Autor: Brigantinus
viernes, 03 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus
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Suevos vs. Galaicorromanos
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Ciertos comentarios-calificativos-Personales son de Xprésate...algo he dejado allí:
ainé 01/11/2006 19:54:59
Saludos!
Canto escribió: “Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos”
Era Roma quién controlaba a los mercenarios suevos, la Callaecia con su independencia de los dos imPerios de Europa era molesta y fue neutralizada.
La Callaecia que antes de la llegada de los suevos ofreció un líder político como Teodosio, un líder espiritual como Prisciliano y un líder intelectual como Egeria. La Callaecia influía en toda Hispania y sus ciudadanos destacaban en Europa.
La Callaecia con la arquitectura más importante de este Periodo y base del posterior prerrománico, con una capital como Lucus Augusti con el más destacado urbanismo del momento.
No dejen que su trágala con la historia que Roma como vencedora dictó no les deje ver la realidad de un territorio singular y autónomo como fue la Callaecia del bajo imPerio.
Bracarenses, Lucenses y Astures una identidad histórica y que Perdió la guerra contra Roma y los galos-germanos y que la propia iglesia de Roma y sus obispos se han encargado de sepultar.
El problema es que está esPerando a 1 metro de profundidad para ser rescatada. En Asturias, León, Galicia y norte de Portugal aflora la Callaecia olvidada.
Ciegos son los que no quieren ver.
Parece la sinopsis de la última novela de Dan Brown. Que pesado, e ignorante, es usted. Y lo de laarquitectura más importante de este Período tiene su aquel.
Relájese, que se le ve tenso y repetitivo. Aunque eso es normal porque sus argumentos dan para tres o cuatro líneas, no más. Que una tontería dicha muchas veces sigue siendo una tontería. Y que san Casimiro (Torres) le conserve el oido, que la vista la tiene Perdida.
Callaecia independiente. Sr. El Brujo usted que vive allí: ¿hay pines? Me haría una ilusión tener uno...
Saludos
El Brujo Redivivo01 de nov. 2006No, Pero podemos fabricarle uno con una moneda de Lyon. Le cambiamos "-yon" por "-ucus" y listo. No sería la primera vez. Todo un Pin Sacramentado.
Se lo haría de ciudadano, Pero teniendo en cuenta lo del Xacobeo, mejor uno de Peregrino, digo yo. La ciudadanía ya se la dan después, si presenta el pin en una oficina del Xacobeo o se alista en la legión.
Por cierto que Egeria, cuando sentía curiosidad, que la tenía y mucha, en vez de sacar la lengua a pacer, preguntaba a quienes sabían:
Tunc ego, ut sum satis curiosa, inquirere coepi.
Pues eso :-)
En el nombre de Elpater
Y pensar que hay gente que considera a Teodosio un gran emPerador. Doy por sentado que desconoce, además, la escuela historiográfica que hece de Teodosio un usurpador. No los lea, que le dará un síncope y coorre el riesgo de aprender algo que manche un poco su pr´sitina, inmortal, inmarcesible y destino de lo universal (además, lógicamente, de grande y libre) Callaecia. Pero tiene que haber de todo.
Y además, la dra. Canto va a publicar un artículo donde se desmiente que naciera en Cauca. Si a eso añadimos la dudosa ascendencia galaica de Prisciliano, su cómic se desmorona, lucusaugusti. Hay que ver los trejemeanejes (sic) de los historiadores, que sólo sirven para desmontar teorías ridículas sobre suevos angelicales y galaicos independientes.
Saludos
Querido Brujo....dice vostede:
"Del mensaje de Ainé de las 19:24 me deja muy intrigado la etnicidad de los Princeps (sic).
¿Alguien se anima a hacer un listado? "
:DD
Ays!....si non fuera por que una tien poco tiempo....! .. ;)
Le dejo un aPeritivo.....y recuerde...el sistema organizativo de los "Caballeros del Norte" "Señores de Castella" era el mesmo (astures / cántabros / calaicos,...):
---Treba=Territorio=espacio territorial de tamaño medio en el que se sitúan unos 50 castros
---Gens=subditos= habitantes del conjunto de esos castros
---Princeps=Gobernante= Soberano y Señor de esas Gens/súbditos y de los Territorios/Trebas
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Inscripciones en piedra que hablan de PRINCEPS en Territorio de los Castella (s.I y s.III)
En:
Princeps Cantabrorum
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9797110321A.PDF
Del s. I
---Peñacorada-León: Princeps Cantabrorum....
---Vegadeo: Princeps Albionum
---Lugo: Princeps Ex Hispania Citeriore...., Princeps Copororum....
---Paredes de Nava: Princeps Arcailon....
Del s.III (Ex principes)
---Ex Princeps eorum conniventium....
En el testamento de Alfonso II el Casto (842):
"Ego Adefonsus cognomines Castus dei Gracia hispania princeps catholicus....
...Princeps de la pequeña Hispania Católica... :D
"Paso la bola" a ver si hay suerte.. ;)
El Brujo Redivivo01 de nov. 2006Bueno, Pero ¿eran de raza blanca?
Bueno esta discusión es patética, por una parte tenemos a un curioso Personaje, que se dedica a postular las propiedades mágico-esotericas del crismón de Lugo y demás charlatanerias , y por la otra parte tenemos a otro (F) y secuaces que se hacen los listos a costa del pobre inféliz, identificando sus teorias como las de un "nacionalista gallego".
Pues no, sea de donde sea Lucusaugusti, es un charlatán como hay muchos en Madrid y otras partes del país vecino, y sus ideas no hay porque identificarla con nacionalismos de ningún tipo, yo no idéntifico a los nacionalista españoles porque exista un Ribero Meneses que dice que el latín surgió del castellano. Pensandolo bien, aquí lo unico que hay son dos tipos de charlatanes, el Lucusaugusti y lo otros que vienen a vomitar la charla antinacionalista asociando lo que no hay que asociar.
e por suposto por españois non pasaremos, galegos sempre!
Pues yo paso por tan gallego como el que más y tan español como cualquier otro. Y yo que sé muy poco de este Período, aprendo mucho de F. y sus secuaces. Por supuesto que por ahora distingo el trigo de la cizaña, incluso distingo los haces de trigo de los manojitos de cizaña.
F. (Hoy, a las 21:17): Ya está publicado, en la revista Latomus (Bruselas): http://users.belgacom.net/latomus/revue.html , sommaire du tome 65, fascicule 2, avril-juin 2006: A. M. CANTO, Sobre el origen bético de Teodosio I el Grande, y su improbable nacimiento en Cauca de Gallaecia: p. 388-421.
Por otro lado, será mejor dejarles en la ignorancia acerca de las dudas científicas que existen sobre la patria real de Egeria/Aetheria/Etheria ("Exeria" para alguna, qué bueno). Aunque en el caso del nombre, después de lo demostrado por Wilmert, parece que Egeria es finalmente el más verosímil, de la certeza sobre la patria galaica dudó hasta don Manuel Cecilio Díaz y Díaz, que ya es decir. Me pregunto si éstos del "Tercer ImPerio", que no entienden ni lo que citan, habrán leído siquiera el Itinerarium.
Por otro lado, y viendo la intervención "del escudo" monárquico, y las dos anteriores que ya sabemos (que, por desconocer, desconoce hasta al princeps Senatus de Roma y su antigüedad como modelo institucional), no puede uno dejar de lamentar que aquí sea imposible desarrollar un tema histórico con argumentos y textos serios y Pertinentes. Salvo que no se caiga en el juego y se haga como que esos mensajes no existen.
Pues me haré con el artículo en cuanto pueda, que no tengo fácil acceso a la universidad por mis horarios de trabajo (y mis hijos).
Tiene usted razón en lo delos argumentos históricos. Pero he decidido caer en el juego porque me canso de tanta estupidez. Me encanta la Historia, le he dedicado muchas horas y l tengo tanto respeto a los historiadores que me molesta sobremanera que algún incauto (que loshay) caiga en celtiberia y se encuentre según que cosas escritas. Y como algunos parece que citan y escriben concierta corrección gramatical, a lo mejor les creen. Por lo menos, que sepan que hay otra versión.
Pues si Teodosio era bético (pobres béticos), y la ascendencia galaica de Egeria y Prisciliano es dudosa, vaya disgusto se va a llevar alguno. Ya sabemos que va a contestar: propaganda de los vencedores.
Saludos
F.: Y no es sólo que Teodosio no fuera de Cauca, es que Cauca nunca Perteneció a la Gallaecia, en realidad nunca dejó de Pertenecer a la provincia Cartaginense y a la metrópolis de Toletum, para lo que he encontrado muy buenas pruebas (y véanse con atención los mapas de Alain Tranoy, con dos "fronteras", Pero la amplia sólo supuesta). Por otro lado, las dos únicas fuentes al respecto, Hidacio y Zósimo, resultan estar interpoladas en ese punto. La idea sobre el "galaicismo" de Teodosio I, que se impuso en España desde comienzos del siglo XX, fue importada, como tantas otras cosas, de la potente Alemania del XIX. Pero no sigo, que además esto se sale algo del tema del artículo.
Alicia,
¿Tenemos alguna posibilidad de ver el artículo de Teodosio aquí en Celtiberia.net.?. Hace tiempo lo esPeraba en función de comentarios anteriores y me gustaría leerlo. Dificil conseguir esa revista belga, para algunos.
Saludos.
Para quien esté interesado en la lectura de la "Peregrinatio Egeriae"...(Exeria, Egeria, Aetheria, Etheria, Eucheria)
En:
Itinerarium (Peregrinatio) Egeriae
http://www.usc.es/filrom/links/egeria.rtf
"..
1. ... Interea ambulantes Peruenimus ad quendam locum, ubi se tamen montes illi, inter quos ibamus, aPeriebant et faciebant uallem infinitam ingens, planissimain et ualde pulchrarn et trans uallem apparebat mons sanctus Dei Syna..."
El Brujo Redivivo01 de nov. 2006A.M.Canto:
¡IMPerIALISTA!
(jujujuju)
En el nombre de Elpater
Mil Perdones!...mejor lectura tendréis aquí, está en inglés y latín:
Egeria and The Fourth Century Liturgy of Jerusalem
http://users.ox.ac.uk/~mikef/durham/egeria.html
Egeria's Description of the Liturgical Year in Jerusalem: Translation
http://users.ox.ac.uk/~mikef/durham/egetra.html
Evidentemente no he comprobado la traducción completa...ya sabéis, antes de fiaros punto por punto, mejor comparar (toda traducción puede tener errores).
(aunque en opinión particular, estos textos deberían estar traducidos aquí en Celtiberia y en Español....Pero bueno, no todo el mundo puede invertir tiempo en estos menesteres)
Un saludo y feliz lectura .. ;)
Esto es lo que pasa cuando uno se mete en camisas de once varas y no se tiene idea de lo que se habla. Haremos una excepción con objeto de proteger la veracidad de los datos: Quien quiera leer la Peregrinatio de Egeria, que no se moleste en ir al texto rtf al que aquí se acaba de remitir (Ainé, Hoy, a las 22:46), porque sólo ofrece hasta el capítulo 4. La obra tiene 49...
Corregido errore...Hoy, a las 23:11
Tengo 8 enlaces guardaditos sobre el tema Egeria....siento haber enviado primero el "chungo".
A ver si tenemos suerte y alguien ofrece la traducción al Español (a ser posible por exPertos refutados).
Saudiños!!
El Brujo Redivivo01 de nov. 2006Si los refutan, o no deben ser demasiado exPertos, o son exPertos equivocados,
Los ExPertos Refutados, ¿son un nuevo grupo étnico como los Princeps (sic)? ¿Tienen treba o van de pringaos?
Seguimos: La misma, "buscando a Egeria desesPeradamente", como la película, cree que la traducción al inglés que ha encontrado corresponde a lo que antes citó, sin darse cuenta de que lo que hay en http://users.ox.ac.uk/~mikef/durham/egeria.html no es lo mismo, y tampoco en latín, pues sólo contiene el relato de las liturgias de Jerusalén, esto es, del cap. 23 al 49... Mejor déjelo, Ainé, ya nos ha quedado claro que el tema de Egeria también lo "controla" mucho.
Abo: Pensaba poner un artículo con un extracto de lo de Teodosio, y otro con la nueva fecha del Clipeum/Disco (que no "missorium"). Pero a raíz de todo lo que pasó entre el 1 de agosto y el 12 de octubre puse unas condiciones para reponer todo y volver a mi actividad habitual, Pero no se han cumplido. Incluso me estoy pasando de mi propósito inicial. Pero es que no sobrellevo bien dejar el campo libre a esotéricos, falseadores y fantasiosos. Por más que la campaña está muy bien atendida por otros colegas, vive Dios. Saludos.
Brujo: Pues quizá, Pero es que no me cae tan mal como a F., al menos era un excelente militar, y sobrellevó bien el tema de los bárbaros, hasta que el estúpido de su hijo Honorio lo chafó todo...
Dra. Canto, eso de que al menos era un excelente militar... no sé yo. La batalla del río Frígido se la ganaron los visigodos de Alarico y creo que ya estaba por allí un tal Estilicón.
No es que me caiga mal Teodosio (bueno, un poco sí) Pero creo que está sobrevalorado. Yo creo,sigiuendo a Lizzi, que eligieron a Teodosio porque no había nadie más y porque era un hombre que reunía una serie de requistos y contactos que en ese momento venían bien. Sin Adrianópolis no hubiera habido Teodsio. Y su política respecto a los godos fue un tanto errática.
Nos salimos de nuevo del tema, creo.
Saludos
El Brujo Redivivo01 de nov. 2006¡No, no, A.M.Canto!
Le llamo imPerialista porque forma usted parte de la Gran Expoliación Universal de Gallaecia. Nos roba a Egeria, nos roba a Teodosio ¡y hasta nos roba Cauca!
Y se atreve a contradecir al Peregrino Ciudadano del Arjo Sacramentado.
Usted es una agente del ImPerialismo. Lo que no sé es de qué ImPerialismo es usted agente, Pero eso es secundario. De un ImPerialismo de ésos.
Pues la declararemos Ciudadana Non Grata y no volverá a catar el lacón con grelos.
Amén.
Y el F. que se ande con cuidado que lo metemos en el mismo saco.
(Y prometo portarme bien a partir de ahora, a ver si pueden hablar del artículo de Brigantinus. Soy todo oídos).
Ande habré dicho yo que figuraba el texto completo?
He dito:"....Para quien esté interesado en la lectura de la "Peregrinatio Egeriae"...(Exeria, Egeria, Aetheria, Etheria, Eucheria)..."
A quién interese el texto completo supongo se preocupará en buscarlo...o no? (considero que aquí entra gente inteligente...o al menos medianamente inteligente que lee, busca y compara)
And....pasa saber de Egeria se lee su Itinerarium y ya tá?....es una idea absurda, es más, esta es una situación absurda.. :-((
Cosas veredes e non creeredes!!!
De exPertos refutados está el universo lleno....y....hasta alguno de ellos es descendiente de un Princeps!!
:DD
A.M.Canto
Ayer, a las 23:59
Esto es lo peor de esta tropa: Todavía quiere hacernos creer que sabía lo que decía... Eso sí, con muchos espacios intermedios y frases-pavada. En fin, ignorémosla de una vez, que ya es hora.
......ignorémosla de una vez, que ya es hora.....
Pido a Todos los Dioses que sea cierto!!!....llevo casi dos años pidiéndolo!!!
EsPero se cumpla el deseo mútuo.
Sí, demos gracias a Dios de que lo suyo no sea muy frecuente en un portal de Historia. Pero no le digo lo que es para que no me eliminen el comentario. Y, por cierto, ya que estamos, escriba también (Pero sólo cincuenta veces, que ya es tarde) la frase "Tengo un no se que que se yo" con todos los acentos debidos, y el último QUÉ que también se ha comido.
P.D.- Mil Perdones a Brigantinus y los circunstantes...
A todos:
-Gracias por los comentarios positivos (y las críticas) al artículo.
-Si esto no se sale de madre ni se cae en las descalificaciones Personales, me parece Perfecto que se hable de lo que se quiera, siempre y cuando no demos motivo a que metan la tijera y nos cierren este foro.
-La bandera de Renglón Torcido, por si a alguien se le antoja extraña, es un pastiche entre:
a) El escudo de Galicia.
b) La leyenda que rodea el escudo de Lugo.
c) Una bandera totalmente ficticia salida de la imaginación de un cronista del siglo XVII, que atribuía a los suevos una bandera con un león rojo y una coca verde.
-F:
Mi artículo es meramente divulgativo. Como he dicho, más que nada era para cuestionar determinadas visiones monolíticas que se tienen de la llegada de los suevos a Galicia ("Suevos, os recibimos con alegría,/ole mi madre, ole mi abuela y ole mi tía")
Sobre el fin de los alanos... voy a echar mano del Cronicón, Pero juraría que en algún lugar dice que tras su derrota, los alanos se sometieron a los suevos. Si encuentro la cita, la cuelgo aquí.
-Brujo:
Lo del casino de Begonte me ha llegado al alma ;-) Resulta que las nobles tierras begontinas son las de mis ancestros (por vía paterna) Y Permítame enmendarle: la mesa del casino se la llevaron los separatistas de Rábade en 1925. ¿O es que se cree usted que esa prosPeridad se puede obtener con una feira dos veces al mes y un parque industrial? ¡Ca, hombre!
Pero no desfallecemos. Algún día el Rábade subversivo se reintegrará en el Gran Begonte y el Ladra volverá a bajar lleno de leche y miel
Brigantinus:
Después de esta tempestad la relectura de Bernárdez Permite, quizás, intuir por donde pueden ir las próximas investigaciones sobre este Periodo de nuestra historia. Creo que en el futuro los investigadores pondrán el foco en las "plebs" ou "gallaeci" de Idacio.
BERNÁRDEZ VILAR, X.: “O comezo da nosa Idade Media: a Gallaecia que se emancipou de Roma”, Toxosoutos, Noia, 2002.
GARCIA QUINTELA, M. V. "Galicia, Historia"
Sobre la visión monolítica, insisto en que "se tiene". Es más o menos la visión que por activa o por pasiva tiene el gallego medio. Y aún quedan historiadores interesados en tapar la conflictividad entre ambas comunidades. El reino suevo es una especie de Arcadia, una especie de protoGalicia independiente, "el primer reino que surgió en Occidente" (es una frase que gusta mucho; otra cosa es que en el 409, el "reino" fueran unos miles de bárbaros seminómadas asentados en torno a Braga, que se habían quedado en el reparto de Hispania con media provincia)
Evidentemente, la realidad es siempre más compleja, Pero cuando se juntan Historia, visión "popular" de la Historia, y Política, el resultado suele ser el que es.
Resucito y desempolvo este artículo para hacer un breve comentario.
¿Alguien ha visto "Apocalipsis Now Redux"?
Lo pregunto, porque cuando el film llega a la parte que transcurre en la plantación francesa, me resultó imposible no acordarme de lo que escribí aquí. Al ver a aquellos franceses Perdidos y abandonados en medio de la selva, últimos despojos Periféricos de un imPerio desaparecido, luchando por su cuenta y riesgo contra todo y contra todos, constituidos en su propio miniestado independiente milicia incluida, con nostagia y lealtad hacia una patria que ya no estaba presente y los había olvidado.. me vinieron a la cabeza las "villae" de la caída del ImPerio Romano.
¿En cuantos casos, desde Britania a Mauritania y desde Gallecia hasta Dalmacia, no sucedería algo parecido? ¿Hasta qué punto la actitud y la mentalidad de los franceses de la película no podría ser semejante a la de muchos "potentes" del ImPerio de Occidente?
Interesante para avivar el artículo, Pero con una enorme diferencia.
Los galaicos-romanos estaban defendiendo su casa, su castrum o su civitas y los suevos, mercenarios a sueldo, atacaban a los índigenas que después de cinco siglos eran tan romanos como los nacidos en las orillas del Tiber.
Y en algún aspecto guardaban las "esencias" de Roma de manera más pura. Y eso a algunos no les interesaba nada.
Los franceses eran extraños en tierra extraña. Los galaicos romanos eran gallegos de la antiguedad de la Callaecia latina.
Es verdaderamente interesante lo que comentas, Brigantinus. Pero no creo quepueda aplicarse al caso romano, aunque no por las sosadas habituales a las que los ignorantes nos tienen habituados cada vez que se habla de Galecia (y he de decir que el nivel de ignorancia ya roza lo esPerpéntico). Es posible que, en un principio, las intrusiones de grupos de bárbaros a traves de las fronteras renana y danubiana sí produjera un movimiento de reacción, sino como el que mencionas, quizás similar. El concepto de limes está en revisión y ya no se piensa en él como una frontera fortificada y estática, sino como un territorio en profundidad, con numerosos intercambios culturales y económicos. Desde el siglo III, Pero sobre todo en los ss. IV y V, se producirían numerosas entradas de gentes extranjeras (diría que un poco al estilo de loque ocurre en la actualidad, Pero no lo digo y nos evitamos debates estériles). Está demostrado que muchas villae y poblados se trasladan a cerros y altozanos más fácilmente defendibles y algunos pensamos que en este fenómeno podemos ver el origen de los movimientos bagaúdicos (aristócratas que, hartos de no recibir ayuda del gobierno imPerial, organizan a sus dependientes en ejércitos privados destinados a la autodefensa). Numerosos germanos cruzaban la frontera imPerial para instalarse en solar romano, donde eran utilizados como mano de obra barata o se enrolaban en el ejército.
Posteriormente, en el siglo V, nos encontramos no ya con invasiones verdaderas, es decir, con grandes grupos humanos de decenas de miles de Personas (no ya familias o individuos, o incluso tribus, aislados) que suelen transitar unidos. En el caso de Hispania, hemos de tener en cuenta que gran parte de ella rara vez vio a tales bárbaros y hubo regiones enteras que no los verían nunca. En Gallaecia se llegó pronto a un acyerdo entre invadidos e invasores. Los primeros, como dice Hidacio, se resignaron a aceptar el reparto de 411 que, por otra parte, les proporcionaría paz y estabilidad. Ya hemos comentado las circunstancias en que tal statu quo fue roto en la década de los 30 y como se recuPeró definitivamente, hasta que volvió a irse al garete debido a la destrucción del reino suevo por los godos en 456.
En cuanto a los potentes, en general las fuentes señalan muy escasos ejemplos de resistencia individual a los invasores. Curiosamente, en Hispania tenemos el de Andevoto en 438 (del que nos ocupamos en un foro). Lo normal es que los grandes propietarios emigraran (los casos documentados en Galia son bastantes) o, más común, aceptaran la nueva situación y pasaran a colaborar con los nuevos gobernantes o, al menos, a no enfrentarse a ellos. Lo que en ningún caso supone renunciar a su romanidad.
EsPero haber aclarado algo, Brigantinus.
Saludos
Gracias por la aclaración...
De todos modos, dejando aparte el aspecto político, me llamó la atención el psicológico.
Sí, ya sé qué es imposible saber lo que debieron pensar esos romanos de hace quince siglos, y desde luego la arqueología no va a servir para aclarárnoslo.
Pero incluso un servidor a veces tiene ganas de bajarse del caballo positivista ;o) Y como decía, echándole un poco de imaginación, llega a plantearse si lo que sentían los mencionados potentes no sería algo parecido (al margen de lo que hicieran, "realpolitik" mediante).
Por cierto F., después de este desbarre, miedo me da comentarte lo que me vino a la cabeza viendo al ejército de Kurtz (indígenas "romanizados", indígenas "sin romanizar", gentes -civiles y militares- del "ImPerio")
¿Una bagauda? (Sí, ya lo sé, una ida de olla)
Sobre el comentario de joseraulaboy... interesante. Interesante considerar como el nacimiento de una nación la llegada de un grupo de bárbaros extranjeros que no hablaban la lengua de la Gallaecia, ni tenían su religión, ni tan siquiera se habían empezado a mezclar genéticamente con sus habitantes.
La nación "nace" cuando sus gentes son conscientes de que forman una nación. (Es decir, "nación" no se puede definir matemática u objetivamente; estamos en el terreno de la subjetividad absoluta) Y a partir de ahí, a desempolvar libros de Historia para hacer retroceder en el tiempo lo máximo posible ese momento.
Pero insisto, decir que un territorio se convierte en "nación" en el momento en que el rey de un grupo de invasores extranjeros, sin conexión cultural ni genética con los habitantes de ese territorio, sienta su regio culo en el mismo... sin comentarios
Igual que en otros foros discuto abiertamente la celticidad de Galiza, no puedo aceptar incongruencias tales como considerar a los suevos como un buen aporte para esta, estamos hablando de invasores que destrozaron la que empezaba a ser una prósPera sociedad celto-romana, o para no herir a determinados contertulios galaico-romana.
Aparte de ser unos pocos entre muchos, lo cual descarta el supuesto aporte genético (mas racista que otra cosa), su cultura tuvo poca o ninguna influencia durante su establecimiento en Gallaecia.
Ademas creo que es triste y estoy totalmente de acuerdo con determinados comentarios, en los que se resalta la hipocresía del actual nacionalismo gallego, reverenciando y convirtiendo en Héroes indómitos a una panda de invasores, olvidando realmente nuestra historia, somos galegos romanos y celtas Pero nunca jamás Suevos.
El Brujo Redivido........es alucinante como gente como este individuo (que no debe de tener tiempo para otra cosa) se dedique a tomarse a cachondeo y por el pito del sereno todos los comentarios, siempre me han aburrido hasta la saciedad los aspirantes a humoristas frustrados, Pero bueno quizás se lo tengamos que deber todo a el maravilloso programa de El semáforo, no tienes gracia , por si nadie te lo había dicho, así que te recomiendo por tu propio bien, que revises tu estrategia o corres el peligro de convertirte en un friki.
El reino suevo, como entidad política diferenciada, dura hasta el 585, más de 170 años... Pero si nos queremos quedar sólo con los 50 primeros, y sólo tal y como los narró Hidacio, somos libres. Pero ya puestos no está de más recordar las monedas del rey Reckiario... y sus implicaciones; o los concilios de Braga; o la división del reino con el establecimiento de diversos obispados, entre ellos Iria, hoy Azrzobispado de Santiago. No, que tontada... Sólo eran barbaros invasores; no unos germanos que se acabaron civilizando y dejando unos pocos miles de toponimos y un país basatante germanizado, para los cánones de la península ibérica... Refugiado en un agreste país del que emergen Priciliano, Orosio, Hidacio, Egeria... País agreste con cientos de villa agricolas y diversos destacamenteos romanos... Con una comercio más o menos fluido con la Galica y el mediterraneo... Pero, no: miremos sólo el revés de la moneda... no miremos la cara, vaya a ser que no nos guste. Y también hablo por mi. Porque yo sí sudo.
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Lo que usted diga, Berseker, Pero ¿me da esas señas del gallego romano, celta o romano y celta a la vez?
A ver si al final va a resultar que no es verdad que conozca a esas prendas y está intentando darnos gato por liebre (o Heroico Celta por Galaico Normalito, que viene a ser lo mismo).
:DDDD
De verdad de la buena.....algunas cosas que algunos decís son pa tronchaise de la risa floja (que conste que yo me estoy "partiendo de la risa".....con toes los míos respeitos!!!)
Algunos...entoavía no habéis pillado que los Suevos:
---eran bárbaros, es decir, EXTRANJEROS
---eran gentes cultas que tuvieron que EMIGRAR de sus tierras de origen
---eran gestes formadas en el arte de la guerra Pero también de las ciencias y las artes
---eran Personas de distintos extratos sociales y oficios varios (artesanos, "médicos", soldados, campesinos,...)
---ERAN y fueron Suevos tan solo durante una generación (sus hijos y nietos eran hispano-suevos, galaico-suevos,...)
SUMÍSIMAMENTE IMPORTANTE:
La alianza y unión de saberes "político-culturales" entre suevos, galaicos, astures y romanos, NOS ENRIQUECIÓ A TODOS. Gracias a todos ellos, su buen hacer, entendimiento y sabiduría Gallaecia formó parte de Europa y parte de su cultura. IMPOSIBLE ES....estudiar la Historia de Europa sin mencionar Gallaecia y el florecimiento de una cultura destacada (manquepese a quién la ignora o desconoce).
Inicio mi intervención con una propuesta dirigida al Brujo Redivivo, proponiéndole la fundación de un Club de Cansinos, con sede en San Antón do Castelo.
No creo que el Brujo sea ningún payaso. Pero sospecho que al leer lo de que "no debe tener tiempo para otro cosa" sí que ha tenido que echarse unas risas.
Dicho esto, y al respecto de los últimos comentarios que aquí se han vertido:
1-Resulta que sí, los suevos sí eran "bárbaros invasores". Si no me equivoco su irrupción en el imPerio no fue precisamente ni amistosa ni pactada. Por lo tanto, invasores.
Y eran extranjeros, por lo tanto bárbaros etimológicamente hablando. Y no sólo etimológicamente hablando... Por supuesto que eran poseedores de una cultura. Todos los pueblos lo son. Pero si retrocedemos 45 siglos en el tiempo, estaremos de acuerdo en que no había la misma "cultura" en los Urales que en el valle del Nilo.
Pues bien, por muy cultos que fueran los suevos, no eran equiparables al ImPerio que invadían, por muy decadente que fuera.
2-El legado de los suevos es indudable . La Galicia actual no se entiende sin los pueblos prerromanos, los romanos, los suevos, los visigodos, las influencias medievales.... Pero el objeto de este artículo no es la Galicia actual, sino la Gallaecia del siglo V. Y la reacción de los que aquí vivían.
Y una pequeña reflexión. En materia de toponimia y alguna otra, no me atrevo a señalar hasta dónde llegó la influencia sueva y hasta dónde la visigoda (a ellos les debemos Santa Comba de Bande) O incluso sería interesante discernar qué elementos germánicos -incluidos algunos toponímicos- no serán posteriores al 711.
Finalmente, no olvidemos que lo que Permite calificar al noroeste de territorio más germanizado de la península no es solo el hecho de la presencia sueva, sino también de la no presencia musulmana. Si nunca hubiese habido invasión en el 711, tal vez varias comarcas desde Palencia hasta Toledo serían equiparables...
3-Prisciliano, Orosio, Hidacio, Egeria... en efecto, la nómina de grandes Personajes que pare la Gallaecia del Bajo ImPerio es enorme. ¿Alguno de ellos era suevo? No. De hecho, algunos son anteriores a su llegada, y otros tuvieron enfrentamientos más que duros con ellos. Relaciónese ahora esta afirmación con el punto 1. ¿Dónde estaban las Egerias y los Osorios de los suevos? El florecimiento de la cultura galaica de los siglos IV y V no es gracias a los suevos, sino a pesar de ellos. Y a pesar de los vándalos, y los alanos y los visigodos.
4-Me quedo con los primeros 50 años por dos motivos:
-Porque el artículo se centra en los enfrentamientos con los galaicorromanos. Y a partir del 470, más o menos, ya no hay tales enfrentamientos.
-Porque aquí se ha sacado a colación por enésima vez el soniquete de que "Galiza es la nación más antigua de Europa". El argumento me lo conozco: al parecer, el reino suevo sería el primer reino germánico en ser "proclamado". Y ahí es donde introduje yo mi comentario sobre hasta qué punto podríamos considerar rey de "Galicia" al jefe de unos invasores recién llegados. No tengo inconveniente en hablar de la Gallaecia sueva posterior al 470, Pero esa fecha queda muy lejos para los que aspiran a ser los primeros....
5-Galaico-suevos...Pues sí, ¿por qué no? Pero no en el 412, desde luego. No cuando la Gallaecia -más bien el sur de la Gallaecia- es una especie de base para atacar y dominar temporalmente la Bética, la Lusitania, la Cartaginense. Y con las reservas que conlleva cuando hablamos de pueblos que se mostraron reacios a unirse de buenas a primeras con la población del lugar (también los visigodos)
Ainé, con este último mensaje intentaba echar balones fuera. Pero por lo que veo me has calado, y te has dado cuenta de que yo formo de la conspiración.Una conspiración destinada a eliminar a los celtas y a los suevos de la Historia de Galicia, dejando solo a romanos y visigodos.
Hay otros que se dedican justo a lo contrario. Pero a esos no se les critica, porque no cobran. Lo hacen por amistad...
Brigantinus....los que por aquí sois de Coruña pensáis todos igual...es mu raro...rarirmo!!
Yo solo soy Ainé...y lo que digo es una opinión absolutamente Personal (como la de todos)..y...no he mencionado nombres ni acusado a nadie en particular (ni pienso).
Que conste....que en Galicia hay mucha gente moviéndose, investigando y excavando en "pos de la verdad" (... :DD ....). Yo esPero pacientemente nuevas noticia que no tardarán en llegar (seguro)
PD..aho sí, como en unos días "aparezca" un Druida Coruñés "amante y defensor de los Suevos"...resultará un poco cantoso...y hasta puede que divertido ;- )) ...me se entiende, no?
Sobre excavaciones, le dejo el asunto al Brujo, que de eso sabe un rato...
Y a estas alturas de la vida, uno ya no aspira a buscar la verdad. Se limita a esPerar que se aporten datos. Ya se encargarán tirios y troyanos de enfocarlos desde la Perspectiva que les interese.
No existe una verdad "objetiva" sobre lo que ha pasado ayer.
Como para haberla sobre lo que sucedió hace 1500 años.
P.D.:¿quién construyó Santa Comba de Bande?
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Bueno, un rato, Pero un rato cortito. El resto del tiempo no sé nada.
Hace bien en preguntarle a Ainé el nombre de los constructores de Santa Comba. Como es de familia de canteiros, seguro que lo sabe, que para ella la piedra no tiene secretos. Y si los tiene, se los sonsaca, que buena es ella.
Sobre la cortina de humo, lo siento, Pero de momento no me he planteado dejar de fumar. Cuando lo hago en pipa más que cortina es un cortinón. Pero huele bien salvo cuando fumo latakía y otros orientales, deliciosos de sabor y nauseabundos de olor para todos menos para el que lo fuma (efecto curiosísimo para el que todavía carezco de explicación).
Lo del Club de Cansinos, de acuerdo siempre que no haya que moverse mucho.
Es que Coruña y nosotros, señora, somos así.
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Pero ya que habla de excavaciones, traigo a colación, por ser de la época, la de la villa de Bares, con sus mosaicos y todo, y con materiales de importación a partir del IV, Pero predominando los del V y el VI según informa su excavador Emilio Ramil. Lo tiene un Brigantium, Pero no recuerdo en cuál.
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Bingo, don Giannini. Gracias.
Lo comento porque es una villa que no es que se mantenga, sino que se desarrolla y prosPera en plena época suevo-visigótica. Con importaciones, como digo, con mosaicos (lo que quiere decir con presencia de especialistas traídos de fuera) y que, a mi modo de ver, es responsable de de la construcción del famoso Coido.
Una villa magníficamente situada para las comunicaciones marítimas, Pero en casadiós para las terrestres.
Buff, entre tanta cosa escrita desde que dejé mi anterior mensaje veo algunas aportaciones de interés. Escribe Brigantinus:
"Prisciliano, Orosio, Hidacio, Egeria... en efecto, la nómina de grandes Personajes que pare la Gallaecia del Bajo ImPerio es enorme. ¿Alguno de ellos era suevo? No. De hecho, algunos son anteriores a su llegada, y otros tuvieron enfrentamientos más que duros con ellos. Relaciónese ahora esta afirmación con el punto 1. ¿Dónde estaban las Egerias y los Osorios de los suevos? El florecimiento de la cultura galaica de los siglos IV y V no es gracias a los suevos, sino a pesar de ellos. Y a pesar de los vándalos, y los alanos y los visigodos" Hombre, enorme, enorme, no sé yo. Creo que no puede hablarse de una cultura específicamente galaico-romana par los siglos Iv y V. Habría, mejor, que hablar de una cultura hispanorromana o, casi mejor aún, eclesiástica. Tengamos en cuenta que ni Orosio ni Hidacio son, precisamente, grandes intelectuales. La obra histórica de Orosio no es muy buena que digamos y la de Hidacio tiene el mérito principal de ser única (no es precisamente Eusebio). Creo que el nivel cultural de Galecia en esta época era, básicamente, el mismo que en el resto de Hispania. Y en cuanto a Prisciliano, no está claro que fuera galaico (aunque bien podría haberlo sido)
Ah, y lo de galaico-suevos es un invento de aquí ainé. Cuando lo vea yo en alguna fuente igual me lo creo. Vamos, como lo de visigodo-romano o lo de vándalo.africano. Que no, vamos. Pero aquí cada cual con lo suyo.
Dice también Brigantinus que el legado de los suevos es indudable. Es una opinión. Ya dije en su momento que me parecía que su importancia histórica era escasa. Obviamente, no he visto nada que me haga cambiar de opinión. Si hablamos a nivel regional, alguna importancia tuvieron, si bien no han dejado literatura ni arquitectura y sigo pensando que su influencia en la posterior historia de lo que sería Galicia está sobrevalorada. Si hablamos a nivel global, pues escasa importancia (que no es lo mismo que ninguna importancia). En uanto a que el reino suevo fue el primero en ser proclamado, pues hombre, lo fue a la vez que los reinos de los alanos, vándalos ilingos y vándalos asdingos. Así que es un coliderato en tan tonta carrera. La lástima es que no podamos saber si fue un suevo el primero que cruzó el Rin aquella helada noche del último día de 406.
Cossue, lo de la amonedación es un argumento que tiene pegas. Te pongo un ejemplo: Máximo, el usurpador que se rebeló en Hispania y pactó con los invasores, duró desde 410 hasta 412. Pero acuó moneda, lo mismo que hizo Jovino, un usurpador galo de 412. Y su importancia es muy escasa también. En cualquier caso, encantado de saludarte, que hece mucho que no coincidíamos. Eran otros tiempos.
Brigantinus, lo de Kurtz y los bagaudas es una ida de olla total, divertida, Pero ida de olla. No sé qué concepto tienes de los bagaudas, Pero ...
Saludos.
P. D. el pater, siga usted así que, al menos en mi, tiene usted a un secuaz; un poco de sentido del humor ayuda mucho y, lo mejor, pone nerviosos a unos cuantos.
Está bién que se haga esa distinción entre lo que algunos llaman nivel " regional" que supongo que toma a Galiza y Portugal por regiones españolas sin mayor problema, y lo que se considera nivel global, que no sé muy bién lo que quiere decir.
También es verdad que a nivel Nacional, o galego-português, la posible existencia del Rio Ebro tiene una importancia más bién escasa la mayor parte del día y para la mayor parte de las Personas en su vida cotidiana aquí en las " regiones occidentales". Ello no obsta para que tenga su importancia en otros países y latitudes.
También se agradece que los historiadores que les gusta presumir de " científicos y objetivos" expresen sin mayor problema sus fuertes convicciones políticas favorables a la sagrada unidad de destino en lo universal y todas esas cosas tan importantes y objetivas. Por ejemplo, calificar a los galaico-suevos de hispano-romanos no deja de ser un hecho científico incontrastable, aunque ni una sola fuente histórica Permita ni siquiera suponer que una sola Persona do Douro ao Cantábrico utilizara jamás tal expresión en ningún momento histórico( salvo en los 40 años de paz, claro).
Lo que no acabo de entender de ninguna manera es cómo se puede afirmar alegremente que los suevos no tuvieron una importancia fulcral en la historia de Galiza e Portugal, cuando ni siquiera se tiene una mínima idea de quienes eran, de donde vinieron, que hicieron o cuántos se establecieron aquí.
Se habla de 8000 guerreros con sus familias, de 30.000 suevos, sin tener absolutamente ni una mínima estimación fiable en que basar esos datos. Se habla de Galiza e Portugal, sin saber nada de su tradicional y actual estructuración territorial( les suena el Parrochiale Suevorum?). Se dice que su influencia en la cultura galaica fué poca, Pero alguién puede saber si los Maios( la fiesta más importante en mi comarca cándo yo era niño), los magostos, o cualquier elemento de la etnología y cultura tradicional galaica no es, o bién es, sin duda de origen suevo???
Cuando no se sabe de lo que se habla mejor es suspender el juicio hasta tener elementos más sólidos y no afirmar o negar nada sobre supuestas influencias o la falta de ellas.
Desde luego que a mucha gente " se le va la olla"( por utilizar una rara expresión de ustedes los españoles) cuando se tratan estos temas.
Afortunadamente para la Ciencia y el conocimiento histórico, existen tecnologías más modernas y fiables para por ejemplo desentrañar el impacto de una población prehistórica o histórica migrante.
Recientemente, por ejemplo, se daba a conocer a la comunidad científica el análisis de la población argentina:
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/114025749/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
De aquí se extraen las sigientes conclusiones:
1. when individual admixture was examined, the Amerindian and European admixture showed a very large variance and individual Amerindian contribution ranged from 1.5 to 84.5% in the 94 individual Argentine subjects.
2. the mean European contribution was 78%, the Amerindian contribution was 19.4%, and the African contribution was 2.5%.
Así que después de todo, cada argentino tiene como media un 20% de ancestros amerindios, y muchos argentinos son aún predominantemente indígenas. Pero todos tienen ancestros europeos e indígenas en diferente proporción. Ningún argentino actual puede considerarse exclusivamente europeo o indígena.
Tomando en consideración que muy probablemente los suevos no debieron bajar de un 15% del porcentaje total de la población, es practicamente imposible que ningun galego actual no sea descendiente de ellos, o en otras palabras: no existirían las Personas que actualmente existen en Galiza-Portugal si no hubieran existido las migraciones germánicas. Tal vez esto no sea importante para ustedes , para mí lo es.
Aún más, es probable que un notable tanto por ciento de la población sea predominantemente de origen germánico, al igual que un porcentage de los actuales argentinos son predominantemente amerindios.
Parece ciencia ficción Pero así son las cosas.
Rekhila dixit: "Desde luego que a mucha gente " se le va la olla"( por utilizar una rara expresión de ustedes los españoles) cuando se tratan estos temas.
"De ustedes los españoles". Ora eis então que estou a falar com um portugûes, e eu sem saber. Porra, pah! Mas, para ser você português, decerto que fala muito bem o espanhol. Onde é que aprendeu?
Ainezinha dixit: "...utilizan los argumentos hispanos, ignoran los argumentos galaicos (curioso!)". Ergo, lo galaico nada tiene que ver con lo hispano, ¿o soy yo que leo mal? La Gallaecia de Diocleciano formaba parte de la Dioecesis Hispaniarum, Pero algun@s se empeñan en verla como no-hispana desde el principio, en su inmarcesible afán de diferenciación y exclusión. Y de hacer del tercer imPerio (F. dixit) y del Reino de la Gallaecia el reino más antiguo, antiguo, antiguo de todos los reinos. Ainezinha, aí é que não vamos concordar...
Pues miren, unos y otros, que ni siquiera el poeta emblemático, casi litúrgico de Portugal -ese antiguo reino que Vd. tienen al Sur y que, al contrario que Vds., prefirió el actuar sobre el llorar-, el inmortal Luís de Camões, ni siquiera él tuvo reparo ninguno en emplear el término Espanha referido a toda la Península Ibérica, a la antigua Hispania, cosa esta ante la que parece que a Vds. les duelen algo más que prendas:
Ouvido tinha aos Fados que viria
Uma gente fortíssima de Espanha
Pelo mar alto, a qual sujeitaria
Da Índia tudo quanto Dóris banha,
E com novas vitórias venceria
A fama antiga, ou sua ou fosse estranha;
Altamente lhe dói Perder a glória
De que Nisa celebra inda a memória.
A Camões, el mayor poeta de Portugal y todo un símbolo para los portugueses, no le repugna emplear el termino Espanha para referirse a gentes de la Península Ibérica. Paradójicamente, a algunos nacionalistillas de regiones que Pertenecen (y seguirán, sin duda, Perteneciendo) al Estado denominado España, parece que les dé asco emplear este término. Sin más comentarios...
La cita es de Os Lusíadas, I, 31. Y no es la única mención de Camões a Espanha como "Península Ibérica, válida también para Portugal (hoy sería impensable). La cuestión a que quiero llegar es que Espanha < Hispania, e Hispania fue toda la Península Ibérica, por lo que no entiendo por qué algun@s desmarcan lo galaico de lo hispánico, o sí lo entiendo, Pero se trata de cosa políticamente intencionada...
Vaya MANERAS de discutir un tema!
Que si el primer reino (al alza)
Que no tuvieron importancia (a la baja)
Que si la cultura no era galaicoromana sino hispanoromana (ya! y ahora es europea total, total, todita, toda) y ademas, mejor aún, eclesiastica (de esto seguro que se aportaran datos importantisimos!, al fin y al cabo fueron católicos, arrianos y ademas priscilianistas de lustros en lustros)
A mi no me da ningun asco el termino España Reuve, (depende que ESPAÑA) Pero me chirrian los dientes (y algo mas) cuando leo (oigo) las disputas entre "nacionales" y "nacionalistillos" (la ultima expresión fue tuya y no mia).
Por cierto, no solo Camoens se sentia espanhol (entonces), hay carta del rey de Portugal al Papa (Alejandro VI) protestando por otorgarles a Isabel y Fernando el titulo de Reyes Católicos de España. Por cuanto ellos no reinaban en Portugal que "tambem é parte da Espaha".
Seguro que el amigo Lusitanoi tiene los datos mas precisos que yo.
Y a ver si nos CENTRAMOS en el tema (con DATOS) y dejamos las ideologias para el X-PRESATE.
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