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sábado, 04 de mayo de 2024
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Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Parece que os sentís cómodos charlando junto a la sepultura de Victoria ¡eh¡
Os habeis reconciliado con el moro y ahora vais a arreglar el mundo con vuestros razonamientos filosóficos. Ego, tu que tienes mano en esto de borrar en Celtiberia,deberías coger todas las intervenciones que no tengan relación con mi poblamiento y meterlas en otro nuevo llamado "El Rincón de los Librepensadores", una especie de tribuna abierta a todo el que quiera decir lo que quiera....(es broma, me consta que Victoria está agusto con vuestra cháchara..;-))
Poblamientos: Distintos y numerosos lugares en Iberia para visitar
Es muy completa la relación de lugares históricos antiguos que propones, pero por razones de eficacia deberian estar clasificados de alguna manera: por provincias, por épocas, posibles itinerarios, etc. Tal mezcolanza de sitios solo puede conducir al despiste de los visitantes de una determinada comarca, dejándose por ver algo que tenían al lado. Saludos.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Falcata, enhorabuena paisano por este artículo, lo bien que te ha quedado sin una sola "k" y con letras mayúsculas.;-)) Un abrazo.
Biblioteca: La Fantasía de Al Andalus
Ensis Caliburnus , y mal que le pese, las tierras del centro y del sur de España no estan tampoco en nada de acuerdo con las teorías de estos musulmanes fundamentalitas....y a la hora de empujar ahí estaremos todos....no creo que nos cuesten tantos años.
Biblioteca: Castros y Oppida en Extremadura
Bardilo, para subir a Estena tienes que llegar hasta el pueblo de Cordobilla y por un camino que rodea el embalse subir hasta el castillo de la finca Castellanos. El castro prerromano se encuentra cercano al castillo, dirección norte, sobre un crestón de cuarcitas. Pero en el pico más alto de Estena tienes otro asentamiento, posiblemente romano y de época republicana. Otro camino es ir por el Rincón de Ballesteros pero es peor.
El asentamiento de Lobón no lo conozco pero he oido hablar de él, seguro que en el pueblo te dicen algo.
Poblamientos: Cáceres el Viejo
Hola José Carlos: Fernando Perianez, Aparejador de la Diputación, murió hace ya algunos años, así que difilmente "ese individuo y sus acólitos deberían ser juzgados como terroristas de la historia".
Esa residencia llamada primero "Donoso Cortés", se construyó en los años 60 y entonces apenas interesaban estos asuntos a la mayoria de los cacereños. En esta zona de las afueras de Norba, a lo largo de la carretera romana de Emérita, se localizaba una de sus mayores necrópolis y por esa razón de ella proceden la mayoria de las inscripciones funerarias que hay en el Museo de las Veletas.
Yo mismo encontré hace unos 3 años un miliario ( MP XLV ) tirado en la Ribera del Marco (Marco= Miliario) y hace poco ha desaparecido al ser arrojado por los obreros del Ayuntamiento a un vertedero. Así no seremos nunca Capital Europea de la Cultura ni nada.
Sin embargo,no són suficientes estos hallazgos para ubicar al campamento de Castra Caecilia en la Ronda de San Francisco.
"Cerca de una corriente de agua y en la misma Vía de la Plata, que pasa por allí" cerca, tiene todos los números Cáceres Monumental, donde además se cumplen las XLVI millas desde Mérida según el Itinerario de Antonino, las Tablas de Astorga y el Anónimo de Rávena.
Los ingenieros romanos cada día nos sorprenden más por sus amplios conocimientos, y todo ello se deduce estudiando al detalle la perfección de sus obras públicas (y no disponian de cuentakilómetros).
La restauración de la Vía de la Plata en Valdesalor ha quedado "muy chula", pero no se ajusta totalmente a la realidad, porque la capa de rodadura que vertieron los romanos era de jabre y no de zahorra calcarea. Primero se decapó el jabre durante los trabajos de excavación y después se echaron esas zahorras rojizas.
Dices: " Es una lástima que no se invierta más dinero en recuperar nuestra historia" y yo te añadiría que se invierta mejor. Supongo que verías los monolitos graníticos que señalan el trazado de la carretera romana.¿Te has parado a pensar lo que han costado? Un abrazo.
Biblioteca: Un ingeniero técnico asegura en un libro que la mayoría de las calzadas romanas que conocemos son falsas
Habría que matizar más y distinguir entre:
-Vias romanas que conservan todos sus elementos constructivos originales
-Vias de trazado romano pero reconstruidas en épocas posteriores
-Vias de trazado medieval y/o moderno.
Para el estudio de la ingenieria y tecnicas de construccion siempre se puede demostrar la actuacion romana o nó romana en estas vias, porque los romanos construían de modo muy diferente a como lo hacían en épocas posteriores.
La ingenieria romana solo es equiparable con la actual,salvando los avances tecnicos en materiales y en las maquinarias de construcción , pero las soluciones adoptadas por los romanos son idénticas a las que hoy se aplican en la construcción de carreteras..
Biblioteca: Un ingeniero técnico asegura en un libro que la mayoría de las calzadas romanas que conocemos son falsas
Por esta razón que apunto anteriormente, tenía que ser un Ingeniero de Obras Civiles,con amplia experiencia en la construcción de carreteras , como es el caso de Isaac Moreno Gallo, el que determinara con conocimientos suficientes, cuales calzadas son y cuales no son romanas. Esto no se enseña todavia en las Facultades de Filosofia y Letras, razón por la cual muchos arqueólogos decapan las carreteras romanas durante las excavaciones, eliminando la "capa de rodadura"constituida por materiales finos y dejan al descubierto los cantos rodados más gruesos de la base.
Poblamientos: Cáceres el Viejo
Amigo José Carlos: Antes de nada, quiero que leas bien mi escrito y no me digas expresiones que yo no te he mencionado. ¿Qué tiene que ver : "Me dices que en 1960 la arqueología no interesaba a nadie", con ..."y entonces apenas interesaban estos asuntos a la mayoria de los cacereños"?. La mayoría no equivale nunca a la totalidad.
Yo no meto "en el mismo saco a todos" ni a nada ni a nadie que tu hayas podido imaginarte...,y por tanto no me equivoco en lo dicho, porque lo he vivido y visto personalmente.
Claro que había gente interesada en la arqueología, pero era una minoría entre los que me incluyo. Sin dudarlo he leido a todos los historiadores extremeños, entre ellos a D.Carlos Callejo que en los sesenta era uno de los pocos investigadores que trataba con seriedad los asuntos arqueológicos cacereños...pero la mayoría de nuestros paisanos (autoridades incluidas) pasaban de urnas funerarias, de miliarios y de vías romanas. Y eso desgraciadamente es todavia un hecho constatado a pesar nuestro: la Urbanización Montesol se construye sobre la Vía de la Plata porque un arqueólogo (pagado por la constructora) no ha sabido identificarla, desaparece un miliario (MP XLV) en la Ribera del Marco,fundamental para ubicar Castra Caecilia, se destruyen o se entierran los restos romanos del Seminario y de las viviendas autoconstruidas , se vierten basuras y se hace una carretera por medio de Cáceres el Viejo, se entra a saco en la cueva de Maltravieso, se machacan las bifaces de Los Arenales por las graveras allí instaladas, desaparecen dos bases de miliarios en el puente de San Francisco y...qué quieres que te diga...a mis años ya no me extraña nada. Un saludo.
Biblioteca: Bodon
BODONAL , y también BOONAL, dícese en algunas zonas de Extremadura a aquellos lugares encharcados permanentemente y con plantas acuáticas, tales como los juncos y las juncias, típicas de los lugares encenagados tambien llamados "trampales" (verdaderas trampas de arenas movedizas).
Biblioteca: Discurriendo sobre la Colonia Norbensis Caesarina (Cáceres)
La Dra. A.Mª.Canto, nos dice en su anterior intervención que:
"Para época flavia tanto Castra Servilia como Castra Caecilia eran "contributae", esto es, dependientes, de la Colonia Norba Caesarina. Castra Caecilia se suele identificar con Cáceres el Viejo, Castra Servilia no se sabe".
Y un poco más adelante afirma: "Norba Caesarina, Castra Caecilia y Castra Servilia eran tres asentamientos diferentes. Ya que, por otro lado, "contributae" no significa "fusionadas" sino, como antes dijo, "dependientes".
Indudáblemente reconozco que yo no puedo debatir en profundidad con ella sobre tales cuestiones, pero soy conocedor de sus vastos conocimientos y se que de antemano tengo el debate perdido. No obstante, aprovecho la ocasión que me brinda para plantearle una serie de dudas que me asaltan despues de haber leido a otros autores sobre este mismo tema y de haber comprobado "in situ" los hallazgos realizados recientemente en estos yacimientos arqueológicos cacereños.
Dice Juan Fco. Rodriguez Neila en "Notas sobre la "contributio" en la administración municipal de la Bética romana" (Archivo Hispalense,nº 185, Sevilla, 1978): "La contributio consistia en la FUSIÓN de dos o más núcleos de población autónomos en una nueva comunidad, que pasaba a centralizar todas las funciones administrativas y judiciales de las entidades "contributae" (pag.56).
Y en la página 61 nos cita el caso de la "contributio" señalado por Plinio (Naturalis Historia IV, 117).
La precisión de Plinio el Viejo para época flavia implicaría que estos tres asentamientos fueran coetáneos, al menos durante el Imperio, pero no se entiende bien que uno de ellos llamado hoy Cáceres el Viejo (¿Castra Caecilia?) no tenga nada de época imperial, ni una sola moneda ni un solo fragmento de cerámica, por otro lado tan abundantes en cualquier villa rústica romana de los alrededores.
Otra duda es, ¿porqué los Itinerarios no citan a Norba Caesarina y sí a una de sus entidades contríbutas Castra Caecilia situándola en el actual Cáceres (MP XLVI desde Mérida)?.
Si "Castra Caecilia se suele identificar con Cáceres el Viejo",(3 Km. al norte de Cáceres), ¿ porqué la Vía de la Plata no pasaba por allí en época imperial?
En fin, creo que la cuestión no está satisfactoriamente resuelta del todo pues nos aferramos todavia a lo que dijo el señor Schulten sobre Castra Caecilia= Cáceres el Viejo, a pesar de que él en sus excavaciones no encontró tampoco restos de época imperial.
Un saludo.
Biblioteca: Discurriendo sobre la Colonia Norbensis Caesarina (Cáceres)
Estimada A.Mª.Canto: le decía que nos aferramos todavia a lo que dijo el señor Schulten solo en la identificación de Castra Caecilia con Cáceres el Viejo, pero ya veo que ninguno de los dos participamos de algunas de sus opiniones y en consecuencia, al menos yo, puedo pensar que ese campamento republicano pudo ser el Castra Servilia que Ud.no ha ubicado, encontrándose el Castra Caecilia dentro del recinto rectangular de la ciudad monumental de Cáceres, donde por cierto han aparecido tambien cerámicas negras campanienses y otros objetos republicanos que he visto esta mañana en el Museo.
Lo que no acabo de situar espacialmente es ese tercer yacimiento pliniano de época imperial,, es decir la "inaprensible Norba Caesarina", que quizás se situara en la zona del seminario donde han aparecido abundantes restos bajoimperiales, y se encuentra a mitad de camino entre los dos castra mencionados.
Pero volvamos a la frase de Plinio(NH IV, 117): Dice J.J. Sayas Abengochea en el tomo XXI, 1985, Melanges de la Casa de Velazquez, "El caso de Norba Caesarina y sus contríbutas":
"En la terminología jurídicoadministrativa romana "contríbutum" designa el fenómeno de fusión de dos o más comunidades en una sola, aquí concretamente la fusión con la colonia de ciudadanos romanos Norba Caesarina de las comunidades vecinas de Castra Caecilia y Castra Servilia"
Parece que esta opinión conjuga todo lo dicho ayer por Ud. pero con una FUSIÓN jurídica y administrativa de los tres asentamientos, cosa lógica dada su gran proximidad, en un área tan limitada y ceñida como es nuestro caso.
De todos modos, sigue habiendo piezas que no encajan del todo en este puzzle, que dejaremos para analizar en otra ocasión más propicia.
Reciba un cordial saludo.
Poblamientos: San Martín
Dingo , si vas por Garganta la Olla ten cuidado con una serrana rubia, alta y fuerte que vive en una cueva.Colecciona calaveras de buenos mozos que se pasa por la piedra de su sucia guarida. Saludos.
Poblamientos: San Martín
Allá en Garganta la Olla,
siete leguas de Plasencia,
habitaba una serrana
alta, rubia y sandonguera
5 con vara y media de pecho,
cuarta y media de muñeca,
con una mata de pelo
que a los zancajos la llega
Poblamientos: Castro sin nombre
Se trata de Bedunia (San Martín de Torres) una "mansio" de la Vía de la Plata.
Biblioteca: Introduccion y advertencia del autor de"Los Bere" ,Alexandre Eleazar, (Barcelona 1985)
NO LO TOQUES, QUE ES PEOR !!! (dijo alguien desde el "gallinero", cuando en una representación teatral de época decimonónica un fornido mozo trataba de disimular su abultado paquete ante la presencia de una sensual y atrevida dama).
NO LO TOQUES , amigo Tartessio, que esto puede crecer como el rabo del diablo ¡¡¡
Poblamientos: Cáceres el Viejo
Lo debieron tomar de los "pecho latas" que desfilan en Semana Santa...:))
FELICES FIESTAS paisano.
Poblamientos: Municipio romano de Egitania
Amigo Silberius, ¿cómo se puede colocar este bonito poblamiento de la antigua ciudad lusitana de Egitania en su lugar portugués y sacarlo de la provincia de Cáceres de la que dista unos 30 Km.? Espero que los lusitanos sean considerados también en este portal como un pueblo hispano y que tengan asignado su correspondiente lugar . Saludos.
Biblioteca: Las yeguas lusitanas preñadas por el Viento
Polibio de Megalópolis nos muestra la prosperidad de Lusitania en Historias,XXXIV, 8-4, dice cómo allí, " a causa del buen clima, los animales y los hombres son muy fecundos, y nunca faltan los frutos en el campo; pues allí las rosas y los girasoles blancos y los espárragos y otros parecidos no dejan de florecer más de tres meses, y la pesca, por su abundancia y calidad y aspecto presenta una gran diferencia con la conocida en el Mare Nostrum". Saludos.
Poblamientos: Chozos "vettones"
Todas estas construcciones populares del campo extremeño han sido recientemente declaradas por la Junta "Bienes de Interés Cultural" (BIC) dado su elevado valor etnológico. A pesar de ello son muchas las que están desapareciendo por el abandono del campo y la desidia de sus propietarios. Saludos.
Poblamientos: Canteras y Minas romanas
He retomado este "Poblamiento" a raiz de un importante y reciente descubrimiento que he realizado hace unos días y que ofrezco en "primicia" a todos los usuarios de Celtiberia.net.
Se trata de una de las canteras romanas con cuyos materiales se construyeron los monumentos (teatro,circo,anfiteatro,templos,etc.)
de la colonia Augusta Emerita.
El lugar es inédito y espero publicarlo pronto en estas mismas páginas.
Saludos.
Poblamientos: Canteras y Minas romanas
Muchísimas gracias Alicia, seguro que me vendrán de perillas esos artículos. No te lo vas a creer, pero ya había pensado en pedirte ayuda antes de comenzar a escribir sobre ello. ¿Porqué no te animas y lo escribimos en colaboración? Te escribo ahora, saludos.
Biblioteca: De moras y encantadas
En la comarca de Trujillo, sobre una empinada roca de la sierra de Las Villuercas, se encuentra el castillo medieval de Cañamero donde murió el infante leonés Sancho Fernández en 1220 según narran los Anales Toledanos II.
Este castillo de frontera fue construido y habitado anteriormente por un alcaide moro y tiene así mismo una "cueva de la mora" (aljibe) , no exenta también de leyenda con mal resultado.
Cuentan que la esposa del alcaide sintiose con dolores de parto y éste dió orden para que fueran unos moros a buscar a una afamada partera cristiana , con el fin de que subiera a atender a la mora en su castillo.
Terminado el feliz alumbramiento de la mora ésta dispuso que recompensaran a la partera, y sobre su mandil le echaron un celemín de algo pesado que envolvió y se llevó sin apenas reparar en lo que era.
Cuando llegó a su casa su marido le preguntó acerca de ese regalo que llevaba y al ver ambos que era un polvo amarillo sin más lo tiraron a un arroyo no fuera a ser algo venenoso o tubiera algún encantamiento.
Con el tiempo se supo que estos ignorantes aldeanos habian tirado una buena cantidad de "oro en polvo" con el que hubieran sido ricos durante toda su vida.
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
Silberius,cada día este portal va a más, habiéndose mejorado muchas cosas por lo que te felicito,y nos felicitamos,pero a veces el "busca-druidas" no funciona o no proporciona los druidas ya registrados. También hay usuarios no registrados que entran en el "x-présate" con un nik que no aparece en la lista de druidas (Ej.Torrecillano). Otros no rellenan totalmente, ni adecuadamente, su ficha: silencian su procedencia,currículum, etc. como sería preceptivo. A veces, después de visto lo visto, nos gusta saber con quien estamos tratando antes de contestar ciertas preguntas. En fin, si tu idea es mejorar continuamente esta estupenda web, ahí tienes ya algunos detalles para entretenerte.
¡Ah¡ y por favor, colocanos algunas ciudades portuguesas (lusitanas) para referenciar los "poblamientos" de nuestro país hermano.
Muchas gracias por tu inestimable ayuda e interés perfeccionista. Un abrazo.
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
Para Silberius.
Ciudades portuguesas:
Braga, Bragança, Porto, Viseu, Viana do Castelo, Aveiro, Coimbra, Castelo Branco, Guarda, Portalegre, Beja, Évora, Santarem, Lisboa, Faro, Lagos,
Ciudades españolas:
Badajoz y otras capitales de provincia.
Saludos.
Poblamientos: Chozos "vettones"
Ike,aquí los chozos de pastor son distintos de las parideras. En los primeros viven personas de forma habitual o en cierta temporada, pero los segundos son lugares para encerrar a los animales, sobre todo cerdos y a veces gallinas, conejos, o pequeños animales de cria, por esta razón tienen las puertas muy bajas y estrechas. En Extremadura se llaman "cochiqueras" a los que guardan los cochinos, y bohios , chozos, zahurdas, hormas... y sus variantes, a los que utilizaban las personas.
Poblamientos: Chozos "vettones"
En cierta ocasión, acompañando a un grupo de arqueólogos madrileños por el campo extremeño, uno de ellos daba gritos y llamaba entusiasmado a los demás del grupo ante lo que creía era el fabuloso hallazgo de una antigua necrópolis, tipo columbario, ...se trataba de una cochiquera abandonada ¡...y nos llaman paletos ¡
Poblamientos: Chozos "vettones"
ja,ja, ja...y es porque en el campo las distancias se miden "a pasos". Saludos.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Vamos a ver, vamos a ver Sdan.
Dice Plinio (escritor y enciclopedista romano, máxima autoridad científica de la Europa del siglo I d.C.): "Norbensis Cæsarina cognomine... contributa sunt in eam Castra Servilia, Castra Caecilia",
Dice Jugimo:De donde se deduce claramente que ambos castra existían en el momento de constituirse la Colonia y que eran dos poblaciones distintas aunque cercanas.
Dice Sdan:"¿Pero existía aún Castra Serviliæ en el momento de la creación de la Colonia?".
Y de un plumazo hace que desaparezca Castra Servilia:
"Éste campamento (castra Caecilia) fue antecesor de la Colonia, la cual fue el resultado de la mancomunidad de Castra Cæciliæ y de Norba"."¿que necesidad tenía Metelo de fundar otro campamento en la zona?" "Así, aprovecharía los restos que quedaban del campamento de Servilio". (Pero ésto no lo dijo ni Plinio, ni Ptolomeo, ni nadie).
Pero en otros párrafos lo rectificas:
"La colonia Norbensis Cæsarina fue el resultado de la unión de este nuevo poblamiento (¿?) con dos de los campamentos que había en la zona: Castra Cæciliæ y Castra Serviliæ, como bien dice Plinio". (Así está mejor, ahora de acuerdo con las fuentes como tiene que ser). Pero no estás muy seguro de seguir a Plinio y reiteras:
"La condición de colonia de Norba Cæsarina...y los campamentos (o el campamento) formaban una unidad administrativa." "Pero quizá no sea tan irreal pensar en uno de esos campamentos como antecesor del otro". Y la frase completa de Plinio,¿ya no te sirve?
¿Es que tanto te estorba Castra Servilia, para que al final la "razón más lógica" sea ubicar en Cáceres el Viejo al único Castra que te queda?
Creo yo que habría que buscar otras razones menos ilógicas para situar Castra Caecilia en Cáceres el Viejo.
"Las llamadas «Guerras Sertorianas» que enfrentaron a Sertorio y Mario". Querrás decir Metelo...un pequeño lapsus perdonable.
"Una buena baza para los detractores del campamento de Cecilio en Cáceres el Viejo es que en los Itinerarii, Antonino Caracalla cita a Castra Cæciliæ a exactamente XX millas de Augusta Emerita, es decir 29,60 km. los cuales se dan en torno a la Fuente del Marco, a los pies de Norba Cæsarina".¿Otro lapsus,...? porque entre Cáceres y Mérida hay por lo menos 46 millas, es decir 68 Km., medidos tanto por los ingenieros romanos como por el cuentakilómetros de mi coche todoterreno. Y se cumplen en la zona llana del Seminario de Cáceres donde hay restos romanos imperiales en abundancia.
Por cierto, en la Fuente del Marco se encontraba la milla 45, (marco=miliario), no la MP 46, que estaría en la misma "mansio" Castra Caecilia, que no tiene que ser Cáceres el Viejo porque éste se situa dos millas más lejos , no tiene vestigios imperiales y además la calzada no pasaba por allí.
Los investigadores, dirigidos por el arquitecto Ramón Cañas y la arqueóloga M. Luz González, últimos en excavar el yacimiento, no han encontrado cerámica sigilata ni monedas imperiales en Cáceres el Viejo,( tampoco las encontró Schulten), luego ¿como se puede afirmar que este campamento estaba unido a la Vía La(pida)ta, que se construyó en época de Augusto y llegó hasta casi nuestros días?
"Sin embargo, la mayoría de historiadores y la administración pública identifican Castra Cæciliæ con el campamento de «Cáceres el Viejo»",Luego..¡.adjudicado ¡, Ésta es la razón más lógica que encuentras y sobre todo, (debes tenerlo en cuenta) sabiendo que unos lo copiaron de los otros porque lo dijo primero un "sabio alemán" llamado Schulten.
Dices que:
"Si bien es cierto que el emperador Antonino, que ni se movió de Roma, no contaba con un cuentakilómetros". Y es que los ingenieros romanos, esos que contruyeron el puente de Alcántara, el corobate, el acueducto de Segovia, etc.ctc eran jilipollas y no sabían medir la distancia entre Emerita y la "mansio" Castra Caecilia...,y además se iban a beber agua al rio Almonte situado a 14 Km. teniendo la caudalosa Ribera del Marco (95 l/s.) tan solo a ¡¡ 100 metros de su campamento ¡¡. Eso ocurre solo en los cuentos de Asterix.
Y dices paisano:"Y otras chorradas no dignas de consideración".No entiendo por quien lo dices...somos todos unos ignorantes como los romanos...¿?
"Claro, también otra "posible teoría" se halla en el origen del nombre de Cáceres, procedente del ablativo plural Castris, sin duda resto de Castris Caeciliis"...
Esto no es una teoría es un hecho cierto que tu bien conoces como letrado...Luego, ¿qué otras razones lógicas propones?
No te enfades mucho conmigo paisano, solo te pido un poco de rigor cuando escribas sobre nuestra querida patria chica.Nuestro querido amigo José Mª Parra te lo agradecerá desde allí arriba.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Si Alicia, tienes toda la razón y te agradezco tu apostilla sobre lo de "Caeciliae" y " Serviliae". Pero yo he usado esos términos entre comillas solo cuando me refiero a lo que dice Sdan que es el entendido en latínes...yo bastante tengo con mis piedras ;-)
Curiosamente Caecilia Metellina y Castra Caecilia se parecen, además de haber sido fundadas por el mismo Cecilio Metelo, en que ambas se situan sobre sendos empinados cerros (550 m.) de cuarcitas armoricanas...y es como si este general romano tuviera cierta preferencia por las alturas. ...como las gallinas cuando duermen ;-)
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Sdan, es de agradecer tu talante conciliador, pero chico no entiendo tu postura de "facerla y no enmendarla"...o no quererse "bajar de la burra" que diría un castizo. Es un contrasentido ( al menos para mí que soy de ciencias y debo tener otros esquemas mentales), leer tus reflexiones:
-"Digo que Plinio dice que hay dos contributa de Norba"; de acuerdo: 1+1=2
-"Pero lo que intento decir es que quizá, quizá, el campamento de Servilio fue antecesor del de Cecilio";también de acuerdo, si antecesor es considerado como que uno es más antiguo que el otro,es decir, anterior en el tiempo pero coetáneos o comtemporáneos en el momento de crearse la Colonia.
-"Yo no elimino al primero, solamente lo hago antecedente del otro".Pero poco después dices: "no me cabe que un campamento militar esté funcionando más de 70 años " (Vés, ya lo estás eliminando),
-"Metelo, que vino más tarde, volvió a necesitar de un lugar donde guarecer sus soldados, y reutilizó el solar de Cepión, que estaría vacío y abandonado, por supuesto". Si está vacío es que ya no existe población: lo que no existe no suma y por tanto 0+1 es distinto de 2.
Luego, se puede deducir que la frase de Plinio estaba mal construida a pesar de ser
"escritor y enciclopedista romano, máxima autoridad científica de la Europa del siglo I d.C." O bien, el lenguaje de Sdan es un encaje de bolillos para no decir "Diego" donde dijo "Digo".
"No dudo de tus mediciones, pero los “otros” que han medido dicen que se dan en la Fuente del Marco". Tendré que preguntar a Alejandro Amenábar...;-) Mira, las medidas ni se alargan ni se acortan, son las que son, los que cambian son los medidores y cuando son unos fantasmas ni te cuento.
-"Ahora dices que la Vía Lapidata no pasaba por Cáceres el Viejo, cuando cualquiera dice que la primera constancia de una vía empedrada es del año en que Servilio construye su campamento" Otra vez fantasmas :"cualquiera dice"...¿Quienes son esos "cualquiera"?
Ten en cuenta que la Vía de la Plata se construyó en época augústea,en función de las necesidades de las guerras contra cántabros y astures. NO EXISTE otra vía anterior, ni romana ni prerromana, todo lo que veas publicado sobre ello son simples conjeturas o si lo prefieres fantasmadas.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
-Dices que: "Los últimos investigadores se han limitado a quitar “barro y piedras” de encima de las dos puertas que han dejado al descubierto".Pero resulta que yo he visto además dos largas esquinas excavadas y unos profundos fosos al descubierto...¿quien ha quitado de encima esas tierras y piedras?
En ese volumen de tierras extraido tenían que haber salido más de 50 fragmentos de sigilata y un número no menor de monedas bajoimperiales tan abundantes en cualquier villa. Sin embargo,solo sale cerámica negra campaniense y denarios republicanos anteriores a lo años 80 a.C.,
¿Y tu sigues esforzándote todavía en situar la Castra Caecilia del Alto y Bajo Imperio en ese sitio?
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
giorgiodieffe, tu acabas de decir cual es justamente la solución de este problema:
"El problema verdadero es el "contributa sunt in eam", que no puede liquidarse asì facilmente..."
"Tenemos que hablar con un experto de derecho romano, que nos diga que es la contributio y si hay una diferencia entre contributio y adtributio".
Materia muy controvertida efectivamente.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Alicia, desconozco tus sólidos argumentos para aseverar tan rotundamente que "No hay ninguna prueba de que la Vía de la Plata se construyera en época de Augusto".
Me gustaría saber entonces,físicamente sobre el terreno, cuantas pruebas demuestran lo contrario, es decir , que se construyera en una época anterior, digamos republicana.
Porque lo que sí es evidente es que la Vía de la Plata es uno de los ejes N-S del trazado viario radial de Augusta Emérita, y se contruyó al tiempo de la fundación de esta Colonia, en función de su situación geográfica como capital de Lusitania y de la explotación de los extensos territorios del NO recientemente conquistados por los eméritos aposentados en ella.
Por otro lado los puentes conocidos son o de época augústea o algo posteriores, pero siempre del Imperio; desconozco obras anteriores a no ser que tu me digas donde puedo encontrarlas.
Otro mismo te cuento de los miliarios, que comienzan con los dedicados a Augusto, Tiberio, Claudio,Nerón...y terminan con Decencio y Valente. Todos marcan su numeral respecto a un inicio (Km. 0) situado en el foro de la Augusta Emerita.
Tuya es por cierto la información de esta tesis que avala lo dicho: http://tesis.sim.ucm.es:2004/19911996/H/0/AH0026501.pdf.
Claro que se pueden hacer mil historias de otras tantas comunicaciones preexistentes, pero ¿qué datos tangibles nos quedan sobre el terreno? NINGUNO.
Luego, a veces basamos nuestros estudios en conjeturas que nos "resultan de cajón"y no hay por donde pillarlas, como "el más importante eje norte-sur peninsular", su existencia "ha de ser remotísima".Por cierto, yo fuí también un pionero en sacarme uno de estos caminos de la manga: "Aproximación al estudio de las vias de comunicación en el primer milenio a. C. en Extremadura". TP nº 45, 1988. Pero después de hacer muchos caminos...pruebas son amores y no buenas razones.
Un saludo.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Alicia he estado leyendo detenidamente esas 18 poderosas pruebas razonables que aportas sobre la fundación cesariana de Mérida y solo puedo decirte "chapeau". No tenía ni idea de estas investigaciones tuyas. A partir de ahora te prometo cambiar la opinión que siempre he tenido a cerca de la fundación de esta Colonia "ex-novo" y atribuida a Augusto en el año 25 a. C. Ahora se explica todo lo referido a la Vía de la Plata que comentabas.
Gracias por estas lecciones que nos das tan gratuitamente a costa de tu valioso tiempo.
Es todo un lujo contar contigo en Celtiberia.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Giorgiodieffe, creo que te vas aproximando cada vez más a la resolución del problema. Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando afirmas: "a ver si se urbanizò uno de los dos vici o se creò una nueva entidad urbana".
De acuerdo con mis hipótesis se debió urbanizar uno de los castra, concretamente C. Caecilia que se encontraría mejor comunicado y cercano al abastecimiento de aguas. Ello concuerda con los Itinerarios, con la arqueología y con el nombre de Cáceres que procede de Castris Caecili.
Efectivamente aciertas al decir: "Y Colonia Norba Caesarina es el nombre oficial,...ese nombre desapareciò en epocas siguentes"...Y el nombre que permanece actualmente procede del primitivo Castris.
"Si Caceres deriva de Castra Caecilia, evidentemente, tiene mayor posibilidad la conclusion que fue el propio Castra Caecilia a diventar el polo administrativo."
El Castra más distante, con una población residual alejada de la calzada, pronto desapareció en beneficio del Castra más pujante que dió nombre a la futura ciudad medieval.
Tambien es un lujo contar contigo en Celtiberia. Gracias por tus conocimientos.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Sdan, no te quise contestar porque veo que tus posturas son inamovibles respecto del campamento de Cáceres el Viejo,
Entraste un día en mi Poblamiento diciendo "me consta" y sin demostrar ni aportar nada sigues en las mismas.
Y para qué continuar contigo si no admites otras razones, a pesar de lo que dijo Plinio ( traducido maravillosamente y varias veces por la Dra. Canto), de los razonamientos finales de nuestro amigo Giorgiodieffe y de los hallazgos arqueológicos de Schulten y los más recientemente realizados tanto en la ciudad antigua o monumental de Cáceres como en el mismo Castra Servilia y alrededores: Seminario, grupo escolar Extremadura, cárcel antigua "Cáceres 1", viviendas autoconstruidas, etc.
En esta zona que bien conoces hay restos romanos importantes, tu mismo lo has dicho al final de tu artículo: "Hace no mucho tiempo, para realizar unas obras de mejoras en la urbanización de la barriada junto a la prisión "Cáceres 1", un técnico municipal, al efectuar una cata, halló un mosaico romano".
Pues bien, por esa zona pasaba la Vía de la Plata desde la época de César (como ves yo ya he rectificado, gracias a lo escrito por la Dra. Canto y así lo haré en todas mis publicaciones) y además llega el agua de la Ribera del Marco por gravedad, razones indispensables para vivir, y gracias a las cuales se aglutinó una amplia canabae que sería después, en época imperial, un vici convertido en la "mansio Castra Caecilia" de los Itinerarios, porque el campamento militar o "castrum" de esta mansio se encontraba en el recinto cuadrangular de la actual ciudad monumental. El "gallina" de Metelo (así lo llamaba Sertorio) fundó tanto Castra Metellina (Medellín) como Castra Caecilia (Cáceres) en lugares elevados.
¿Y Castra Servilia y su canabae?
Dice Schulten que sufrió un pavoroso incendio en el año 79-80 a. C. y nunca más fue habitado, ( yo lo he comprobado in situ viendo las cenizas y la capa de carbón) , de ahí que no haya monedas ni cerámicas imperiales dentro de su recinto amurallado.
Lo único que pervivió, pero por poco tiempo, fue su cánabae convertida tambien en otro vici que se encuentra junto al río Guadiloba.
Todo ésto y mucho más lo publiqué en el Miliario Extravagante nº 16, 1988,: "Norba y la Vía de la Plata" y desde entonces todas las observaciones que he venido realizado en esta amplia zona apuntan en la dirección que te cuento.
Lo único que espero es que alguien,( que sepa más que yo de ésto) me lo discuta con datos o poderosas razones, pues estoy abierto a cualquier cambio de postura.
Vale por ahora.Saludos.
Biblioteca: La invención de España
Alicia, en toda esa lista de hispanos emeritenses habria que añadir al famoso Hispano de la película "Gladiator", que es el único que muchos conocen en estos lares ;-)
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
José Carlos, como veo que no te ha quedado muy claro el debate y de acuerdo con tus indicaciones, te resumo nuevamente mis hipótesis, dejando para otro momento las pruebas que las justifican.
Espero que como cacereño conozcas todos los lugares que menciono y que participes después activamente en este debate. Te ruego tomes buena nota de todo cuando ésto acabe, y si te parece actues como árbitro o moderador, elaborando un artículo monográfico que posteriormente podemos publicar entre todos.
Cronológicamente tenemos:
-CASTRA SERVILIA........Campamento de Cáceres el Viejo.
Su canabae en las orillas del Guadiloba y la Ribera del Marco (huertas bajas).
-CASTRA CAECILIA.......Recinto intramuros de la Ciudad Monumental de Cáceres.
Su canabae en la Ribera del Marco (huertas altas), Seminario Diocesano, Cárcel, Grupo Escolar Extremadura, etc.
- NORBA CAESARINA......Nombre oficial de la Colonia, que se establece agrupando las dos anteriores, pero convirtiendo en "polo administrativo" a CASTRA CAECILIA.
- CASTRIS......(La "mansio" de los Itinerarios),en las canabae de Castra Caecilia
HIZN -QAZRIX......Recinto almohade de la Ciudad Monumental de Cáceres.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
CASTRA LITINIA.....No existe ese nombre, no lo citan las fuentes, sin duda es un error.
CASTRA LICINIANA......Citada por Ptolomeo, se desconoce su emplazamiento actual.
Saludos.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Giorgiodieffe, de acuerdo con lo que has leido en el debate, la situación geográfica y/o cronológica establecida y tus conocimientos, toma partido y pon de manifiesto tus conclusiones.
Puedes ver para orientarte un mapa de la zona en:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=608
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Dra. Canto:
¿Existe alguna fuente literaria o epigráfica de donde se pueda inferir que nuestra NORBA CAESARINA extremeña fué fundada por César y poblada por los norbanos de la Norma italiana, tal y como leemos en esa cita?
"Altri norbani, già al comando di Cesare, andarono in Spagna ove fondarono la Colonia Norbensis Cesarina, in omaggio sia a Cesare che alla loro città madre, oggi Cáceres, importante centro della Extremadura..."
Me parece que esta afirmación no tiene base científica.
Saludos.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Dña. Alicia, me gustaría que nos explicara con datos, en la medida de lo posible como es de rigor en asunto tan interesante, ¿porqué afirma "sin duda" en esta frase? :
4) "Castra Caecilia: Su asentamiento republicano está sin duda en Cáceres el Viejo, de cuyas excavaciones no salieron materiales imperiales". Y también, si ese posible traslado de Castra Caecilia se realizó después del incendio detectado por Schulten y si pudo hacerse hacia la zona del Seminario por donde pasa la Vía de la Plata y hay numerosos vestigios romanos imperiales.
Su opinión es la única que puede hacer cambiar mis esquemas, pero con razones de peso.Muchas gracias.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Alicia, conozco bien la tesis de J.M. Roldán pero desde entonces ha llovido mucho por estos lares. Si observas bien los planos topográficos que acompaña en su libro con el trazado de la Vía de la Plata, verás que la hace pasar contra natura a través de la sierra de Cáceres, a 700 m. de altitud y cortando curvas de nivel con pendientes inverosímiles, con tal de que llegue artificialmente a Cáceres el Viejo donde sitúa Castra Caecilia. Pero ni aún así le cuadran las distancias.
En los años 80 haciendo los cursos del doctorado en la Facultad de F-Letras, Dpto.Geografía, descubrí el verdadero trazado de la calzada por la zona del Seminario hasta el Casar de Cáceres en fotografías aéreas. Lo verás en el plano que acompaño: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=608
Por tanto, la calzada no pasaba por Cáceres el Viejo, que es el principal argumento de Roldán para situar allí la "mansio" Castra Caecilia.
Por la numismática sabemos que el campamento fue abandonado en el año 79-78 a.C., según aseguran Shulten y el estudio numismático de M. Beltrán Lloris.
¿Cómo es que Plinio cita un Castra Caecilia casi un siglo después y el Itinerario coloca aquí, por lo menos en el siglo III, la "mansio" Castra Caecilia? Y ¿qué decir del Ravennate, que en el siglo VI habla de un Castris entre Sorores y Turmulum, que parece corresponder exactamente con el Castra Caecilia del Itinerario? (sic. Roldán, pág. 81-82).
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
giorgiodieffe
Hoy, a las 19:39
JUGIMO:
¿existen lapidas romanas con nombres de personas locales en Caceres?
¿habrà un cemeterio antiguo, no?
La mayor parte de las inscripciones funerarias romanas encontradas en Cáceres y su "ager" están dedicadas a NORBANUS o NORBANA.
Los praenomina más utilizados son los siguientes:
11 Lucius,10 Caius, 7 Quintus, 4 Gaius, 3 Marcus,2 Publius,1 Sexto,1 Titus, 1 Vivius,
Los cognomina más corrientes son indígenas, o bien latinos, entre estos últimos: Avitus,Capiton,Fusca,Maxsumus,Flaccinus,Maura,Niger,Rufina,
Severus, Saturninus, etc.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Giorgiodieffe,
Se me olvidaba citar la bibliografía por si te interesa:
"LA COLONIA NORBA CAESARINA Y LA GENS NORBANA EN HISPANIA",
Autores: José Salas Martín y Julio Esteban Ortega.
Cáceres 1994. I,S.B.N. 84-600-9084-1.
Saludos.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Alicia, si vienes algún dia por aquí te mostraré las pruebas de forma práctica, sobre el terreno,(los taludes, bordillos, empedrados,el jabre..ctc.), mientras tanto puedes leerte mi artículo "Norba y la Vía de la Plata" en el Miliario Extravagante vol.16, 1988.
Isaac Moreno ya ha comprobado de mi mano lo que te cuento y no le cabe la menor duda de que la calzada no pasa por ese Cáceres el Viejo, que si realmente fue levantado por Cecilio Metelo solo hubiera tenido un año de vida...demasiado poco tiempo para toda la ingente cantidad de materiales que allí han salido de la república romana.
Habría pues que situar la "mansio" donde se cumplen las millas, pero no porque lo digan los copistas del Itinerario de Antonino, sino porque hoy con GPS podemos situar perfectamente los miliarios a partir de aquellos que todavia se encuentran "in situ"....y la milla XLVI se sitúa en la zona NE de la ciudad antigua, en donde se construyó el Seminario y el grupo escolar Extremadura, zona rica en hallazgos romanos del alto y bajo Imperio.
Estas cuestiones hay que verlas y discutirlas sobre el terreno, así que animaté y después si lo consideras interesante,hacemos una publicación que aclare definitivamente esta problemática de Norba y sus Castra.
Saludos.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Os remito a mi artículo:
"NORBA Y LA VÍA DE LA PLATA"
hthttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=845tp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=845
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Perdón , el artículo es:
" LA VÍA DE LA PLATA EN LAS INMEDIACIONES DE LA CIUDAD DE CACERES".
hthttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=845
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
EL OTRO "CÁCERES EL VIEJO"
Amigos contertulios, en este debate no hemos hablado todavía de que en realidad existen dos CÁCERES VIEJOS:
-El CV situado a 3 Km.al NE de la capital cacereña y que todo el mundo conoce como "El Campamento", con abundantes restos cerámicos y numismáticos republicanos, murallas de 4 m., fosos, cardus, decumanus, foro, etc.
-El CV situado a unos 35 Km. al Norte, muy cerca de la Vía de la Plata, sobre la Sierra de Santa Marina, a una altitud de 750m.,donde nace la Ribera de Cáceres, con abundantes restos republicanos e imperiales, murallas de 4 m., fosos, etc.
Vale de momento.¿Como metemos esta nueva pieza en el puzzle?
Hay 891 comentarios.
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