Comentarios

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1. 

   #201 Servan 05 de ene. 2008

    Ya que tienen a su disposición rayos Perostáticos, les sugiero que busquen en los surcos resíduos ínfimos del material de los punzones. No me extrañaría que fueran taiwaneses.

2. 

   #202 jm_perez 05 de ene. 2008

   Buenos días.

   
   

    

   
   

   La actitud de los poderes públicos en este caso de Veleia recuerda a la que mostró en su día el ayuntamiento de Zamora cuando siguieron manteniendo que Numancia radicaba en su ciudad. Al respecto, se puede consultar el artículo:

   
   

    

   
   

   Numancia: usos y abusos de la tradición historiográfica.

   
   

   José Ignacio de la Torre Echávarri, Complutum, 9 (1998), pp. 193-211

   
   

   http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9898110193A.PDF ;

   
   

    

   
   

   del que hago el siguiente extracto:

   
   

    

   
   

   Página 194: "Durante el Periodo de la reconquista y repoblación llevada a cabo por los reinos cristianos leonés y castellano, se rescatará el recuerdo de su gesta Pero se trasladará a un emplazamiento diferente y distante del original, esto es a Zamora. El leonés será el primer intento de emplear a Numancia desde un punto de vista nacionalista, llevándola incluso a hacerla cambiar de emplazamiento para que ocupase el suelo en que más tarde iba a ser reedificada Zamora y justificar con ello el cambio de capitalidad del reino, argumentando conceptos históricos y religiosos que hicieron que su “nueva ubicación” fuese respetada durante siete largos siglos. Esta situación se vio favorecida y alentada, como denunciará posteriormente Eduardo Saavedra (1890), por el interés que tenía el Ayuntamiento de Zamora, que “más empeñado cada vez en ser heredero de la numantina gloria, alentaba con premios todo trabajo dirigido, no a averiguar la verdad, sino a demostrar que no había otra fuera de la que a su pueril vanidad cuadraba, y de ahí que se hayan escritos tantos y tantos tomos,..”, como fue el caso de Sandoval en 1615, Valcárcel en 1647 o Agustín de Rojas también en el siglo XVII".

   
   

    

   
   

   Por consiguiente, la actitud de los poderes públicos en el caso de Veleia no es que participen de un fraude, si es que se trata de tal, Pero que una institución pública intente sacar partido de la situación mientras pueda, no sería nada nuevo.

   
   

    

   
   

   En cuanto a los ostraca escritos en vascuence, parece similar a la misma situación que viviría Numancia con respecto a la tesis vascoiberista. Reproduzco textualmente del artículo citado más arriba:

   
   

    

   
   

   Página 196:" En 1803 se realizaron las primeras excavaciones en Numancia, al auspicio de la Sociedad Económica de Amigos del País de Soria dirigidas por el filólogo vasco Juan Bautista Erre. Por esta época comenzaba a tomar cuerpo la teoría vascoiberista que  pretendía explicar el origen del pueblo y de la lengua vasca desde el punto de vista filológico y antropológico, marco en el que Erro  analizó las inscripciones y signos aparecidos en las vasijas numantinas. La hipótesis tradicional pensaba que los vascos representaban un vestigio de los antiguos iberos desde el punto de vista filológico y antropológico, y así Salvador SamPere y Miquel concluía que “... los vascos eran una familia de los Iberos, con la misma lengua y llegados al mismo tiempo, o que estaban ya en España cuando llegaron los Iberos, y estos, en lo que hace a la provincia de Soria, se sobrepusieron a ellos, Pero adoptando la lengua Vasca, bien olvidando la propia suya, bien mezclándola hasta el extremo de formar un dialecto mixto que hoy se interpreta fácilmente por la actual lengua Euskera”.

   
   

    

   
   

   Páginas 196-197: “Este pequeño monumento de las antigüedades de Numancia nos ofrece dos útiles nociones acerca de la historia de esta memorable ciudad: primera, que la escritura Euscaruna era de uso comun y corriente entre’sus naturales; y segunda, que la lengua bascongada era la general de aquellos héroes que derramaron con solo su nombre el horror enmedio de las familias de Roma, y enmedio de los exércitos de esta poderosa madrastra del mundo. Esta es una verdadera histórica que la corroboraré y haré manifiesta en las memorias de esta ciudad: materia que no se ha tocado por ninguno de nuestros historiadores y que Pertenece á las glorias de la nación bascongada” (sic, Erro 1806: 171-173).

   
   

    

   
   

   Como vemos, Numancia es usada de nuevo desde un punto de vista nacionalista, y si antes lo fue para los leoneses en sus pretensiones de reconquista, ahora lo será para demostrar que la raíz indígena de la Península Ibérica, tanto lingüística como étnica, es vasca, y la aportación histórica de Numancia pasaba a representar un brillante ejemplo de éste pueblo, no sólo para justificar las teorías filológicas sino que también el episodio de su trágico final constituía “una de las glorias de la nación bascongada”."

   
   

    

   
   

   Y es de suponer que rro era una Persona preparada y capaz, al que no se le "fundiría el seso leyendo novelas de caballerías". Tan solo parece el típico caso de hacer que los hechos se adapten a ideas y tesis preconcebidas.

   
   

    

   
   

   En fin, que ante los antecedentes es normal que se adopte una postura cuanto menos prudente, si no escéptica, ante los hallazgos de Veleia hasta que se disponga del estudio final.

3. 

   #203 jaia51 05 de ene. 2008

   Lykonius (en #226 21-12-2007) cita al "sudario de Cristo".
   
   

   Si se refiere al de Turín (Torino, Italia), no me consta que

   
   
   

   sea auténtico.

   
   
   

   He buscado en 1 de mis archivos y, ya en mayo de 1989,

   
   
   

   la revista francesa Science et Vie señalaba que a lo sumo

   
   
   

   sería del siglo XIII y que ya fue declarado como no

   
   
   

   auténtico por el Papa Clemente VII.

   
   
   

   (Science et Vie, mai 1989)

   
   
   

    

   
   

   A.M.Canto (en #237 23-12-2007) cita a J.Gorrochategui,

   
   
   

   quien se refiere a la inteligibilidad de los textos [supuestamente]

   
   
   

   hallados en Iruña-Veleia, escritos en lengua vasca.

   
   
   

   Estoy de acuerdo con aunia (#118 07-12-2007) cuando

   
   
   

   indica al síndrome de Zubialde.

   
   
   

   Pero la ya citada revista, Science et Vie, acaba de publicar

   
   
   

   un pequeño resumen de un estudio realizado por Erez

   
   
   

   Lieberman (Harvard), donde se dice que un verbo utilizado

   
   
   

   100 veces más que otro, evoluciona 10 veces más

   
   
   

   lentamente.

   
   
   

   Tendencia que también ha sido constatada por un equipo

   
   
   

   de la universidad Reading (UK), al tratarse de palabras

   
   
   

   corrientes.

   
   
   

   (Science et Vie, décembre 2007)

   
   
   

   ¿Ha sucedido lo mismo con los supuestos EDAN IAN LO?

   
   
   

   Ya que son similares a los actuales Edan Jan Lo...

   
   

    

   
   

   Bea (en #134 07-12-2007) nos recuerda que "la publicación

   
   
   

   de memorias requiere de tiempo y dinero".

   
   
   

   La única excavación en la que he participado se realizó en

   
   
   

   1971, en Limurita (Ataun), con J.M.Barandiaran.

   
   
   

   El resultado fue publicado en Munibe (Aranzadi) 6 años después.

   
   

    

   
   

   Se non è vero, è ben trovato...

   
   
   
4. 

   #204 Sotero21 05 de ene. 2008

   En griego moderno Νεφερτίτη

   
   
   

   Lo cierto es que el conocimiento de Nefertiti no se da hasta que se excava y se estudia la ciudad de Tell el Amarna, a finales del XIX y principios de XX. Como ya se dijo, el historiador y sacerdote egipicio Manetón (siglo III a.C.), fue el encargado de escribir una historia de Egipto (Aigyptiaká) que ha sido fuente de inspiración para historiadores como Flavio Josefo (sigloI), Julio Africano (siglo VI) y Sincelo (Siglo VIII-IX). Pues bien, este autor (y todos los posteriores) ignoró a Nefertiti y Ajenatón, que no aparecen en sus exhaustivos listados de dinastías. Lo que sugiere que Parmenio tenía otras fuentes herméticas, desconocidas hasta ahora.

   
   

   Los restos de la ciudad de Tell el-Amarna eran conocidos desde la antigüedad y las primeras menciones en Europa se las debemos a las crónicas de la expedición egipcíaca de Napoleón.

   
   

   Más tarde John Gardener Wilkinson investigó en Tell el Amarna en 1824 y volvió con James Burton para excavar más a fondo las tumbas encontradas, Pero no tenían ni idea de su significado. En aquellos tiempos no se comprendían los jeroglíficos, pues el método de Champollion estaba todavía en sus inicios y los investigadores eran incapaces de leer nombres e inscripciones. De hecho identificaron el lugar como la ciudad romana de Alabastrópolis, por una cantera cercana de alabastro.

   
   

   Luego, Rober Hay, investigó las tumbas y amplió las excavaciones. Sin embargo, como la decoración de las tumbas no mostraba las actitudes normales que se podrían esPerar según el patrón de otras tumbas excavadas, sino que abundaban en detalles vívidos e íntimos de la vida cotidiana, los eruditos continuaron con las investigaciones. Allí había algo misterioso. De hecho los investigadores se preguntaban si aquella no sería la tumba de dos reinas, a causa del físico femenino que mostraba el rey.

   
   

   Aunque la habilidad de los eruditos para descifrar jeroglíficos iba aumentando día a día la naturaleza de este descubrimiento se mostraba esquiva. Sobre todo porque los antiguos egipcios, seguidos luego de los primitivos cristianos destruyeron de tal manera el lugar que no era fácil encontrar un cartucho (inscripción que contiene el nombre del faraón) intacto que mostrara el nombre del rey y la reina que construyeron el lugar. Cuando por fin se encontraron algunos cartuchos estos eran más largos que los de otros faraones y estaban circundados por una doble línea.

   
   

   Fue finalmente Richard Lepsius (1810-1884), un discípulo de Champollion y el más famoso egiptólogo de aquellos tiempos el que llegó a Tell el-Amarna (1842) para registrar las inscripciones y relieves, que se publicaron en su obra “Denkmaler aus Aegypten und Aethiopien”. Este trabajo de Lepsius condujo a los eruditos a hace avances en la comprensión de la ciudad y su rey, que fue identificado en primer lugar como Khuenaten y solo después de más de un siglo de estudio se llegó a interpretarlo correctamente como Akhenaton.

   
   

   Son muy osados estos chicos de Iruña Veleia. Mucho.

5. 

   #205 Karistiarra 05 de ene. 2008

   Jm Pérez: Sí, el ejemplo de Numancia y Zamora comparado con el caso de Veleia es clavado. Por cierto, ¿te has dado cuenta como se parecen los caballos a las empanadas de atún? ¿Es increíble, verdad?

   
   

   Otra cosa, por muchas ganas que te entren, Veleia no se ha usado desde ningún punto de vista nacionalista (bueno, si hubo una asociación Veleia, Pero me gustaría que no se usara nunca más). Otra; 1806 me parece un poquito temprano para el nacionalismo vasco, qué quieres que te diga. No te líes que la tesis bascoiberista no era una propuesta nacionalista vasca. Por último, me parece cojonudo que compares los medios de hace dos siglos con los de hoy en día, porque, ¿qué cojones va a avanzar la arqueología en 200 años, verdad?

   
   

    

   
   

    

6. 

   #206 kamutxi 05 de ene. 2008

   Aunque, por la carga emocional que pones en tu intervención 292, temo que aquí hay otros intereses, por encima o por debajo de querer la verdad, hay una especie de guerra Personal.  

   
   

    

7. 

   #207 Lykonius 05 de ene. 2008

   Esto de Iruña-Veleia es mejor que hacer un sudoku: en mi ignorancia pensaba que Nefertari era una variante de Nefertiti, Pero se ve que no, que fue la consorte del faraón Ramses... sí sí, aquel, el malo, el furibundo, el cabezón que según la película "Los Diez Manadamientos" fue el faraón que Persiguió al pueblo escogido...:

   

   no dijeron por ahí que en Veleia habian encontrado también nosequé de Moises ?? juass ! cada día mejor; Parmenio es un crack, ahora solo hay que preguntar si lo que encontraron en Veleia fue un busto de Charlton Heston...

8. 

   #208 Servan 05 de ene. 2008

   Esos aspectos pueden existir, Pero no nos interesan. He tomado esto como un desafío detectivesco. Me parece Perfectamente probado que hubo un crimen; habría que identificar  ahora al criminal.
   Re-insistiré: pongamos acá todas las letras conocidas. Conjunto de todas las A, etc. y veamos si corresponden a uno o más patrones. Separadas en sub-conjuntos 1)tiestos 2)huesos.

9. 

   #209 jm_perez 05 de ene. 2008

   Querido Karistiarra,

   
   

    

   
   

   En ningún momento he hablado de nacionalismo vasco, es el Sr. Erro el que escribió hace 200 años lo de las "glorias de la nación bascongada", no yo. No sé si es pronto, tarde o nunca existió tal nacionalismo hasta Sabino Arana, Pero dado que todas las regiones de España en algún momento u otro han tendido a exaltar las virtudes que creen que les adornan de antigüo, y ello desde cuando menos los siglos XVI-XVII, no sé si hay que hablar de nacionalismos tal y como los interpretamos hoy en día, en el siglo XXI. Pienso que es un concepto que quizás no es afortunado extrapolar retrospectivamente, al menos, repito tal y como se interpreta hoy en día; quizás es más apropiado hablar de regionalismo. No es culpa mía que el Sr. Erro mencionase a la "nación bascongada en 1803". A él, las reclamaciones.

   
   

    

   
   

   En cuanto a lo de Zamora, traigo la comparación por aquello de la falta de escrúpulos que puede llegar a mostrar una institución pública si en ello intuye que puede sacar algún provecho, no porque yo afirme que lo de Veleia es un bulo, cosa que no puedo hacer. No tengo datos objetivos al respecto, y por eso prefiero aguardar a que se haga el estudio pormenorizado de los hallazgos. Y, por consiguiente, me reservo el derecho dudar hasta que se demuestre lo contrario. Cuando comunicaron los hallazgos fui de los primeros en ilusionarse con la importancia de los mismos, Pero tras consultar los comentarios realizados en este foro, y viendo que no hay unanimidad entre especialistas, no puedo por menos que mantener una postura escéptica al respecto. Y no dudes que si demuestran la autenticidad de los hallazgos y plantear una teoría razonable, seré de los que les aplaudan públicamente y volveré a alegrarme por ello; no todos los días se descubre una piedra de Rosetta o la tumba de Tut-anj-Atón. El conocimiento de la Historia avanza a veces debido a hallazgos extraordinarios. Es precisamente lo extraordinario de los mismos lo que requiere precisamente un mayor cuidado en su estudio y en la difusión de la información.

   
   

    

   
   

   Ni por asomo se me ocurre plantear lo de una conspiración nacionalista, que quizás piensas que voy por ahí. Nada más lejos de mi intención. Indudablemente, si en Madrid, Andalucía o Castilla, por poner ejemplos que no son polémicos, se promociona lo propio, y en ocasiones de forma empalagosa, también puede ser el caso que nos ocupa, Pero no pienso que sea por intereses nacionalistas o de un partido político, sino tan solo por lo que de altavoz y publicidad puede significar para la región en forma de turismo, patrocinadores, etc. Y, cómo no, quizás también por intereses meramente Personales como pasar a la historia de la arqueología por semejante hallazgo.

   
   

    

   
   

   Por supuesto que en 200 años al arqueología, como cualquier otra disciplina, ha evolucionado mucho (tanto como para que los arañazos que se producen durante el lavado de las piezas puedan interpretarse como signos ortográficos), Pero las motivaciones Personales, no tanto.

   
   

    

   
   

   No quiero polemizar sobre un tema que no quiero traer a colación. Repito, ni he pretendido hablar de nacionalismos ni creo que se trate de alguna conspiración por el estilo. Tan solo he querido poner un ejemplo de lo que las motivaciones e intereses Personales y de las instituciones públicas pudieron llegar a hacer con un tema que parecía bastante claro como el de Numancia, nada más.

10. 

    #210 Karistiarra 05 de ene. 2008

    A ver JM Pérez, traes a colación ejemplos que no tienen absolutamente NADA que ver unos con otros, Pero en los que, mira tú, aparece el nacionalismo utilizando algo en su beneficio. ¡Pero qué mal pensado eres Karistiarra!

    
    

     

    
    

    Bueno, insisto, la comparación de las instituciones es clavada (ahora, que no sé con qué): “el Ayuntamiento de Zamora, que “más empeñado cada vez en ser heredero de la numantina gloria, alentaba con premios todo trabajo dirigido, no a averiguar la verdad, sino a demostrar que no había otra fuera de la que a su pueril vanidad cuadraba, y de ahí que se hayan escritos tantos y tantos tomos,..”. 

    
    

     

    
    

     Luego comentas que los ostraca en euskera recuerdan a lo que se vivió en Numancia con la tesis vascoiberista, ¡qué maravilla! ¿Pero en qué narices se parece? A sí, Como vemos, Numancia es usada de nuevo desde un punto de vista nacionalista... para demostrar que la raíz indígena de la Península Ibérica, tanto lingüística como étnica, es vasca.. Numancia pasaba a representar un brillante ejemplo de éste pueblo... su trágico final constituía “una de las glorias de la nación bascongada”.

    
    

    Con estas palabras resaltadas en negrita, no estás pretendiendo comparar Numancia con Veleia, donde la ciudad es utilizada desde “un punto de vista nacionalista”, ¿verdad que no?

    
    

     

    
    

    Y para rematar comentas que “parece el típico caso de hacer que los hechos se adapten a ideas y tesis preconcebidas”. Te refieres a Numancia, Pero como lo comparas con Veleia también te estás refiriendo a ésta, luego, ¿a las ideas y tesis preconcebidas de quién se están adaptando los hechos de Veleia?  

    
    

     

    
    

    Y por último, eso de utilizar las palabras de otros con una intencionalidad obvia, y luego decir, no, no, si yo no lo he dicho, que fue aquél señor... POR FAVOR

    
    

     

11. 

    #211 jm_perez 06 de ene. 2008

    Quisiera zanjar esta polémica que estás intentando crear. De hecho, después de esta intervención, si quieres seguir con ella, comunícame cómo puedo contactar contigo al margen del foro para no aburrir al resto de visitantes. Intentaré ser más claro que en mis intervenciones anteriores, y si no me consigo explicar mejor, cúlpame por ello, Pero no me demonices, caramba, que no tengo ninguna mala intención. Quizás solo que no me expreso bien, o que el ejemplo escogido es desafortunado.

    
    

     

    
    

    En cuanto a la actitud de las instituciones, si como se ha dicho más arriba se mantienen las piezas bajo custodia por organismos públicos, no Permiten que ciertos especialistas los estudien y luego difunden por "youtube" las imágenes, aun cuando el equipo había anunciado que iban a Permanecer en silencio, pues me parece extraño lo ocurrido.

    
    

     

    
    

    El marcado en negrita de la primera intervención fue para remarcar la cita textual del artículo y diferenciarlas de lo que escribo yo Personalmente. Cuando el autor del artículo habla de nacionalismo no creo que lo haga para atacar ninguna postura política; también habla de nacionalismo leonés, lo que sería ridículo si se le aplicase ese mismo sentido, más aún cunado es de raíz medieval. El autor del artículo también habla de la utilización de Numancia por el régimen franquista como exaltación de lo español. Es decir, el artículo trata sobre la utilización que se ha hecho de Numancia a lo largo de la historiografía por motivos diferentes a los puramente académicos. Mira, creo que somos mayorcitos, y si quisiera decir de verdad que lo de Veleia es un invento nacionalista lo diría bien a las claras, sin cortapisas, sin citar ningún artículo y lo mantendría por más quejas que levantases tú o cualquier otro internauta. Pero hete aquí que no es el caso, así que por favor deja de intentar adivinar mis intenciones, porque no das una. El traer a colación lo de los ostraca es tan solo para ejemplificar que un determinado señor del s. XIX al analizar inscripciones celtíberas creyó ver en ello un derivado del vascuence, y quizás podría ser este también el caso, no lo sé. Que en Veleia se hablase vascuence, pues no me extrañaría en absoluto, bien por afinidad geográfica, por difusión cultural o por traslado de población. Que con esto podría demostrarse un sustrato vascón en la ciudad, quizás es aventurar demasiado solo con este dato, Pero entraría dentro de lo posible, ¿no crees? Traigo a colación este ejemplo por su cercanía geográfica a nosotros y porque me llamó la atención ver envueltas en el caso de Numancia (actualmente mis intereses Personales pasan por el estudio de los celtíberos, y buscando en internet me he topado con este foro y con aquel artículo) otras inscripciones que se relacionaban con el vascuence. Recuerdo cuando estudiaba en el instituto mi profesor de historia mantenía una postura muy cercana a dicha tesis vascoiberista, e incluso hizo una comparación entre el íbero y el vascuence palabra por palabra y entonces me pareció que tenía razón en su postulado; y aún hoy mantengo alguna duda sobre si no habrá alguna parte de razón en aquello. Las profundidades de la filología se me escapan. Lo de las ideas preconcebidas se lo aplico al Sr. Erro en exclusiva, no a Veleia. El motivo del ejemplo (Dios, parezco Barrio Sésamo ;) ) es que el Sr. Erro tenía un interés Personal en el estudio de sus hallazgos: demostrar su tesis de partida, por lo que aventuro que, tras producirse el descubrimiento, el equipo de Veleia puede tenerlo en este caso concreto: por ejemplo, aumentar el interés por el yacimiento y atraer más medios de financiación y/o mantener su reputación o incrementarla a nivel internacional con unos hallazgos tan excepcionales, lo que quizás les pueda jugar una mala pasada por aquello de "mantenella y no enmendalla", y sobre todo, dilatar en el tiempo la publicación de algún estudio al respecto, aunque fuese solo preliminar o para presentar de una forma más académica dichos hallazgos. Repito, si el ejemplo es desafortunado, pues se dice y ya está, Pero no quieras ver más allá ni quieras darle a mi intervención un matiz político que no pretendía tenerlo.

    
    

    Por desgracia, en el mundo de la arqueología se han dado varios casos de utilización de los hallazgos de forma poco escrupulosa y de fraude. Por citar solo dos ejemplos más, el ya conocido episodio de la tumba de Cristo de James Cameron; o la falsificación de aquella tabla supuestamente encontrada en Jerusalén y que de ser auténtica sería la primera evidencia física del Templo de Jerusalén. Al final, en este último caso se pudo comprobar que aunque en uno de los lados la pátina era auténtica, en el otro lado no lo era, y por su naturaleza se evidenció que correspondería a un entorno marino, identificándose finalmente la tabla como Perteneciente a un castillo cruzado del siglo XII. Por supuesto, antes de demostrase la falsificación había pasado por un examen filológico y aunque casi lo suPeró de partida, el filólogo que lo estudió encontró un anacronismo lingüístico, lo que desPertó las sospechas sobre su autenticidad.

    
    

    En fin, Karistiarra, no te lo tomes tan a pecho, que ni tengo intención de ofender ni de demonizar a nadie. Solo que me gustaría que fuesen auténticos los descubrimientos realizados y quedasen libres de toda sospecha. Por ello me ofende la frivolidad con la que se ha llevado todo este asunto hasta la fecha.

12. 

    #212 Karistiarra 06 de ene. 2008

    JM Pérez:

    
    

     Vale, te creo. Perdona pues. Me toca las narices especialmente cuando alguien tiene que sacar el temita de la política aquí (que no es el lugar), y ya hace meses surgieron insinuaciones sin venir a cuento, lo que probablemente me habrá sensibilizado.

13. 

    #213 Karistiarra 06 de ene. 2008

    JM Pérez:

    
    

     Vale, te creo. Perdona pues. Me toca las narices especialmente cuando alguien tiene que sacar el temita de la política aquí (que no es el lugar), y ya hace meses surgieron insinuaciones sin venir a cuento, lo que probablemente me habrá sensibilizado.

    
    

     

14. 

    #214 jm_perez 06 de ene. 2008

    Hola de nuevo,

    
    

     

    
    

    Agradezco tu última comunicación, Pero no hay nada que Perdonar. Ha habido un malentendido, se ha aclarado y ya está. A veces, esta forma de comunicarse tiene la pega de que, si se pretende ser demasiado escueto, puede surgir alguna controversia como esta, sobre todo cuando se es un novato en estos foros, cual es mi caso.

    
    

     

    
    

    Un abrazo,

    
    

     

    
    

    JM

15. 

    #215 aunia 06 de ene. 2008

    He repasado mi intervención 292 y no veo que diga más que lo que otros dicen. Otros han mencionado los errores metodológicos, otros han admitido que ha podio haber manazas en el lavado. Pero,si esto es así, el problema no soy yo, ni mis intenciones. El problema es el fraude que se haya podido producir y sus consecuencias.

16. 

    #216 occestvivere 06 de ene. 2008

    Bueno, lo prometido es deuda, así que aquí están los escaneos de la libretita (que no se entere la SGAE, ojo XD) que me regalaron, y que fue (¿vendida?) los últimos ludis (ya tiene unos meses...):

    ¡Ojo! las imágenes a tamaño real ocupan un porrón. Paciencia.

     
    EsPero que haya acertado con el proceso (desconocido por mí hasta hoy) de colgar imágenes desde aquí.EsPero daros material para unos cuantos comentarios más.

    Estas son las primeras páginas. Está en euskera en el otro lado, con las mismas fotos. Es una libreta maja (la mía ya está sobeteada de usarse) y un buen recordatorio de Veleia...me he saltado alguna página en blanco, y la que explica el origen de los dibujos, que para qué iba a escanearlas:

    Fotografías:
    Archivo T.H.A. (territorio histórico de Alava, NO el Provincial, que es otro)
    Real Academia de San Fernando
    Iruña-veleia III Milenio

    Ilustración de portada:
    juan Luis Landa

    Ilustraciones:
    Angel Benito Gaztañaga, Juan Luis Landa,
    Gratiniano Nieto, Iruña-Veleia III Milenio

    Si la reproducción de estos materiales causa algún problema de derechos a Celtiberia, no dudeís en borrar este comentario y contactar conmigo. No quiero meter a la página en fregaos por mi culpa.

    Incluso a mí me sorprendió es vista que tenéis con lo escrito en los huesos del vídeo de Youtube. Teniendo en cuenta la mediocre calidad de imagen, puedo decir que no necesitaís oculista. ¿Hay alguna manera de contactar con Iñigo Urive (no uso mucho youtube), para que nos pase el vído original (con más calidad) y confirmarlo?
     De momento, las interpretaciones sobre el vídeo de youtube, para mí, están "pendientes de confimación", no puedo leer nada en ese hueso. EsPero que no os moleste ;)

    De todas maneras, esto ya casi parece de coña. Nos cuelgan un vídeo de tapadillo en youtube, y de los tres grafitis que sacan, dos son nuevos, y uno tremendamente polémico (a falta de confirmación, y decir "prácticamente imposible", yo sigo viendo sólo rayitas, mi vista no es muy buena...por eso pido el vídeo original). Cómo nos tienen en ascuas después de tantos meses...a ver si sacan algo serio de una vez. No puede pasar TANTO tiempo.

    ¿No pusierosn como límite "primavera del 2008" por última vez? ¿O lo cambiaron de nuevo?

    En fin, a seguir esPerando, hasta que conozcamos más...

    PD: Aunia, no creo que este sea el sitio adecuado para denunciar. Si tienes pruebas, vete a la s autoridades, te lo agradeceremos todos. No creo que aquí consigas nada, porque las autoridades no creo que lean esto. Si de verdad puedes aclarar algo sobre este asunto, te animo a hacerlo público. Los demás estamos en tinieblas. Si no quieres decirnos más, ni compartir lo que ya sabes, allá tú. De ti depende...

17. 

    #217 occestvivere 06 de ene. 2008

    Celebro haber colgado bien las fotos.

    Por último, mi opinión (y creo que no lo había dejado claro) sobre este asunto es:

    -Hay cosas muy raras en Iruña-Veleia, Pero hasta que el equipo presente la memoria, con sus interpretaciones, me faltan datos para valorar el conjunto.
    Como alguien dijo anteriormente: "wait and see"
    Ni creo ciegamente ni niego rotundamente. Con lo (poco) que sé no puedo decir más.

    Eso sí, si alguien quiere discrepar, o defender, sus opiniones, me alegro. Que desde aquí se venga discrepando con la "versión oficial" de Iruña-Veleia lo veo positivo. Otros equipos arqueológicos, otras Diputaciones e instituciones en general, deben ver que no se pueden hacer las cosas así. Pero que esto no sólo se quede en este foro (lo que me recuerda que son comentarios a artículos XD).

18. 

    #218 occestvivere 06 de ene. 2008

    Perdón, entonces Aunia, por mi comentario#340.

    Lo que más me revienta de este asunto es que el equipo sabe y calla. Y si hubiese alguien capaz de poner en su sitio, con razones y pruebas al equipo, y se lo callase también, me reventaría aún más.
     Me disculpo.

19. 

    #219 Diocles 06 de ene. 2008

    Sobre el texto que indica que Nofretete era la forma griega del nombre egipcio de Nefertiti, creo que ésto se puede explicar así: Algún texto griego quizás mencione a una mujer egipcia (de Alejandría, por ejemplo) que se llamara "Nofretete" y eso ha Permitido suponer que este nombre era el mismo que tuvo la reina Nefertiti. Es decir, que la fuente griega no habría citado a la antigua reina egipcia, entonces desconocida, sino a una mujer cualquiera que se llamaba igual que la esposa de Akhenaton.
    Pongo un ejemplo parecido: en una tabilla micénica se menciona a un tal Akireu, nombre en el que los lingüistas han reconocido el griego Akhilleys (o Aquiles). Se ha comprobado, sin embargo, que el texto no se refiere a un rey, príncipe o Persona de la nobleza, sino a un individuo vulgar y corriente. Así pues, la tablilla registra el nombre de Aquiles en la época micénica, Pero no registra al propio héroe Aquiles de la tradición helénica.
    Está claro, por otra parte, que Nefertiti es la transcripción del nombre egipcio que se popularizó. Si observamos que Rameses significa "nacido de Ra" y Tutmosis significa "nacido de Thot", este último podría haber sido también conocido como Thotmeses, en lugar de Tutmosis.
    
    Un cordial saludo.

20. 

    #220 Sotero21 06 de ene. 2008

    
    

    Occestvivere, le agradezco su aportación. En efecto, el tamaño de las imágenes las hace inútiles Pero aun así y aunque mi vista no es del todo buena, después de extraerlas y aumentarlas puedo leer que el texto es clavado al comunicado oficial que todos conocemos y que la única novedad es la fotografía de un ostrakon hasta hoy desconocido en Celtiberia. Pero, lamentablemente, no veo nada ahí. ¿podría describirlo?
    

21. 

    #221 occestvivere 06 de ene. 2008

    A ver si acierto:

    

    Esto es un apaño...ya trataré de hacer algo verdaderamente ampliado. Tuve que difuminar algo la imagen porque la trama daba problemas.

    Por cierto, sotero, ya te iba yo a recordarte tu cita con angulooscuro, Pero no ha hecho falta. A ver cuánto tarda en llegar la primavera del 2008...

22. 

    #222 Lykonius 06 de ene. 2008

    Bueno, lo típico (si todas las ostraka van a ser así...): concreciones que son cortadas por el dibujo (como en una de las piernas del Personaje o Personaja, me parece que tiene melena...) a lo que hay ahora que sumar el no va más, que Parmenio se hizo pasar por un chiquillo haciendo dibujos y haciendo sus primeros pinitos en caligrafía y va y me imita la caligrafía en mayúscula típica de un escolar del siglo pasado...

    

    esta caligrafía va bien con lápiz o bolígrafo... Pero con punzones... en fin, ya nos diran los epigrafistas si esto es muy normal (Pero claro, ¿ cuantos ejemplos de inscripciones infantiles hay en todo el mundo romano ?...). 

23. 

    #223 Sotero21 06 de ene. 2008

    Pero... ¿porqué? ¿porqué cada imagen que veo me parece que contiene algo que no solo no encaja sino que parece una burla? Estoy desconcertado. Les incluyo esta imágen de la que quizás es la pieza más notable que ha aparecido en Iruña (1954). Es del siglo IV. No quiero incluir comentario alguno, estoy harto y avergonzado, en serio.

    
    

    

    
    

    http://vppx134.vp.ehu.es/mitoi/

    
    

    Esta es la descripción de la misma y la hipótesis que establece el sr. J.M. Blazquez

    
    

    PerSEO VOLANDO SOBRE UN VIDRIO DE IRUÑA. "... lleva dos alas en la cabeza ... "

    
    

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12920523227829384543435/014154.pdf?incr=1

24. 

    #224 masala 07 de ene. 2008

    Escribe aquí (borra esto). ya, Pero... ¿qué pone? PRIII? PIIRIII? DIIRIII? Vale, pongamos que contiene la P y la R y la II de Perseo, aunque falte la S...

    
    

     

    
    

    Pero visto el pompis de la dama, no descartemos un (an)d(e)re, ya puestos... documentada en aquitano.

    
    

     

    
    

    Y tampoco veo por qué tiene que extrañarnos que la gente hiciera copias de los dibujitos de su vajilla, no?

25. 

    #225 jfca 07 de ene. 2008

    Dra. Canto...........

    
    

    Muchas, muchas, gacias...........

    
    

    .........que "moral" tiene Usted.........muchas gracias......

    
    

    Y ya no se si en broma  o en serio

    
    

     Pero si que economicamente viable,

    
    

    lo mejor es que llamen Erich von Daeniken

    
    

    que seguo que hace una peli...de......y no sigo...........

26. 

    #226 Lykonius 07 de ene. 2008

    Dra. Canto, gracias una vez más, veo que mi instinto aun sirve para analizar entonces... Pero eso de que "A
    ningún padre, madre, ni maestro sensatos, ni romanos ni de ahora, se
    les ocurriría enseñar a los niños a escribir en óstraka y
    con punzones metálicos" esto es relativo, piense que eran niños caristios de pura cepa con pelo en pecho... en fin, ya se que Ud. prefiere el científico "wait and see" Pero para un facineroso como yo entre la ocultación informativa del equipo, su pomposidad-autobombo y luego que cada ostraka parezca una broma solo me queda la ironía pura hasta que haya un buen alavés que denuncie lo que mi mala conciencia me dice que es una estafa y/o encubrimiento de estafa con la intención de ganar algún rédito económico, científico o social.
    
    Por otra parte tengo confirmación sobre la existencia del "síndrome de Veleia"...
    
    

27. 

    #227 A.M.Canto 07 de ene. 2008

    De nada. Sí, "wait and see" porque para mí son factores importantes ver el material publicado en condiciones, y la credibilidad de los arqueólogos, mientras no se demuestre lo contrario.
    Pero, atención, aquí pasa algo curioso: Yo anoche cliqué la imagen puesta por occestvivere (# 346), para verla en grande (tantos años de lectura, de mirar con atención, a veces con lupas, se pagan) y lo que examiné fue: http://img111.imageshack.us/my.php?image=dibujo02pc6.png

    Pero, pareciéndome la cosa tan fuerte, hoy me ha dado por fijarme en la miniatura misma, y no me parecían las mismas letras. He tratado de resaltar esta curiosidad en la imagen que sigue, aunque, dado el tamaño original, sale pequeñísimo (sólo 10 KB), Pero esPero que se vea que la R aparece recta, normal. Hasta la figura no parece la misma. En la prueba que he hecho pegando simplemente ambas imágenes juntas en Word se ve Perfectamente que no son las mismas letras. Pero, como dije, ando sin programa de imágenes, así que si alguien puede hacerlas mayor y mejor, y exponer ambas juntas (tampoco saldrán así, porque quedará mucho en blanco), que lo haga, porque habría que salir de la duda. Yo al menos no me explico cómo podría ser posible tal cosa, Pero ahí está, aunque a veces el ojo engaña. Saludos.

    
28. 

    #228 gyps 07 de ene. 2008

    ¡Qué curioso que aparezcan Nefertiti (esposa del hereje Akhenaton), cuya memoria había desaparecido de los registros egipcios (tal como nos han explicado muchos amigos de este foro, y especialmente Servan desde hace mucho tiempo) y Nefertari, esposa predilecta de Ramsés II, cuya tumba fue también descubierta en el Valle de las Reinas en 1904 por Ernesto Schiaparelli!

    
    

    A pesar de la mala calidad del vídeo, las lecturas me parecen aseguradas, con más claridad en el primer nombre que en el segundo. No veo por qué hay que esPerar a nadie para dar por existente la presencia de Nefertiti; ya lo anunció el primer día la “egiptóloga” Montserrat Rius y aquí está la prueba.

    
    

    Tampoco entiendo esta llamada al evemerismo que nos hace Diocles (# 343). NO. No se trata de ninguna Nefertiti del pueblo, pariente de Parmenio o amiga de juventud (ni siquiera su amor infinito), sino de la reina de bello cuello, esposa de Akenaton. No olvidemos que Parmenio estaba explicando cultura e historia patrias, hablando de faraones (Ramsés aparece según declaración de M. Rius) y de reinas, no de plebeyas de cualquier cora egipcia. Ante esto, el pequeño fragmento con la figura de Perseo o lo que sea (cuyas letras además no se aprecian) es insignificante.

    
    

    Así están las cosas. Hay que tomarlas a lo grande o no tomarlas, Pero no hay términos medios ni paños calientes. No hay explicaciones alternativas de baja intensidad. Iruña-Veleia es la Revolución, el Non Plus Ultra de la arqueología vasca, española, europea, mundial .... o el fiasco más burdamente concebido y más hábilmente mantenido.

    
    

    Para algunos ... eppur si muove . A mí que me traigan delante de mis ojos al Rómulo verdadero (incluso a su primo Romulón) encima de un trillo y empezaré a creerme algo.

29. 

    #229 aunia 07 de ene. 2008

    Me parace recordar que hay otra interpretación para el vidrio tallado que se ha presentado en la que se  supone una ménade bailando sobre un Indio, en alusión a la expedición de Alejandro. Voy a meirarlo Pero igual alguien lo hace más rápido que yo.

30. 

    #230 arquidioniso 07 de ene. 2008

    Tomese mi participación en este debate, solo como una modesta indicación, sobre un detalle muy curioso que observé en una de las piezas supuestamente auténticas.
    Soy solo un semiologo y desde mi Perspectiva profesional, veo muy extraña la forma de la cruz. Esta "demasiado bien dibujada".

    En la iconografía cristiana, la representación de la cruz, es más bien tardía y esta cruz está dibujada o grabada en forma simétrica y con la "idea cruz" que se utiliza en la modernidad: una cruz hecha de tablones rectangulares y largos, en la que el brazo está colocado en una proporción muy acorde con el cuerpo del crucificado y a una altura que le da proporciones geométricas.
    Esto contrasta con la forma en que el cuerpo está representado: trazos infantiles y esquemáticos que no son congruentes con la precisión geométrica de la cruz.

    Como  símbolo universal la cruz es representada en muchas formas a través de los diferentes estilos gráficos y técnicas de cada época, y esta cruz... creo que es notable por su incongruencia gráfica y estilística.

31. 

    #231 occestvivere 07 de ene. 2008

    A ver qué responde el equipo a esto (cuando lo hagan, que no será pronto, me temo). Cada vez tengo más motivos para esPerar ese día.

    Bueno, a ver si ahora he acertado definitivamente:

    
    

32. 

    #232 Sotero21 07 de ene. 2008

    He revisado las inscripciones con "E" halladas en Iruña  por G. Nieto. Son 10 de unas 23. De esas, dos tiene la "E" escrita como "II": “PARTIINO” y “ONIIAUTRIDICO”. Las dos fueron encontradas en el mismo sector, lejos de la domus PV. El autor las data en el Período augustal, precisamente por el análisis epigráficos de las piezas.

    
    
    

    El Perseo cincelado en vidrio apareció en el sector de la domus PV, sino en la misma domus. Lo que sugiere que el niño copiaba los motivos decorativos de la vajilla de su madre. Cosa lógica y natural. Al fin y al cabo Perseo era el SuPermán de entonces. (Perdonen el desvarío)

33. 

    #233 xparta 07 de ene. 2008

    En el vidrio de Iruña, la imagem,parece màs bien a  Medusa (quizas confundido en  lucha con Perseo); lo digo por los "cabellos" colgantes desde la espalda hasta los pies, que màs bien serian  tentáculos.El bromista , nos dibuja pues, una nadadora en traje de baño con cabello largo, utilizando como base el vaso de Iruña . El, ó los, farsantes graban lo que leen bajo de la obra,  P-E-R...de Perseo.Tengo la impresión de que el farsante ha intervenido en este foro.

    
    

    .

34. 

    #234 jeromor 08 de ene. 2008

    A la vista de la descripción que nos ha hecho alguien -que parece haber estado dentro- de las técnicas, no lo suficientemente depuradas, que se han seguido en algunas ocasiones y de lo que cuenta la libreta que nos han enseñado, sobre la aparición, juntos  en el mismo lugar de una gran cantidad de material arqueológico sorprendente, se me ha ocurrido una posibilidad que pudiera arrojar alguna luz sobre este extraordinario enigma, en el que nos debatimos entre la imposibilidad de que los ostraca que han aparecido Pertenezcan a época romana y la gran improbabilidad de que varios arqueólogos se jueguen su carrera con una falsificación imposible.

    
    

    Primero os cuento un sucedido real, del que yo fui testigo.

    
    

    Un grupo de estudiantes de arqueología haciendo prácticas en un famoso yacimiento arqueoógico, dirigidos por un buen arqueólogo, con 20 años de exPeriencia, que además trabajaba todo el tiempo al pie del cañón, dirigiéndolos, enseñándolos y en el tajo con ellos.

    
    

    Empezaron buscando los niveles naturales, despacito -paletín, cepillo, recogedor- puesto que, rebajada la capa vegetal, esPeraban llegar enseguida a un nivel que sabían romano imPerial. Después de diez días de trabajo minucioso en jornadas de 8 horas, de repente salió una moneda de veinte duros que alertó al técnico. Siguieron más deprisa hasta que apareció un clavo moderno. ¡Aquí hay otro! ¡Coño, una cata Wheeler! dijo el arqueólogo. Salió corriendo al centro que lleva las direcciones técnicas y a la media hora volvió con unos planos. Hemos estado excavando un parcela que ya había sido  excavada y fue rellenada después, de esto hace unos 20 años.

    
    

    El arqueólogo era exPerto y actuó con cuidado, Pero la naturaleza de los sedimentos y la certeza de estar trabajando en una zona virgen le engaño.

    
    

    Y ahora la pregunta ¿no habrá sacado el equipo de Iruña- Veleia una zona ya excavada en la que se arrojaron materiales con los que los estudiantes de hace 20 años que participaron en las excavaciones de entonces habían estado jugando?

    
    

     

35. 

    #235 jeromor 08 de ene. 2008

    Las excavaciones que conocemos en Iruña Velia son:

    
    

    Las de J. Verástegui, ca. 1900; las de J. G. Nieto entre 1949 y 1954, publicadas sumariamente en El oppidum de Iruña, 1956 y las de Juan Carlos Elorza, en 1975.

    
    

    Reapasemos lo que dice la página oficial del yacimiento sobre los hallazgos epigráficos:

    
    

    “A lo largo de varios meses fueron laboriosamente recuPeradas, identificadas y analizadas una serie de más de 270 inscripciones y dibujos. Todas ellas estaban depositadas en un mismo ambiente: una de las habitaciones de la Domus de Pompeia Valentina. [...]

    
    

    Precisamente junto a este patio porticado se localizó una estancia utilitaria, de unos 57 m2. Los inicios de los trabajos fueron prometedores puesto que identificamos el nivel de derrumbe de la cubierta, promesa de que, en un momento determinado aquella habitación había quedado sellada, como una cápsula del tiempo, con su contenido –fuera cual fuese- inalterado tras el aquel suceso doméstico.

    
    

    Efectivamente, lo más espectacular aguardaba inmediatamente debajo. Depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de sigillata gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia.

    
    

    El proceso de recuPeración e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).

    
    

    En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de Personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imPerio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.

    
    

    Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina. “

    
    

    Los materiales aparecieron todos juntos en un ámbito pequeño, sellados por el derrumbe de la cubierta. Pues bien, si no han tenido un exquisito cuidado y pensaban que lo estaban excavando por primera vez, es muy posible que les haya engañado el depósito de “ostraca de broma”, depositados junto con una gran cantidad de material arqueológico ya seleccionado, sacado de la excavación, todo ello tapado por tierra y  por una capa de tejas depositadas encima, hasta lograr la famosa “cápsula del tiempo”. Por el estilo de las R y P cursivas modernas que aparecen en la libreta, que puede ser de los años 50 o de los 70, en cualquiera de esos dos momentos se puede haber montado la broma. Lo de los grafitos en euskera apunta más al año 75. Habría que saber quien participó en las excavaciones y si alguien está vivo que nos cuente.

    
    

    Si alguien tiene el ibro de Nieto nos podría decir si entonces se llegó a excavar la famosa domus de Pompeya Valentina.

    
    

    Ah, apuesto que el equipo, que tiene muchos más datos que nosotros, sabe ya esto, Pero el papelón que tienen que hacer ahora los tiene paralizados. El escándalo puede acabar con las subvenciones y -les entiendo- están pensado en el futuro del yacimiento.

36. 

    #236 Lykonius 08 de ene. 2008

    pobrecicos...

    hombre, puestos a imaginar como se pudo crear una "cápsula de tiempo" y poner debajo 270 inscripciones... para eso es necesario al menos 2 Personas que hayan trabajado en el entorno, esto puede ser Perfectamente gente de los grupos de ayudantes voluntarios que acuden cada verano, o bien podría ser gente vinculada al equipo o a su más inmediato entorno; no creo que sea difícil hacer un gran hoyo y montar el tinglado en una noche incluyendo alguna técnica de "envejecimiento" del terreno, ¿ quien vigila normalmente ? lógicamente si estás excavando tú mismo lo que tú has puesto... los resultados siempre serán aceptables en los controles.

    Pero lo que más dificultad hay en esto es en como conseguir tanta tegulae y tanta ostraka; si fuesen voluntarios, entonces es que tienen un interés previo por la arqueología y tal vez conocen sitios... si son vendedores ilegales de piezas arquológicas y para sacarse un plus han creado sus piezas para ponerlas en un entorno inmejorable... lógicamente sabrían donde encontrar "morralla" arqueológica (también sería bueno revisar si en algún museo faltan piezas de escasa importancia y que nadie echaría de menos); y esto es porque evidentamente las piezas son originales, antiguas, despues de todo las mejores mentiras son las que contienen en su mayor parte verdad.

37. 

    #237 Servan 08 de ene. 2008

    Es una hipótesis. Lo malo es que les aplicaron rayos Perostáticos y demostraron que estaban recién desenterradas. A menos que quieran dejar al físico nuclear, también, como chaleco de mono.

38. 

    #238 aunia 08 de ene. 2008

    Es cierto que en las excavaciones del 75 participaron estudiantes, eran de Madrid, es cierto que el yacimiento, después de estas excavaciones, Permaneció muy abandonado durante 20 años. Una vez que se cercó, la Diputación puso una caseta y un guarda, Pero la mayor parte del tiempo Permanecía así, solo. El guarda y el yacimiento, y alguna visita exporádica. Los fines de semana recibía furtivos. Algo que era bien conocido Pero muy dificil de evitar.

    
    

    Para realizar una maniobra como la necesaria para preparar la cápsula del tiempo hace falta, o bien tener el atrevimiento de actuar en solitario y en en los momentos en los que el yacimiento estaba descontrolado, con ampio riesgo de ser sorprendido "in fraganti", o bien haberlo hecho cuando las excavaciones. En este caso, tienen que actuar varios y es imposible el silencio conspirativo.

    
    

    Cabe enterarse de quiénes eran los estudiantes y preguntarles, porque, a lo mejor, lo hicieron como una broma y no saben la que se ha armado.

    
    

    El libro de Gratiniano Nieto está agotado. Yo lo leí hace mucho tiempo Pero no puedo decir si excavó donde la cápsula. 

39. 

    #239 Sotero21 08 de ene. 2008

    Esto se está desmadrando con especulaciones absurdas yq eu flaco favor ahcen a nuestro foro.

    
    

    El informe de G. Nieto está disponible en la Biblioteca de la Florida , tienen varios ejemplares, no se puede sacar, Pero sí consultar. No hay que quitarle el mérito de la excavación de la domus PV a Eliseo Gil, que la ha puesto en valor y ha hecho un estudio hasta minucioso de la misma. Muchos detalles relevantes surgen de la lectura de este libro y de los informes anuales de Arkeoikuska. La excavación de la domus es la consecuencia del descubrimiento casual del impluvium y el mosaico de astroides en 1960. Apartir de ahí, en 1996 se hacen trabajos alrededor de este lugar. Es cierto que G. Nieto merodeó en los alrededores Pero no parece que profundizó mucho en la zona. Los informes registran una gran zanja que las excavaciones de mediados del siglo XIX hicieron a lo bruto y rellenaron con los propios escombros.

    
    

    Lykonius, no se acelere. No hay tégulas porque las casas de Iruña se techaban con lajas de caliza, como ya sido indicado por los propios excavadores en relación a la domus PV. En cuanto a las ostrakas no hace falta ir a ningún sitio pues de la lectura de los informes de anteriores excavaciones en el lugar se desprende que este es un terreno fértil en todo tipo de materiales. Así, por ejemplo, en el informe del año 1999 se dice solo de lo encontrado en el basurero que se creó en una de las tabernas “Además de un gran volumen de restos de alimentación (ganados mayor y menor, especies piscícolas y marinas) podemos adelantar – a la esPera de la correspondiente memoria – algunos datos sobre la cultura material representada en el basurero. Además de varios miles de fragmentos de evidencias que constituyen el material general y de registro recuPerado en las diferentes UUEE podemos destacar ...”  y enumera 35 recipientes de vidrio 23 recipientes de TSH Tardía del valle de Najerilla sobre todo; 15 recipientes de TSH brillante; 6 ejemplares de platos norteafricanos; 4 cuencos galos; 6 lucernas  (pag. 163 Akeoikuska 1999). En realidad la domus es un autentico filón de restos de todo tipo.

    
    

    Muchos detalles curiosos así como  un detalle de la marcha de las excavaciones se recogen en los informes anuales de Arkeoikuska. Conviene leerlos, así como el informe de G. Nieto.

    
    

    Además, como curiosidad, de la lectura de los informes anuales en Arkeoikuska se desprende que no solo hay una “cápsula de tiempo”, sino hasta tres, que detallaré en otro momento porque mañana hay que trabajar.

40. 

    #240 gyps 08 de ene. 2008

    No hay que olvidar lo publicado.

    
    

    "Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento"

    
    
    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php

    
    

    No hay explicaciones de bajo Perfil. Esto es a lo grande.

    
    

    
    

     

    
    
41. 

    #241 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    Serván (#382): Sí, claro, en todas las épocas. Creo que P. Arizabalo se refiere a ésta:

    

    http://bp1.blogger.com/_z5OKJb-e7lw/R3OZ85vtm0I/AAAAAAAAABE/Skyh07zHbo0/s1600/Caricatura-Pompeya.jpg

    
    
    

    Otra buena, en una Kylix ática del V a.C.:

    

    Aquí hay una breve historia de la caricatura recogiendo éstas y otras imágenes caricaturescas (entre ellas se encuentra nuestro famoso grafito de Alexamenos).

    Donde, casualmente, me encuentro esto: "Otro de los Periodos en donde más
    florecerá la caricatura del Antiguo Egipto, es en el de la XVIII dinastía,
    fundamentalmente en el Periodo Amarniense, momentos
    en los que tras la reforma de Amenofis IV (Akenaton) se produce una fuerte crítica a toda su política
    de cambios, en este sentido son famosos los "graffiti" encontrados en
    las antiguas murallas de Tebas representando de
    manera muchas veces soez a Nefertiti y Akenaton..."

    P. Arizabalo: ahora es mucho más fácil que antes. Copia Ud. la ruta de la imagen que quiere pegar aquí, pincha en el 2º cuadrito por la derecha ("Insertar imagen"), pega el url y luego titula la foto y le sale la imagen ya en este recuadro amarillo; se puede luego incluso reducir pinchando en ella.

42. 

    #242 p.arizabalo 09 de ene. 2008

    Gracias Servan. En realidad es un simple retrato. Gracias por sus indicaciones Dra. Estoy ensayando.

    
    

    He buscado posibles alusiones a Nefertiti, y veo que hay inscripciones de tipo Neferneferuaten Nefertiti (yo me inclinaría a suponer que esto, o parecido, es lo que pondría en el hueso más que  Nefertiti Nefertari si del nombre de la reina es de lo que trata) dentro de lo que denominan “cartuchos” y que contienen los nombres reales. Por ejemplo, en la estela de la Esfinge:

    
    

    << Dank neith's toller Hilfe die Kartuschen von der Sphinx-Stele haben, können wir fortfahren.
    Die Stele: (zitat von neith. nochmals danke )
    auf der linken Seite waren 3 etwas kleinere und 2 größere Kartuschen, in denen folgender Text stand (von links nach rechts):
    in der 1. Kartusche: Nefertiti Nefer Neferu Aton (Die Schöne ist gekommen, schön ist die Schönheit des Aton  
    in der 2. Kartusche: Akh En Iten (Nützlich für Aton)
    in der 3. Kartusche: Nefer ChePeru Re Wa En Re (Schön sind die Verwandlungen des Re, einziger des Re)
    in der 4. Kartusche (leider nicht mehr so ganz leserlich): Anch Ra Hor Akhti Haa Em Akhet (Es lebe Re - Horus der beiden Horizonte, jubelnd im Horizont)
    in der 5. Kartusche: Em Ren-Ef Em Schu Enti Em Iten (in seinem Namen als die Sonne welche ist Aton)>>

    
    

    Otras alusiones directas o indirectas no parecen faltar, aunque no lo he leído al detalle, ni buscado a fondo:

    
    

    euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/egyptianhtml/kings%20and%20Queens/Nefertiti-inscriptions.html

    
    

    Aunque no he tenido tiempo esta mañana de hacer un estudio sobre el faraón, parece cierto que  Akenaton (=Amenotep IV, Amenophis IV...)  no aparece en las listas reales más conocidas. Pero he encontrado tb. esta cita de un exPerto:

    
    

    <<Furthermore, the purpose of these lists was to cover the walls of a sacred room in which the reigning Pharaoh (or other worshiPer, as in the case of Tenry and his Saqqara list) made offerings or prayers to his or her predecessors, imagined as ancestors. Each royal house had a particular traditional list of these "ancestors," different from that of the other houses. The purpose of these lists is not historical but religious. It is not that they are trying and failing to give a complete list. They are not trying at all. Seti and Ramesses did not wish to make offerings to Akhenaten, Tutankhamen, or Hatshepsut, and that is why they are omitted, not because their existence was unknown or deliberately ignored in a broader historical sense. For this reason, the Pharaonic king-lists were generally wrong for Manetho's purposes, and we should commend Manetho for not basing his account on them (2000:105).>>

    
    

    De todas formas que no aparezca el faraón en listas reales (en Manetho faltan dinastías enteras) supongo que no quiere decir que no hay inscripciones con alguno de sus nombres.

    
    

    El mayor problema que veo yo  no sería tanto el conocimiento del nombre –que es posible para alguien, vamos a suponer,  ducho en escritura hieroglífica (ver Nota al pie), como parece ser el caso- sino que este aparezca, no sé si es correcto llamarlo así, en  forma greco-latina al parecer coincidente con la moderna. Es decir, que de la escritura egipcia  Nfrt-jjtj Nfr-nfr.w-jtn (o  Nfr-nfr.w-jtn  Nfrt-jjtj) haya sido traducido primero al griego y luego  a caracteres latinos como NIIFIIRTITI (o, quizás, NIIFIIRTIIT o NIIFIIERTIITII pues es imposible por la foto decidir). Supongo que para  la moderna opción NEFERTITI  (la escuela alemana, basada en el copto, parece preferir NOFRETETE) se habrá  tenido en cuenta la tradición griega en este sentido. Para comparar, Cleopatra sería transcripción de qrwjwȝpdrȝ.t. Habría que ver en las listas de reyes para ver como traducían el símbolo Nfr (cruz sobre ¿corazón?) al griego y de este al latín  ¿Nefer?. La Dra. Canto veo que ha mencionado algo sobre la traducción griega, quizás pueda aclarar este aspecto.

    
    

    Estaré agradecido al que me pueda corregirme los errores cometidos, o dar información más amplia.

    
    

    
    Nota al pie:

    
    

    <<Hieroglyphs continued to be used under Persian rule (intermittent in the 6th and 5th centuries BC), and after Alexander’s conquest of Egypt, during the ensuing Macedonian and Roman Periods. It appears that the misleading quality of comments from Greek and Roman writers about hieroglyphs came about, at least in part, as a response to the changed political situation. Some believe that hieroglyphs may have functioned as a way to distinguish ‘true Egyptians‘ from the foreign conquerors. Another reason may be the refusal to tackle a foreign culture on its own terms which characterized Greco-Roman approaches to Egyptian culture generally. Having learned that hieroglyphs were sacred writing, Greco-Roman authors imagined the complex but rational system as an allegorical, even magical, system transmitting secret, mystical knowledge. By the fourth century, few Egyptians were capable of reading hieroglyphs, and the myth of allegorical hieroglyphs was ascendant. Monumental use of hieroglyphs ceased after the closing of all non-Christian temples in AD 391 by the Roman EmPeror Theodosius I; the last known inscription is from a temple far to the south not long after 391. By the fourth century, few Egyptians were capable of reading hieroglyphs, and the myth of allegorical hieroglyphs was ascendant. >>

    
    

    
     

43. 

    #243 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    De nada, Serván y Arizabalo. Sí, lo de Nefertiti (P., no se le va a Ud. una;-) es lo que dije que venía a poner antes de ayer (# 351) cuando vi la P y la R de marras.

    Era para comentar que no se puede negar que alguien pudiera en esta época (III-V d.C.) haber conocido a la que modernamente llamamos
    "Nefertiti" a través de Manetón, porque éste cita de verdad una
    "faraona" en la dinastía XVIII.

    El problema -y grave- es que la habría tenido que
    llamar "Neferneferuaten", o bien por las transcripciones griegas: "Akencheres",
    "Acher(r)es", "Achencherses"... Aparte de que se tardaron muchos años (modernamente) en dilucidar de quién se trataba, si reinó antes o después de Akhenaton, y hasta su sexo.

    Y un regalo para muy curiosos, es antiguo, de 1847, y está en latín y griego, Pero "menos da una piedra":
    Manethonis Sebennytae reliquiae, collegit et
    illustr. R. Fruin
    http://books.google.es/books?id=c-wDAAAAQAAJ&dq
    Hay una edición en español de Alianza Ed., 2003, que vale sólo 6,50 euris (y nunca imaginaríais prologada y traducida por quién...). Saludos.

44. 

    #244 Servan 09 de ene. 2008

     Nefer, u nefer, parece significar lo bello y lo correcto -axion- y debe ser el origen del nombre Onofre. Un griego pienso que 'podría' haber escrito Nefertete pronunciando Nefertiti. Pero no lo hizo. Ajen Aton y su familia sufrieron lo que Trotzki en la URSS, sus nombres fueron borrados, sus imágenes borradas de la piedra, de modo que bien poco puede haber Perdurado su recuerdo, y no ciertamente en una aldea vasca del s III, donde su enseñanza a pequeños vascos me parece harto inútil, amén que el preceptor, Parmenio, demuestra nulo conocimiento de los jeroglíficos.
    Imposible.

45. 

    #245 Cogorzota 09 de ene. 2008

    Cabe otra posibilidad.

    
    

    Quizás, al igual que con lo de Trotzki, no consiguieran borrar del todo su recuerdo.

    
    

    Una ruta, podría ser la Libia Cirenaica y a través de los Tirios, llegar a la Libia del río Tirón. El problema que le veo: ¿Como ese conocimiento Perduró mil y pico de años?

    
    

    Y no, Servan. No es una aldea vasca cualquiera, es la puerta de la Llanada y de una estratégica ruta.

    
    

     

46. 

    #246 Sotero21 09 de ene. 2008

    Esta es la opinión del egiptógo doctor J.C. Moreno espone en la página de Amigos de la Egiptología. Es contundente y claro.

    
    

     

    
    

    Estimado Sotero:
    
    
    

    La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.

    
    
    
    

    Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, Pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:

    
    
    
    

    - transcribir [j] como “i”;

    
    
    

    - transcribir [3] como “a”;

    
    
    

    - transcribir [w] como “u”;

    
    
    

    - transcribir [‘] como “a”;

    
    
    

    - introducir una “e” entre dos consonantes.

    
    
    
    

    Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que Pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra.

    
    
    
    

    Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :

    
    
    
    

     La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], Pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes Pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.

    
    
    
    

     La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad Pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).

    
    
    
    

     La transcripción de –ms en los nombres reales del ImPerio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.

    
    
    
    

     La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp, …

    
    
    
    

    Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?

    
    
    
    

    Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una Perfecta desconocida para los egipcios del Período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.

    
    
    
    

    Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.

    
    
    
    

    Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está Perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.

    
    
    
    

    A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir Perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo.

    
    
    
    

    Un abrazo a todos,

    
    
    

    Juan Carlos Moreno García

    
    
47. 

    #247 kamutxi 09 de ene. 2008

    .Sotero21 daba ayer (#378) noticias e informes y datos de otros que habían trabajado en Iruña-Veleia con anterioridad, Perfectamente validados, al parecer.

    
    

    Hoy recoge la opinión de J.C.Moreno, para quien "La información que ofrece (Sotero 21) no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo".

    
    

    Para mí, un absoluto ignorante, la argumentación de Juan Carlos Moreno parece bastante contundente. Y reconozco que estoy...confundido

    
    

    Estoy confundido, no tengo ningún problema para reconocerlo. La política de silencio del equipo actual tiene su efecto, más en la gente de la calle, como yo.

    
    

    Alguna explicación tendrá. No creo que Eliseo Gil sea un ingenuo, y menos que sea un estafador.

    
    

     

48. 

    #248 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Este foro está llegando a los 400 comentarios, y con tantas imágenes insertadas que ya va tardando en cargarse. Por otro lado, parece que tanto el video del 20 de diciembre, que es en definitiva un "comunicado oficial", con sus nuevos grafitos, como las contundentes observaciones de J. C. Moreno (que acaba de trasladar Sotero21), y no menos sus conclusiones, merecen un nuevo espacio propio y nos dan la ocasión para abrir un nuevo foro, "Iruña-Veleia VII", si a todos os parece bien; de paso recuPeraré en él las imágenes de los nuevos grafitos, que se han desvinculado, para los que no los vieran. Las referencias a mensajes concretos en éste son ahora muy fáciles, como sabéis, sólo clicando en el número y copi-pegando el url específico del mensaje. Saludos.

    P.D.- Kamutxi: izan bihotz! ;-)

Hay 248 comentarios.
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