Autor: gatopardo
martes, 01 de mayo de 2007
Sección: Opinión
Información publicada por: gatopardo
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Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
La historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no parece estar fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el Personaje siga siendo considerado histórico.
Razones para dudar de la existencia real de Jesús de azaret.
La historicidad de Jesús de Nazaret (JN), llamado el Cristo, ha suscitado dudas a los largo de los últimos tres siglos. En realidad, es posible que unos pocos estudiosos escépticos de tiempos antiguos, incluso de la edad media, dudaran de su existencia, Pero, por lo que yo sé, si tales escépticos exitieron, no dejaron huella alguna. Sorprendentemente los judíos, una comunidad que debería estar interesada en negar la existencia de Jesús, parece que la aceptaron sin mayor problema y puede que hasta tengamos constancia fiable de ello, como se refleja en el Birkat-ha-minim recogido, si no recuerdo mal, en el Talmud. También hay referencias judías a Iesu-ha-notzri, Jesús el Nazareno, al que apodaban 'Balaam el Baldado': 'dicen que su madre descendía de príncipes, Pero andaba con carpinteros'. Sobre este tema volveré más delante.
Las primeras dudas acerca de la realidad de JN como Persona fueron puestas sobre el tapete por parte de los racionalistas del S.XVII, como Voltaire y los enciclopedistas, en los tiempos de la Revolución Francesa, Pero fueron algunos eruditos del s. XIX los que más insistieron en la tesis de que JN sólo fue real como Personaje y que, en realidad, fue construído con los mismos materiales con los que se construyen otros mitos, es decir, con retales de viejas leyendas paganas, de modo parecido a como los antiguos generales de estirpe poco prestigiosa se construían una gloriosa ascendencia divina que les Permitiera usurpar legítimamente el trono del rey y fundar una nueva dinastía.
En el transcurso del siglo XX la corriente de opinión que negaba la historicidad de Jesús Perdió simpatías. La verdad es que para la mayoría de las sociedades que culturalmente tenían una base cristiana (y en realidad para todas las monoteístas), Jesús nunca dejó de ser una figura real. Sólo en determinados círculos de Personas con cierto nivel de cultura se siguó aceptando con naturalidad que la figura de Jesús debía de ser estudiada a la luz de la historia como otra Persona más, sin aceptar la realidad de los hechos sobrenaturales que tachonaban su biografía. Sin embargo, aunque reducidos a una minoría, algunos estudiosos siguieron negando la historicidad del nazareno.
Llegados a este punto, cualquiera se platea sobre qué bases se afirma la realidad histórica de JN. Y la verdad es que algunos creemos que esas bases son muy poco sólidas. Llama la atención la escasez de referencias escritas a Jesús. Las que existen están tachonadas de fenómenos fantásticos (milagros) o hablan de hechos que no se logran correlacionar con circunstancias históricas comprobadas por fuentes independiente. Como ejemplos de estos hechos, en el Nuevo Testamento (NT) y prescindiendo de los milagros, tenemos el terremoto con eclipse en el momento en el que muere en la cruz, un cometa que anuncia su nacimiento, un absurdo censo ordenado por la autoridad romana, que obliga a buena parte de la población a acudir a su lugar de nacimiento para incribirse, etc. La misma existencia de Nazareth, en aquella época, se ha puesto en duda, ya que Flavio Josefo (FJ) menciona en sus obras cientos de localidades de Palestina y Nazareth no aparece por ningún lado.
Y hablando de FJ, es necesario recordar que es un ejemplo casi único de fuente independiente con la que contratastar los datos del NT, Pero por desgracia hay un acuerdo prácticamente general que las menciones directas que hace de JN, elogiosas en grado extremo, son interpolaciones posteriores de lo más descarado, hecho que puede hablar mucho y bien de las motivaciones piadosas del copista cristiano, aunque por desgracia es muy malo para el crédito que merecería el bueno de FJ. Por lo demás, FJ es muy posterior al tiempo en que debió vivir Jesús y eso nos deja sin fuentes independientes. Y ante la ausencia de fuentes independientes, el Jesús real es una hipótesis sin confirmar.
Existen otras fuentes, Pero son aún menos sólidas. Una de ellas es una referencia de Tácito, quien se supone que habla del martirio de los cristianos a manos de Nerón, Pero Tácito refiere hechos que no vivió Personalmente y, en todo caso, es muy posterior a la época en la que debió de vivir Jesús. Por si fuera poco, se ha llegado a afirmar que todo el pasaje en el que se menciona a los cristianos es una interpolación, mientras que todavía hay quien dice que Tácito empleó en realidad el término "crestianos" y que hablaba del Chresto que mencionaba Suetonio como líder de una secta de judíos acusados de alterar el orden público en Roma. No está confirmado que ese Chrestos sea Jesús de Nazaret. Parece que las sectas dentro del judaísmo eran muy comunes antes de la destrucción definitiva del templo de Jerusalen y que el judaísmo, en Roma, era muy dado a la agitación social y practicaba el proselitismo muy activamente, lo que molestaba extraordinariamente a los emPeradores. Alguna de esas sectas darían origen al cristianismo, Pero no está tan claro que le cristianismo fuera una secta diferenciada ya en aquellos momentos. Y, en todo caso, el texto de Suetonio mismo también ha sido acusado, con bastante fundamento, a mi modo de ver, de haber sido interpolado.
Pablo habla largo y tendido de JN. Sin embargo, lo hace en unos términos y desde una posición un tanto extraña. Para empezar, no conoció al Salvador. Por lo que dice, tuvo lo que fue más bien una exPeriencia mística súbita (que se ha relacionado de manera bastante convincente con un episodio de epilepsía) y habla de Jesús de oídas. Parte de las cartas que anterior se le atribuyeron hoy se acepta que no son suyas.
En general los documentos reales que hoy existen y que hablan sobre Jesús son copias de copias. Jesús hablaba arameo, Pero los evangelios canónicos, de algunos de los cuales se asegura que fueron escritos tan tempramente como en los años 50 del siglo I, se redactaron en griego. No tengo conocimientos de que haya escritos de los canónicos que hayan sido escritos en arameo.
No se conocen los verdaderos autores de los textos del nuevo testamento. O por lo menos, no con seguridad. Se acepta que quien o quienes escribieron los evangelios tomaron los nombres de Personalidades o de Personajes relevantes (apóstoles y discípulos) y muchos estudioso disculpan la falsedad de las diferentes autorías por medio de explicaciones más o menos rebuscadas. En general, se habla de interpolaciones piadosas y se considera obsceno hablar de 'mentira', 'falsificación' o de 'impostura', palabras muy duras, aunque sin duda muy claras.
Parece un hecho que las interpolaciones fueron sistemáticas y que formaron parte de un plan más amplio destinado a transmitir una visión de la historia adecuada a los intereses de los adeptos al cristianismo 'oficial'. Parte de ese plan incluía la eliminación de libros, códices, etcétera, que no se adecuaban a la versión de la historia que convenía a los cristianos. Parte consistía en eliminar obras originales mientras se difundían copias 'corregidas', versiones favorables a la nueva ideología dominante. Finalmente, creo que limitar el acceso a los textos antiguos, estorbar la difunsión de los escritos del NT en su forma originaria y fomentar la ignorancia del vulgo, limitando las fuentes del saber y el acceso a las mismas, son métodos que, en el pasado, al final de la Edad Antigua y en la Edad Media, se llegaron a emplear de manera deliberada.
Sé que inclinarse por cualquier 'teoría de la conspiración' supone siempre arriesgarse a ser tachado de fantasioso, Pero por más que la fantasía tenga su atractivo, no se me ocurre otra explicación para hechos que muestran que, en algunos textos clásicos, son abrumadora mayoría las copias interpoladas y sólo excepcionalmente aparece algún ejemplar suelto original, que no fue manipulado. ¿No demuestra lo anterior, no sólo la existencia de un plan digno del '1984' de G. Orwell, sino que ese plan se llevó a cabo a lo largo de muchos años y con una tremenda eficacia? ¿No es lógico pensar que en ese plan debieron de implicarse papas y emPeradores, ya que sólo ellos tenían el poder necesario para llevarlo a cabo?
Por otro lado, existe una cuestión que siempre me ha desconcertado. Se trata del tema de 'segunda venida de Cristo', conocida como la 'parusía' o 'parousía'. La verdad es que no tengo claro cuándo se postuló 'oficialmente' la llegada del fin de los tiempos, el Juicio final, y la venida de Jesús. Se supone que la parusía coincidiría más o menos con el Juicio Final y se acepta que los seguidores de Jesús esPeraba su llegada en unos pocos años (algunos de los que le conocieron aún estarían vivos cuando Jesús volviera en su segunda venida). Si Jesús nunca hubiera existido como Persona real y fuera un mito elaborado por los fundadores de un nuevo culto, habría una cierta dificultad en explicar por qué los creadores del mito habrían de prometer algo que sabrían que no se habría de cumplir.
Hay varias posible explicaciones, que no sé si son convincentes. Quizá los fundadores del mito nunca pensaran que la secta creada iba a tener futuro y confiaran en poder mantener la ficción el tiempo que a ellos les quedara de vida. Otra posibilidad es que los fundadores llegaran a creer ellos mismos en el mito que habían creado. No es tan difícil si se tiene una cierta mentalidad 'mágico-suPersticiosa'. Otra posibilidad, mantenida por autores de prestigio y que me sigue pareciendo desconcertante, es que la declaración de la segunda venida como una promesa real se produjo tardíamente y que la primera generación de cristianos no esPeraba, en realidad, esa segunda venida.
En realidad yo creo que la clave para explicar la parosía es la inevitabilidad del fin de los tiempos. Los primeros cristianos, o sus predecesores, era milenaristas, una tradición muy popular en aquellos tiempos, común entre muchos esenios. El fin de mundo se acerca deprisa y es por eso por lo que ya 'viene el reino', 'el reino de Dios ha llegado y está en medio de nosotros, aunque sólo algunos lo ven', etc. En esas circunstancias, la parusía es casi obligada y más si se valora su potencial proselitista. Con todo, no es un argumento definitivo para afirmar la existencia de un Jesús real, histórico.
Con respecto al Birkar-ha-minim, se trata de una 'bendición' (eufemismo por maldición) que los judíos emitían ritualmente en las sinagogas y que hoy, creo, ya no se emplea, contra los herejes del judaísmo conocidos como los minim y los zaddukim. Los zaddukim hacen referencia a los saduceos, Pero respecto a los 'minim', se ha asumido que se referían a los cristianos o a los precursores de éstos, Pero hoy los rabinos niegan este punto. En todo caso, las tradiciones recogidas por los judíos, según se dice, no son en realidad tan antiguas, ya que aunque los judíos aceptan o reconocen la existencia de Jesús, carecen de una tradición ininterrumpida propia, sino que se limitan a aceptar que, puesto que los cristianos existen Jesús debió de existir, después de todo. Este mismo argumento es de aplicación para las referencias a 'Balaam el Baldado'.
No me parece convincente el argumento esgrimido por la Dra. Canto según el cual la masiva entrega de cristianos al martirio no hubiera podido tener lugar si Jesus no hubiera existido realmente. Y no me convence por dos razones: en primer lugar hay líderes de sectas Perfectamente capaces de inducir a sus adeptos al asesinato, a la guerra santa, al martirio y al suicidio; en segundo lugar, cuanto más tiempo pasa, más voces se alzan poniendo en duda que los mártires fueron tantos como ha venido diciendo la Iglesia Católica.
En resumen, la historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no me parece fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el Personaje siga siendo considerado histórico.
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Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar Perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice.
Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esPerado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es Perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:
Flavio Josefo sin las interpolaciones:
"POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PerO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PerMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PerDURA HASTA EL DÍA DE HOY".
Flavio Josefo citado por Agapión, siglo X (antes del primer manuscrito conocido de Josefo, del XI):
"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."
Hay casos muy interesantes para ver cómo funcionan estas cosas...por ejemplo, la figura de Robin Hood, o la del Rey Arturo.
En estos casos, hay datos de Personajes reales, salteadores, opositores a los invasores normandos (Robin Hood) y cabecillas celtas contra los invasores anglosajones (Arturo), etc..que originaron la leyenda, luego se cruzaron otras tradiciones, y además se acoplaron las biografías de Personajes históricos (como reyes galeses auténticos en el caso de Arturo; o algún jefe anglosajón rebelde por los normandos en el caso de Robin Hood) que no se nombran en el resultado final, y todo da como resultado una figura universal con un sentido mesiánico que en principio no tenía para nada.
Finalmente la literatura, los hace tan reales que es muy difícil despegarles la aureola de verdad, y desentrañar todo el proceso de formación de la leyenda, por lo cual lo sencillo para nuestra mente es darle como base un Personaje histórico concreto depositario más o menos de todo lo que ya en nuetros días, a fuerza de repetirse, ha cobrado un grado alto de realidad. Ya es imposible deconstruir el Personaje. Partimos de nuestra visión ya completamente formada. Partimos hacia atrás, con toda la historia ya solidificada en nuestar mente, y tenemos que poner los hechos principales más o menos tal cuales ya en la antigüedad.
Pero la existencia de un Personaje real es meramente lo anecdótico, y la historia al final responde a un costructo que se ha conformado dependiendo de múltiples influencias añadidas.
De acuerdo, Irluaxair. Ahora, lo profundo, profundo, ¿podemos medirlo?
Respecto a Josefo, no puedo concebir que un judío culto, helenizado, noble, hable en estos términos; Si leyera de Bush algo inteligente, culto, sabio, pensaría de inmediato que es una interpolación; comprendo que un asno sople en un saxo, Pero no que interprete el Kulu sé mama de Coltrane. Se trata de la naturaleza de los seres.
El término "crucifixión", si así está en el "original" griego, me hace pensar que la interpolación (bastante grotesca) es del s. IV-V por lo menos.
Caray, Serván (Hoy, a las 18:52), vaya Persistencia la suya.
Siento decirle que, como era de esPerar, en este punto también Josefo cumple con lo esPerable, porque usa exactamente stáuron, que es lo que Ud. le "exigía" (Hoy, a las 15:59, al final). Hay que ir a los originales, las traducciones siempre suelen adaptarse para el lector de su época. Aquí se lo pongo, en griego "latinizado". Y compruebe de paso que, como ya le dije antes, Josefo mismo sólo le llama Iêsous sophos anêr (Jesús, un hombre sabio) y ho christos, en minúscula, no como nombre propio, sino como común a los reyes de Israel y lo que los discípulos creían que era.
[63] [Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, eige andra auton legein chrê: ên gar paradoxôn ergôn poiêtês, didaskalos anthrôpôn tôn hêdonêi talêthê dechomenôn, kai pollous men Ioudaious, pollous de kai tou Hellênikou epêgageto: ho christos houtos ên. [64] kai auton endeixei tôn prôtôn andrôn par' hêmin staurôi epitetimêkotos Pilatou ouk epausanto hoi to prôton agapêsantes: ephanê gar autois tritên echôn hêmeran palin zôn tôn theiôn prophêtôn tauta te kai alla muria Peri autou thaumasia eirêkotôn. eis eti te nun tôn Christianôn apo toude ônomasmenon ouk epelipe to phulon.]
(Fuente: http://www.Perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0145&layout=&loc=18.63)
Y creo que ya será lo último que le pongo sobre este tema. Le agradecería que, en buena lid, terminara por aceptar que el Testimonium Flavianum de Flavio Josefo en sus Antigüedades judías 20, 63-64, sin las interpolaciones obvias y ya descartadas desde el principio (mi mensaje de 02/05/2007 1:53:43), y además con la contraprueba de Agapión, es bien auténtico y excelente prueba, no cristiana, de la historicidad de Jesús de Nazareth. Si no, como Ud. comprenderá, no vale la pena seguir acumulando evidencias, que llevamos así ya una semana...
P.D.- Y, por favor, cualquier comparación entre Flavio Josefo y Bush Jr. resulta escandalosa ;-)
Dra: tengo sangre vasca, así que Ud. Perdonará que sea más porfiado que un burro.
Me alegro que aparezca stauroi (como xiloi) en vez de una incomprensible cruz.
Dice Fernando Conde Torres:
"Flavio Josefo no debía haber escrito esa "si se le puede llamar hombre". Es evidente que esa frase refleja no ya admiración, sino casi idolatría por Jesús, cosa imposible en un judío. Segundo error tremendo, afirmar sin parpadear eso de que "era el Mesías". Otra cosa incomprensible en un judío. Y la tercera, el "los profetas dijeron maravillas de él". Pura utopía."
1. si se le puede llamar hombre.
2. Era el Cristo.
3. apareció vivo al tercer día.
4. Los profetas habían dicho miles de maravillas de él.
5. Lo seguían gentiles.
Como Josefo no era cristiano, sino Pertenecía a una familia sacerdotal, todo lo anterior es, sencillamente, absurdo.
No tengo el gusto de conocer al autor que me dice, ni cita de él obra o link. Casi no hace ni falta, pues veo que, como Ud., tampoco entiende que Flavio Josefo está escribiendo como un historiador, y no está reflejando sus propias opiniones. Así que claro que le Perdono, Pero definitivamente le dejo con su porfía (aunque no creo que se deba a su sangre vasca). Y esPero que todo lo escrito y alegado sea útil para el juicio de otros futuros lectores.
Creo que tan lamentable es acogerse la literalidad de un documento antiguo como el rechazar aquel por el sólo hecho de que no cuadra con nuestros planteamientos previos. Tan sospechoso es el historiador apologista como el detractor, pues en ambos se empieza a construir el edificio desde arriba y los resultados siempre son esPerados.
Evidentemente que no es creíble que Flavio Josefo, subscribiese la literalidad de las afirmaciones contenidas en el testimonio flaviano, como también lo es que las decenas de copistas y traductores que nos han transmitido el texto no hayan podido evitar dejar su impronta. Todos sabemos en que la transmisión de las noticias por distintos interlocutores, siempre algo se pierde. Lo bueno del caso, es que tenemos ahora la oportunidad de poder comparar dos textos que se han recibido por dos vías distintas, una versión la tradicional y otra la versión que ahora la Escuela de Estudios Hebraicos nos ha proporcionado. Comparando ambos textos, y siguiendo las directrices de la Escuela de Tubinga para la exégesis interna se puede observar que la fiabilidad de la información de fondo recibida:
1) Criterio del testimonio multiple Se considera plausible todo testimonio transmitido por varias fuentes independientes. Entiendo que la referencia a Agapio que nos remonta a un tiempo lo suficientemente tardío como para estimar que el texto no llegó a ser contaminado.
2) Criterio de Coherencia interna. Considera que es fiable un testimonio coherente con en su ubicación contextual.
a) Es coherente en el iter discursivo de la obra, no interrumpe el discurso y no resulta forzada la introducción.
b) Existe referencia o paralelismos a ese texto, (referencia a la muerte de Santiago el hermano de jesús).
3) Criterio de Discontinuidad o Desemejanza. Es sospechoso todo testimonio que no es derivable es decir que se justifica por las exigencias apologéticas, como es plausible si es coherente con el contexto histórico. Efectivamente existen datos que no se acomodan, como también lo es que del examen de las dos variantes textuales existe una noticia de fondo verdadera fiable. Corresponde al verdadero historiador utilizar los instrumentos de la crítica interna para discriminar los contenidos que eventualmente pudiesen estar contaminados.
Te pondré otro ejemplo que ha quedado citado líneas arribas, el caso de los cuarenta días que pasa Jesús en el desierto. Este texto, que se incluye en la tradición sinóptica, y es desconocido por el contrario en la tradición joánica, fue tachado de fabuloso y novelado, y era comúnmente considerado una invención, sin fundamento alguno. Hoy, sin embargo tras los rollos de Qumram por el contrario se conoce que es esencialmente correcto. Se conoce que los catecúmenos de la secta, luego del bautismo pasaban un Periodo de iniciación en el desierto, circunstancia que es rigurosamente exacta en cuanto que aquel se ubica inmediatamente luego del bautismo En este caso, encontramos un texto fabulado detrás de un trasfondo histórico. Si la historiografía aspira a ser una disciplina científica, no se puede quedar en el simple cronicón y debe de discriminar el verdadero sentido y alcance de los textos.
No, Quiero decir que el fenómeno religioso es muy profundo, insondable.
Estoy de acuerdo con lo que has planteado, Pero no creo que agote la profundidad del cristianismo. Más allá de los acontecimientos.
Hay razones que la razón desconoce; Pero ello no significa que debamos despojarnos de las armas de la razón.
Analizemos las afirmaciones contenidas en el testimonio flaviano en su versión tradicional y en la versión arabe de Egapion a la luz de los criterios de la escuela de Tubinga
1ª afirmación: Alocución introductoria a la figura de Jesús. Valoración positiva de Flavio Josefo.
1. A) Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio, si en verdad se le puede llamar hombre. Fue autor de hechos sorprendentes; maestro de Personas que reciben la verdad con placer
1. B) En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso.
Criterio del testimonio multiple: Pese a lo excesivo de A1, no existe discordancia que especialmente relevante entre ambos textos. Tal exceso podría explicarse desde la Perspectiva de la transmisión posterior del texto en el caso de A1 y coherente con una baja carga apologética en el segundo.
Criterio coherencia interna: Es coherente la introducción y se conecta bien con lo que luego sigue.
Criterio de la discontinuidad: Ciertamente parece sospechosa una opinión tan favorable en el autor del que no existen otras referencias que nos Permitan pensar en esta aproximación al cristianismo. He de reconocer que la figura de Josefo siempre me resulto bastante simpática, pues no me parece ningún tipo de fundamentalista. En mi opinión creo que es un fariseo más próximo a la línea de pensamiento más abierta de Hillel que el rigorismo de Shamai, y sabemos por San Pablo que entre el primero y los primeros cristianos existía cierta concomitancia. Creo que no es irracional o infundado pensar que Josefo tuviera una opinión favorable de la figura de Jesús.
2ª Afirmación: Jesús es el Mesías. Desgracia de Jesús.
2. A) Este era el Cristo (el Mesías, el úngido). Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz
2. B) No hay concordancia
Conclusiones: No hay conclusiones comunes.
Criterio del testimonio múltiple no es aplicable
Criterio de la coherencia interna: Se denota cierta brusquedad en 2B. Evidentemente resulta inapropiada la expresión “éste era el Mesías”. Sin embargo, la expresión “algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron” me resulta lo suficientemente embaucadora por lo que habría que felicitar al supuesto manipulador copista. Por otro lado se ha de señalar que es coherente con el iter del discurso de Josefo y sobre todo se echa de menos 2b, en la afirmación contenida en 4B y 6B
Criterio de la discontinuidad. Evidentemente es sospechosísima la primera alocución, debe de tenerse en cuenta sin embargo que esta referencia también aparece en 6b, (estese a lo que luego se indica). Es sin embargo coherente la segunda alocución y podría explicarse su supresión por razón de la transmisión del texto por copistas árabes. En mi opinión, existen razones más que suficientes para mantener la segunda alocución. No existe razón para la derivación de contenidos. Existe coherencia con lo que conocemos a través de la tradición sinóptica y joánica uniforme en estos datos históricos. La única pega quizás podría resultar de un excesivo paralelismo con lo que conocemos por la tradición evangélica, por lo que no puede desconocer sin embargo cierta contaminación textual, al menos en la redacción existente.
3ª afirmación: Jesús consigue adeptos
3.A) Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron
3.B) Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos.
Criterio del testimonio múltiple. Existe un paralelismo evidente, la única divergencia griegos-gente de otras naciones es Perfectamente explicable.
Criterio de la coherencia interna. Igualmente contribuye a un discurso gramatical coherente no se deja ver ninguna brusquedad, se ha de estimar que es coherente y esPerable máxime desde el punto de vista de A1, B1 y A2
Criterio de la discontinuidad. Desde la Perspectiva de un judío fariseo de la época no es admisible una valoración positiva de Josefo. No existe por tanto derivación de contenidos.
4ª afirmación: Los discípulos se mantienen en la secta pese a la desgracia de Jesús
4.A) Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo
4.B) Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron.
Criterio del testimonio múltiple. Existe un paralelismo evidente, la única divergencias son Perfectamente explicables como error de redacción del copista
Criterio de la coherencia interna. Existe cierta brusquedad en 4.B, como se explica que no fuese abandonado por sus discípulos si no es por que algo tuvo que pasar por en medio. En 4A existe un discurso gramatical mucho más coherente no se deja ver ninguna brusquedad.
Criterio de la discontinuidad. Podría estimarse desde una Perspectiva hiPercriticista una derivación de contenidos, que no cuadra desde luego con los dos criterios anteriores. No se puede desconocer, que cualquier conclusión al respecto va a quedar en cierta medida condicionada a resultas de la propia subjetividad del interprete.
5ª Afirmación: Los dísicipulos se mantienen por que piensan que ha resucitado
5.A) Se les apareció resucitado al tercer día…,
5.B) Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo.
Criterio del testimonio múltiple. Paralelismo algo más relajado
Criterio coherencia interna: Es muy interesante la supresión del término crucifixión y en mi opinión justifica a las claras el mantenimiento de 2ª. Podría existir una traslación de 6B
Criterio de discontinuidad. Estimo al igual que anteriormente he indicado el mantenimiento de un prejuicio hacia esta valoración positiva, sólo es posible desde un hiPercriticismo justificado en posicionamientos previos del interprete.
6ª afirmación: Lo sucedido fue predicho por los profetas
6A) como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de él ésta y otras mil cosas maravillosas
6B) Según esto fue quizá el Mesías de quien los profetas habían contado maravillas
Criterio del testimonio múltiple: Existe un paralelismo completo salvo en la expresión Mesías que ahora si es utilizada, por lo que es posible que se diese una traslación textual
Criterio de la Coherencia interna. Hallándose al final de la alocución se hace difícil valorarlo, podría muy bien tratarse de una conclusión obiter dicta
Criterio de la discontinuidad: Parece muy sospechosa una opinión tan favorable. A la luz del fuerte paralelismo existente. Quizás podría justificarse cierta derivación muy primitiva del texto, al no darse el requisito de la independencia de las fuentes.
Dra: Cristo en griego es equivalente a Mesías en judío. Lo que no ha explicado, es por qué lo usaría Josefo en relación a Jesús, si Josefo no era cristiano. No podía Josefo llamarle Rey, ni Profeta, ni Mesías, ni Cristo, ni Dios,ni Hijo de Dios, sin blasfemar, de acuerdo a su fé. No podía decir que resucitó. No podía decir que en él se cumplían las profecías. No podía decir que hubiese obrado milagros. Eso no es un testimonio histórico: es un testimonio de una fé ajena a Josefo. Por lo tanto, es una interpolación.
Y como ellas Persisten -aunque no idénticas- en el texto de Agapio, deduzco lo propio.
Me remito a lo expresado por Bultmann, teólogo de indiscutido prestigio.
Se me olvidaba
7ª Afirmación:
7.A) hasta hoy, la tribu de los cristianos, que le debe este nombre, no ha desaparecido
7.B) No hay conocordancia
Criterio del testimonio múltiple: No hay concordancia
Criterio de la coherencia interna: Pese a que puede resultar poco convincente una segunda conclusión definitiva, se conecta mejor con lo que el discurso de antigüedades y es Perfectamente coherente desde el punto de vista de la finalidad de la obra.
Criterio de la discontinuidad. Pese a las dificultades parece la conclusión más apropiada de la alocución dentro de su contexto histórico. Apuntar una finalidad apologética en el texto, estimo que es incidir en un hiPercriticismo, que buscaría crear de modo artificial un texto puramente aséptico. Creo que si no existiese la versión árabe, no habría ninguna dificultad para su admisión, lo díficil es como explicar esta supresión. Se me ocurre, que quizás pudiese justificarse la supresión en el interés en este dato por el copista árabe
Serván (Hoy, a las 01:42) dijo: "Dra: Cristo en griego es equivalente a Mesías en judío. Lo que no ha explicado, es por qué lo usaría Josefo en relación a Jesús, si Josefo no era cristiano. No podía Josefo llamarle Rey, ni Profeta, ni Mesías, ni Cristo, ni Dios,ni Hijo de Dios, sin blasfemar, de acuerdo a su fé..."
Por desgracia, por este último comentario he llegado a la conclusión de que Ud. parece no leer los mensajes ni los argumentos que se le dan. Claro que ya se lo expliqué, y al menos en dos mensajes, el segundo de ayer mismo. Con las mismas letras en negrita que llevaban para subrayarle lo importante:
08/05/2007 16:31:38
Pero, ante su mensaje de ayer tarde, tengo que decirle que Josefo era exactamente un "judío helenizado", como todos los hombres cultos del ImPerio y de la época, ya fueran orientales u occidentales. Y que además, como ya le aclaré (03/05/2007 1:05:24), escribió sus "Antigüedades judías" precisamente en griego. Así que Flavio Josefo, escritor culto, helenizado, y escribiendo en griego, no hace sino traducir Perfectamente el nombre hebreo para "El Ungido". Nombre que, por otro lado, era muy familiar a sus lectores, pues se trata de una expresión antiquísima y típica para citar a los reyes de Israel. Bueno, pues "El Ungido", en griego, se decía precisamente... "o christos".
Ayer, a las 10:03
Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar Perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice.
Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esPerado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es Perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:.."
.........
En fin, después de esta prueba de inatención, parece inútil seguir escribiéndole sobre este tema. La crítica filológica dejó claro qué frases del Testimonium Flavianum se corresponden Perfectamente con el estilo literario de Josefo, y así se pudo llegar a establecer lo que no eran interpolaciones. La aparición en 1971 de un manuscrito anterior, el de Agapión, que en general tampoco las traía, vino a corroborrar esa conclusión, como tan detenidamente le ha explicado también anoche Candalín.
En Historia, este tipo de evidencias no son negables desde posiciones serias. No puedo decirle más, sino terminar con la frase de Bruce que cité hace días (02/05/2007 0:24:05): "Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un "mito de Cristo", Pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del "mito de Cristo". (F.F. Bruce, "The New Testament Documents: Are They Reliable?", Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)" .
Por último, su pregunta (Hoy, a las 02:14): "¿Qué gentiles siguieron a Jesús? No conozco uno solo" ya me deja Perpleja. ¿Ni siquiera le suena un tal Saulo de Tarso, que ha sido definido como "el Apóstol de los Gentiles"? Hay decenas de referencias, comenzando por sus propias epístolas, A los Romanos, I a los Corintios, II a los Corintios, A los Gálatas, A los Efesios, A los Filipenses, A los Colosenses, I a los Tesalonicenses, II a los Tesalonicenses..., Pero le citaré sólo Hechos de los Apóstoles 13, 46-49, en la estancia de Pablo y Bernabé en Antioquía de Pisidia:
Entonces Pablo y Bernabé, hablando con valentía, les contestaron:
--Teníamos la obligación de anunciar el mensaje de Dios en primer lugar a ustedes, que son judíos; Pero ya que ustedes lo rechazan y no se consideran dignos de la vida eterna, nos iremos a los que no son judíos. 47 Porque así nos mandó el Señor, diciendo: 'Te he puesto como luz de las naciones, para que lleves mi salvación hasta las partes más lejanas de la tierra.'[v] 48 Al oír esto, los que no eran judíos se alegraron y comenzaron a decir que el mensaje del Señor era bueno; y creyeron todos los que estaban destinados a tener vida eterna. 49 Así se predicó el mensaje del Señor por toda aquella región..."
En fin... y la contrastación: Si la mayoría de los judíos mismos no se hicieron cristianos, ¿de dónde han salido los casi dos mil millones de cristianos que hay en el mundo, dos mil años después, sino de los gentiles o paganos?:
"La respuesta de la enciclopedia ante la pregunta sobre el ocaso del cristianismo es estadísticamente clarificadora: en el año 2050, los cristianos serán tres mil millones, es decir el 34,3% de la población mundial. Será un pequeño incremento respecto al índice actual, situado en el 33%. En total hay dos mil millones de cristianos. Un dato más complejo de lo que parece porque existen 33.820 denominaciones e Iglesias cristianas, en 238 países, cuyos fieles Pertenecen a 8.900 pueblos diversos, que hablan unas 7.100 lenguas.... Hace sólo cien años, los cristianos eran poco menos de mil millones, constata la Enciclopedia. Hoy son casi el doble. Durante el siglo XX, el cristianismo se ha convertido en la religión más extendida y más universal de la historia mundial. Están presentes en todos los países de la tierra; en dos tercios de estos países, son la mayoría y, en un tercio, son minoría."
(De «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», Oxford University Press, 2001, en http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1156&IdSec=137)
Es generalmente reconocido que en el mundo no hay efecto sin causa. Y este "efecto" histórico es demasiado grande como para negar la historicidad de su "causa". Pero, como suele decirse, "para el que no quiere es para el que más hay".
A mi me sorprendería muchísimo que un texto donde se mencione la figura de Jesús no haya sido manipulado por la Iglesia. Son muchos años de exPeriencia en falsificaciones y mentiras.
Dudo que Flavio Josefo, Suetonio, Agapión y otros citados hayan sobrevivido a la acción de los "hombres de negro" del Vaticano. Teniendo en cuenta que durante mil años la inmensa mayoría de los documentos relacionados con los orígenes del cristianismo estaban prohibidos, salvo para los "investigadores" católicos, es de una gran ingenuidad(en mi opinión) fiar la historicidad de Jesús al estudio de estos documentos.
Logicamente, para mí, es tan difícil creer que Jesús es una figura real como creer lo contrario, no hay pruebas, Pero conociendo a la Iglesia es difícil no pensar en una hábil manipulación. Ya lo es la Biblia "contri mas" el Nuevo Testamento.
No obstante el hecho de que en el mundo existan 3000 millones de cristianos me hace sospechar que tienen razón. "Somos muchos luego no podemos estar equivocados". Un tema interesante: El proselitismo católico. Los budistas no son tan eficientes.
Tengo una paupérrima opinión sobre los jerarcas católicos y no dejo de apreciar que la iglesia ha sido la vía para que muchos hombres y mujeres hayan hecho el bien por sus semejantes. Pero no puedo olvidar los que han seguido el mismo camino para hacer todo lo contrario.
Gracias por toda la información facilitada, especialmente a la Dra. Canto.
La verdad es que no entiendo tanta denostación para negar la existencia de Jesús. Esto de la teoría de la "gran conspiración eclesiástica" nos podría llevar a conclusiones históricas fuera de todo punto.
-¿Que pruebas objetivas y palpables hay de la existencia de Sócrates?. Ninguna, sólo los escritos de Platón y Jenofonte. Pues entonces es un invento eclesiástico, y lo suprimimos: Nunca existió Sócrates
- ¿Qué pruebas tenemos de la existencia de David y Salomón?. El antiguo testamento. Pues es otro invento eclesiástico y/o judío. Los suprimimos también
- ¿Qué pruebas hay de la existencia de Aníbal?. Que lo citan autores romanos. Otra contaminación eclesiástica, lo suprimimos también.
En suma, vamos a suprimir a todo aquel que no esté constatado en piedra en su época. Así que Zaratustra, Buda y alguno que otro más los hacemos desaparecer.
Y por cierto, Diocleciano no se dedicó a Perseguir cristianos, lo único que hizo fue cultivar coles en su palacio de Spalato.
Suscribo lo dicho por la Sra Cantó.
No creo que las manipulaciones de la iglesia sean una teoría.
No entiendo la referencia a Socrátes y jenofonte.
El antiguo testamento no es mas que una recopilación de leyendas,historias reales y falsas, aforismos, poesías, en definitiva un hermoso batiburrillo de lectura muy recomendable.
Desconocía el interés de la iglesia por Anibal, Zaratustra y Buda, Pero si Vd. lo dice, lo creo. De la iglesia me lo creo todo, hasta la posibilidad de que hayan copiado el mensaje de Buda.
Una pena lo de los martires cristianos. Y una pena la de los martires judíos y moriscos españoles. Una pena.
En cuanto a la expansión del catolicismo solo puedo felicitar al Estado Vaticano. Creo que en el tercer mundo están teniendo un éxito arrollador.
Y no pretendo denostar (injuriar gravemente) a la iglesia. Solo sus acciones a través de la historia son las que me llevan a enjuiciarla.
Y dejo el tema pues no quiero molestar a nadie.
Si admitimos que las leyendas suelen contener un núcleo de verdad histórica, de mayor o menor entidad, y que en estos relatos se entremezcla la fábula con la realidad, podemos aceptar, al menos, algunos pasajes de los evangelios como fuente histórica sobre la vida de Jesús de Nazaret, fuente basada en los testimonios de sus primeros discípulos.
Hay textos evangélicos, de hecho, que llegan a transmitir una imagen de Jesús menos favorable o mitificada, mostrando incluso algunos fracasos en su predicación; y estos fracasos resultan incomprensibles si Jesús hubiera sido un Personaje totalmente inventado. Pongo como ejemplo el siguiente pasaje (de Mateo 13, 54-58), titulado “Jesús en Nazaret”:
“Cuando hubo terminado Jesús estas parábolas, se alejó de allí, y viniendo a su tierra, enseñaba en la sinagoga, de manera que, admirados, se decían: ¿De dónde le vienen a éste tal sabiduría y tales prodigios? ¿No es éste el hijo del carpintero? ¿Su madre no se llama María, y sus hermanos Santiago y José, Simón y Judas? Sus hermanas, ¿no están todas entre nosotros? ¿De dónde, pues, le viene todo esto? Y se escandalizaban de Él. Jesús les dijo: Sólo en su patria y en su casa es menospreciado el profeta. Y no hizo allí muchos milagros por su incredulidad.”
El mismo episodio es relatado en Marcos 6, 1-6 y en Lucas 4, 16-30, Pero en esta última versión se añaden detalles sobre esas predicaciones de Jesús que escandalizaron a los nazarenos (entre otras cosas, les dijo que su llegada daba cumplimiento a cierta profecía de Isaías). En Lucas 4, 29 se cuenta, además, que Jesús fue expulsado por ello de Nazaret, y que la furia de sus paisanos era tal que llegó incluso a peligrar su vida. En conclusión, que muchas de las Personas que le habían conocido desde niño se sorprendieron de la actitud que mostraba como adulto, Pero no llegaron a creer en él como un verdadero mesías, sino que le juzgaron más bien un farsante o un provocador.
Respecto a los hermanos de Jesús, mencionados en el texto, se considera generalmente que Santiago (llamado Jacob en lengua hebrea) fue un Personaje histórico, uno de los dirigentes de la comunidad cristiana israelita que fue finalmente ejecutado. Pablo de Tarso, que sin duda fue también un Personaje histórico, cuenta en una de sus epístolas consideradas como auténticas que conoció Personalmente a Santiago, a quien llama “el hermano del Señor”. No es posible entonces que hubiese existido un hermano o pariente acreditado de Jesús de Nazaret, sin que hubiese existido también el propio Jesús. El texto de San Pablo (Gálatas 1, 18-19), es el siguiente:
“Luego, pasados tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas (Pedro), a cuyo lado Permanecí quince días. A ningún otro de los apóstoles encontré allí, Pero vi a Santiago, el hermano del Señor.”
Conviene añadir que las referencias a los hermanos de Jesús tienen menos probabilidades de haber sido falsificadas o interpoladas que otras, ya que este tema siempre le ha resultado bastante incómodo a la Iglesia Católica (defensora de la absoluta virginidad de María). Si Pablo de Tarso afirma, por tanto, que conoció a un pariente muy próximo de Jesús (el cual está considerado generalmente como un Personaje histórico) no veo razones para dudar de su testimonio, en este caso.
Saludos.
Teshub ha nombrado a David y Salomón, y también se ha llegado a dudar de la existencia histórica de estos dos monarcas, que también están bastante mitificados. Respecto a Salomón, no se conoce ninguna fuente histórica, aparte de la Biblia, que lo mencione, Pero en el caso de David, sí se conserva la llamada "Estela de Dan" que ha sido datada en el siglo IX a. C. y que se refiere al reino de los judíos como BYT DWD (Casa de David).
He olvidado mencionar las referencias árabes al legendario rey Salomón, Pero dudo que éstas sean consideradas totalmente fiables por los historiadores, como ocurre con muchos pasajes bíblicos.
luisote, hoy a las 12:32: No creo que las manipulaciones de la iglesia sean una teoría. Anda, como Dan Brown...
No, si ya puede argumentar la Dra. Canto y citar fuentes, que si alguno sigue queriendo prejuzgar, lo hace y se queda tan pancho. Con decir "son claras interpolaciones", ya lo ha arreglado.
A mi lo que me maravilla es lo bien organizados que estaban los cristianos de los siglos V a X (bueno, y posteriores), que se las arreglaron para falsificar todo de forma que el cristianismo se expandiera por el mundo. Seguro que los Templarios y el Priorato de Sión andaban metidos en el ajo. Me pregunto si no empezaron a preparar el chanchullo de la Sábana Santa desde el siglo III o el IV.
Por cierto, que me gusta el razonamiento de Teshub... Nos creemos a pies juntillas la existencia de Personajes históricos de los que apenas hay unas pocas menciones, Pero no nos creemos a Jesús. Claro, es que como nos cae mal la Iglesia Católica, el Personaje gracias al cual se han enriquecido es un invento. Un plagio de Mitra, Prometeo (pffff... Perdón, que me da la risa) o quien sea, o todos juntos, total, como no existió...
¿Y qué me dicen de Mahoma? ¿Qué sabemos de él? ¿Que fue de la Meca a Medina y que "Alá es Dios y Mahoma su profeta"? ¡Si ni siquiera se Permite su representación! Por el mismo razonamiento utilizado con Jesús, Mahoma no existió. Ni Buda tampoco, claro.
Durius, creo que todos tenemos derecho a argumentar y nadie tiene el monopolio de la verdad. En cualquier momento pueden aparecer documentos que demuestren la falsedad de muchas de las teorías de la iglesia.
He leído algo sobre la verdadera historia de Judas Pero desconozco si es una falsedad y no he visto ninguna declaración del Vaticano sobre el tema.
Teniendo en cuenta que la largo de la historia las contradicciones y las mentiras han sido muchas, al menos yo, tengo dudas de las fuentes que aquí se han mencionado, muy interesantes desde luego, Pero en mi caso, todo lo relacionado con la iglesia, dados sus antecedentes, me resultan como mínimo sospechosos.
Por otra parte los iglesia siempre ha estado muy bien organizada. Desde el principio.
Y no tengo nada en contra de los cristianos, cada uno es muy libre de tener sus propias suPersticiones.
Durius, creo que todos tenemos derecho a argumentar y nadie tiene el monopolio de la verdad. En cualquier momento pueden aparecer documentos que demuestren la falsedad de muchas de las teorías de la iglesia.
He leído algo sobre la verdadera historia de Judas Pero desconozco si es una falsedad y no he visto ninguna declaración del Vaticano sobre el tema.
Teniendo en cuenta que la largo de la historia las contradicciones y las mentiras han sido muchas, al menos yo, tengo dudas de las fuentes que aquí se han mencionado, muy interesantes desde luego, Pero en mi caso, todo lo relacionado con la iglesia, dados sus antecedentes, me resultan como mínimo sospechosos.
Por otra parte los iglesia siempre ha estado muy bien organizada. Desde el principio.
Y no tengo nada en contra de los cristianos, cada uno es muy libre de tener sus propias suPersticiones.
Candalin: siempre es un placer leer sus exposiciones. Yo tomo esto como un juego dialéctico, no me interesa vencer ni convencer, sino jugar, digamos una partida de ajedrez. Por la belleza misma de los movimientos.Diría que su forma de jugar es hiPermoderna, yo prefiero la forma anticuada, romántica, conociendo sus desventajas.Le reitero mi aprecio.
Me agradaría mucho leer algún comentario suyo a mi art. En el comienzo Dios creó.
Marvin Harris decía que en aquellos tiempos hubo no menos de treinta Personajes en Palestina que podían ser Jesucristo. Me parece más bien que la deificación del Personaje corresponde a una necesidad de aquellos tiempos.
Ahora estámos asistiendo a tres procesos de deificación: Maradona, Elvis y el Ché. Cuánto tardarán en aparecer sus milagros?
"¿Y qué me dicen de Mahoma? ¿Qué sabemos de él? ¿Que fue de la Meca a Medina y que "Alá es Dios y Mahoma su profeta"? ¡Si ni siquiera se Permite su representación! Por el mismo razonamiento utilizado con Jesús, Mahoma no existió. Ni Buda tampoco, claro. "
Vuelvo a decir: no somos capaces de quitar el aureola de verdad a los textos.
Y esto no quiere decir que haya textos que no sean más o menos objetivos, más bien quiere decir que muchos textos que no lo son, es fácil que pasen por realidad.
Por otro lado, seguimos en la misma confusión: el problema no es que Jesús existiera...(como Robin Hood o el Rey Arturo) el problema es que el Personaje que dio origen a Jésus es algo anecdótico, lo importante es la tradición que lo utilizó para crear una religión nueva.
Pues igual con Buda y con Mahoma. Buda es el mismo caso, si existió un Personaje real, sus hechos, anécdotas, doctrina, se debe a una tradición.
Y con Mahoma pasa igual, aunque el Corán engañe pasando por una serie de escritos autobiográficos de Mahoma, la realidad es que esto no fue fijado en papel hasta muchos años despues, a partir de tradiciones.
Si existió un cabecilla llamado Mahoma, esto no quiere decir que el Corán cuente algo que sucedió de verdad tal cual.
Una vecina que estaba en una situación difícil le rezaba a mi hermano, decía que era un santo. Yo asentía, obviamente sabiendo que no era verdad. Contradecir a aquella mujer habría sido un delito, robarle la última esPeranza que tenía de curar a su hijo. Así que estuve deificando a mi hermano durante un buen rato, a ella y a otras gentes, con la esPeranza de no desanimarla y de darle fuerzas para seguir adelante. Con esto, y sin quererlo, me hice apóstol de un mesías con barbas y sandalias de cuero, igualito que Jesús, Pero este de nombre Pepe, mi hermano y, desde entonces, el de todos los que me oyeron predicar.
Así que, creedme, puedo hablar desde la exPeriencia: una mentira -de pequeño me he llevado muchas hostias suyas, no precisamente sagradas-
y como es un tema de historia, de documentos, etc no me mezcleis a la Iglesia de por medio
que ya dije yo y alguien mas tambien que (puestos en plan metafísico)
deificaron al mensajero y se olvidaron del mensaje.
Es mas, deificaron a su madre y la hicieron VIRGEN
post partus (en Los Evangelios aparece muy al margen de todo)
---------
Irluaxair,
Mahoma, (de este no podemos dudar porque dejó familia) no viene a cuento.
Aunque si "estoy" contigo encuanto qué (y tengo amigos musulmanes que me lo reafirmaron)
Ël no escribió El Coran (ni sabía leer ni escribir)
LO ESCRIBIERON .-------------LÓ..........
>la redacción definitiva la hace (creo, y pido Perdon si me equivoco) su sucesor, su tío Omar<
.
.
.
enfins, que no son horas y
os dejo con el
ESPIRITU SANTO
luisote, ayer a las 18:25... y las 18:38: Por otra parte los iglesia siempre ha estado muy bien organizada. Desde el principio.
Y tanto, como que a Calígula, Nerón y Cómodo los asesinaron agentes del Servicio Secreto Vaticano.
creo que todos tenemos derecho a argumentar y nadie tiene el monopolio de la verdad.
Evidente... Pero una cosa es argumentar y otra decir que Jesús no existió porque me cae mal la Iglesia y desconfío de ella. Menudo argumento. Sobre lo del monopolio de la verdad... Me suena raro, ¿no? Como si habláramos del monopolio del mercado de carburantes, o algo parecido.
durius, agradablemente sorprendido quedo de coincidir plenamente con tus exposiciones de ayer a alas 17:32 y de hoy a las 11:01. Creo que el rollo de las cosnpiraciones, ya sean eclesiásticas ya universitarias está empezando a colonizar de una forma preocupante (para mi, vamos) celtiberia. Y que a argumentos impecablmente expuestos y armados como los de la dra. Canto sólo se puede contraargumenta con cosas del estilo "la Iglesia es mala yfalsifica documentos" me parece untanto Peregrina.
Las referencias a Sócrates, estimado luisote, vienen a cuento de que la mayoría d elos textos de Platón, Jenofonte y tantos otros escritores clásicos, fueron conservados por esa Iglesia que denostas (y no voy a ser yo, precisamente, quien la defienda). Lo mismo ocurrió con diversos textos de autores paganos, como por ejemplo, Zósimo, historiador bizantino de principio del s. VI. Una lectura atenta de su obra, de la que sólo se conserva un manuscrito, precisamente en el Vaticano, dará como resultado la conclusión de que si hubo censura o manipulación eclesiástica, fue de una torpeza inimaginable.
Saludos
Gracias por tus palabras estimado F.
Para que meterse con estos textos paganos. No veo a Socrátes y Jenofonte como un peligro para el cristianismo. No entiendo que se les mencione en respuesta a lo que digo.
Gracias a Zósimo podemos apreciar los saludables efectos del cristianismo. Ese gran malvado emPerador convertido en ese gran santo quien:
[b]Permitió añadidos a los Evangelios para hacerlos coincidir con la ortodoxia. La de ese momento.
Convocó el concilio de Nicea, donde se decidió democraticamente que Jesús era Dios. Hubo votación y ganaron los que le consideraban Dios.
Consolidó definitivamente la autoridad de los obispos. (Organizados desde el principio).[/b]
Esto lo hizo sin ser cristiano. Como todos sabeis se bautizó en su lecho de muerte. Todo un símbolo de hipocresía y falsedad digno de la iglesia.
Y ya la tenemos montada gracias a un Personaje de dudosa historicidad.
Gracias por tus palabras estimado F.
Para que meterse con estos textos paganos. No veo a Socrátes y Jenofonte como un peligro para el cristianismo. No entiendo que se les mencione en respuesta a lo que digo.
Gracias a Zósimo podemos apreciar los saludables efectos del cristianismo. Ese gran malvado emPerador convertido en ese gran santo quien:
[b]Permitió añadidos a los Evangelios para hacerlos coincidir con la ortodoxia. La de ese momento.
Convocó el concilio de Nicea, donde se decidió democraticamente que Jesús era Dios. Hubo votación y ganaron los que le consideraban Dios.
Consolidó definitivamente la autoridad de los obispos. (Organizados desde el principio).[/b]
Esto lo hizo sin ser cristiano. Como todos sabeis se bautizó en su lecho de muerte. Todo un símbolo de hipocresía y falsedad digno de la iglesia.
Y ya la tenemos montada gracias a un Personaje de dudosa historicidad.
luisote, hoy a las 11:34: A lo largo de la historia la Iglesia se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. La Iglesia, insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad.
No sé si el ilustre luisote dirá ahora que esa frase no es suya. En todo caso, se podría tomar y decir, por ejemplo:
A lo largo de la historia el Islam se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. El Islam, insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad.
A lo largo de la historia el Gobierno de los EE. UU. se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. El Gobierno de los EE. UU., insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad.
A lo largo de la historia Francia se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. Francia, insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad.
Si quiere sigo, Pero vamos, que se podría poner cualquier sujeto en su frase y resultaría algo más o menos real. A no ser que le caiga mal el Islam, los EE. UU., Francia, etc...
Estimado F.: no se sorprenda, hombre, ya ve que no soy tan malo, y ya irá viendo que coincidimos en casi todo, al menos yo coincido con casi todo lo que usted escribe. Tuvimos algún enfrentamiento en el pasado sobre cierto tema respecto al que, como dijo una vez un "ilustre" de este sitio, tengo tolerancia cero.
Un saludo.
¿Los musulmanes llevan 2000 años encarcelando, Persiguiendo, quemando, engañando, robando y asesinando a quienes no son musulmanes?.
Y no mezclemos sectas religiosas con paises, donde imPeran las leyes de los hombres y no las de Dios.
La demagogia es fácil, la historia un testigo no deseado.
Entonces, estimado durius, evitemos los temas que puedan crear controversia entre nosotros y asunto arreglado.
Luisote, Zósimo no trata muiy benevolentemente a otro de los grandes emPeradores cristianos, Teodosio I. No n vano, según el historiador bizantino, lo hace responsable, nada menos, que de la destrucción del ImPerio Romano. Algo que la Iglesia no podría dejar de advertir.
Por otra parte, luisote, las generalizacines, además de metodológicamente inaceptables, suelen ser intrínsecamente injustas.
Saludos
Vaya, luisote, pues yo esPeraba seguir con el tema de la fiabilidad de las fuentes, cuáles lo son y cuáles no y las razones de ello.
EsPero que no noes veamos por otros foros.
Saludos
Uno de los motivos de la visita del Papa a Brasil es la canonización de Fray Galvão. Como prueba de su santidad exhiben los milagros hechos en las Personas de una chavalita y de un ninho que gozan de exlecente salud y son profusamente fotografiados..
No se puede negar la existencia de milagros (los puedes llamar efecto placebo, casualidad, brujería...) otra cosa es por qué y cómo se producen.
De todas maneras, antes era más fácil fabricar religiones ya que las fuentes eran más faciles de manipular; aún así ahora tenemos un Mesias en guatemala, que hace tatuar a sus fieles el 666 y no sé qué fue de aquellos dos gemelos guerrilleros que andaban a los nueve anhos repartiendo tiros por las selvas de Birmania al frente de su secta.
Es curioso lo de la necesidad de la creencia...acabo de intentar ver "Anho Mariano" (la dejé porque me pareció un chiste sin gracia, mil veces escuchado...sobre el tema ya tenemos "La Vida de Brian" y "Los Jueves, milagro" de Berlanga). Ahora dicen que hay una parte del cerebro que necesita de Dios, es su casa. Los que no tienen desarrollada esa región simplemente no creen...a mí se me debió de caer en algún bailoteo...je, je...hoy la prensa brasilenha titula "Ni Cristo escapa" porque ha sido desmantelado una banda de taquilleros, porteros, seguridad etc. que se ha embolsado unos 300.000 reales defraudando con las entradas al Cristo de Corcobado de Río...cobraban, Pero no entregaban el dinero...
luisote, releo lo escrito por mi aquí hoy a las 19:50 y me espanto a mi mismo. Quise decir: EsPero que nos veamos por otros foros. Disculpa el malentendido, Pero mi torpeza al teclado es ya legendaria.
Saludos
A.M.Canto 09/05/2007 21:13:32
"No tengo el gusto de conocer al autor que me dice, ni cita de él obra o link. Casi no hace ni falta, pues veo que, como Ud., tampoco entiende que Flavio Josefo está escribiendo como un historiador, y no está reflejando sus propias opiniones. Así que claro que le Perdono, Pero definitivamente le dejo con su porfía (aunque no creo que se deba a su sangre vasca). Y esPero que todo lo escrito y alegado sea útil para el juicio de otros futuros lectores."
A Canto, creo que en este foro acaba de hacer un alarde, además de conocimiento y de saber exponer argumentos, de una paciencia que ni Job. Por si le sirve de consuelo, aunque no lograra convencer al inconvencible Servan, sus participaciones no calleron en saco roto, y como yo seguro que hay muchos otros lectores que se las agradecemos y apreciamos.
Un saludo
Yo estudiara que Jesús como Personaje histórico si que existió, Pero recuerdo que siendo judío intentó ejercer o postuló el introducir una serie de medidas novedosas respecto a un anquilosado judaísmo. Era un reformador y como tal entraba y entró en conflicto con su propia religión. Sus postulados crearon adeptos, sobre todo después de muerto, después de que El apocalipsis lo endiosara como Mesías. Un Personaje de dos dimensiones diferentes, el "real" y la "idea" que otros posteriormente tienen de el, el fabulado, el que baja de los cielos y hace milagros.
También esPero que mis intervenciones no ...callan...en sacos rotos.
Concuerdo con lo dicho por Bultmann, tanto en la extrema indigencia de la historicidad de Cristo, como en que un cristiano no puede basar su fé en tan endebles fundamentos, pues, ¿qué pasaría si se le demostrara que no existe ningún documento histórico que le avale? pues la verdad religiosa no es una verdad deducible de la razón ni de la práctica, sino emana -en mi opinión- del Mito (opinión esta última no compartida por Bultmann), del Espíritu.
"Es generalmente reconocido que en el mundo no hay efecto sin causa. Y este "efecto" histórico es demasiado grande como para negar la historicidad de su "causa". Pero, como suele decirse, "para el que no quiere es para el que más hay". "
Si hubiera una causa Personificada del cristianismo universal sería Pablo, y también los Evangelios (sean ficción, constructo o realidad). No tanto el hecho anécdotico de un posible predicador judío, que fuera quien fuera o lo que fuera, depende de lo que nos ha transmitito los evangelios.
Hasta Pablo, las comunidades cristianas eran judías, con prohibición a los gentiles. Sólo con Pablo se Pergueñó como una religión universal, incluso estuvieron a punto de matarlo y estuvo enfrentado porque quiso transformar las primeras doctrinas, cosa que al final logró.
Según esa teoría de la causa efecto, entonces también debió existir Santa Claus, porque sin duda hay gente que hoy día cree en el, también Sherlock Holmes, e incluso Don quijote, Robin Hood, El rey Arturo, ya que hay mucha gente que piensa que fueron Personajes reales, yo diría que millones.
El cristianismo primitivo y judío seguía en la tradición de la Torah, que continuaba siendo observada, como la observaría el supuesto cabecilla judío del que hablan los evangelios. Pablo, eliminó tanto esta observancia de la Torah, como abrió la religión a los gentiles.
"el cristianismo de Pablo era fundamentalmente filosofía griega y que el cristianismo debe su evolución y existencia precisamente a Pablo y no a Jesús o sus más inmediatos seguidores. Y el reconocimiento expreso (¿confesión quizá?) de que la Persona de Pablo es incluso más influyente que la del mismo Jesús. En definitiva que Pablo es el responsable de la maquinaria teológica cristiana. Pablo creó al Jesús cristiano.
Si nos conformamos con éste dato, ya nos basta para convencernos de que la traición de Pablo es un hecho que no admite réplica. Contundente entonces y contundente hoy."
Si, Pero el Apocalipsis de S. Juán crea al Mesías y debió contribuir a su vulgarización y extenxión.
Otros textos de Pablo, considerados auténticamente suyos, que ilustran sobre el tema planteado por Iurlaxair, y que mencionan también a un Santiago que seguramente era el hermano de Jesús, uno de los principales dirigentes de los cristianos israelitas:
"Santiago, Cefas y Juan, que pasan por ser las columnas, reconocieron la gracia a mí dada, y nos dieron a mí y a Bernabé la mano en señal de comunión, para que nosotros nos dirigiésemos a los gentiles y ellos a los circuncisos."
(Gálatas 2, 9)
"Pero cuando Cefas fue a Antioquía, en su misma cara le resistí, porque se había hecho reprensible. Pues antes de venir algunos de los de Santiago, comía con los gentiles; Pero en cuanto aquéllos llegaron, se retraía y apartaba, por miedo a los de la circuncisión. Y consintieron con él en la misma simulación los otros judíos; tanto, que hasta Bernabé se dejó arrastrar a su simulación. Pero, cuando yo vi que no caminaban rectamente según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?"
(Gálatas 2, 11-14)
Supongo Servan, que cuando dijiste que “lo que se hacía, era colgar al reo, amarrado al patíbulo, y la palabra cruz hace referencia a otro hecho por completo diferente, el signo profiláctico, antiquísimo, T o +.” No estarás negando que se empleara la cruz como suplicio, porque al menos se me ocurren un par de ejemplos que documentan su uso.
Estrabón (III 4 18)
De la insensatez de los cántabros se cuenta también esto, que cuando fueron capturados algunos de ellos entonaban himnos de victoria clavados sobre cruces (σταυρων)
Y Apiano (B.C. I 120) al referirse al final de la revuelta de Espartaco
...continuaron luchando hasta que Perecieron todos a excepción de seis mil que fueron capturados y crucificados a lo largo de todo el camino que va desde Capua a Roma
Aquí se dan otras referencias más
http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Supplices/Crux.html
Constantino in piena campagna, in fronte ad una parte del suo esercito, gli venne veduto in cielo, sopra il sole, una croce formata de' raggi della sua luce, con questa iscrizione: Con questo stendardo tu avrai vittoria. Videro questo celeste segno non solamente l'imPeratore, ma eziandio tutto l'esercito che lo seguiva, e furon tutti egualmente sorpresi da stupore. Egli stesso poi, ragionandone con Eusebio, che ne trasmise ai posteriori la memoria, giurava d'aver veduto coi propri occhi suoi questo prodigio.
Storia universale della Chiesa Cattolica, 1883.
Perdona servan, Pero no entiendo esta frase tuya: "Constantino y sus huestes celtas (...)" ¿a qué huestes celtas te refieres?
Saludos
Hablando de cruces.
Me pregunto muchas veces sobre la antigüedad de la cruz. Es más antigua la cruz aspada o la que se endereza y asociamos a jesús. Supongo que será ma´s antigua la aspada. Pero no se si me podeis decir algo al respecto.
Eso me parecía, servan, Pero prefería asegurarme antes, por si acaso. No me parece muy correcto denominarlas huestes celtas, Pero me imagino que tendrás algún motivo para ello. El hecho de que parte de ellas estuvieran acantonadas en Britania y Galia no me parece un motivo suficiente. En cualquier caso, es una apreciación Personal sin la mayor importancia y no me gustaría que desviase la atención de este interesantísmo foro, de los mejores que he leído últimamente en celtiberia.
Saludos
La verdad F. es que considero el punto interesante, en cuanto nos diga qué cruz es la que vió el EmPerador y su ejército (Constantino no era cristiano), Pero, si lo deseas, dejémoslo ahí.
Un par de observaciones tan solo.
Los gálatas, que si eran celtas, son los primeros no judios que se cristianizan. Seguro que de algo les sonaba la Trinidad divina y no solo eso supongo. Las demas regiones "religiosamente célticas" tambien se convirtieron con bastante rapidez y poco esfuerzo (vease Irlanda que era totalmente celta).
Constantino, que al parecer murió ateo, creo que lo único que pretendia ( y consiguió) era unificar las tres grandes religiones del ImPerio en aquel momento, Cristianos, Mitraicos e Isiacos, probablemente para solventar un problema del orden social interno del ImPerio. La vestimenta y los simbolos se tomaron del viejo sacerdocio romano (algunos se pueden remontar a Etruria), se unificaron las fechas de las celebraciones para que coincidieran, e Isis se instaló en la liturgia con todos sus titulos y funciones transformada en María. A partir de ahí si nace la religión "oficial" e única del ImPerio Romano (única con el tiempo, claro, concilios, etc).
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