladas de la Atlántida carece de fundamento en los escritos, sino que incluso el decir que la civilización cretense sucumbió por la destrucción de Santorini constituye un error histórico. Knossos fue reconstruido tras el incendio-maremoto, como Festos, Zakros, Hagia Triada (donde incluso se construyó un nuevo palacio durante la época postpalaciega) y Gurnia, y el comercio minoico siguió funcionando, como lo prueba incluso la presencia de objetos cretenses en Mari o que Tutmosis III (contemporáneo de la explosión de Thera) mencionase al rey del país de Keftiou, sin indicar que tuviese problemas, sino que por el contrario mantenía una posición y una relación comercial con Egipto. Eso por no referirnos a la posible conexión entre la escritura lineal B y el lenguaje jeroglífico hitita. Y, en todo caso, Santorini no podría ser la Atlántida puesto que no desapareció sumergida, sólo mermó y se fracturó, pero aún sigue emergida. Aceptar que Santorini es la Atlántida implica negar la mayoría de los datos que ofrece Platón, de modo que, ¿qué sentido tiene creer que existió, si no creemos cómo existió y sucumbió?

  3. #3 Teshub 09 de ago. 2005

    Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida

    Si no creemos en la existencia de la Atlántida, ¿por qué hemos de creer en la de Sócrates?. ¿Qué documento oficial ateniense, o escrito suyo existen?. Ninguno, creemos en Sócrates porque Jenofonte y Platón hablaron de él...sino, ¿de qué?. Y con la Atlántida pasa lo mismo, aquí el problema es que Aristóteles dijo que era un invento de Platón...y claro, si lo dice Aristóteles, pues quien va a discutirlo. Eso sí, que Teopompus de Quios (sobre un origen distinto, esta vez frigio, y llamándola Meropis), Diódoro de Sicilia, Proculus o Teofrasto de Lesbos hablen de la Atlántida resulta irrelevante, imagino. Quizás lo mejor sea dejar el propio testimonio de Séneca en su Medea, que sirvió de inspiración a Cristobal Colón: Venient annis saecula series, Quibus Oceanus vincula rerum Laxet, et ingens pateat tellus, Tethysque novos detegat orbes; Nec sit terris ultima Thule.

  4. #4 Teshub 09 de ago. 2005

    Biblioteca: Origen del Español

    Bardulia, yo no digo que no tengamos nada que ver con Castilla ni mucho menos, por supuesto que sí (además no soy riojano), pero eso no justifica que el nombre de la lengua sea castellano. Tu mismo lo has dicho, nació en norte de Burgos, Álava y Cantabria...¿luego por qué castellano y no español, si nació entre tres regiones diferentes?. La Rioja fue parcialmente Castilla, como también fue Navarra (incluso Nájera fue capital del reino). Razón de más para denominar a la lengua español, ya que se hizo entre todos y no por un sólo reino o demarcación política. Cierzo, puede parecerte que el vasco tenga más importancia para el castellano que el hitita, pero te garantizo que no..simplemente hemos perdido la noción de muchos orígenes nuestros. ¿Cómo se dice agua en muchas lenguas indoeuropeas?. Water, Wasser, Vatter...todas ellas proceden del nesita Watar. ¿Y qué diosa es la estatua más famosa de Madrid?. Pues no es la mari vasca, que yo sepa, sino Cibeles...y Cibeles es la diosa hitita Kubaba, principal venerada en Carquemish, que a través de los frigios pasó a Grecia como Rea-Kybélê, madre de Zeus, que los romanos también identificaron con Tellus (la madre tierra) y Ops. Es más, el concepto de Magna Mater cibelesco sigue vigente en la Virgen María. Y si simplemente te dieras una vuelta por el museo arqueológico de Madrid verías un túmulo ibero de Pozo Moro se calcula que del S. V AC que tiene unos leones en la base de clara inspiración hitita...hitita, que no vasca

  5. #5 Teshub 10 de ago. 2005

    Biblioteca: Origen del Español

    ¿"Los que siguen la teoría de la gran familia indoeuropea hablan de que"?. Como afirmación me resulta generalista y bastante errónea, no sólo porque "los que siguen" tienen muchas teorías diferentes (la última la teoría de la continuidad o paleolitica del italiano Mario Alinei en oposición a la calcolítica tradicional), sino porque varían incluso las metodologías (metodo comparativo, glotocronológico o genético). Por otra parte, y con independencia de la teoría que sigamos, hace bastante tiempo que la idea de que las lenguas hititas (rama anatolia) quedasen arrinconadas y muertas tras la caida de Carquemish hacia el 705 AC no está considerada, entre otros motivos por el vínculo entre los jeroglifos hititas y las escrituras minoicas lineal A y B, de las que derivan las micénicas A y B, que son el protogriego (Cline, E., 1990, ‘Hittites in the Aegean world and vice versa’, American Journal of Archaeology) En todo caso, afirmar gratuitamente que "Así que el hitita watara no da el germano wasser / water." supone desconocer una polémica existente desde 1987 hasta la actualidad, y que está centrada en la tesis indo-hitita o anatolia, que presupone que la lengua originaria protoindoeuropea de la que derivan todas las actuales es el hitita, o al menos, el hitita es la más cercana al PAPIE o protoindoeuropeo Esta tesis es sostenida sobre estos planteamientos: - La existencia de sonidos laringeos o guturales, defendida por Saussure, y que postula que una lengua es más antigua conforme más contiene de ese tipo de sonidos. El hitita (nesita) tenía tres y además los escribía, lo que no ocurre con ninguna otra indoeuropea conocida - C. Renfrew, "Archaeology and language, the puzzle of Indo-European origins" (London, Penguin 1987), que defiende la tesis del lenguaje indohitita madre o PAPIE - Robert Drews, Greater Anatolia: Proto-Anatolian, Proto-Indo-Hittite, and Beyond. In: Greater Anatolia and the Indo-Hittite Language Family. Papers Presented at a Colloquium Hosted by the University of Richmond, March 18-19, 20001, y (1997). PIE Speakers and PA Speakers, quien defiende la tesis de Renfrew, aunque con variaciones para sortear el escollo del hurrita, de modo que propugna que el hitita sería ya una lengua autónoma cuando se produce la diferenciación lingüistica en ramas indoeuropeas...pero sin renunciar al PAPIE y a la práctica equivalencia entre el hitita y el PAPIE - Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson, Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin, NATURE |VOL 426 | 27 NOVEMBER 2003. Según estos autores neozelandeses, tras analizar 87 lenguas indoeuropeas mediante modelos matriciales por ordenador, llegaron a la conclusión de que la lengua madre indoeuropea (PAPIE) es probablemente el hitita o una estructura lingüistica muy similar. Entre sus conclusiones tras emplear el modelo matemático-informático figura el que en realidad las lenguas indoeuropeas extintas se parecen mucho más a las actuales de lo que creemos, pues la interpretación realizada a partir de los textos que nos legaron ha exagerado incluso creado diferencias que no existían - Vyacheslav V. Ivanov, Indo-European Syntactic Rules and Gothic Morphology, Berkeley Germanic Linguistics Roundtable, University of California, Berkeley, April 3 1998. El autor compara la gramática gótico-germánica con la indoeuropea primigenia reconstruida sobre la nesita y la luvita, o sea, sobre las lenguas hititas - Sturtevant, Edgar H. 1939. The Pronoun *so, sâ, tod and the Indo-Hittite Hypothesis. Language 15.11-19. Creo que el título lo dice todo, fue el primero en defender la tesis indo-hitita - Sturtevant, Edgar H., and Adelaide Hahn. 1951. A Comparative Grammar of the Hittite Language 1 (rev. ed.). Philadelphia: Linguistic Society of America. - Jasanoff, Jay. 2003. Hittite and the Indo-European Verb. Oxford: Oxford University Press. Plantea derivar los verbos hititas del PIE (o segundo protoindoeuropeo tras escindirse el hitita) - Cowgill, Warren, 1975: More evidence for Indo-Hittite: the tense-aspect systems, in Heilmann, Luigi (ed.), Proceedings of the Eleventh International Congress of Linguists, Mulino, Bologna. - Tandy Warnow, Donald Ringe, Ann Taylort, Reconstructing the evolutionary history of natural languages, on Symposium on Discrete Algorithms, UIUC, Atlanta, USA, October 23, 1995, proponen, sin convencerles plenamente la teoría indohitita, dar mayor preponderancia a la teoría germánica en cuanto a que las lenguas germánicas según ellos resultarían mucho más antiguas de lo que se estima, lo que significaría el acercamiento en el tiempo y en su forma de la lengua hitita y las germánicas Así que agradecería que antes de generalizar sobre los que siguen teorías indoeuropeas se puntualizase quien lo dice, y en todo caso, reafirmo que el parecido y el vínculo entre las lenguas germánicas y las hititas no resulta en absoluto despreciable, de modo que perfectamente cabe relacionar (e incluso derivar) el hitita watar con el aleman wasser

  6. #6 Teshub 11 de ago. 2005

    Biblioteca: Origen del Español

    Dingo, la cita a Cibeles o al túmulo de Pozo Moro es simplemente un ejemplo de que la influencia hitita (o si se quiere en terminología más actual, orientalizante) sobre la península ibérica ha existido y ha sido superior a la de la cultura vasca. Simplemente. Y en cuanto al origen de la lengua, lo lógico, creo yo, es buscar las fuentes más antiguas de ésta e ir luego desgranando las influencias posteriores y no partir de una lengua hablada exclusivamente en zonas de la cabecera y medio Ebro y arrinconada durante la época romana por el latín para concluir su gran influencia sobre otra posterior que no tiene ningún parecido con ella. Y si determinados autores ven enormes parecidos entre el hitita y las lenguas germánicas, nada impide analizar el español (o el latín) desde las fuentes gramaticales hititas. En cuanto a Cibeles, no era una diosa mitannia, sino pre-hitita (de los pueblos Hatti), la diosa madre de Anatolia, que asumieron los hititas entre sus mil dioses (anticipando a los romanos). Dios mitannio era Teshub (Tarub para los hititas), el dios del trueno, que acabó siendo Zeus en Grecia

  7. #7 Teshub 11 de ago. 2005

    Biblioteca: Origen del Español

    Bueno, Onnega, gracias por las precisiones, yo me imagino que si hablamos del origen de una lengua tratar las relaciones de sus ancestras y del supuesto tronco común si vendría a cuento, pero bueno, eso es opinable. En cuanto a Alinei y la escuela italiana, su teoría paleolítica ha sido más que criticada por una falta absoluta de concordancia con datos arqueológicos (lo que no quiere decir que dentro de 100 años no se demuestre correcta), y en el fondo no es más que una variante de la teoría celta-itálica centroeuropea que ya defendía Bosch-Gimpera entre otros. Respecto a tu comparación del hitita con el gallego, la cuestión no es si el español o el catalán derivan del gallego, sino si ¿pasaron las otras lenguas romances peninsulares por el "estadío del gallego" antes de evolucionar a sus formas actuales o no?. La respuesta, que es el punto de debate real, es si eso pasó con el hitita o no. Si el hitita es parte del tronco común, sea o no la PAPIE, entonces una cierta derivación lingüistica desde ella deberíamos encontrar en todas las indoeuropeas (matizada por las evoluciones e influjos posteriores en cada una). Si, en cambio, no forma parte del tronco común, su utilidad sería más limitada (nos permitiría acercarnos al comienzo del tronco común, pero no derivar directamente de ella). Y aquí es donde, según la teoría que elijamos, el hitita será utlizable directamente para bucear en el origen del español o no (siendo indo-hititas, evidentemente sí, siendo italo-celtas pues no, claro. Y de la teoría indo-germánica de los nazis no merece la pena ni citarla, aunque aún tenga seguidores). En cuanto a los minoicos y la influencia hitita, tienes razón en que no está claro hasta que punto influyó la gramática hitita sobre las escrituras lineales A y B cretenses, pero hay detalles que implican una gran influencia, como el hecho de que, teniendo más relación comercial con Egipto en la época minoica que con Hatti, los cretenses sin embargo prefirieran el sistema hitita. Máxime cuando sólo hititas y algunos hurritas tenían lengua indoeuropea (la hurrita muy contaminada por las semitas, al parecer sólo la clase dirigente mittania era indoeuropea y hablaba algo relacionado con el indoeuropeo, mientras la mayoría de la población hablaba semita). Salvo que Creta también fuese indoeuropea, sino sólo cabe como explicación que el sistema jeroglífico hitita se concibió para facilitar la comprensión del lector mientras que el faraónico era todo lo contrario. Aún así, había que adaptar un lenguaje indoeuropeo a otro que quizás no lo fuese. Nuestro alfabeto deriva del fenicio, de tipo semita, de 22 signos, al parecer, efectivamente...¿pero lo inventaron los fenicios o sólo lo divulgaron?. ¿Y qué inventaron?. Porque el alfabeto más antiguo no es el fenicio, sino que en 1928 se descubrió en Ugarit la escritura cuneiforme alfabética (en realidad, dos alfabetos, el corto o noroccidental y el largo, aunque de éste no hay textos completos - M. Dietrich - O. Loretz - J. Sanmartín, The Cuneiform Alphabetic Texts from Ugarit, Ras Ibn Hani and Other Places,KTU: 2nd, enlarged edition(Abhandlungen zur Literatur Alt-Syrien-Palastinas, 8), Munster 1995, nn. 5.4, 5.5, 5.6, 5.8, 5.9, 5.12, 5.13, 5.14, 5.16, 5.17, 5.19, 5.20, 5.21, 5.25.-), del II milenio AC, empleada en los s. XIV y XIII AC, o sea, en época en que Ugarit era un territorio vasallo de los hititas antes de la debatida aparición de los pueblos del mar (cuyo papel destructor ahora se considera exagerado por Ramses III), incluyendo fenicios. Por eso, sería más propio afirmar que nuestra escritura consonántica procede o tiene una cierta base fenicia, y esta a su vez de modelos cuneiformes previos. Y emplear formas consonánticas ajenas no nos convierte en semitas, como tampoco emplear el 0 nos convierte en hindúes o en árabes, sin que ello no signifique una cierta influencia. Coincido contigo en que la teoría de las laríngeas es eso, una teoría, entre otros motivos, porque nadie sabe cómo se pronunciaba el hitita, el urartio, el hurrita y demás lenguas de la zona de aquella época...e identificar sonidos transcribiendo fonemas no deja de ser una estimación. De hecho, muchas de las supuestas pronunciaciones tras aplicar los modelos informático-matemáticos han resultado diferentes y bastante menos guturales de lo que se creía. Pero tampoco hay una teoría mejor, y hasta ahora esa va cuadrando con las lenguas encontradas. De todas formas, el objeto de mi primera intervención no era polemizar sobre el PAPIE o el tronco común indoeuropeo, sino que se considerase al hablar de los orígenes del español otra cosa que el tema vasco (como valorar los orígenes indoeuropeos remotos), que es que parece últimamente que todo lo que se ha hecho en esta península ha tenido un componente vasco, cuando los estudios arqueológicos e historiográficos no lo confirman en absoluto. Lo que no obsta para que hablemos de los temas indoeuropeos en otro sitio.

  8. #8 Teshub 11 de ago. 2005

    Biblioteca: Origen del Español

    Bien, Dingo, de acuerdo con la distinción entre hurris y mitttani, aunque hasta hace poco se tomaba como similar, pues se entendía la aparición de los hurritas y la creación de Mitanni como dos hechos casi simultáneos (hacia el 1550-1500 AC). Otra cosa es cuando admitamos la aparición de los hurritas...unos retrotraen hasta el 2400 AC, otros hasta el 1900 AC, en cualquier caso los hurritas no ocuparon la zona sirio-anatólica antes que los pueblos hatti (y eso ignorando la teoría de Renfrew que supone a los hititas en anatolia antes de los hatti y donde retornan posteriormente). Incluso es probable que los hititas estuvieran en la zona antes de los hurritas, aunque eso es discutible. Respecto de Kubaba, su culto responde a la incorporación a las civilizaciones de la zona de una creencia anterior muy extendida y que se remonta a muy avanzado el tercer milenio AC, es decir, antes de la aparición de los hurritas. Que su culto principal estaba en Carquemish (o karkemish), desde luego, pero no era originario de la ciudad, y que su importancia ( de ese culto) antes de la caída del imperio hitita era mínima tambien. Fue en la época neohitita cuando resurgió la importancia de la diosa madre anatolia como Kubaba y su culto en la ciudad...es decir, Kubaba, sin los neohititas, no hubiera pasado de ser un culto local de poca importancia y orígenes ancestrales pre-hurritas. ¿En que justifico el párrafo anterior?. Pues en el tratado entre Suppiluliuma II y Shattiwaza (hacia 1350 AC), por el que se confirma el fin de Mittani y se garantiza a Shatiwazza el principado de la parte occidental de Mittani. Carquemish es citada en el tratado, en el epígrafe 32, al referirse a los territorios de Piyassili, un príncipe hitita, y de las relaciones entre éste y Shattiwaza, citándolo como lugar de encuentro de ambos y perteneciente a los vasallos de Suppiluliuma ("Personne ne cherchera à médire contre Piyassili. Quand Shattiwaza appelle Piyassili, son frère, à Karkemis pour des pourparlers, alors Piyassili ne cherchera pas à médire contre Shattiwaza."). Y es conocido que los hititas eran los especialistas en el "por si acaso" no olvidar a ningún dios de los participantes o cercanos al hacer un tratado (por si alguno servía para sacudir al infractor del tratado o al menos lo tenía respeto). Pues bien, en la lista de dioses garantes del tratado citados al final del mismo no aparece Kubaba, ni entre los dioses hititas ni entre los hurritas ni entre los territorios vasallos. Y si Kubaba en el 1350 AC en Carquemish hubiera sido un culto tan extendido e importante como en el 900 AC, de buen seguro figuraría nombrada en el tratado (como figuran los de Kizzuwatna, Arzija, Ankuwa, Katapa, Karahna, Pittarik, Shamash, etc) y no entre los famosos 1000 dioses del final del texto (y hay 18 epígrafes del tratado exclusivamente para nombrar a todos los dioses garantes) Curiosamente, además, en el tratado Mittani y los hurritas se refieren como una misma entidad, empleando indistintamente ambos términos para hablar de las posesiones o de los habitantes de Mittani (hay muchas referencias a Shattiwaza y sus hurritas). Por este motivo yo sigo creyendo que Kubaba era una diosa pre hitita y pre hurrita cuyo culto quedó ensombrecido durante las dos épocas imperiales (mittani y nesita) para resurgir más tarde en formato neohitita.

  9. #9 Teshub 11 de ago. 2005

    Biblioteca: Origen del Español

    Perdón, el tratado es entre Suppiluliuma I y Shattiwaza de Mittani (Suppiluliuma II fue el último rey hitita)....es el inconveniente de escribir deprisa y de tanto nombre enrevesado con doble consonante...y a ver si se ponen de acuerdo las fuentes con el nombre adecuado de Mittani-Mitanni, que en cada sitio propugnan una forma.

  10. #10 Teshub 11 de ago. 2005

    Biblioteca: Cronología de las Guerras Cantabras

    Pues lo más cercano a la crónica de las guerras de las Galias es el texto de Floro, que tampoco te va a añadir nada a lo escrito por Dehm. Siempre te queda leer el libro de Eutimio Martino, que al menos se ciñe a las fuentes romanas, no como Schulten Aquí tienes un resumen de las diversas hipótesis sobre las famosas tres columnas augustas http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos/teorias.htm ANNAEI FLORI, EPITOME RERUM ROMANARUM, lib.IV, cap.XII Sub Occasu pacata FERE omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior alluebat Oceanus. Hic duae validissimae gentes CANTABRI et ASTURES immunes imperii agitabant. Cantabrorum et prior et altior et magis pertinax IN REBELLANDO animus fuit: qui non contenti libertatem suam defendere, proximis etiam imperitare tentabant Vaccaeosque et Autrigonas crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur, quia vehementius agere nunciabantur, non MANDATA expeditio, sed SUMPTA est. (ab ipsomet Augusto) Ipse venit SEGISAMAM: castra posuit: tripertito exercitu totam indidem amplexus Cantabriam, efferam gentem, ritu ferarum, quasi indagine debellabat. Nec ab Oceano quies, cum ab infesta classe ipsa quoque terga hostium caederentur. Primum adversus CANTABROS sub moenibus Vellicae proeliatus est. Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma romana ascensura esse crediderant. Tertio Aracillum oppidum magna vi repugnat. Captum tamen postremo fuit. Edullii Montis obsidio (quem perpetua quindecim millium fossa comprehensum cinxit) undique simul adeunte Romano, postquam extrema barbari vident, certatim igne, ferro, inter epulas, venenoque quod ibi vulgo ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem; seque pars maior a captivitate, quae videbatur, vindicavere. Haec per Antistium, Furnium, Agrippam legatos hibernans in Tarraconis maritimis Caesar accepit. Ipse PRAESENS, hos deduxit montibus, hos obsidibus adstrinxit, hos sub corona, iure belli, venumdedit. Digna res lauro, digna curru senatui visa est: sed iam Caesar tantus erat, ut posset triumphos contemnere ! ASTURES per idem tempus ingenti agmine a montibus suis descenderant. Nec temere sumptus ut a barbaris impetus: sed positis castris apud Asturam Flumen, trifariam diviso agmine, tria simul Romanorum castra aggredi parabant. Fuisset et anceps et cruentum et ultimum mutua clade certamen, tum tam fortibus, tam subito, tam cum consilio venientibus, nisi Brigaecini prodidissent. A quibus praemonitus Carisius, cum exercitu adveniens, oppressit consilia. Sic quoque tamen, non incruento certamine. Reliquias fusi exercitus validissima civitas Lancia excepit: ubi adeo certatum est, ut cum in captam urbem faces poscerentur, aegre dux impetraverit veniam, ut victoriae romanae STANS potius esset quam INCENSA monumentum. Hic finis Augusto bellicorum certaminum fuit: idem rebellandi finis Hispaniae. Certa mox fides et aeterna PAX, quum ipsorum ingenio in pacis partes promptiore, tum consilio Caesaris, qui fiduciam montium timens, in quos se recipiebat, castra sua sed quae in plano erant, habitare et incolere iussit, Ingentis esse consilii illud observari coepit. Natura regionis, circa omnis aurifera, miniique et chrysocollae el aliorum colorum ferax. Itaque exerceri solum iussit. Sic Astures et latentes in profundo opes suas atque divitias, dum aliis quaerunt, nosse coeperunt. Omnibus ad Occasum et Meridiem pacatis gentibus, ad Septemtrionem quoque, dumtaxat intra Rhenum atque Danubium, item ad Orientem, intra Cyrum et Euphratem: illi quoque reliqui, qui immunes imperii erant, sentiebant tamen magnitudinem, et victorem gentium populum romanum reverabantur (SPQR !!!). Nam et Scythae misere legatos et Sarmatae, amicitiam petentes. Seres etiam habitantesque sub ipso sole Indi, cum gemmis et margaritis, elephantes quoque inter munera trahentes, nihil magis quam longinquitatem viae imputabant, quam quadriennio impleverant: et tamen ipse hominum color ab alio venire caelo fatebatur ! Parthi quoque, quasi victoriae poeniteret, rapta clade Crassiana ultro signa retulere. Sic ubique cuncta atque continua totius generis humanis aut pax fuit aut pactio. Aususque tandem Caesar, septingentesimo ab Urbe condita anno, JANUM geminum cludere, bis ante se clusum, sub Numa Rege et victa primum Carthagine. Hinc conversus ad pacem, pronum in omnia mala et in luxuriam fluens saeculum gravibus severisque legibus multis coercuit. Ob haec tot facta ingentia DICTATOR PERPETUUS ET PATER PATRIAE DICTUS. Tractatum etiam in Senatu, an quia condidisset IMPERIUM, R O M U L U S vocaretur: sed sanctius et reverentius visum est nomen A U G U S T I ut scilicet iam tum, dum coluit terras, ipso nomine et titulo consecraretur.

  11. #11 Teshub 11 de ago. 2005

    Biblioteca: Descubren la civilización más antigua del Viejo Continente

    ¿Tienen alguna relación con la Gigantía maltesa?

  12. #12 Teshub 11 de ago. 2005

    Biblioteca: Origen del Español

    Efectivamente, Kubaba no es diosa originariamente indoeuropea y los mittanios o sus satélites la veneraron mucho más en serio que los nesitas (lo que no era difícil, porque no la he encontrado citada en los textos diplomáticos hititas)...pero en ningún momento del segundo milenio tuvo la importancia que por algún motivo adquirió durante los principados neohititas. Imagino que si en lugar de Kubaba, Arinna hubiera acabado siendo la diosa principal de Carquemish, estaría Arinna en la calle Alcalá en lugar de Cibeles. En cualquier caso, el nombre de Kubaba si es hitita. Aunque si queremos liar más el tema, sólo hay que mencionar a Lynn ROLLER "In Search of God the Mother: The Cult of Anatolian Cybele (1999) 134, y “The Phrygian Character of Kybele: The Formation of an Iconography and Cult Ethos in the Iron Age,” in A. CILINGIROGLU and D.H. FRENCH (eds), Anatolian Iron Ages 3. Proceedings of the Third Anatolian Iron Ages Colloquium (1994) 189-98. Según esta autora, "kybele" no existiría en la edad de bronce (ni entre los hattis ni los hurritas), lo único que habría en esa época seria la Kubaba (luego hitita), una diosa con unas características, mientras que la frigia Kubileya, cuyo auténtico nombre sería, Meter Kubileya, or “Madre montaña,” sería transcrita en Grecia y Roma como Kybele y Meter simultáneamente, pero sin guardar relación alguna con Kubaba. Claro que esta señora ha olvidado el testimonio de Herodoto (5.102) sugiriendo que una forma anatólica occidental de Kubnbn griega derivaría de la Kubaba hitita. Enfín, que el tema no da para aburrirse.

  13. #13 Teshub 12 de ago. 2005

    Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida

    En mi opinión, la forma de las caetras augustianas no es sino una geometrización del mito del laberinto cretense. De hecho, los diseños de las monedas de Augusto son similares al de un mosaico gigante hallado en Vienne, Francia, en una mansión romana del 200-250 DC. En este caso, la forma es idéntica a la de la caetra, sólo difiere en que en el centro están las imágenes de Teseo y Ariadna. Ese mosaico forma parte de un conjunto dedicado a los trabajos de Hércules. Lo que no quita para que se otorgase un cierto poder esotérico o místico al laberinto, al fin y al cabo para los romanos sus antepasados culturales y mitológicos eran los cretenses. Aquí podeís ver una reproducción: http://www.das-labyrinth.de/klassisches/lf.html

  14. #14 Teshub 12 de ago. 2005

    Biblioteca: LA SVASTICA O LAUBURU (II)

    ¿Y qué sentido tendría la esvástica entre los templarios?. Porque si fuese simplemente un arma militar en desuso, no se comprendería el emplearlo como referencia en los sitios claves de sus catedrales (chartres) o iglesias.

  15. #15 Teshub 18 de ago. 2005

    Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida

    Sobre todo porque el hombre pudo viajar a la luna gracias a las armas de guerra nazis, que se habían perfeccionado durante esa guerra tan terrorífica...el cohete saturno no era sino una V2 modificada. Y ya que revisamos la ciencia oficial, quizás la II guerra mundial no fuese la guerra más terrorífica vivida sobre este planeta...si Sodoma y Gomorra fueron destruidas por bombas atómicas y existen paredes de piedra construidas por el hombre y cristalizadas en la India (piedra que se supone que sólo cristaliza a 4 ó 5000º)...pero con esto volveríamos a cuestionar qué fue la Atlántida. Las teorías de Schoch me parecen muy interesantes, pero entonces habría que concluir que la esfinge no la construyeron los egipcios (hacia el 7000 AC supuestamente no existía nada que pudiese llamarse Egipto), sino algo relacionado con esa civilización megalítica europeo-mediterránea responsable de la Gigantía de Malta o de Stonehenge. Y entonces, la apariencia de la esfinge, ¿sería la misma que en la actualidad, o realmente el monumento tenía otros rasgos y otros tocados?. Por otra parte, siempre me ha intrigado la datación popular de Jericó, hacia el 7000 AC...¿qué pruebas arqueológicas hay de ello?. Porque según tengo entendido, el gobierno israleita nunca ha dejado excavar en Jericó

  16. #16 Teshub 18 de ago. 2005

    Biblioteca: --------------------

    La capilla de San Juan, en Castañeda (Cantabria), del s. XVI, tiene varias esvásticas en los centros de los arcos de su nave central. Todas ellas están orientadas como la nazi, y es la figura más representada en la capilla. Imagino que la diseñó algún templario supérstite a la masacre de Felipe IV el hermoso http://www.jeaf.com/Castaneda/esp3.html Por cierto, ¿no se supone que los símbolos de los canteros medievales en realidad es el lenguaje secreto masón, que vendría heredeado de los antiguos constructores de pirámides egipcios?. ¿O esa idea es otro mito?

  17. #17 Teshub 19 de ago. 2005

    Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida

    Bueno, realmente la existencia de Mu o de Lemuria no fue invento del oficial británico referido (Scott-Elliot), sino de un discípulo de Darwin, Ernst Heinrich Haeckel (1834-1919), naturalista alemán, que estipuló la teoría de un continente primigenio hundido en el índico para justificar la teoría de la evolución de Darwin frente a las objeciones que le plantearon respecto a que si el hombre había evolucionado, ¿donde estaban los fósiles de los protohumanos?. Así que Haeckel respondió que no los encontrábamos por la sencilla razón de que todos habían vivido en un continente que desapareció bajo las aguas, al que llamó Lemuria. Posteriormente, en 1888 una charlatana que vivió de casarse con un conde ruso, Elena Blavatsky (que a ciencia cierta no se sabe ni su origen, aunque se cree que era francesa y que se llamaba Helena Hahn -1831-1891) escribió un libro titulado The secret doctrine donde se inventó, según ella a partir de unos textos de rigveda sanscritos originariamente escritos en la Atlántida (un tal libro de Dyzan), la existencia del continente de Lemuria en el índico y el pacífico. Además fundó la secta de la Teosofía. Según Blavatsky, Lemuria habría existido hace unos 150 millones de años y estaría habitado por la tercera raza, bisexual y con un tercer ojo. Posteriormente, discípulos suyos justificaron la desaparición de Lemuria por la caída de la segunda luna sobre la tierra (es cierto que la cuenca del océano pacífico coincide con la forma de un astro que hubiera chocado contra la tierra). Y la prueba que aducen en favor de su teoría es la existencia de la venecia del pacífico, Nan Matol, en Ponapé o Ponhpei (capital de Micronesia y posesión española hasta que la vendimos en 1899 a Alemania. Ya en 1885 España la había constituido como la capital regional), una ciudad sobre islas artificiales construida con bloques ciclópeos de basalto, que según los teósofos sería una de las siete ciudades de Lemuria. Lo único cierto es que nadie sabe para qué se construyó esa ciudad ni por quien. Curiosamente, el tratado de venta de las islas hispanas de Micronesia de 1899 olvidó citar cuatro grupos de islas (Guedes, Coroa, Pescadores y Ocea), que realmente siguen siendo españolas (en 1949 las reivindicó el Ministerio de Asuntos Exteriores), y que, dado que Micronesia está bajo administración ONU salvo Guam, cabría exigir su devolución a la corona española

  18. #18 Teshub 19 de ago. 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Cantó: Coincido con la idea general del canto de vida y esperanza que ha pronunciado (personalmente me gustó más la elegía hispana de Rubén darío, pero no todos somos poetas), aunque en ciertos puntos noto un catastrofismo exclusivista que no comparto -lo que no implica un disentimiento de su teoría, que ambos somos tauro y podemos seguir ad calendas graecas, que nunca existieron, si nos enfrascamos- - "No creo que haya ninguna nación europea que se haya matado y exiliado tanto a sí misma como la española.". Pues creo que si la hay, y se llama Yugoeslavia: 1914, asesinato por Gavrilo Princip en Sarajevo del archiduque Francisco Fernando, con susbsiguiente declaración de guerra por Austria y lo que siguió hasta 1918..... 1941, El rey menor de edad Pedro y su regente intentan esquivar la presión germana y mantenerse neutrales, pero la rebelión interna serbia hace que finalmente las tropas alemanas invadan el país...no hace falta recordar lo que pasó entre 1941 y 1945, batalla del neretva incluida. 1991, el partido serbio nacionalista de Milosevic bloquea la elección del croata Stepen Mesic como presidente federal de turno de Yugoeslavia. Eslovenia y Croacia se secesionan sin aceptar negociación alguna, guerra balcánica de 4 años...y ya nos olvidamos de nuestra gloriosa intervención de bombardeos con daños colaterales y destrucción de la embajada china en Belgrado por "liberal" a una provincia serbia, Kosovo, que ahora está incluso peor de lo que estaba bajo Milosevic...salvo para el FLNK, claro. Quizás deberíamos contemplar de vez en cuando los balcanes para darnos cuenta de lo que nunca deberíamos hacer ni imitar. Además, su historia es como la nuestra, zona de continuas invasiones y campo de batalla, establecimiento de muchos pueblos de diferentes orígenes con gran mosaico cultural, lugar relevante en algún momento del imperio romano (Diocleciano y su palacio en Split), mucho orgullo para reivindicar ser diferente del de al lado...y celebrar el día de la constitución de la nación en referencia a una gran derrota, la batalla de kosovo. - "en la resistencia a cambiar la Ley electoral para que los diputados se elijan por distritos, como se hace en la mayoría de las democracias de verdad (esta nuestra es un poco "de cartón piedra", para salir del paso, como bien se ve en el secuestro de la Justicia).". No he entendido exactamente que quiere decir con esa frase. Básicamente existen tres sistemas electorales (imagino que lo conoce por su experiencia en la política, dicho sea de paso, me sorprende su vínculo con Logroño): elección directa (sólo existe en Suiza), sistema mayoritario (en versión más o menos pura sólo existe en el Reino Unido: se distribuye el número de diputados a elegir entre la cantidad de habitantes, de modo que X número de habitantes elige un representante y sólo uno, y lógicamente éste se debe principalmente a "sus electores") y proporcional con diversas variantes (Francia, Italia, Alemania, España, EEUU, Bélgica, Suecia, Países Bajos, etc: Invento belga de 1889. En este sistema se vota por unidades territoriales administrativas, sean provincias, departamentos, estados federados, de modo que en cada unidad territorial se elige el número de representantes que correspondan, sin haber un vínculo directo entre elector y elegido...llegando en el caso extremo al binominalismo chileno. En España además, para evitar la disgregación de votos a los pequeños partidos, se aplica la regla d'Hont, que permite contar los votos sobrantes de los grandes partidos una vez elegido el representante más votado, a efectos de elegir al siguiente). Por tanto, no se a qué democracias de verdad se refiere con la cita de los distritos, ya que la mayoría son como la española...si es a la inglesa, a mí también me gusta más, pero es la única que emplea el sistema mayoritario más o menos puro. En cuanto a la forma de nombrar a las circunscripciones electorales, el sistema británico para nada habla de distritos: las circunscripciones electorales en inglés son Constituencies, si son para elecciones paralamentarias también se llaman Parliamentary seat o Division, y si son para elecciones locales, Wards. En cambio, en Canadá y USA, por aplicación de la British North American Act de 1867, sí se llaman distritos: En USA son Congressional Districts, para elecciones nacionales; en Canadá se cita como Electoral Districts o Ridings. En Australia se llaman Electorates o Seats, en Alemania Wahlkreise, en Francia Circonscriptions électorales....pero ni Canadá ni USA emplean el sistema británico.

  19. #19 Teshub 19 de ago. 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Morate: Me encanta tu optimismo positivo y tu multiculturalidad

  20. #20 Teshub 19 de ago. 2005

    Biblioteca: Celtíberos 2005 - Exposición en el Museo Numantino

    Bueno, no exageremos, lo que hay no es un traductor de celtíbero, sino un teclado con el alfabeto celtibérico (unilitérilos y bilitérilos), que para lo máximo que sirve es para escribir el nombre de cada uno en letras celtíberas...como el llevarse de recuerdo el brazalete con el nombre en escritura jeroglífica egipcia de la visita a las pirámides. Por supuesto que ya dicen en la exposición que tan sólo conocemos algunos nombres y números de lengua celtíbera. Dicho sea de paso, qué cantidad de esvásticas aparecen en la cerámica de la exposición...casi todas levógiras, aunque hay dos dextrógiras. Las asocian con Lug y el culto al sol, y por supuesto, evitan emplear el nombre esvástica (hablan de tetraformes)...enfín, que parece que es un símbolo indigno de citarse. Lo mejor unos cascos, brazaletes y fíbulas que están en Italia o Rumanía, lamentablemente. En cualquier caso, está bastante bien la exposición, para lo que hay de celtíberos...los vídeos son los que tienen buenas explicaciones, pero flojas imágenes. y las cecas del alto y medio Ebro no están completas.

  21. #21 Teshub 29 de ago. 2005

    Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.

    Me alegra comprobar que hay alguien que es capaz de distinguir entre fascismo y nazismo y no engloba todos los movimientos anticomunistas de entreguerras de clase media dentro de la antigua categoría de "los fascismos" (aunque Mussolini dictara en 1938 las leyes de segregación raciales, que sólo sirvieron para que los niños judíos italianos perdieran un curso escolar y para que Italo Balbo le recriminara su estúpido germanismo cuando dos mártires de la revolución fascista casualmente eran judíos y eran venerados como ejemplos en las escuelas italianas). Y que además se distinga las ultraderechas, como la francesa, que existe desde la tercera república (de hecho, fue la única vez que estuvo a punto de ganar las elecciones presidenciales, con el general Georges Boulanger, y un programa "nacional y social", pero el hombre acabó suicidándose en Bruselas en 1891, tras unas"sutiles" maniobras parlamentarias de los partidos republicanos que modificaron el sistema electoral para evitar su anunciada victoria aplastante y de que el senado lo condenara por contumacia a la deportación. Previamente, el 4 de junio de 1888, como diputado del Norte, había propuesto una reforma constitucional que incluía suprimir el senado de la república por no representar a nadie ni servir para nada: “Je verrais sans inconvénients et sans regrets … (Exclamations et rires au centre et à gauche)… Je verrais sans inconvénients et sans regrets disparaître le Sénat, qui ne représente rien ni ne sert à rien. (Rires au centre)"). Curiosamente, el general Boulanger fue antigermano...cuando fue ministro de la guerra, en marzo de 1887, se opuso firmemente a Bismarck en el asunto Schnaebele, por lo cual fue conocido como el " Général-Revanche ". Gracias por documentarte, Eyna. Lo que no comparto es esa descripción sobre el capitalismo furibundo romano que se ha hecho. Que los senadores poseyeran latifundios es una cosa, incluso que los gobernadores de provincias robaran lo que quisieran (Cicerón se vanagloriaba de haber robado "sólo" 9 millones de sestercios cuando fue gobernador de la Panonia), pero de ahí a masacrar el funcionamiento de Roma...casualmente su sistema jurídico funcionaba mucho mejor que el nuestro, y a nivel pretoriano se impulsaron muchas medidas para defender al ciudadano común de la "voracidad" senatorial o de gobernadores provinciales, o incluso de los recaudadores de impuesto (publicanos). Ya me gustaría que actualmente alguien en este democracia moderna celtíbera hiciera lo mismo. De hecho, ningún sistema político dura 1200 años despreciando a la ciudadanía, ya veremos cuanto dura el nuestro. A ver cuando en España se toman medidas similares contra los oligarcas senatoriales, los recaudadores de impuestos y similares: - Durante la República existían prohibiciones morales (mores maiorum) y legales para que los senadores pudiesen practicar el comercio, hasta entonces reservado a las restantes clases sociales –ecuestres, libertos o esclavos-. Este límite a la actuación comercial fue instaurado tras el plebiscitum claudianum por la Lex Claudia del 218 AC, que prohibía a los senadores poseer barcos para comercio a gran escala así como intervenir directamente en el mismo, veto que fue renovado en época de Julio Cesar, mediante la Lex Iulia de Repetundis del 59 a.C., incluso mantenido en época de Marco Aurelio, aunque también frecuentemente burlado por medios indirectos como dependientes o sociedades - Las actividades de los publicanos -recaudadores de impuestos por concesión administrativa- eran asociadas habitualmente con la rapinae (rapiña), y el pretor acabó dictando un edicto De publicanis por el que concedía una actio in duplum (acción para exigir la restitución del doble) durante un año, y in simplum después, contra los publicanos o sus familias cuando éstos hubieran recaudado bienes de los ciudadanos con violencia (ULPIANO en Digesto, libro 39, título 4, 1) - Adriano (Digesto, libro 50, título 6, 6, 3; libro 50, título 6, 6, 5) intentó controlar las actuaciones desestabilizadoras del mercado y de los suministros por parte de negotiatores (hombres de negocios en comercio terrestre, que en Roma sólo los patricios podían permitirse) y de navicularii (hombres de negocios marítimos), limitando los privilegios de éstos a quienes realmente servían a la annona o suministro público de alimentos De modo que por favor, demos al cesar lo que es del cesar, Roma tuvo muchos defectos, pero pretender comparar la indefensión del ciudadano de entonces frente al patricio terrateniente con el del actual frente al poder político o económico del estado moderno, me parece inadmisible.

  22. #22 Teshub 03 de oct. 2005

    Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES

    Bueno, que el supuesto aislamiento vasco no corresponde a la realidad nos lo dicen hasta escritores renacentistas en referencias que nada tienen que ver con la historia vasca: "Vray est que, comme on dit, que les Basques ont semblablement leur langage à part, et qu'aussi, comme chacun sçait, estans gaillards et dispos, ils sont tenus pour les meilleurs laquais du monde, ainsi qu'on les pourroit parangonner en ces deux poincts avec nos Ouetacas, encores semble-il qu'ils seroyent fort propres pour jouer és barres avec eux." [u]Jean de Léry, Histoire d'un Voyage Faict en la Terre du Brésil, 2ª edição, Genebra: Antoine Chuppin, 1580.[/u] Comparando a los vascos con ciertos indígenas brasileños: "Cierto es que, como se dice, los vascos tienen al parecer su lengua particular y que, también, como cada uno sabe, siendo gallardos y dispuestos, son considerados como los mejores lacayos del mundo, de modo que en estos dos aspectos podríamos equipararlos con nuestros Ouetacas (...)"

  23. #23 Teshub 12 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Aplaudo su esfuerzo compilador, Sra Cantó, me parece un buen intento de centrar un tema que ha provocado y provocará muchos y variados debates mayormente estériles. En cuanto a la crucifixión, Sucaro, no era una costumbre judía, ni originariamente romana, sino cartaginesa (aunque la primera referencia histórica procede del 519 AC, y es la crucifixión por Darío de Persia de 3000 cautivos babilonios). En Roma estaba vetada para los ciudadanos (al propio San Pablo no se lo pudieron hacer porque era ciudadano romano), y sólo se aplicaba a esclavos y conquistados, pues era una forma infamante de morir, que conllevaba la exposición al escarnio público. Y se aplicaba justamente a los "cualquieras". Plinio, en su Historia Natural (29.57) refiere que tras el saqueo de Roma por los celtas en el 390 AC, los ciudadanos romanos crucificaron a sus perros precisamente por no haber avisado a tiempo de la llegada del enemigo. De modo que por ser crucificado no se consideraba que Barrabás fuese precisamente un gran peligro para Roma y una figura relevante, más bien un indeseable y un proscrito social. Y en cuanto a preparar cruces y montar el dispositivo de crucifixión, en Roma había producción en cadena de muchas cosas, desde estatuas a juguetes, y una crucifixión sólo implicaba habitualmente a 4 legionarios.

  24. #24 Teshub 13 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Sucaro. Textualmente escribiste "La crucifixión era una forma de ejecución reservada a criminales "importantes". ". Quizás no entendí bien el sentido de tu entrecomillado. En cualquier caso, la Vía Apia sí estuvo llena de crucifixiones...en el 71 AC, con los 6000 seguidores de Espartaco (Apiano, Bella Civilia 1.120). Y no por un delito político, como dices, sino para celebrar la victoria sobre unos esclavos. ESCLAVOS...y sólo ESCLAVOS. Quizás estamos olvidando algo, y es que en Roma existía un sistema jurídico muy desarrollado. Y según ese sistema, ni un esclavo ni un perro tenían personalidad jurídica. Por tanto, ni uno ni otro podían cometer traición, como tampoco podían "pensar", ni decidir nada por si mismos. No apliquemos conceptos actuales a sistemas que no tenían nada que ver con nuestras ideas, los compartamos o no. Pero si aún piensas que la crucifixión no se practicaba más que en ocasiones especiales y respecto de gente destacada, te recuerdo estos datos: - Valerio Máximo (Factorum et Dictorum Memorabilium, Liber II .7.12) denominaba a la crucifixión "servile supplicium insultare", es decir, el castigo infamante de los esclavos: hos enim tamquam patriae fugitivos crucibus adfixit, illos tamquam perfidos socios securi percussit. non prosequar hoc factum ulterius, et quia Scipionis est et quia Romano sanguini quamvis merito perpesso servile supplicium insultare non adtinet, cum praesertim transire ad ea liceat, quae sine domestico vulnere gesta narrari possunt. (Hizo clavar sobre una cruz a los primeros, como desertores de la patria, y pasar por el hacha a los segundos, como aliados pérfidos. No insistiré más sobre este tema, bien por tratarse de Escipión, bien porque no conviene aplicar la pena infamante de los esclavos a hombres de sangre romana, por mucho que se la merezcan. De este modo, resulta más conveniente pasar a otros ejemplos que puedan contarse sin despertar un dolor nacional) - En Roma había una zona destinada a las crucifixiones de esclavos, según Tácito: El Campus tras la Porta Esquilina (Anales 2:32.2; 15:60.1): in P. Marcium consules extra portam Esquilinam, cum classicum canere iussissent, more prisco advertere (Publio Marcio fue ejecutado conforme a la antigua tradición, por los cónsules fuera de la Puerta Esquilina, una vez las trompetas callaron). (Plautii Laterani consulis designati) raptus in locum servilibus poenis sepositum manu Statii tribuni trucidatur, plenus constantis silentii nec tribuno obiciens eandem conscientiam.(el consul electo Plauto Laterano fue llevado al lugar destinado a la ejecución de los esclavos, y decapitado por la mano del tribuno Statius, guardando un resoluto silencio sobre el tema y no reprochándole participación en el asesinato) - La crucifixión de esclavos era una práctica tan habitual en la Roma de la época de Jesús que la ligereza en su aplicación fue criticada por Horacio, Juvenal e incluso Petronio, bastando un mal gesto en algunos casos para la condena de un esclavo a la crucifixión (Satiricon LIII: "Eodem die: Mithridates servus in crucem actus est, quia Gai nostri genio male dixerat". El mismo día, Mitridates, un esclavo, fue crucificado por blasfemar contra nuestro genio tutelar Gaius) Un esclavo rebelde era una molestia para Roma. Y punto. Nada más. Por eso fueron crucificados los seguidores de Espartaco, porque no tenían interés ni siquiera para mostrarlos humillados ante el pueblo de Roma. Para un romano traer al coliseo a un esclavo cargado de cadenas, aunque fuera Espartaco, no tenía ningún valor, pues era como traer un florero encadenado...Sólo hubiera provocado risas. El esclavo era un cosa de la que el dueño podía disponer libremente, incluso matarlo si quería. En cambio, presentar a los numantinos, a Vercingetorix o a cualquier otro caudillo resistente ante el pueblo de Roma, sumiso y encadenado si era algo festejable y valorado...era una victoria sobre un enemigo feroz y poderoso. ¿Pero una victoria sobre un esclavo o sobre un perro?. Es como si nosotros alardeamos de que hemos triunfado sobre una persiana que se nos resistía. Insisto, la crucifixión no era un castigo para delitos políticos en Roma, ni mucho menos. Era una forma de morir humillante destinada a aquellos que para los romanos no tenían ningún valor (como esclavos y animales, que sólo eran cosas poseibles por un ciudadano), por eso los ciudadanos no podían ser crucificados. Asi que no creemos el mito del gran barrabás, ese hombre no tenía el menor valor para Roma...Barrabás y los dos ladrones que crucificaron con Jesús eran eso, simples ladrones. Pilatos nunca hubiera liberado a un enemigo peligroso de Roma...baste recordar como se persiguió a Ánibal, lo que se hizo con Viriato, con Sertorio...Roma nunca dejaba escapar a quien considerase un enemigo peligroso. Además, si tan importante era Barrabás, ¿por qué no aparece citado en ninguna crónica romana? En cuanto al uso de la crucifixión antes de romanos y judíos...pues no aparece atestiguado más que entre persas y fenicios, y por Herodoto (fue el quien relata en su Historia las crucifixiones de Dario, y las refleja como un acto bárbaro). El único testimonio de crucifixión masiva griega ocurrió en Asia menor, y no por delitos políticos o de traición precisamente. Alejandro Magno, cuando llegó a fenicia y decidió tomar Tiro, solicitó que le abrieran las puertas para poder presentar una ofrenda a Zeus en el templo de la ciudad. La respuesta fue que muchas gracias, pero que le pondrían un altar en el istmo de tierra que separaba Tiro del continente para que lo pudiera hacer. La respuesta de Alejandro fue que "habrá que recordar a los habitantes de Tiro que también forman parte de tierra firme". Amplió el itsmo de tierra, tomo la ciudad a sangre y fuego, y luego fue crucificando a 2000 de los habitantes supervivientes a lo largo de la ruta meda (Curtius Rufus, Hist. Alex. 4.4.17.). ¿Pero era una costumbre griega la crucifixión por eso?. No, era fenicia, y precisamente la empleó Alejandro para darles a entender lo que pasaría a quien se le resistiese. ¿Los habitantes de Tiro habían traicionado a Alejandro?. Eran aliados de los persas, así que lo dudo. que luego Alejandro emplease la crucifixión en otros supuestos, como con uno de sus generales o con su biógrafo Calístenes, sólo es una muestra de la influencia oriental. Pero en temas de crucifixiones te remito a Joseph Zías, arqueólogo y médico judío que niega la crucifixión y la resurrección de Jesús (Crucifixion in Antiquity, 1998; The Crucified Man from Giv’ at Ha-Mivtar: A Reappraisal.” Israel Exploration Journal 35(1), 1985: 22 – 27), y a Martin Hengel (Crucifixion: In the Ancient World and the Folly of the Message of the Cross. translated from the 1976 German edition by John Bowden; Fortress Press/SCM Press, 1977, 99 pages, ISBN 080061268X Philadelphia) En cuanto al porqué Pilatos insistió en que el título de la crucifixión de Jesús fuese ser rey de los judíos, a pesar de que varios miembros del sanedrín le insistieran en que lo modificase. Pues hay dos motivos, el primero que alegar ser el rey de los judios fue señalado por el sanedrín como una manera de oponerse al poder del césar sobre ese territorio, y Pilatos no debería consentirlo. Y el segundo, que para Pilatos Jesús no era culpable de delito alguno, y que a un inocente se le castigase con una muerte infamante era algo que contradecía totalmente los principios del derecho romano (derecho que como gobernador de provincias debía aplicar al menos como estructura de principios). De modo que su manera de demostrar su repulsa frente a ese asesinato de un inocente fue colocar como causa el ser rey de los judíos. Con eso no se humillaba a Jesús (como normalmente hubiera pasado con un crucificado), sino al pueblo judío que le había acusado injustamente....pues, ¿qué podía resultar más infamante para un pueblo que crucificar a su rey, y encima por deseo suyo?. Y desde luego, el sanedrín se tomo ese título de crucifixión como un insulto de Pilatos, que realmente lo era.

  25. #25 Teshub 13 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Por supuesto que no es nada extraño que un judio niegue algo de Jesús, pero no he citado a Zias por eso sino por ser un experto en crucifixiones. Perdón si ha dado otra impresión, desde luego que en nada me identifico con sus opiniones personales sobre Jesús. En cuanto a lo que no se leer, cito textualmente: "Tampoco he dicho que se aplicara a personalidades destacadas, solamente que no era una forma habitual de ejecución. se aplicaba a aquellos que no eran ciudadanos romanos y que cometían delitos de índole política. Precísamente se les crucificaba como escarnio y vergüenza, y también como escarmiento para los demás. Pero no se crucificaba a los ladrones. Porque entonces, la Via Apia hubiera estado llena de cruces permanentemente. Crucificar a Barrabás no significaba que éste fuera un gran peligro para Roma (como no lo era Jesús), pero sí significaba que era un criminal peligroso y un sedicioso, y por esto último iba a ser crucificado. recordemos que el cargo que se le pone a Jesús en la tablilla es el famoso INRI: Jeús de Nazareth, el Rey de los Judíos. O sea, un delito político. La anécdota de los gansos sagrados es muy clara: los perros, en quienes confiaban los romanos para avisarles de la llegada de enemigos, no ladraron. sí lo hicieron, en cambio, los gansos del templo de Juno, a quien, en agradecimiento, despues se llamó Moneta, que significa "avisadora". A los perros se les crucificó, simbólicamente, por traición, por no ladrar para avisar a los romanos de que llegaban los galos. es decir, simbólicamente, repito, por un delito político: la traición." Luego: - La crucifixión no era un forma habitual de ejecución y se aplicaba a delitos de índole política. No se crucificaba a ladrones. Sino la vía apia estaría llena de cruces - Barrabás era un criminal peligroso y sedicioso. Jesús fue crucificado por un delito político (aunque en la última respuesta barrabás ya ha bajado a la categoría de simple asesino...en esto ya estamos más de acuerdo) - A los perros se les crucificó por traición simbólicamente ¿O no es así? Creo que he contestado a todo esto y no he entendido mal nada. Ahora bien, la vía apia no era el lugar habitual de crucifixión, sino el campus tras la puerta Esquiliana; en Roma se crucificaba con bastante facilidad, pero era una pena reservada a esclavos (y a no ciudadanos romanos). Y ni esclavos ni perros podían cometer delito de traición. Es más, Sila decretó que, para poder castigar a un esclavo por perjurio (la pena para un romano era arrojarle por la roca Tarpeya), primero había que manumitirle, pues esa pena sólo se aplicaba a hombres libres...y un esclavo no podía cometer perjurio. Y por supuesto, los esclavos no podían cometer delitos políticos...de modo que por mucho daño que les hubiese causado Espartaco y los suyos, en ningún caso podía ser castigado ni muerto como un jefe enemigo vencido, y por eso fueron crucificados. Que la blasfemia en Roma era un delito grave...por supuesto, pero no podía cometerlo un esclavo, ya que era una cosa. ¿O los floreros blasfeman?. Por otra parte, aún no tengo claro si consideras que a barrabás, Jesús y los dos ajusticiados con él se les condenó por ladrones o por asesinos o por otro motivo. En el caso de Jesús está claro que no era por ninguno de ambos motivos, pero de los únicos que consta el porqué, es de los dos ladrones. Si Barrabás era ladrón, asesino o algo más, al no constar en los relatos el motivo de su crucifixión (pues fue liberado), es especular...pero que desde luego no era nadie relevante, eso es seguro, pues habría más referencias históricas a su persona. Respecto a que los gobernadores militares no actuaban caprichosamente en provincias como los nobles en sus casas...pues empecemos por recordar lo que se hizo con la familia de Viriato cuando era niño. O cómo Cicerón de jactaba de sólo haber robado 8 millones de sestercios cuando fue gobernador de Panonia. En cualquier caso, en las provincias asociadas del imperio se aplicaba el derecho romano siempre que estuviera envuelto en el asunto un ciudadano romano, o cuando el ordenamiento local aplicable declinase su jurisdicción. Como tu mismo has dicho, Herodes devolvió Jesús a Pilato(s), luego declinó su jurisdicción. Y si correspondía juzgar al gobernador romano (estuviese en funciones o no, tanto da), su único juicio posible era conforme al derecho romano. Y el derecho romano no admitía la decisión de Pilato(s) de condenar sin un juicio adecuadamente contradictorio y unas pruebas irrefutables, máxime cuando quienes denunciaban a Jesús ni tan siquiera eran ciudadanos romanos. Respecto al nombre de Pilato(s), tanto la Iglesia como los libros en español (y portugués) emplean indistintamente la grafía con o sin S. Cuando se habla en latín, se dice Pilatus, pero cuando se habla en español se puede emplear Pilatos o Pilato. Es una derivación atípica, pero no única. ¿O es que tu dices Argo en lugar de Argos (hijo de Zeus y Níobe y rey del Peloponeso)?...y ambas acepciones viene del latín Argus, su derivación debería ser Argo y no lo es en ese caso (existe un Argo, biznieto del anterior, pero con la misma grafía latina). Que sea más purista la acepción sin S, de acuerdo, pero que no es errónea la otra, también.

  26. #26 Teshub 14 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Creo que quien no ha entendido demasiado es usted. Es la puerta Esquilina, de eso no hay duda, y así lo he escrito en todas mis citas excepto en una. Que yo sepa, tampoco existía un preso llamado "Barraás" que se cite en el Nuevo Testamento o en cualquier otro sitio, y sin embargo en su última intervención así figura escrito. Así que antes de criticar errores gramaticales ajenos miremos los propios, por favor. En cuanto al motivo de la crucifixión de Cristo, yo en ningún momento lo he relacionado con Pilato(s), ni he dicho o pensado que Pilatos crucificase a Jesús para insultar a los sacerdotes o por aburrimiento.Lo que yo he dicho es que Pilato insistió en mantener el titulus supplicium para fastidiar a los sacerdotes, porque el consideraba que Jesús era inocente y que no debía ser crucificado. Es decir, yo me he referido al motivo o justificación legal de esa crucifixión, que figuraba sobre la cruz, no a la voluntad de Pilato(s) respecto a Jesús (el que quisiera o no crucificarlo). Bien claro he dicho que NO quería crucificarlo. Y luego recriminamos a los demás el no leer bien.... Por otra parte, está claro que no se puede hablar de sistemas jurídicos históricos con quien no es capaz de entender el contexto. Un esclavo no era lo mismo en Grecia que en Roma o que entre los hititas. Ni siquiera un esclavo tenía la misma conceptuación en la república antigüa que en la Roma de Augusto. A ver si lo entendemos, por favor: Un esclavo, en época de Augusto, era una cosa, un objeto, y todo lo que hiciera esa cosa se entendía que lo hacía su dueño, salvo que dicho esclavo se hubiese rebelado, y por tanto, cualquiera que lo aprehendiera una vez decretada su "peligrosidad" podía matarlo (no quedárselo, sólo matarlo, pues el esclavo sólo era de su dueño legal). Mientras ese esclavo no se hubiese rebelado (y por "rebelado" se entendía matar a sus dueños y retornar a sus montañas, como hicieron los prisioneros cántabros. De hecho el gran temor de los patricios romanos de esa época era ser asesinados por sus esclavos mientras dormían) sino sólo huido o perdido, quien lo encontrara y consiguiera aprehenderlo debía devolverlo al dueño. Que a un esclavo se le podía castigar, por supuesto. Aunque no por el magistrado o por cualquier ciudadano (salvo esclavo rebelado), sino por su dueño. El dueño tenía derecho de vida y muerte sobre el esclavo, podía matarlo cuando quisiera o venderlo o utilizarlo según considerase. Si su esclavo cometía un delito era el dueño quien debía castigarlo, conforme a las penas previstas legalmente. Ahora, lo que el esclavo hiciese con respecto al dueño que no constituyese rebelión, era un problema entre el dueño y el esclavo...y matar a un esclavo por ofender a un dios tutelar dentro de la casa desde luego que no era habitual ni sensato en época republicana pre -destrucción de Cartago. La prueba es que cuando lo cita Petronio es precisamente para mostrar la exageración de maltrato a los esclavos a que había llegado Roma....porque un esclavo valía mucho dinero para matarlo por cualquier enfado momentáneo...¿o usted lleva su coche al desguace porque se le ha roto un manguito del radiador? (y esta comparación no es simbólica, el esclavo era como el coche). Que el delito religioso era el más grave en Roma, como entre los hititas, por supuesto. Ahora, un esclavo, como un florero, no podía cometer blasfemia. Y esta afirmación no tiene nada de ingenua, simplemente es jurídica...igual que una sociedad anónima, por mucho que quiera y muchos papeles con su membrete que se muestren en público, no puede cometer un delito de calumnia...es así de simple, sólo las personas físicas pueden insultar. ¿Y por ello una calumnia publicada bajo membrete social queda impune?. No, se castiga al director, al gerente o a quien corresponda...pero no a la sociedad anónima. Pues con el esclavo pasaba igual, era un objeto y los objetos no tienen ni capacidad jurídica, ni responsabilidad...eso sí, sus dueños hacen lo que quieren con ellos. Así que por favor, no confundamos capacidad jurídica con castigo, son dos conceptos diferentes, y quien no entienda esto, nunca entenderá como era la vida en Roma. Por algo la mejor historia de Roma la escribió un catedrático de Derecho romano, y eso que nunca estuvo en Italia (así andaba de geografía itálica): Theodor Mommsen. En cuanto a lo que hizo Barrabás, las tres citas evangélicas lo único que demuestran es que no hay concordancia entre ellas (para uno sólo es "famoso", para otro "está encarcelado con" -y "estar encarcelado con" no significa "ni ser parte de", "ni haber realizado los actos de" rebelión, disturbios o asesinato, ojo, a ver si leemos bien las palabras-, y para otro formaba parte de disturbios y un asesinato -que significa ser cómplice, encubridor o como mucho copartícipe, en ningún caso implica una autoría irrefutable-) . Ni Grissom podría demostrar algo con tres testimonios tan absolutamente diferentes. Lo único seguro es que estaba encarcelado, el porqué no está claro, y es obvio que ninguno de los tres evangelistas lo sabía a ciencia cierta, pues sino lo hubiera indicado sin ambages. Sólo si el titulus supplicium figurase sabríamos realmente el motivo de condena de Barrabás, pero al no ser ejecutado, no existe. Así que conjeturas, por favor, sobre temas jurídicos no. En lo tocante a Galba y el asesinato de la tribus lusitanas, si mal no recuerdo las convocó para llevar a sus miembros a otro emplazamiento lejos de sus poblados originarios, y mejor controlable por Roma, y una vez concentrados, los masacró a todos, incluyendo mujeres y niños...no veo ahí ni guerra ni necesidad de acabar con salvajes rebeldes, pues si los lusitanos habían accedido a los deseos de Roma es que no eran tan insumisos.Incluso historiadores romanos califican esta actuación como masacre innecesaria. Y precisamente respecto de Viriato, como no citar a nuestro amigo Valerio Máximo (o Valerius Maximus, para ser coherentes). En su FACTORVM ET DICTORVM MEMORABILIVM libro IX, cap 6.4, señala que la victoria de Caepio sobre Viriato fue inmerecida pues la logró mediante traición y perfidia (Viriathi etiam caedes duplicem perfidiae accusationem recipit, in amicis, quod eorum manibus interemptus est, in Q. Seruilio Caepione consule, quia is sceleris huius auctor inpunitate promissa fuit uictoriamque non meruit, sed emit). Lo mismo dice Eutrophio en su libro VI, cap.8. O sea, que ni los propios autores romanos admitían muchas actuaciones de los gobernadores de provincias...pero claro, nosotros sabemos más que ellos sobre su época, y comprendemos que masacrasen poblaciones que se habían entregado...y dicho sea de paso, Poncio Pilato(s) no tenía muy buena fama por sus actuaciones en Siria. Como la mayoría de los gobernadores romanos de provincias, por otra parte...¿o es que los hispanos siguieron a Sertorio porque estaban felices con los gobernadores romanos? Respecto a Argos, me temo que de nuevo está equivocado. El rey Argos era griego, pero la palabra española argos o árgos no deriva del griego, sino del latín argos. Según el diccionario de la RAE de 1726: Argos - Lat. Alter Argos, PANT. Vexam.2. - Que aun teniendole el xabón hecho un Argos à puros ojos, no ha podido probar su limpieza en el tribunal de la colada Argonave - Lat. Argonavis La palabra griega sin duda fue la originaria, pero a nosotros nos ha llegado desde el latín, y por tanto deberíamos haber aplicado esas mismas reglas derivativas que con Pilato(s). Claro que a lo mejor también el diccionario de la RAE está confundido o no entiende.

  27. #27 Teshub 14 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Un último texto que por premura no incluí sobre las bondades de Galba...del mismo libro de Valerio Máximo...y ni me molesto en traducirlo, creo que se entiende perfectamente...Galba cometió "suma perfidia " masacrando las poblaciones lusitanas. Y en ningún sitio cita a Viriato como un asesino, revoltoso y salteador de caminos, sino que comprende su reacción visto el crimen que tuvo que presenciar...también había romanos decentes...como los generales de Escipión en honor al valor de Astapa, no saquearon la ciudad cuando fue barrida su resistencia y sus últimos supervivientes (mujeres y niños) se autoinmolaron en una pira. Valerius Maximus, LIber 9.6.2 Ser. quoque Galba summae perfidiae: trium enim Lusitaniae ciuitatium conuocato populo tamquam de conmodis eius acturus viii, in quibus flos iuuentutis consistebat, electa et armis exuta partim trucidauit, partim uendidit. quo facinore maximam cladem barbarorum magnitudine criminis antecessit.

  28. #28 Teshub 14 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Querido Sucaro Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó opiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre opiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace. En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma

  29. #29 Teshub 14 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Querido Sucaro Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó opiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre opiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace. En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma

  30. #30 Teshub 14 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Querido Sucaro Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó opiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre opiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace. En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma

  31. #31 Teshub 14 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Perdón, se me ha ido la tecla, espero que algún moderador borre los textos repetidos. Decía que en cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de "algunos disturbios"..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría ver si lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucha gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege (en su redacción decimonónica), es decir, que nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una norma que sancione dicho acto ilegal. Lo único claro ahí es un asesinato, pero se dice que estaba encarcelado por ello, no que hubiese sido juzgado, demostrada su culpa, y condenado por ello (ni por tanto que fuese el autor). Además, habría que ver qué decía el texto original griego. Desde luego, el texto en latín del evangelio oficial vaticano es: "Qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem".....es decir, encarcelado como reo de haber participado en algunas revueltas en la ciudad y homicidio. Y no porque en latín no existiera palabra para referir a quienes cometen un delito...existía, y bien clara: auctorem delicti (Tito Livio, Ad Urbe Condita, Liber I:consolantur aegram animi avertendo noxam ab coacta in auctorem delicti: mentem peccare, non corpus, et unde consilium afuerit culpam abesse). Si Lucas, o quien lo tradujese de la lengua original, hubiera estado seguro de que Barrabás había matado a alguien y había causado disturbios, lo hubiera referido como auctor delicti o auctor culpae...y no figura así, sino como "estar encarcelado a causa de". Ahora, imagino que debatir sobre figuras delictivas en latín y sobre conceptos jurídicos romanos son argumentos retorcidos...pues eso se hace en las facultades de Derecho y en los tribunales, claro, para quien de esto ni sabe ni quiere saber, pues suena a broma. Ya lo siento, todos no miramos igual las cosas. Lo único claro de los tres evangelios es que Barrabás era un sujeto de mala catadura, el qué había hecho exactamente es algo que ni tan siquiera los evangelistas lo consideraban relevante, pues sino hubieran concretado mucho más. La vida de Jesús es una cuestión religiosa, pero el porqué alguien está en la cárcel, en una cita del Evangelio o de cualquier otro escrito,es una cuestión jurídica. Y sobre Argos, me remito a la Real Academia de la Lengua, que al parecer sabe menos que otros cuando refiere la etimología del español Bueno, pues igualmente un saludo y mucha suerte

  32. #32 Teshub 15 de dic. 2005

    Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

    Es posible que el término árabe no tenga relación con la voz aramea, pero no será porque el arameo no es lengua semítica. Tanto si nos referimos al antiguo arameo (estrangela) como al oriental (asirio) o al occidental (maronita), es una lengua semita en todo caso. El arameo fue sustituido por el árabe, de modo que lo más probable es que, como dice la Sra Cantó, alguna relación entre ambas lenguas sí exista. Para aprender arameo asirio: http://www.assyrianlanguage.com/

  33. #33 Teshub 20 de dic. 2005

    Biblioteca: EL INDOEUROPEO? "NUNCA EXISTIO’...ES UNA LEYENDA", DICE SEMERANO

    Desde luego que estoy de acuerdo en que hablar de lenguas indoeuropeas (o indohititas) no es ningún eurocentrismo, pues tanto si partimos de que las lenguas Indoeuropeas ma´s antiguas sean algún sánscrito arcacico o el palaíta, en todo caso hablamos de lenguas asiáticas y no europeas. El mismo nombre ario o ayria designa al actual Irán, país que por mucho ayatollah que tenga, se siente totalmente indoeuropeo. Respecto del eurocentrismo (que como mucho, se inauguró con la conferencia de Berlín de 1900 para repartirse las zonas de influencia coloniales), ¿acaso es que los EEUU no son americocéntricos (incluso se designan asimismos por el nombre de todo el continente: I'm an american citizen), o China o Japón no han sido toda su historia asiacéntricos (y bastante racistas, por cierto)?. Parece que los europeos somos los malos, y ni tan siquiera creemos que el mundo naciese en Europa porque nuestra principal religión es una religión asiática derivada del judaísmo (y el mundo supuestamente nació entre el Tigris y el Eúfrates), nuestra ciudad santa esta´en Asia, y desde Alejandro Magno todos los prohombres europeos (Trajano, Adriano, las Cruzadas, etc) lo que ha querido es conquistar Asia, a nadie del sur de Europa le ha preocupado conquistar la península escandinava. No creo que se nos pueda acusar de haber despreciado la cultura asiática precisamente. Respecto de las supuestas destrucciones culturales que causamos en América, ya está bien de leyenda negra. En Guatemala hay más indígenas mayas que blancos, y no porque no se pudiera conquistar, sino porque se suspendió la ocupación (el término conquista está desaconsejado por las leyes de Indias) de zonas de América a raíz de asa discusiones teológicas-jurídicas de la escuela de Salamanca sobre el supuesto derecho a adoctrinar a los indígenas, que se concluyó que no existía y por eso se detuvo la ocupación. Igual pasó con las lenguas indígenas...si perviven muchas de ellas es porque Felipe II ordenó que se proveyeran cátedras de esas lenguas en las Universidades...creo que ningún otro país moderno que dispusiera de un imperio ordenó disposiciones similares: Leyes de Indias, 1681, Libro I, Ley xxxxvi. "Que en las Universidades de Lima y México y Ciudades donde hubiere Audiencias Reales haya Cátedras de la lengua de los Indios. Don Felipe Segundo en Badajoz, a 19 de setiembre y 23 de octubre de 1580. Y en Burgos a 14 de setiembre de 1592. Don Felipe Tercero en Madrid, a 24 de enero de 1614. La inteligencia de la lengua general de los indios es el medio mas necesario para la explicación y enseñanza de la Doctrina Cristiana, y que los Curas y Sacerdotes les administren los Santos Sacramentos. Y hemos acordado, que en las Universidades de Lima y Méjico haya una Cátedra de la lengua general, con el salario, que conforme a los Estatutos por Nos aprobados le pertenece, y que en todas las partes donde hay Audiencias y Cancillerías, se instituyan de nuevo, y den por oposición, para que primero que los Sacerdotes salgan a las Doctrinas, hayan cursado en ellas, y al Catedrático se le den en cada un año cuatrocientos ducados en penas de Cámara, donde no tuviere otra situación; y no lo sabiendo, en penas de Cámara, se le paguen de nuestra Caja Real. Y ordenamos, que así se ejecute." Respecto de las lenguas indoeuropeas,negar su existencia creo que conllevaría explicar una serie de detalles: - ¿De donde proceden las vocales si todas las lenguas de Oriente Medio (excepto el sumerio, que aún no sabemos de donde procedía ni que tipo de lengua era) eran semíticas y no tenían? - ¿Por qué los hititas adaptaron la grafía acadia a su lengua (o sus lenguas), si derivaba de ella? - ¿Por qué los hititas sustituyeron, en el imperio nuevo, la grafía cuneiforme acadia por otra jeroglífica, completamente novedosa y que ninguna relación tenía con otras lenguas jeroglíficas como la egipcia?. ¿Acaso es que emplear la grafía cuneiforme les resultaba costoso o incómodo?...porque su grafía jeroglífica se hizo para facilitar la comprensión - Si el hitita deriva del acadio, ¿por que no podemos saber cómo se pronunciaba? - ¿Los hititas eran tan tontos que ni tan siquiera sabían su origen en condiciones?. ¿Y por qué decían entonces que provenían de la ciudad de Nesa y se llamaban a si mismos Nesili? - Si España y sus lenguas son de origen semítico, ¿cómo se explica que en el período ibéro orientalizante se encuentren en España más influencias hititas que acadias o que egipcias? - Si el Minoico linear A y B está derivado del acadio, ¿por qué no hay ninguna lengua de Oriente medio que nos permita descifrarlo? Quizás Giorgio y su mentor puedan aclarar detalles como esos. Y por cierto, que Hattusil III se casase con una princesa de origen mittanio o que parte del panteón hitita fuera mittanio (o hatti prehitita) no significa ni que el pueblo hitita ni su lengua fuesen hurritas, semitas o de la civilización prehistórica de Catal Hoyuk. Nefertiti, al parecer, era mittania y no por ello la cultura de Egipto era hurrita. Roma absorbió los dioses egipcios, griegos y frigios, Julio Cesar y Marco Antonio se enrollaron con Cleopatra, y no por ello el latín se convirtió en lengua semítica o de influencia acadia , ni las costumbres o el pueblo romano se hicieron orientales...es más algunos como Catón el censor despreciaban la influencia griega, y no mencionemos a Cartago

  34. #34 Teshub 21 de dic. 2005

    Biblioteca: EL INDOEUROPEO? "NUNCA EXISTIO’...ES UNA LEYENDA", DICE SEMERANO

    Igmoral, además de vocales y consonantes existen semivocales, que es lo que tenía el egipcio jeroglífico, por ejemplo (a, ah, i, y, u...te remito al respecto a la gramática egipcia de Gardiner). Quizás sea una construcción artificial las semivocales, pero sólo hay que escuchar hablar a un árabe para darte cuenta de que, incluso oralmente, sus sonidos no tienen la nitidez de una vocal indoeuropea. Las lenguas hititas, a diferencia del acadio o de otras lenguas semíticas, tenía vocales plenas y no semivocales...o al menos, eso creemos, porque no sabemos a ciencia cierta cómo pronunciaban los hititas, ni tampoco ninguna de las lenguas de esa época. Imagino que sabes que sólo hay dos estudios profundos sobre la transcripción al español de la gramática egipcia: Manuel Treviño y Villa, “La escritura Egipcia y su transcripción Castellana” editado en 1909, y Josep Padró, “La transcripción castellana de los nombres propios egipcios”, publicada en Aula Orientalis 5-1987. Y, ¿cómo pronuncias tú el nombre de Tutankhamon o Tutanjamon?. ¿Con vocales?.Pues cómo propone Padró que se escriba en castellano ese nombre, es así: Twt-anx- `Imn¡. Pronuncia eso con vocales, anda. Por lógica vecindad, las lenguas semíticas que más podrían haber influido sobre las hititas serían el egipcio jeroglífico, el acadio y el hurrita, y las tres eran lenguas semíticas. Ninguna de las tres tenía signos para vocales, y los hititas tuvieron que inventarlos. Y no tenían signos para vocales, no simplemente porque no las escribieran, sino porque no las pronunciaban -otra cosa no habría en Egipto, pero desde luego signos en demasía seguro...que pregunten sino el problema de los determinativos a quienes intentaron traducirlo antes de Champollion-. Te transcribo cómo suponemos que se pronunciaban -y digo suponemos porque nuestras únicas referencias de cómo pronunciaban los egipcios son las transcripciones al griego que hicieron Herodoto y otros viajeros, que como es lógico, sólo incluyen ciertas palabras- las semivocales egipcias a, ah, i, u (w), e y (LA TRANSCRIPCION CASTELLANA DE LOS NOMBRES PROPIOS EGIPCIOS, Francisco Pérez Vázquez, Madrid, Noviembre de 1997): - A : Oclusiva-glotal-sorda, correspondiente a la alef semítica. Es una consonante débil que tiende a ser reemplazada por ì . No existente en nuestro idioma. Gardiner en Egyptian Grammar recomienda transcribirla por “a”, que es la norma más ampliamente seguida. - I : Constrictiva-palatal-sonora, correspondiente a la yod semítica. Su fonetización es la de “y” en la palabra inglesa “yes”....es decir, similar a nuestra LL - Y : Duplicación del signo anterior que aparece casi exclusivamente a final de palabra. Su sonido es similar al vocálico de nuestra “y” - Ah: Fricativa-faringal-sonora. Corresponde a la ayì n semítica. Es un sonido específico de las lenguas semíticas que no se mantiene en Copto. - U o W: Constrictiva-bilabial-velar-sonora. Es un sonido intermedio entre consonántico y vocálico, de ahí su denominación de semivocales. Otro ejermplo, nefer es un convencionalismo que empleamos para un trilitérito egipcio (NFR) que significaba canon, moda, belleza...pero esa escritura nada tiene que ver con la pronunciación egipcia..un egipcio lo más probable es que pronunciase algo así como nmaefhr. Lo mismo podríamos decir sobre otro trilitérito, kheper (KPR) Eso con respecto al egipcio de la época. Podríamos hacer lo mismo con respecto al acadio o al hurrita, y verías que ni escribían ni pronunciaban vocales plenas, sino unos sonidos equivalentes a unas h, g, o j aspiradas. Si cuando los hititas, que eran muy pragmáticos, tuvieron que inventar signos para sus vocales era por algo...sino, les hubiera resultado mucho más cómodo emplear los signos de semivocales acadios para sus vocales, y no fue así. En suma, no creamos que nuestra forma de pronunciación es la única posible...más bien es la atípica del planeta

  35. #35 Teshub 21 de dic. 2005

    Biblioteca: EL INDOEUROPEO? "NUNCA EXISTIO’...ES UNA LEYENDA", DICE SEMERANO

    No albergo dudas sobre tu experiencia en filología, porque, si no me equivoco, estás en la facultad de filología de la Universidad de Santiago (¿especialidad de latín y griego?). Me parece que el debate entre nosotros ha surgido por una concepción semántica. Yo dije que las lenguas semíticas del segundo milenio AC no tenían vocales y creo que has entendido que quería decir que no tenían fonemas vocálicos. Y para mí son cosas diferentes, una vocal es el sonido/escritura de nuestras vocales indoeuropeas; en cambio, cualquier otro sonido tipo semivocal, semiconsonante, etc para mí podrá clasificarse como un fonema vocálico (empleando tu terminología, para evitar confunsiones), pero no como una vocal. Y por supuesto que todas las lenguas tienen fonemas vocálicos, claro que sí, en ningún momento lo he negado. Sólo he dicho que lo que no tenían las lenguas semíticas de la época de las hititas eran vocales tipo indohitita, lo que implicaba la pregunta de dónde las habían sacado los hititas si su lengua derivase del acadio. Perdón si mi terminología no es la correcta. Un cordial saludo

  36. #36 Teshub 23 de jun. 2006

    Biblioteca: Un día amargo

    No he seguido demasiado atentamente el tema de las lenguas indoeuropeas porque superaba mi margen de tiempo, pero siento que ocurran situaciones así. Todos hemos tenido problemas en foros, de unos temas u otros, al final siempre existe en todos y cada uno un "comité de prohombres o sabios" a quienes no les gusta que las ideas mayoritarias o el esquema de funcionamiento sea cuestionado. También se por experiencia que es triste tomarse un foro con toda la ilusión para luego comprobar que ni los amigos que has hecho en él son tales, ni muchas veces tu esfuerzo se ve recompensado ni tan siquiera con una palabra de ánimo, sino a lo sumo con desprecio. Pero el error es abandonar algo que te gusta por ello. Un foro tiene la gran ventaja de que incluye muchos mundos diferentes, muchos temas distintos, y se trata simplemente de entrar a lo que te interesa y de hablar o tratar temas con quien quieres. Y punto. Desvivirse por un foro como si fuera algo tuyo es el problema, porque realmente ni es algo ni es tuyo. No hagas las cosas porque las consideres tuyas o de tu incumbencia, sino porque creas que debes hacerlas, como decía Kant. Así no tendrás desengaños, tu recompensa estará en el haber hecho lo que sabes que debías hacer. No abandones, Galaica, abandonar e irse es de cobardes...y si por algo se caracterizó celtiberia, desde Astapa hasta Sagunto, pasando por Amaya, Numancia o Calagurris, fue por no abandonar y resistir aún sabiendo que sólo se podía aspirar a la derrota. Pero es que para nuestros antepasados la dignidad tenía más valor que la vida, porque, al fin y al cabo, ¿que satisfacciones proporciona una vida indigna y cobarde?. Ánimo y a seguir

  37. #37 Teshub 23 de jun. 2006

    Biblioteca: RAZA HUMANA

    Que yo sepa, el Neanderthal no era una raza, sino una especie humana diferente del homo sapiens, aunque el tema de las similitudes y diferencias entre ellos y nosotros y la posibilidad de uniones mixtas más allá de meros contactos comerciales o bélicos sigue en debate. y por supuesto, aún no hay acuerdo sobre el elemento principal que caracteriza a la especie, y es la imposibilidad de generar descendientes mixtos con otras especies...aunque nunca tampoco se ha encontrado un "bebé mezcla", ni parece muy factible encontrarlo. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3431609.stm Lo único que está claro es que el Neanderthal es un auténtico escollo para la teoría evolutiva darwiniana y para el principio marxista del progreso....porque era una raza mejor adaptada al medio y con un desarrollo social y evolutivo superior al sapiens, y sin embargo se extinguió, cuando había sido la única especie humana que ocupó Europa durante casi 200.000 años. Sobre la raza indoeuropea, es curioso que la asuman como evidente incluso los iranies -a pesar de su islamismo radical-, orgullosos descendientes de dicha raza y supuesto lugar de origen...de hecho, Irán viene de ayria, o sea, tierra aria. O incluso el mismo Atatürk, padre de Turquía (curioso que padre en turco sea como en lidio, ata, y muy parecido al hitita-nesita atta....pero no al hitita-palaita, donde ata es devorador, comedor), que se creía descendiente de los hititas -los turcos serían una rama lateral indoeuropea desgajada de los hititas, como su lengua-. De hecho, Atatürk consiguió que en 1936 se cambiase el nombre de la zona de Sanjak por el de Hatay (hitita en turco) -Time archive 12 de septiembre de 1938-. El testimonio más empleado en cercano oriente para justificar la existencia de la raza indoeuropea, aria o indohitita es curiosamente uno que nunca he visto por aquí...la inscripción de Dario el Grande en Naqshe-e-Rostam: "Yo soy Dario, el gran rey, el rey de reyes El rey de muchos países y de mucha gente El rey de este territorio en expansión El hijo de Wishtaspa el aqueménida Persa, el hijo de un persa "Ario", de la raza aria" Claro que uno puede creerle o no, pero lo que es indudable es que el emperador persa se consideraba miembro y descendiente de una "raza aria", de forma que el concepto de raza indoeuropea existía ya antes de Jesucristo. Lo que me recuerda que los doctores de la ley nunca vieron con buenos ojos las relaciones personales hebreo-hititas....como tampoco el actual Estado de Israel, donde todas las cuestiones de matrimonio y divorcio se encuentran reguladas en exclusiva por la ley rabínica, The Rabbinical Courts Adjudication Law [Marriage and Divorce] de 1953. Lo que implica que no está admitido en Israel un matrimonio mixto de judio y pagano, como tampoco se admite la inscripción como "ciudadano judío" de un hebreo que haya renunciado a su religión, conforme a la jurisprudencia del Tribunal Supremo israelí (caso Rufeisen - Brother Daniel, de 1962, H.C. 72/62 - 16 P.D. 2428). Dicha persona, aunque de raza judía y habiendo nacido judío, se convirtió al catolicismo, pero solicitó su registro en Israel como judío, alegando que pertenecía a la nación judía. La respuesta fue denegatoria, pues según el tribunal supremo, en el Judaísmo, nacionalidad y religión van indisolublemente unidas y no pueden separarse. http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Modern+History/Israel+at+50/Development+of+the+Law+in+Israel-+The+First+50+Yea.htm?DisplayMode=print http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2001/8/Freedom%20of%20Religion%20in%20Israel Por cierto, ¿a qué raza pertenecían los sumerios costeros (según la terminología de Jacques Pirenne) o los minoicos cretenses?. Porque según Elliot Smith los preminoicos procedían de Asia menor y eran de ancha tez y larga barba, de tipo Alpino o Armenoide: "We can have no doubt these people (the Armenoids) began to make their way into Crete, from Anatolia perhaps, at the time when the diffusion of the knowledge of copper was beginning". Qué curioso, parece que algunos piensan que los cretenses minoicos provenían de esos bárbaros indoeuropeos de los pantanos y montes caucásicos...y eran tan bárbaros que el propio Flinders Petrie escribió que "At this period", the civilization of Syria was equal or superior to that of Egypt. . . . Here was luxury far beyond that of the Egyptians, and technical work which could teach them, rather than be taught." (DONALD A. MACKENZIE, MYTHS OF CRETE & PRE-HELLENIC EUROPE, 1917, cap. VII, p. 150 ). Pues parece que esos bárbaros de los pantanos y montes no debían serlo tanto en el III milenio antes de Cristo. En todo caso, el hecho de que existen razas es indiscutible, desde el momento en que US census Bureau, o sea, el censo de EEUU, clasifica a los habitantes censados por razas....y por mucho que advierta que sólamente es a efectos administrativos, podría ahorrarse esa clasificación: http://quickfacts.census.gov/qfd/meta/long_68184.htm The racial classifications used by the Census Bureau adhere to the October 30,1997, Federal Register Notice entitled,"Revisions to the Standards for the Classification of Federal Data on Race and Ethnicity" issued by the Office of Management and Budget (OMB). White. A person having origins in any of the original peoples of Europe, the Middle East, or North Africa. It includes people who indicate their race as "White" or report entries such as Irish, German, Italian, Lebanese, Near Easterner, Arab, or Polish. Black or African American. A person having origins in any of the Black racial groups of Africa. It includes people who indicate their race as "Black, African Am., or Negro," or provide written entries such as African American, Afro American, Kenyan, Nigerian, or Haitian. American Indian and Alaska Native. A person having origins in any of the original peoples of North and South America (including Central America) and who maintain tribal affiliation or community attachment. Asian. A person having origins in any of the original peoples of the Far East, Southeast Asia, or the Indian subcontinent including, for example, Cambodia, China, India, Japan, Korea, Malaysia, Pakistan, the Philippine Islands, Thailand, and Vietnam. It includes "Asian Indian," "Chinese," "Filipino," "Korean," "Japanese," "Vietnamese," and "Other Asian." Native Hawaiian and Other Pacific Islander. A person having origins in any of the original peoples of Hawaii, Guam, Samoa, or other Pacific Islands. It includes people who indicate their race as "Native Hawaiian," "Guamanian or Chamorro," "Samoan," and "Other Pacific Islander." Some other race. Includes all other responses not included in the "White", "Black or African American", "American Indian and Alaska Native", "Asian" and "Native Hawaiian and Other Pacific Islander" race categories described above. Respondents providing write-in entries such as multiracial, mixed, interracial, Wesort, or a Hispanic/Latino group (for example, Mexican, Puerto Rican, or Cuban) in the "Some other race" category are included here

  38. #38 Teshub 26 de jun. 2006

    Biblioteca: RAZA HUMANA

    Servan: "Hasta donde llegan mis conocimientos, ni los chinos, ni los egipcios, ni los cretenses, ni los etruscos, ni los vascos, ni los fenicios, ni los sumerios, hablaron lenguas indoeuropeas. Que algunos de ellos eran blancos, es otra cosa." En la Creta del segundo milenio antes de Cristo hubo el protocretense, del que poco conocemos; La escritura lineal A o minoica, que aunque no traducida aún salvo ciertos caracteres, está emparentada con el jeroglífico hitita (y por tanto con una lengua indoeuropea y no con ninguna semítica, aunque el emplear caracteres tipo hitita no implica que sea una lengua similar), y la escritura lineal B (micénica) es un protogriego, y por tanto indoeuropea. Es decir, que Creta desde luego estaba más relacionada con las lenguas indoeuropeas que con cualquiera de otro tipo. Respecto a los sumerios costeros, no sabemos que hablaban, pero semita seguro que no (en cambio, los sumerios "de interior" hablaban semita, el acadio) En cualquier caso, hablar una lengua tampoco define necesariamente una civilización, el imperio de Mitanni tenía una población de base semítica (o al menos que hablaba lengua semítica), pero su clase dirigente era indoeuropea. El hecho de su evolución muestra que el desarrollo de Mitanni fue más tipo indoeuropeo (como sus vecinos hititas, aunque los odiasen) que tipo semita. No me parece a mí que Creta, Mitanni o Hatti tuvieran mucho que envidiar de Asiria, Egipto o Babilonia, al menos el esclavo y el ciudadano de a pié estaba mejor considerado en Hattusas que en Tebas o en Assur, y entre ser residente en el Egipto faraónico o ser ciudadano romano, no tengo muchas dudas sobre qué prefiero. ¿O es que el panteón de Agripa tiene menos valor arquitectónico, cultural o tecnologíco que la pirámide de Keops? Pero los europeos tenemos la gran desventaja que desde el fin del colonialismo nos encanta menospreciarnos a nosotros mismos y creernos responsables por todo lo que ocurrió en este planeta desde la extinción de los dinosaurios...menos Margaret Thatcher, claro, que opinaba lo contrario.

  39. #39 Teshub 28 de jun. 2006

    Biblioteca:

    Atta - padre en hitita nesita (indoeuropea). Atta.as, nominativo, el padre. An.na - madre en hitita nesita. An.na.as, nominativo, la madre Attass-a annas - padre y madre Ata - padre en turco (altaica): Apa - ancestro en turco. Ambos nombres han sido utilizados indistintamente como padre. Variantes en dialectos turcos, Baba, Aba y Ada. Ataata/atata, adaba, apapa - abuelo paterno en turco (Atata). Apapa, atana, adana - Abuelo materno en turco Ana - madre en turco. Variante Anne. Annata, anata, anada - abuela paterna; Anaana/anana - abuela materna Sin embargo, Ata en palaíta (la lengua hitita más antigua, indoeuropea por tanto) significa comer; en hitita nesita comida es Et (etezza-comer). Y en turco Et es carne Padre en palaíta es como en español, papa Ev -casa, hogar en turco. Ek, eka -hogar en nesita Es decir, que curiosamente, aplicando las palabras básicas referidas, resulta que se parecen más entre sí una lengua altaica y una indoeuropea (el hitita nesita y el turco) que dos lenguas indoeuropeas emparentadas (el palaita y el nesita), cuando además el palaíta fue sustituido por el nesita como lengua anatólica, mientras que entre el nesita y el turco pasaron 26 siglos (del s. XII AC al s. XIV DC). Luego no me sirve el argumento de que en todas partes del mundo los niños pronuncian igual las palabras padre y madre, casa o comida

  40. #40 Teshub 29 de jun. 2006

    Biblioteca:

    Que en las lenguas indoeuropeas y vecinas los niños empleen el fonema ma, ta, ba o pa no significa que naturalmente deban hacerlo así. El niño imita lo que oye a su alrededor, y trata de comunicarse empleando los sonidos que percibe en su entorno. Por tanto, es un error universalizar la idea de que es natural en todos los niños del planeta emplear los sonidos ba, pa o ma....razonamiento, por otra parte, muy occidental, nuestras fórmulas son universales. Por ejemplo: Madre: - En Esquimo (Groenlandia) es ananaq; - En Wahtoktata (indios de Missouri), ehong, como en Omaha; - En Sioux es Huco; - En Cherokee oklahoma es atsing, en Cherokee apalache es uji; - En Micmac (indios de la columbia británica canadiense) es giju; - En Miwok (indios californianos) es ounu; - En Chinook (Oregón) es tklana; - En Hidatsa (Dakota) es hidu - En Biloxi (Golfo de Méjico) es unni; - En Jívaro (Perú) es duku; - En nahualt (azteca) es nantIi, - En quechua es nanagash Fuente: Polat Kaya, "Turkish Language and the Native Americans: Traces of the Altaic Words "ATA", "APA", "ANA" and Their Derivatives in the Languages of Some of the Native Peoples of Americas", Aralik 1986, Turk Tarih Kurumu Basimevi, Ankara. ¿Qué parecido tienen esas 12 lenguas con ama o mama?. Y son sólo ejemplos

  41. #41 Teshub 30 de jun. 2006

    Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.

    Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la penísnula. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?

  42. #42 Teshub 03 de jul. 2006

    Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.

    No comprendo el gran miedo a emplear la palabra "raza", se supone que estamos tratando el tema más o menos técnicamente y no de forma política. Y creo que nadie está dando a esa palabra el sentido nazi ni mucho menos...pero que se prefiere "fenotipo", pues vale, empleamos fenotipo. Eso sí, que quede constancia que diga lo que diga el señor Cavalli-Sforza, la Constitución española (y todas las demás de occidente), constatan y regulan una realidad diferente de su opinión: Artículo 14 Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Es imposible que pueda haber una discriminación por razón de raza si no existe una raza, ni se puede prohibir o comprobar si se ha producido tal discriminación si no existen razas, sería como sancionar el aparcamiento indebido de cohetes en Júpiter. Y lo mismo cabe decir del Convenio europeo de derechos humanos y libertades fundamentales de Roma de 4 de Noviembre de 1950 Artículo 14. Prohibición de discriminación. El goce de los derechos y libertades reconocidos en el presente Convenio ha de ser asegurado sin distinción alguna, especialmente por razones de sexo, raza, color, lengua, religión, opiniones políticas u otras, origen nacional o social, pertenencia a una minoría nacional, fortuna, nacimiento o cualquier otra situación. Respecto de los exterminios y deportaciones romanas en Hispania, no hace falta buscar mucho para encontrarlas. Por ejemplo, el amigo Cayo Suetonio cuando habla de Galba (III) dice estas lindezas: "No se sabe quién fue el primero de los Sulpicios que llevó el nombre de Galba y con qué motivo. Según unos fue por haber incendiado con antorchas embadurnadas de gálbano una ciudad de España que había resistido un largo sitio; según otros, porque en una enfermedad crónica utilizó a menudo el gálbeo, que se aplicaba ordinariamente envuelto en lana; dicen otros que, porque era muy grueso, lo que se expresa en galo con la palabra galba; y otros, en fin, que, porque siendo por el contrario muy delgado, se le comparó a los gusanillos que nacen en la encina y a los que llaman galbae. El auge de esta familia comienza en el consular Servio Galba, que fue el varón más elocuente de su tiempo. Fue enviado a España después de su pretura, haciendo pasar en ella, a lo que dicen, a treinta mil lusitanos a cuchillo por traición, lo que fue causa de la guerra de Viriato." Vamos, que incendiar una ciudad y matar a 30.000 lusitanos no es exterminar ni deportar...y eso es lo que hizo uno sólo durante un consulado. Respecto de la aniquilación de los cántabros, me remito al Libro IV, XII de la historia romana de Floro, en especial a la última frase del párrafo 15 ("Asediados sobre el monte Edulio que los Romanos habían rodeado con un foso de 15 millas de perímetro, y siendo objeto de ataque desde todos lados, los Barbaros, reducidos a sus últimas fuerzas, adelantaron su muerte, durante una comida, por el fuego, por la espada y por un veneno que obtienen comunmente del árbol del tejo: y de esta manera fue como la mayor parte de ese pueblo se salvó de la cautividad que así parece a los pueblos indómitos más penosos que la muerte"). Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea. Lucio Anneo Floro: " Sub occasu pacata erat fere omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior alluebat Oceanus. Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant. Cantabrorum et pejor et altior et magis pertinax in rebellando animus fuit : qui non contenti libertatem suam defendere, proximis etiam imperitare tentabant; Vaccaeosque et Curgionos et Autrigonas crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur quia vehementius agere nuntiabantur, non mandata expeditio, sed sumpta est. Ipse venit Segisamam : castra posuit. Inde, tripertito exercitu, totam in diem amplexus Cantabriam, efferam gentem, ritu ferarum, quasi indagine, debellabat. Nec ab Oceano quies, quum infesta classe ipsa quoque terga hostium caederentur. Primum adversus Cantabros sub moenibus Vellicae proeliatus est. Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant. Tertio Arracillum oppidum magna vi repugnat. Captum tamen postremo fuit. In Aedulli montis obsidio, quem perpetua quindecim milium fossa comprehensum cinxit, undique simul adeunte Romano, postquam extrema barbari vident, certatim igne, ferro inter epulas venenoque, quod ibi vulgo ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem, seque pars major a captivitate, ***quae morte gravior ad id tempus indomitis videbatur, vindicavere.***

  43. #43 Teshub 04 de jul. 2006

    Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.

    "Sino quedan cántabros, ¿Qué coño hemos conquistado? ¿Su tierra? No nos interesa. ¿Quien continuó viviendo en Cantabria? ¿Los romanos?- No ." Efectivamente, Virio, hemos conquistado su tierra y algo mucho más importante....nos hemos librado de unos enemigos molestos. A Roma no le interesaban los esclavos en el s. I AC; tenía de sobra. Tras la conquista de Numancia a Escipión le costó encontrar 25 numantinos que llevar a Roma en aspecto presentable para celebrar su triunfo...lo que significa que no quedó ningún numantino para la posteridad. ¿Interesaba el territorio de Numancia?. En absoluto, Soria no era una zona rica ni en agricultura ni en minas...la Rioja, en cambio sí. ¿Por qué entonces tanto interés en destruir Numancia?. Por su población desde luego no, ya que sucumbió toda. Pues simplemente porque apoyaron a Segeda en su rechazo de Roma, porque era la capital oficiosa arévaca y sobre todo porque era un símbolo de resistencia antiromana Chartago delenda est....creo que ni a Catón ni al senado le interesaba la población semita de Cartago...sólo arrasarla. Motivo: Molestaba a Roma porque podía enfrentarse a ella. ¿Cuantos cartagineses han quedado? Es cierto que el texto de Floro sólo habla de cántabros, pero eso fue porque eran los que más resistieron. De todas formas, los Astures tampoco salieron mucho mejor parados tras la batalla de Lancia.

  44. #44 Teshub 04 de jul. 2006

    Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.

    Diviciaco: En primer lugar, no se donde ves tomadura de pelo alguna, y no emplees mis frases como traducciones del texto latino: Esta frase "También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-" es mía, salvo el texto latino, asi que no tengo porqué explicarte pormenores de traducción alguna, y creo que no hay ninguna duda de que significa que mayormente preferían la muerte a la cautividad. Por otra parte, tu supuesta traducción exacta (te puedo enseñar traducciones a otros idiomas y seguir discutiendo sobre qué palabra queda mejor o peor) dice exactamente lo mismo que he puesto yo: Que la mayor parte de la población cántabra pereció en monte Edulio, fuese por su propia mano o no. Lo mismo te digo de tu cita de Dion Casio respecto de la primera guerra cántabra: " De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros". ¿Por qué no has subrayado esa frase?. ¿O esta de la segunda guerra: "Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida"...supongo que esta frase quiere decir para tí que su vida fue respetada por los romanos, si admitimos que hubo rendiciones, ¿no?. Por cierto, nefasta traducción, en español "ni tan sólo salvarían" no es una frase usual ni estructuralmente correcta, debería emplearse "ni tan siquiera salvarían". Por otra parte, un pequeño contrasentido en el trozo que has subrayado (si, ya se que tus traducciones son magníficas) "exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura". ¿Si exterminó a todos los enemigos de edad militar, ¿a quien pudo quitar las armas?. ¿O es que los niños de pecho y los ancianos llevan espadas?. ¿O las mujeres son enemigos de posible edad militar?.....porque la edad militar romana era bastante amplia, amén de que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión. En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio yo me he referido a los cántabros. Que a los astures les llovió algo de leña por apoyar a los cántabros, por supuesto, pero de ahí a que corrieran la misma suerte, nunca lo he dicho. La referencia que he hecho a las tribus de Viriato contraponiendolas al citado número de población de los astures simplemente era para mostrar que el alto número de habitantes de un pueblo o tribu no representaba un obstáculo para una aniquiliación por los romanos (de hecho hay estimaciones que sitúan a la población cántabra como más numerosa que la astur antes de Julio César). En tercer lugar, esta frase "yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica" es tan personal como mis conclusiones. Si citas a la "comunidad científica" cuya representación pareces arrogarte, al menos justifícalo. Cuando yo he indicado opiniones de historiadores, arqueólogos o lingüistas los cito, otra cosa es que se comparta o no lo que dicen. Y sobre cántabros, la "comunidad científica" más reconocida creo que sin ninguna duda incluye a estos dos autores y sus libros: Eduardo Peralta Labrador ("Los cántabros antes de Roma"), y Joaquín González Echegaray ("Los Cantabros") Y ya que mencionamos a esta "comunidad científica", te adjunto lo que González Echegaray interpreta del texto de Floro sobre el monte Edulio o Medulio y el Monte Vindio, y bien claro emplea la palabra exterminio...ahora resulta que el exterminio me lo he inventado yo (y supongo que lo que ocurrió en Numancia, Cartago o Astapa no pasó de ser un "saludito romano de buena voluntad"): JOAQUIN GONZÁLEZ ECHEGARAY, "Las guerras cántabras en las fuentes", p. 169 en "Las Guerras cántabras" Martín Almagro, Peralta Labrador, Blazquez, Reddé y otros, Fundación Marcelino Botín, 1999 "En alguna relación con este método táctico se presenta aún un último tipo de operación militar. Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio . Para ello a veces era preciso realizar fortificaciones con el fin de aislar completamente toda la zona copada . De nuevo, el método suponía el empleo de mucha mano de obra para trabajar en el cerco y después para controlarle. Una vez más, Floro lo describe con precisión: "Al final tuvo lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte" Una forma extrema de esta táctica de acorralamiento tuvo lugar en el Monte Vindio. Sabemos que éste no era simplemente una montaña, como el Medulio, sino una larga sierra, como puntualiza Ptolomeo en su mapa, la cual ha de identificarse con lo más abrupto de la Cordillera Cantábrica y singularmente con los macizos de los Picos de Europa. A este Monte Vindio ("Monte Blanco" en celta) huyeron los cántabros vencidos, creyendo que así estarían a salvo; pero aquí debió también de aplicarse la táctica del acorralamiento ocupando las tropas romanas los valles próximos, de modo que los cántabros huidos no pudieron descender antes que cayeran las nieves del invierno, y allí perecieron casi todos. Dice Orosio que "huyeron al Monte Vinnio (Vindio) por su naturaleza inexpugnable, donde por el hambre a causa del asedio, acabaron pereciendo casi en su totalidad" (in Vinnium montem natura tutissimum confugerunt, ubi obsidionis fame ad extremum paene consumpti sunt)" . Otra cita, de esa "comunidad científica" de la que te autoproclamas estandarte: JUAN MANUEL SOBREMAZAS, "Las guerras cántabras" (por si no te suena es un miembro del equipo arqueológico de Eduardo Peralta Labrador) "La sucesión de victorias cántabras propició un clima de derrotismo, cuando no de abierta desobediencia entre los legionarios, muchos de ellos veteranos envejecidos y agotados física y psíquicamente por la duración de las campañas contra los cántabros. Augusto tuvo que recurrir a su yerno y amigo Marco Vipsanio Agripa, el general más prestigioso de Roma. Al llegar a Cantabria, Agripa en primer lugar puso a sus ordenes a Nerva, después tuvo que imponer severos castigos para recuperar la moral de combate de la tropa, como privar a la I Augusta de su nombre por perder el estandarte (quizás incluso aplicase un cruel castigo consistente en quintar o diezmar a los legionarios), antes de poder comenzar una campaña que estuvo llena de dificultades y contratiempos, porque los cántabros habían aprendido mucho de los romanos y sabían que era su última oportunidad de recobrar la libertad." "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente." "Estrabón, que conoció a muchos veteranos de aquella campaña, recoge anécdotas de extremada violencia: madres que mataban a sus hijos para que no fuesen hechos prisioneros; mujeres que se suicidaban tras matar a sus compañeras de cautiverio; un prisionero que aprovechó la borrachera de sus guardianes para arrojarse a la hoguera, evitando una muerte ignominiosa en la cruz; una familia capturada a la que mató, por orden de su padre encadenado, uno de los hijos que estaba libre y había conseguido hacerse con una espada." Genocidio, deportaciones...pues vaya con la "comunidad científica", y eso lo escribe un arqueólogo. Eso sí, mis opiniones son puramente personales. En cuarto lugar, si según tu criterio los cántabros no fueron "diezmados" o "invitados amablemente a visitar armenia", ¿donde están?...porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas. Cuando me hablan del "exterminio de los indios" sólo tengo que inivitar a quien lo diga a visitar Guatemala para que vea donde están los mayas. ¿Donde tengo que ir para ver cántabros?. ¿Quizás a Armenia, Dacia o Panonia? No tengo ninguna pasión especial por los cántabros prerromanos, aunque son mis antepasados, y considero que la civilización romana vino muy bien a la península, pero de ahí a negar las barbaridades romanas en tierras cantábricas...

  45. #45 Teshub 05 de jul. 2006

    Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.

    Respecto de la intervención de Virio, no merece ni respuesta, la risa sarcástica e infundada se descalifica por sí sola, y lamento que existan intervenciones de semejante porte en un foro tan interesante. Diviciaco: 1) Sobre la conclusión entrecomillada: la conclusión es mía, y la cita latina va referida al hecho de que el autor romano constanta la aniquilación de la mayor parte de la población que resistía en el monte Edulio, que a su vez se componía de quienes ya habían huido de los centros de resistencia previamente tomados o amenazados por los romanos (Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant)...es decir, que eran los resistentes supervivientes de las demás poblaciones cántabras, léase "todos los que quedaban" . Y si la mayor parte de todos los que quedaban sucumbieron en monte Edulio, ¿cómo llamas a eso?. Repitiendo el texto de Floro citado por González Echegaray: "Al final tuvo lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte". Lo leas como lo quieras leer (y parece que el contenido ya lo tienes asumido antes de leerlo), está claro que la mayor parte de la población pereció en monte Edulio ("al final tuvo lugar el asedio", "dándose muerte a si mismos", "librándose la mayor parte de la esclavitud"). ¿Que habría gente que no resistió y huyo?. Probablemente sí, pero no hay constancia de ello (lo que implica que fue una minoría, porque sino rápidamente los autores romanos lo hubieran indicado para rebajar la fama y el temor que infundían los guerreros cántabros), ni de que volvieran a repoblar sus tierras. Y este hecho y esa fama no cambia que los cántabros fueran una panda de bestias, pero cada cosa en su sitio. 2) En cuanto a la remisión a mis participaciones y a que yo englobara a cántabros y astures, de nuevo siento decirte que te equivocas: Lee bien, por favor: "Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la península. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. 30/06/2006 12:31:47 ". ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias. Así que no deduzcas lo que no está escrito, si quiese hablar de cántabros y astures hubiera utilizado esas palabras y no el circunloquio "habitantes históricos de Cantabria y Asturias". Y si te hubieras molestado en leer el resto de mi pregunta, y no sacarla de contexto, verás que sólo hago referencia a Cantabria "Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media,.". ¿Cito algo de Asturias?. Pues no, porque no tengo experiencia ni información suficiente sobre sus actividades arqueológicas e historiográficas. Así que no interpretes lo que escribo, si empleo ciertas fórmulas complejas es por algo, que conozco bastante bien la lengua española. Desde el primer momento todas mis referencias han sido a los cántabros y nada más, o genéricas al norte peninsular, pero nunca he incluido a astures junto a cántabros. De modo que de retractarme nada, cuando me equivoco incluso lo reconozco, algo que otros no parecen dispuestos a hacer. 3) Tu cita de Eduardo Peralta está sacada de contexto. Su estudio está referido a dos castros que se encuentran en lo alto de montes bastante escarpados, en la zona pasiega, y lo que viene a indicar ahí es que el debate sobre la veracidad de la hipótesis de que los castros cántabros principales se encontraban en lo alto de cimas de mayor o menor dificultad de acceso, tras sus excavaciones, se decanta en favor de lo que apuntaban los autores romanos: Es decir, que efectivamente, estaban en lugares elevados, y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles. Y por cierto, no refiere nada a quitar armas...entre otras cosas porque lo único que le importa a Eduardo Peralta es constatar que hicieron bajar al llano a los habitantes. Ahora bien, ¿quien bajo al llano?. Pues por la descripción sobre el comportamiento de Agripa, mujeres y ancianos...porque hombres entre 18 y 45 difícilmente -que probablemente serían todos aquellos capaces de combatir tuvieran la edad real que tuvieran-, salvo que se convirtieran en zombies. Y la pregunta es, ¿con quien se aparearon las mujeres supérstites para que se mantuviera la población cántabra de pura estirpe?. ¿Con sus padres o con sus niños?. Aún admitiendo que lo hicieran, estaríamos en plena endogamia. 4) Me parece increible que seas capaz de decir que los textos de González Echegaray y Sobremazas, que son historiadores y arqueólogos, aunque sean de Santander, no sustentan lo que he escrito y que además tales conclusiones son "historias" ("Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella."). Para empezar, suprime a los astures de tu frase, que yo ni los había citado. Para seguir, te extracto ciertas frases (algo que odio, porque sólo sirve para sacar de contexto las cosas, y por eso siempre intento citar párrafos enteros -o colocar el texto original al lado si es traducción-...pero a tí parece que eso de descontextualizar te encanta): González Echegaray en relación con el monte Medulio: "Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio.". ¿"O más bien al exterminio" en relación con la batalla del monte Medulio cómo se supone que debe interpretarse?. ¿Cómo una competición deportiva quizás?...por favor Sobremazas: "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente." "Genocidio de este pueblo valiente y orgulloso", "el resto de la población sufrió deportaciones". ¿A que van referidas esta frases?. ¿A un campeonato de tenis?. Es que ya es el colmo. Pero claro, todo eso además son "historias"...vale mucho más una referencia indirecta y descontextualizada sobre unas excavaciones que obras referidas exclusivamente a las guerras cántabras y no a divulgar información sobre restos arqueológicos de castros de la zona pasiega. Y por supuesto, que señores que llevan 20 años dedicados a estudiar a los cántabros y a participar en operaciones arqueológicas en la provincia de Santander entiendan que se produjo una masacre de la población cántabra es algo que carece de todo valor frente a la opinión preconcebida de un contertulio a partir de una lectura personal y de traducciones de textos igualmente "personalizadas". Está claro, la opinión es libre, pero eso no justifica descalificar las ajenas tachándolas de "historias" o de que no dicen lo que dicen. Y para terminar diré, Diviciaco, que en todo caso sólo has aportado un testimonio contra dos, así que sigues estando en minoría en lo tocante al apoyo de tu hipótesis por la "comunidad científica" (supuesto que aceptemos tu interpretación descontextualizada). Jurídicamente hablando, no sientas jurisprudencia, mientras que yo sí.

  46. #46 Teshub 05 de jul. 2006

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    Diviciaco. Eres tú quien entiende lo que te da la gana. Ahora resulta que González Echegaray y Sobremazas se refieren a operaciones concretas...por eso los escritos de ambos se titulan ""Las guerras cántabras en las fuentes", y "Las guerras cántabras", y González Echegaray explica las formas romanas de realizar operaciones militares contra los cántabros, antes de referirse en concreto a cómo se aplicó ese método en Monte Medulio. Yo por lo menos me he leido enteros ambos estudios. Igual que en su momento leí el de Peralta cuando se publicó en la revista de arqueología (que por cierto, no está referido a las guerras cántabras, que yo sepa)....y, ya que yo lo tergiverso, ¿por qué no pones el texto completo, a ver quien es el que tergiversa?. Sencillamente no puedes porque la única referencia a "bajar al llano a los habitantes" es ese trozo que citas, que está en la parte final del artículo. Ese trabajo de Peralta para nada va referido a lo que tu quieres justificar aquí, sino sólo a cómo se ha excavado unos castros y su identificación con las ciudades cántabras que citan las fuentes griegas y romanas -que según él estaban en altos y no en llanura como ahora-, y los dos lo sabemos. Esta bien eso de manipular y acusar a los demás..si se asienta alguien en el llano es que no hay exterminio. Claro, tampoco en Numancia lo hubo porque encontraron 25 en estado presentable que llevar a Roma. También Viriato sobrevivió a la matanza de su tribu. Y por cierto, en Srebeniza hubo bosnios que sobrevivieron...no se porqué están en la Haya juzgando por genocidio a los mandos serbios, la verdad es que no lo entiendo. Y por otra parte, que otros autores del mismo relieve que Peralta digan que hubo genocidio, deportaciones, exterminio...eso no cuenta, claro. Aparte de eso, ¿no se pueden escribir frases de 8 líneas?. Ahora que no podemos atacar el mansaje, atacamos al mensajero. Y como resulta que mi frase no tiene la interpretación que te gusta, pues primero afirmas que la interprertación común es la que dices tú, cuando bien claro resulta que es diferente hablar de habitantes históricos que de cántabros y astures. En español al menos hay una diferencia evidente, claro que quizás en bable mezcleís los conceptos de otras lenguas y os parezca que todas las palabras tienen el mismo significado. Un visigodo es un habitante histórico de cantabria, pero que yo sepa no es un cántabro prerromano. Pero vale, los bableparlantes sabeís mejor que nadie cómo se entienden otras lenguas.O quizás es que tu te manejas muy bien entre toneles y vinos, y por eso confundes un habitante histórico de un territorio con un astur o un cántabro. Te voy a explicar cómo se interpreta un texto, porque eso es un concepto jurídico conocido desde la época romana y que recoge hasta el código civil: La pirmera es la interpretación textual, si esa no está clara, la contextual, las versiones en diferentes idiomas (si procede) y finalmente, la teleológica o finalista. Y eso es lo que yo he hecho con mi texto, espero que empieces tu también a aplicar el método cientifico y no "tu verdad" disfrazada de universalidad bajo la forma "que entiende el común". Pero vamos, si de verdad quieres enterarte de lo que opinan los estudiosos del tema sobre la subsistencia de poblaciones prerromanas, te puedes leer a Luis de HOYOS SAINZ,.- INVESTIGACIONES DE ANTROPOLOGIA PREHISTORICA DE ESPANA. TOMO I. CSIC, 1950, MADRID. Aunque como ese libro está escrito durante el régimen anterior, seguro que tampoco lo considerarás fiable. "No sigas con tus ejercicios de sinécdoques, por favor, no sigas confundiendo el todo con una de sus partes; es grotesco pretender sentar jurispridencia sobre ello. Busca, mejor, algún historiador que defienda tus tesis, que afirme que los cántabros fueron virtualmente aniquilados. Yo no lo conozco." De acuerdo con tu conclusión, TÚ NO LO CONOCES. Pero lo malo es que tampoco quieres conocerlo. Para tí González Echegaray y Sobremazas o no son historiadores, o hay que leerlos conforme a tú verdad, y entender palabras como exterminio o genocidio según tus conclusiones preelaboradas. Y lo único grotesco aquí es que te creas que el único capaz de conocer e interpretar la historia de los cántabros eres tú. Lo malo es que no todos los antepasados se rindieron tras perder una batalla como lancia...algunos, como los cántabros, los numantinos, astapeños, saguntinos o calagurritanos siguieron resistiendo hasta el final, aunque no sirviera absolutamente para nada. En Derecho romano se distinguían dos conceptos, la "auctoritas" y la "potestas" (tema muy del gusto de Alvaro d'Ors), la primera es la autoridad moral, convenciendo, la segunda es la de quien controla los instrumentos represivos, pero sin implicar convencimiento de quien obedece como la primera. La revolución francesa y su culto a la razón, o más bien, a la barbarie, y el liberalismo, y luego el marxismo, eliminaron esa distinción y ahora la autoridad de quien manda convence. Me gustaría que me aclararas cúal es tu auctoritas para afirmar tan alegremente que tus interpretaciones son las comunes, las sensatas, las evidentes y las únicas lógicamente posibles....porque lo que sí tengo claro es que la distinción entre auctoritas y potestas no la conoces. Y de paso, dime tú historiadores que nieguen que los cántabros fueran objeto de genocidio, o diezmados, y que me indiquen dónde están sus descendientes (por que si sobrevivieron, ¿en algún siito estarán no?. Y no me digas que están en Santander, entonces poco lo has visitado). Y enhorabuena a los astures por haberos mantenido tan racialmente puros gracias a la rendición.

  47. #47 Teshub 06 de jul. 2006

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    " Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito." Desde luego desconozco cúal es tu estilo, pero tampoco deseo conocerlo, porque el único que has mostrado hasta ahora es el insulto y el desprecio. Que lo disfrutes y sigue así. Y por cierto, mis respuestas están escritas en el mismo tono que se emplea conmigo, por si aún no lo has percibido....yo no empiezo insultando a nadie ni menospreciándolo, no se si tú puedes decir lo mismo. Además, yo no he empleado citas de Peralta, ha sido diviciaco quien las ha utilizado en su apoyo Diviciaco. Vuelves a manipular todo mi planteamiento y sigues acusándome a mí. ¿Podrías leer los párrafos completos, por favor? Esto fue lo que escribí yo, que luego empleaste parcialmente: "Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea." Ahí se dice "la mayor parte de la población", "VIVO Y EN SU TIERRA", y luego se menciona "población BÁSICAMENTE emigrada tras la pacificación augustea". Ahí no se dice que no quedara un sólo cántabro, de hecho sirvieron en diversas legiones, aunque los que lo hicieron según Estrabón parece que pertenecían exclusivamente a poblaciones del valle de Campóo, los "coniacos y plentusios, que habitan hacia las fuentes del Ebro" (Estrabón, Geografía III, 3, 8), es decir a la zona pre-meseteña, y no a la cantabria interior. De hecho, las levas de Tiberio se hicieron exclusivamente sobre estas poblaciones. Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada. Y para que no se vuelva a decir que tergiverso o hago "afirmaciones fatuas o defensas inconsistentes", este es el texto completo de mi primera intervención, la que la interpretación "del común" ha sacado de quicio y descontextualizado: "¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?. Creo que bien claro se dice "EXTERMINACIONES Y DEPORTACIONES". Y tras el recibimiento del "común de los contertulios", mi objeto ha sido demostrar que la "comunidad científica" bien claramente reconoce y señala que los cántabros fueron objeto de exterminio y genocidio, y que no me he inventado nada. Ahora por fín parece que ya llegamos al acuerdo de que los cántabros fueron exterminados y sometidos a genocidio. Vale. Nos quedan los deportados, de los que tampoco creo que haya muchas dudas sobre que lo fueron, aunque si hace falta nos enzarzamos en otra búsqueda de "comunidad científica". Por si acaso, citaré a la historiadora Pilar Argenter, quien indica en su artículo "bellum cantabricum-asturicum": "Los romanos también rodearon el castro de Aracillum, al tiempo que se fundaba el puerto de Victoriae (actual Santander). Aracillum fue uno de los ejemplos más heroicos de las leyendas cántabras. Este castro de los valles del Pas, fue el último que se resistió a la soberanía del pueblo romano, hasta llegar al suicidio y a incendiar el castro para no caer en manos de sus enemigos y ser vendidos como esclavos al ser distribuidos por otros puntos del imperio, que es lo que ocurrió con los prisioneros cántabros, o enviados a trabajar en diversas minas." Según el texto, lo que ocurrió con los prisioneros cántabros es que fueron vendidos como esclavos y distribuidos por otros puntos del imperio, es decir, DEPORTADOS. Incluso en la zona pre-meseteña parece que no hubo una gran densidad de población inmediatamente tras la pacificación romana, a juzgar por la conclusión que Manuel García Alonso extrajo tras dirigir en 2001 la excavación en el campamento romano de "El Cincho" en Yuso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31). Dicho campamento era el más importante en la zona en opinión del autor (152.000 m2, rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m): "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña". García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.". La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. Pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo." En todo caso, creo que no es ilógico pensar que tras tantos años de guerra, las poblaciones cántabras de la zona de la meseta y pre-meseta, es decir coniacos y plentusios, junto a los ancianos y mujeres que hubieran sobrevivido de aracillum, monte vindius y demás, estuvieran exiguas y por tanto incapaces de levantarse en armas. En cualquier caso, esas poblaciones no repoblaron el territorio de "la Montaña", o sea, la mayoría de la provincia de Santander, ya que los romanos tampoco les dejaron hacerlo. Por otra parte, el que las levas de Tiberio se limitaran a coniacos y plentusios es una prueba indirecta de que no había hombres que reclutar entre las tribus de la Montaña y zona costera...si es que había algún habitante en esas zonas tras el exterminio. Bueno, vayamos al punto que deberíamos haber discutido desde el principio, y es la referencia a donde están los descendientes de los cántabros, y si queda alguno en Santander. Diviciaco, te agradezco que cites el estudio médico. Y ya que ese estudio se limita a mencionar a los pasiegos, supongo que debo entender indirectamente que ninguna otra población de la provincia de Santander puede presumiblemente guardar vínculos con los antiguos pobladores prerromanos. El estudio que refieres es el realizado por Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, entre 1996 y 2000. Su conclusión respecto de los pasiegos fue que «Se puede aventurar ideas sobre su origen; así como en los vascos hay un componente genético norteafricano, la población pasiega tiene similitudes con las del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda debido a que comparten un haplotipo desconocido. Hay otros en España que se sabe que son de origen africano y esto es lo que pretendemos descubrir». No es una línea de investigación novedosa, de hecho antes que ellos el Dr. José Ramón Mozota intentó demostrar mediante un estudio hematológico que los pasiegos no son de origen semita. Su argumento: Que en las numerosas operaciones de bocio efectuadas a personas procedentes de las villas pasiegas, ninguno de ellos eran del grupo sanguíneo B ni AB, que son los grupos característicos de las razas semitas y orientales. Que los pasiegos han estado sometidos a aislamiento y que son endogámicos no hay duda, pero esa característica no está acreditada más allá del s. XI, en plena edad media. Por otra parte, lo siento por Erudino, pero hay estudios sobre los pasiegos posteriores al que cita, y que contradicen esas conclusiones. En concreto: N. Maca-Meyer, J.-M. Larruga, A.-M. González (Departamento de Genética, Facultad de Biología, Universidad de La Laguna, Tenerife), C. Flores (Unidad de Investigación, Complejo Hospitalario "Nuestra Señora de Candelaria", Servicio Canario de Salud, Tenerife), A. Oterino P. Sánchez-Velasco and F. Leyva-Cobián ( Servicio de Inmunología y neurología, respectivamente, Hospital Universitario "Marqués de Valdecilla", Santander), - "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)", Annals of Human Genetics, Volume 67, Issue 4, Page 329-339 - July 2003 El sumario del artículo es éste: "Mitochondrial DNA sequences and Y chromosome haplotypes were characterized in Pasiegos, a human isolate from Cantabria, and compared with those of other Cantabrian and neighbouring Northern Spain populations. Cantabria appears to be a genetically heterogeneous community. Whereas Lebaniegos do not differ from their eastern Basque and western Asturian and Galician neighbours, Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them. Pasiegos are peculiar for their high frequencies of Y chromosomal markers (E-M81) with North African assignation, and Y chromosomal (R-SRY2627) and mtDNA (V, I, U5) markers related to northern European populations. This dual geographic contribution is more in agreement with the complex demographic history of this isolate, as opposed to recent drift effects. The high incidence in Cantabrians with pre-V and V mtDNA haplotypes, considered as a signal of Postglacial recolonization in Europe from south-western refugees, points to such refugees as a better candidate population than Basques for this expansion. However, this does not discount a conjoint recolonization." Es decir, que en primer lugar, pasiegos y algunas poblaciones más de la provincia de Santander no tienen relación alguna con el resto de la provincia ni con sus vecinos...con lo cual o los unos o los otros no son descendientes de los cántabros prerromanos...o ninguno de ambos tipos lo son (si según el estudio los lebaniegos y resto de provincia cántabra tienen similitudes con vascos o gallegos, tampoco es una población muy autóctona que digamos) En segundo lugar, la frecuencia de marcadores E-M81 del cromosoma Y es muy alta en los Pasiegos, y esa situación sólo ocurre entre los pobladores del norte de África. Asimismo, también tienen haplotipos pre-V y V en el ADN, que también corresponden con poblaciones del sudoeste que migrarían en época postglacial. Por otra parte, tienen altos marcadores cromosómicos Y R-SRY2627 y ADN-V, I, U5, que se corresponde con gentes del norte de Europa, pero no se hace referencia a que esos elementos existieran en época postglacial. Por lo tanto, no sólo no se excluye un origen africano de los pasiegos, sino que se afianza, apoyando indirectamente la tesis de una población originaria norteafricana en el valle del Pas que luego sufrió mezcla con los visigodos o suevos que se refugiarían en las montañas del norte. En cualquier caso, según ese estudio, los pasiegos, de cántabros prerromanos no tienen nada o muy poco. Otro artículo, también posterior al citado, publicado en el Journal of American Society for Histocompatibility and Immunogenetics, Volume 62, Issue 9 , September 2001, Pages 871-884 : Rosaria Scozzari, , a, Fulvio Cruciania, Alessandra Pangrazioa, Piero Santolamazzaa, Giuseppe Vonab, Pedro Moralc, Veronica Latinib, Laurent Varesid, Marc M. Memmid, Valentino Romanoe, Giacomo De Leoe, Massimo Gennarellif, Jadwiga Jaruzelskag, Richard Villemsh, Jüri Parikh, Vincent Macaulayi and Antonio Torronia, j - "Human Y-chromosome variation in the Western Mediterranean area: implications for the peopling of the region" ""Among the Spanish populations, a small sample of 19 subjects from an isolated population living in a restricted area (Pas valleys) of the community of Cantabria is of particular interest. The origin of this population is not clearly defined [11], although some historical information traces the peopling of the region back to the 11th century as a result of a repopulating from different sources, including Moorish slaves [12]. The newly defined HG25.2 originated on a HG25.1 background. In Africa, HG25.2 is observed in 29% Arabs and 71% of Berbers from Morocco, but is not found in those Ethiopian populations in which a high frequency of the ancestral HG25.1 is observed (R.Scozzari and associates, unpublished results [18]). Outside Northern Africa, HG25.2 was seen at generally low frequencies in Spain, France, and Italy, although no traces could be detected in the Near East. However, particularly high frequency of this haplogroup (42%) was found in the Pasiego of the Pas valleys. In the correspondence analysis (Figure 6), the Pasiego do not cluster with the other Spanish populations, but rather with the Arabs and Berbers from Morocco, supporting historic and demographic records that would trace back the origin this population to a heterogeneous resettlement, including also Moslem slaves HG25.2, which most likely indicates recent North African admixture, was found at the following frequencies in this study: Southern Spaniard: 1.6 Asturias: 2.2 Pasiegos: 42.1 Morrocan Arab: 28.6 Morrocan Berber: 71 " Como se ve, el artículo se centra en el estudio del novedoso gen HG25.2, que aparece en un altísimo nivel sólo entre los bereberes y los pasiegos, y según el artículo, implica que hubo mezcla en fechas recientes con poblaciones norteafricanas. Es más, los autores señalan que el pasiego tiene más relación con árabes o bereberes que con las restantes poblaciones ibéricas, de modo que confirman la antigua teoría de que su origen debe residir en una población heterogénea que incluyese esclavos musulmanes Así que, por el momento, las investigaciones más recientes no sitúan a los pasiegos como descendientes de los cántabros ni mucho menos. Antes al contrario, serían más africanos que europeos. Lo que no significa que dentro de diez años no se opine lo contrario, pero por ahora no se encuentran cántabros en Santander descendientes de los prerromanos.

  48. #48 Teshub 06 de jul. 2006

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    ¿Con cuál de las dos actitudes me tengo que quedar? a) "¿Pero cómo puedes negar lo evidente? Con esa cabezonería sólo demuestras que el "factor cántabro" sigue más vivo que nunca xDD. Mira sólo esta frase tuya ya quedas desautorizado Es que son tantas cosas las que se pueden rebatir que cansa solo de pensarlo, hombre. no nos lo devuelvas con argumentos demagógicos" b) "Mira, me voy a disculpar del tono que he tenido para contigo , pues hay que decirlo todo, no he estado acertado en según qué actitudes Reitero mis disculpas y te conmino a debatir de un modo sosegado y racional. También te rogaría que leyeses mis intervenciones anteriores y que procurásemos todos no salirnos del tema que abre el artículo."

  49. #49 Teshub 11 de jul. 2006

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    Ante todo, gracias por tus disculpas, Virio, y agradezco también a Diviciaco que haya retomado un tono dialéctico y recentrado el tema. 1) Respecto a mi "perla" que tanto te ha molestado, te explico. Tipología la he empleado como sinónimo de morfología, es decir, de ciertos rasgos que comunmente se asocian con determinados sujetos (RAE: Tipología - 3. Ciencia que estudia los varios tipos de la morfología del hombre en relación con sus funciones vegetativas y psíquicas). Por ejemplo, la nariz romana (Merriam-Webster's on line Dictionary: roman [2. adjective] - "6 : having a prominent slightly aquiline bridge "; La nariz en forma romana es debido a un gene dominante y la forma recta a un gene recesivo - Universidad de Colima, Biología I), el perfil griego, el "pied romain" (pie romano), etc. No me refería a ninguna raza -aunque George Jabet sin duda tenía otra visión de los rasgos morfológicos, y Darwin con él-, sino a arquetipos sociales (que incluso actualmente se mantienen como referencia), pues es obvio que ni todos los romanos tenían la nariz aguileña, ni todos los griegos el perfil griego, y que el busto de Nefertiti, siendo probablemente la susodicha hurrita, tenía un perfil griego...pero cualquiera entiende lo que es una nariz romana. Por supuesto, la frase estaba incluida en un contexto de subida de tono y nada tenía que ver con el tema racial, así que te pido disculpas por incluir esa frase en un tema (la raza alpina) que no era el adecuado y donde sólo podía interpretarse generando confusión. 2) En lo tocante al tema "cántabro", y una vez centrado en la supresión de los cántabros de sus emplazamientos originarios por exterminio o deportación, hay unas cuantas precisiones que hacer a los textos latinos y a la doctrina moderna invocada (de 1989), con permiso de Virio, ya que esto no encaja exactamente en su tema sobre razas alpinas...quizás alguien debería abrir un tema específico: - El manido texto de Estrabón, en la traducción que emplea Diviciaco, refiere que los cántabros, bandidos y perversos, tras la pacificación augustea "ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos romanos, como acaece precisamente con los coniacos y con los plentouisos, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos". Pero la fiabilidad de este texto deja mucho que desear: En primer lugar, porque sólo se refiere concretamente a dos tribus, que son las del valle de Campóo, en la pre-meseta (zona de Reinosa); En segundo lugar, porque el mismo Estrabón (Geografia III, 4, 12) dice que los coniacos eran vecinos de los berones, que estaban en la Rioja, a 200 kms de distancia, lo que resulta imposible. En tercer lugar, porque el propio Estrabón (Geografia III, 3, 8) refiere que «los coniacos y los plentuisios, que habitaban junto a las fuentes del Ebro, en lugar de saquear a los aliados de los romanos, luchaban en favor de los romanos»...luego ambas tribus ¿eran o no resistentes a los romanos?. En cuarto lugar, porque la arqueología no coincide con el texto de Estrabón. Se supone que Tiberio mantuvo tres legiones para controlar a esos cántabros pre-meseteños, y quizás al resto. Pues bien, ¿donde estuvieron acampadas esas legiones?. De todas las excavaciones realizadas hasta el momento, sólo hay tres emplazamientos en la zona meseteña y pre-meseteña donde pudo acampar una legión: Herrera de Pisuerga (Palencia), El Cincho (Yuso, Cantabria) y Camesa-Rebolledo (Valdeolea, Cantabria)...y un posible emplazamiento en Peña Cutral (Enmedio, Cantabria) Eduardo Peralta Labrador, en su estudio " La conquista romana de Campoo: Arqueología de las guerras cántabras", en Cuadernos de Campóo, nº 36, Junio de 2004, analiza los campamentos militares romanos de la zona de Campóo y del eje de penetración romana en Cantabria hasta la costa.Y a pesar de que es el más ferviente partidario de lo que denomina "la incuestionable presencia militar romana en Cantabria" tras la conquista, el mismo señala que "es un error" haber considerado el campamento militar romano de Herrera de Pisuerga "como el campamento clave para la conquista de Cantabria, pese a que su alejamiento le habría impedido cualquier control efectivo sobre el montañoso territorio que teóricamente se pretendia conquistar para alcanzar la costa". En cuanto al campamento de Camesa-Rebolledo, el mismo Peralta señala que dado su tamaño (400x200m y 8 hectáreas, es decir, el estándar de un campamento temporal), y si era estable, solamente "pudiera corresponder a una unidad auxiliar (cohorte de infantería o ala de caballería) o a un destacamento enviado por una unidad legionaria". En cuanto a Peña Cutral, señala que son dos construcciones superpuestas diferentes, reutilizadas en diferentes campañas de las guerras cántabras..."por sus dimensiones se trataría de campamentos de campaña de una legión". Finalmente, el emplazamiento de la zona más importante, el Cincho, en opinión de quien lo ha excavado, Manuel García Alonso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31, Marzo de 2003), ocupaba 152.000 m2, forma rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m: "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña". García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.". La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. Pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo." Es decir, que a pesar de lo que el propio Peralta afirma en el estudio citado ("Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista"), por ningún sitio aparecen los asentamientos permanentes de las tres legiones de Tiberio. Y lo que sí dice Peralta en su estudio es que los grandes castros cántabros de la región (la Maza, Las Rabas, Bernorio, las Lomas, La Ulaña) fueron quemados y/o saqueados por los romanos en su avance...luego esos, al menos, muy amistosos con los romanos no parecieron ser. En cualquier caso, o no quedó nadie, o los que quedaron fueron amigos de los romanos, porque no hubo guarnición de control, al menos que hasta ahora se haya encontrado. Y mucho menos tres legiones permanentes. En contra de la presencia militar romana en Cantabria tras la conquista existe una postura, muy reciente, defendida por los miembros de la cátedra de historia de la Universidad de Cantabriala, cuyo mayor exponente es José Ramón Aja Sanchez: "Presencia militar romana en Cantabria: Una revisión a la baja?, 2002, Ier Congreso Internacional de Historia Antigua, Universidad de Valladolid-Centro Buendía, pp 165-172. Básicamente, esta postura indica que si no hubo presencia militar en la región es porque no era necesaria, y porque en realidad las guerras cántabras no fueron tan importantes como la propaganda militar romana expuso en su momento. Por su parte, lo máximo que Peralta llega a afirmar sobre la ocupación militar de la zona de montaña cántabra tras las guerras es que los campamentos romanos del Cildá (Toranzo), las Matas del Castillo (Anievas) o el Campo de las Cercas (Peunte Viesgo) "no obstante, una vez concluidas las guerras, en algunos de ellos quedaron guarniciones de vigilancia que prolongaron la ocupación de estos estratégicos enclaves. A estas guarniciones corresponden el campamento semiestable asentado sobre el primer campamento temporal de campaña de Cildá, así como el barracón militar romano y las murallas superiores asentadas sobre el castro de la Espina del Gallego". O sea, que por toda ocupación de los belicosos cántabros supervivientes de la zona de montaña y costa, todo lo que Peralta es capaz de aportar son campamentos semiestables de simples guarniciones (barracones) Es decir, que desde 1989, ha habido muchos cambios en las posturas y los datos arqueológicos sobre la coupación militar de Cantabria por los romanos y sobre quienes sobrevivieron. Lo que está claro, con la arqueología más actual, es que ni hubo legiones para controlar a los cántabros pre-meseteños y meseteños (luego o quedaban pocos o eran amigos de los romanos, y ahí a Estrabón sólo se le puede creer en un sentido, porque se contradice), ni tampoco hubo guarniciones permanentes para controlar a los que estaban al norte de la cordillera (barracones o campamentos semiestables a lo sumo, lo que no implica un peligro de rebelión más o menos serio). Es decir, que o los cántabros no fueron tan belicosos y tan enemigos de los romanos, o fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación (algunos quedaron en su sitio, por supuesto). Quizás dentro de 10 años la arqueología haya vuelto a cambiar, pero por ahora está así. - En cuanto a las referencias posteriores al territorio de los cántabros, o a la región cántabra, tampoco es un dato definitivo, puesto que los mismos autores referidos, como Estrabón, hablan de pueblos y ciudades perdidos y reocupados por otras poblaciones diferentes, pero mantiene el nombre antiguo...por ejemplo, Tartessos: "... Parece ser que los antiguos llamaron Baitis a Tartessos" "...Y como el río tiene dos desembocaduras, dícese también que la ciudad de Tartessos, estuvo edificada antiguamente en la tierra sita entre ambas, siendo llamada región Tartessis, la que ahora habitan los tourdouloi..." (Geografia, II, 2, 11) Bien claro se dice región tartessis, a pesar de estar ocupada por los túrdulos en su época. En el caso cántabro, si hubo repoblación de la zona con gente romanizada y fiel a Roma, dado que Estrabón fue contemporáneo de las guerras cántabras, no podía indicarlo. En efecto, si hubiera nuevos pueblos ocupando la región, este hecho estaba en plena ejecución. Mi conclusión, y con esto dejo de "incordiar" el tema de la raza alpina de Virio, es que no se puede afirmar de manera categórica y sin duda razonable que la población originaria de la Cantabria prerromana continuase asentada allí formando el núcleo principal de población hasta la edad moderna. Claro que esta conclusión puede caer en unos años...pero por ahora, no hay pruebas de ello.

  50. #50 Teshub 12 de jul. 2006

    Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.

    Lo siento, Diviciaco, pero todo lo que citas es la historiografía oficial de más de 10 años, que el propio Peralta parece que considera inaceptable. Estrabón es lo suficientemente contradictorio como para no servir de referencia, creo que te he mostrado que los coniacos y plentuisios aparecen en varias citas en lugares distantes 200 kms entre sí y unas veces aliados de los romanos y otras enemigos. Por otra parte, tienes razón en que primero habla genéricamente de los cántabros, pero realmente de los únicos que Estrabón tenía datos concretos era de los habitantes de la fuentes del Ebro (que habría que ver también si efectivamente estaban en las fuentes o en una zona intermedia del río), que es de quienes dice que luchan ahora en el ejército romano y donde Tiberio emplazó tres legiones. Si tuviera datos de otras tribus, los hubiera indicado, y no lo hace. Por eso textualmente he escrito que Estrabón "sólo se refiere CONCRETAMENTE a dos tribus, que son las del valle de Campóo". ¿Es así o no?...ya vale de interpretaciones de lo que escribo. Ahora resulta que cuando hablas del territorio de los cántabros (in cantabri) o de la región cántabra (regio cantabrorum) hablas de un étnico...(en todo caso, será de una etnia)...pues "la tierra sita entre ambas, (...) la región tartessis" (regio tartessis) es exactamente lo mismo -un territorio, una zona- e "igual de étnico". ¿No te parece? ¿A qué viene citar la arqueología más actual y los campamentos romanos?. Pues el propio Peralta te lo dice: "Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista". Es decir, que tanto Peralta como Aja, enemigos en cuanto a su opinión sobre la presencia romana en la postguerra, opinan que sólo sobre datos arqueológicos se puede establecer una reconstrucción fiable de las guerras cántabras, y que ni las opiniones de los autores clásicos ni la tradición bastan para ello. Entre otras cosas, porque como el propio González Echegaray dice, el único relato completo, elaborado y serio sobre las guerras cántabras lo hizo Tito Livio, pero es un texto perdido y que no conocemos. Todos los demás autores sólo hacen menciones de paso, probablemente sin contrastar e incluso contradictorias (como el propio Estrabón). Y por ahora, lo que los campamentos romanos han enseñado, según el propio Peralta, es que en la supuesta zona de coniacos y plentuisios (valle de Campóo) no hubo más que una guarnición auxiliar estable (Camesa-Rebolledo), y que todos los demás emplazamientos fueron abandonados voluntariamente por los romanos tras las guerras cántabras. Incluso los propios historiadores cántabros no están de acuerdo sobre la función del emplazamiento de Camesa-Rebolledo, ya que de los dos edificios encontrados, el primero está datado entre el 50 DC y el 150 DC, y si bien ciertos autores consideran que era el emplazamiento de una guarnición estable (Illárregui Gómez, E. (1996), "Camesa-Rebolledo: ¿asentamiento militar al sur de Cantabria ?", en Los orígenes de la ciudad en el noroeste hispánico, Congr. Intern. Lugo. 15-18 mayo 1996), otros en cambio consideran que eran viviendas de cierto confort de jefes de guarniciones fronterizas como las encontradas en Britannia (José María Robles Gómez, "De Julióbriga a Octaviolca", Cuadernos de Campóo nº 10, Diciembre de 1997). El segundo edificio, más grande, está bajo el castro cántabro de Santa Marina, y, como recoge Peralta, en general los autores señalan que pudo corresponder con un pequeño núcleo urbano o un barracón de tropas, aunque no hay ninguna seguridad de ello (Robles Gómez: "Estas estructuras parecen propias de barracones de tropa" (...) "Pero no ocultaré algunos datos que vienen quizá a devaluar la hipótesis del carácter militar de las estructuras halladas en Camesa"). Pero que fuese o no campamento es irrelevante, desde el momento en que está confirmado que su construcción se hizo en época Flavia, como señala el propio Robles Gómez, que ha participado en la excavación: "Pero los materiales cerámicos y numismáticos (3) hallados en el yacimiento de La Cueva, determinantes para fijar la datación de las estructuras exhumadas, retrasan su fecha inicial hasta los primeros lustros de la dinastía flavia (69-96 d.C.), sin que hayan aparecido hasta el momento restos (4) de ningún campamento contemporáneo a las guerras cantabras o inmediatamente posterior." Para Robles Gómez, el emplazamiento de Camesa-Rebolledo es en realidad la ciudad de Octaviolca...."Octaviolca (7) figura en la Geografía del griego Ptolomeo (s. II d.C.) como nombre de una comunidad o civitas de los cántabros, pero según los datos que allí se recogen esta comunidad no estaría situada en nuestra zona, sino en la costa occidental.. " Vamos, que puedes también encuestar a Robles Gómez sobre la fiabilidad de los datos de Ptolomeo cuando ubica "etnias cántabras" en el mapa de la península ibérica. Y esto lo dice un arqueólogo cántabro, no yo. Eso sí, hubo campamentos de asedio en todos los castros cántabros del cinturón que rodeaba y defendía el valle de Campóo, y ninguno de esos emplazamientos estaban ya habitados a finales del s. I AC, lo que indica que los romanos los tomaron y los destruyeron. Si su población había resistido, y eso está confirmado ¿por qué los romanos tras ocupar la zona abandonaron sus campamentos y retiraron las legiones de la zona?. O no quedó nadie para volver a resistir, o se hicieron amigos de los romanos. Y si se hicieron amigos, ¿por qué hubo una segunda guerra cántabra?. En todo caso, lo que demuestra la arqueología hasta ahora es que NO EXISTE NINGÚN EMPLAZAMIENTO ESTABLE QUE COBIJARA TRES LEGIONES EN EL VALLE DE CAMPOO Y ZONAS ADYACENTES, NI EN LOS VALLES INTERIORES Y ZONA MARÍTIMA CÁNTABRA. Peralta confía en encontrar más emplazamientos...pero por ahora ni tan siquiera se ha encontrado la ubicación de la IV Legio Macedonia, que se supone estuvo en Juliobriga en el bajo imperio. Sin embargo, las calzadas de la zona de Campóo si están más o menos definidas en su totalidad. Y si la arqueología no confirma que hubo tres legiones en la zona....¿por qué hay que creer a Estrabón en eso y en el resto?. ¿O por qué hay que creer a Ptolomeo cuando ubica comunidades cántabras "en la costa occidental" -te remito a Robles Gómez al respecto para ubicarlas en pleno valle de Campóo-?. Una cosa está clara, ni Ptolomeo, ni Estrabón estuvieron de visita entre las poblaciones cántabras, así que sus datos son como la descripción geográfica que hace Mommsen de la Roma del s. VIII AC...incomprensible, claro, nunca estuvo en Italia. Mela es el único de la península, y por tanto no es de extrañar que pueda haber oido palabras cántabras, o más probablemente, haberlas visto escritas ...porque sino no se entiende que le resultasen impronunciables. Sólo lo escrito es impronunciable, lo hablado puede imitarse siempre. Y que haya textos en cántabro no significa que queden cántabros en la región de Cantabria. No quiero volver al tono de la semana pasada (de hecho, ya no voy a volver a escribir nada en este tema, asi que te dejo el honor de exponer tu conclusión personal como colofón, Diviciaco), pero creo que con esta frase te has excedido: "De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal." Si la arqueología no es quien tiene que decir la última palabra en esto, no se quien va a hacerlo. Y lo que dice la arqueología hasta el momento es que los castros y poblaciones cántabras de la meseta y pre-meseta (campóo) fueron asediados, incendidados y/o destruidos, pero que no hubo ocupación militar permanente de la zona de cierta entidad posteriormente hasta la época Flavia (y sólo una guarnición por ahora, en Camesa-Rebolledo). Ahora tú dime qué se concluye de esto: cuando menos, que no hubo cántabros resistentes a Roma desde finales del s. I AC en la región ¿Si o no?. Sobre todo cuando resulta que en Asturias sí que parece haber guarniciones, o al menos eso dicen los historiadores que has citado. Así, José María Blázquez Martínez, "Los astures y Roma", Indigenismo y romanización en el Conventus Asturum, Madrid 1983, en p. 154 señala: "La conquista del territorio de los astures produjo de inmediato un cambio importante entre ellos. 1. Pacificó a cántabros y astures. A partir de la terminación de la guerra no se dedicaron al bandidaje como medio de subsistencia. Sin embargo, siempre hubo inseguridad en la región astur. F. Jordá da los siguientes testimonios de ello: el carácter militar de alguna construcción de Las Murias de Beloño, del siglo II; la sublevación conocida por una inscripción ocurrida en tiempos de Nerón; la creación en la costa, en época flavia, de nuevos centros urbanos, como Flavionavia (Santianes de Pravia) en la desembocadura del Nalón. Con todo ello se creaba un triángulo ofensivo/defensivo, con base marítima, entre Flavionavia, Cabo Torres y Lucus Asturum, hacia el interior, que era la parte más inestable para Roma; y los dos tesorillos que se debieron ocultar en el primer tercio del siglo II (Coyanca y Doña Palla). Esta inseguridad es la que ha llevado a varios investigadores a aceptar la existencia de una línea defensiva en el Bajo Imperio en el norte de Hispania. F. Jordá, bien conocedor de la cultura castreña, es de la opinión de que la población varonil debió ser muy mermada, como resultado de la guerra, siendo sustituida por la procedente de los auxilia romanos, fuertemente celtizada. Sobre este particular Dión Casio (LIII 25,3) escribe: "Apresó a todos los que estaban en edad de llevar armas y los vendió con la condición de que ninguno sería sometido antes de veinte años". LA POBLACIÓN VARONIL DEBIÓ SER MUY MERMADA, COMO RESULTADO DE LA GUERRA, SIENDO SUSTITUIDA POR LA PROCEDENTE DE LOS AUXILIA ROMANO, FUERTEMENTE CELTIZADA". Y eso que hablamos de los astures y no de los cántabros. Ahora sigue diciendo eso de que mis tesis son insostenibles y de que me invento la sustitución poblacional cántabra. ¿O Jordá y Blázquez no son historiadores que se merezcan tal nombre?. ¿O ahí no se dice que la siguiente generación era mezcla de astures con pueblos externos a la región y probablemente a Hispania?. Si eso pasó con los astures, ¿no iba a pasar con los cántabros, que resistieron mucho más?. El propio Blázquez nos cita en p. 149-151 a Artemidoros, "Junto a estas extrañas costumbres, se han visto y se han dicho muchas cosas acerca de todos los pueblos ibéricos en general, y en particular de los septentrionales, y no sólo sobre su bravura, sino también sobre su dureza y su rabia bestial. Se cuenta, por ejemplo, que en las guerras de los cántabros las madres mataron a sus hijos antes de permitir cayesen en manos de sus enemigos. Un muchacho cuyos padres y hermanos habían sido hechos prisioneros y estaban atados, mató a todos por orden de su padre con un hierro del que se había apoderado. Una mujer mató a sus compañeras de prisión. Un prisionero que estaba entre guardianes embriagados, precipitóse en la hoguera. (...) Apiano (Iber. 73), con ocasión de describir la expedición de Bruto Galaico en 138-136 antes de Cristo al noroeste para conocer directamente los yacimientos de estaño y oro, escribe: "Para impedir los saqueos de las ciudades las mujeres luchaban al lado de los hombres, manejando al igual que ellos las armas, y sin proferir un grito a la refriega". Antonio Diógenes afirma lo mismo." Vamos, que en las guerras cántabras las mujeres mataban a los niños pequeños, luchaban junto a los hombres (y por tanto, morían también), y Agripa se encargó de liquidar a todos los hombres en edad militar....pues ya me dirás quien quedó....los viejos y unas cuantas mujeres, por lógica, además de las tribus o familias que huyeran o se aliaran a Roma. En todo caso, si según los datos arqueológicos se retiraron las legiones de la zona cántabra y no de la astur, cuando éstos ya estaban tan mermados en su población varonil que se mezclaron con otros pueblos servidores de Roma, ¿por qué fue? Respecto a lo que los romanos hacían con quienes les molestaban, ellos mismos se ocuparon de decírnoslo (desde luego, hacían de todo menos retirar las legiones): "En efecto, os habéis reunido todos los que estáis exentos de la esclavitud; no queda ya terreno para retroceder ni mar seguro mientras tengamos la amenaza de la flota romana. En tales circunstancias, el combate y las armas, que son honor para los valientes, resultan asimismo la defensa más eficaz para los cobardes. Los que lucharon antes que nosotros contra los romanos con suerte diversa tenían la esperanza de socorro en nuestras manos, porque, siendo los más nobles de toda Britania y habitando por ello lugares reservados, no vemos las costas de los esclavos y tenemos hasta los ojos sin profanar por el contagio de la opresión. A nosotros, los últimos habitantes de la tierra y de la libertad, nos ha defendido hasta el presente el mismo alejamiento y el hallarnos a cubierto de la fama. Ahora el confín de Britania está abierto y todo lo desconocido se piensa que es magnífico. Pero tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asesinar y asaltar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación. La naturaleza ha dispuesto que lo más querido para cada uno sean sus hijos y familiares; las levas nos los arrebatan para servir en otras tierras. Aun en el caso de que vuestras esposas y hermanas hayan escapado a la lujuria del enemigo, están siendo manchadas por unos falsos amigos o huéspedes. Los bienes y las fortunas están siendo arruinados por los tributos; la cosecha anual, por los aprovisionamientos; vuestros mismos cuerpos y manos, entre golpes e insultos, para hacer viables los bosques y los pantanos. Los esclavos, nacidos para la esclavitud, son puestos a la venta una sola vez y, además, sus amos los alimentan. Britania compra y sustenta diariamente su propia servidumbre. Y así como entre la familia el esclavo recién llegado es motivo de burla para sus compañeros, así en esta ya antigua esclavitud de todo el orbe, a nosotros, nuevos y despreciables, se nos busca para destruirnos, pues no tenemos campos, ni minas, ni puertos, para cuya explotación fuéramos reservados. Además, el valor y el orgullo de los vasallos desagradan a sus dominadores, y el asentamiento en un lugar apartado es tanto más sospechoso cuanto más seguro. Pues bien, desvanecida la esperanza de perdón, cobrad ánimo tanto los que apreciáis la propia salvación como los que miráis antes por la gloria." Tácito, Vida de Agrícola, 29-32, (extracto del discurso de Calgaco antes de la batalla de Monte Graupio) traducción de José María Requejo, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1988. Sobre las estelas cántabras, si quieres abre un tema y lo debatimos. Sobre este, creo que ya está todo dicho, tu vás a seguir con autores clásicos y considerando una herejía lo que digo, y yo voy a seguir con la interpretación más lógica de los datos arqueológicos que hay hasta hoy dia. Pues que cada uno disfrute con sus ideas. Virio, perdona por haber seguido extendiéndome en este tema que no es el que propusiste. FIN DE MIS INTERVENCIONES AL RESPECTO

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