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1. 

   #101 ICPEDRO 16 de jun. 2006

   Sra. Canto: Permítame traducirle en serio sólo a Suetonio (120):
   
   (Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit.
   
   (Claudio)... expulsó a los judíos que armaban tumulto a causa de la USURA.
   
   ¿Dónde está Cristo en este texto?¿No cree Vd. que hay muchas reescrituras entre lo que pasó en Roma y las últims interpretaciones'
   
   Tácito, amigo de Suetonio y de Plinio el Jove, sabía que "quos Per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat." Sabía que el vulgo llamaba a esas Personas CHRESTIANOS = USUREROS, pues tenían el ahorro de Roma e incendiando aquella parte vieja podrían especular construyento nuevas casas.
   
   Permítame ahora preguntarle cómo Tácito (116) sabe que "CHRISTUS Tiberio imPeritante Per PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT" y el Concilio de Nicea (326) no lo sabe. Ud. no da importancia que Nicea no sepa esto, Pero en el Credo, el único nombre histórico que existe es el de Pilatos.
   
   La carta X, 96 de Plinio a Trajano ya ha sido demostrado que no se sostiene históricamente, porque ni Plinio estuvo en Bitinia ni Trajano Persiguió a nadie, ni mucho menos echó a los leones como se dice que hizo con "Ignacio de Antioquía" (IGNATIAN EPISTLES ENTIRELY SPURIOUS. KILLEN, 1886) y además la carta de Plinio en sí misma no resiste una crítica interna por la cantidad de contradicciones e ignorancias que dice tener un romano que ha sido Cónsul de roma en el año 100, y por otra parte la respuesta de trajano parece no haber leído la carta porque le responde que ha hecho bien cuando Plinio le cuenta que no sabe qué hacer.
   
   ¿Un historiador no ve en estos textos una reescritura? Porque si no la ve se traga la reescritura como si fuera historia. Y como todo el mundo copia a todo el mundo todo el mundo debe decir los mismo, Pero esto no es hacer historia.
   
   Esto es lo que quiero decir, que si no hemos demostrado históricamente la existencia histórica y la crucifixión de Jesús, no podemos decir que lo que aparece rayado mostrencamente en el ostrakon más pequeño, pueda ser un calvario, porque el calvario es una imaginario, no un hecho real histórico.
   
   Un saludo.
   
   Pedro
   
   

2. 

   #102 hartza 16 de jun. 2006

   Gara > Idatzia > Kultura 2006-06-16
   
   
   El conjunto epigráfico presentado: «ZURI URDIN GORI», «EDAN IAN LO», «GEURE ATA ZUTAN», «URDIN ISAR», «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA», «IAN ETA EDAN», «IAUN»
   Los textos hallados en Iruña-Veleia están escritos «inequívocamente» en euskara
   ·Los responsables de la investigacion haran publico en otoño un estudio que analizara mas inscripciones
   
   El estudio no ha hecho más que empezar y «evidentemente hay más» inscripciones en euskara antiguo entre los restos hallados en una domus del yacimiento de Iruñea-Veleia, ubicado entre Gasteiz y Langraiz, a orillas del Zadorra. Según comentaron los responsables de la investigación en curso ­que no ocultaron su enfado por la negativa rePercusión que podrían tener en su trabajo las filtraciones Periodísticas­, se puede confirmar «inequívocamente» que esos textos, escritos en fecha todavía sin concretar entre los siglos III y VI d.C., corresponden al euskara antiguo y, lo que ha causado gran sorpresa, son fácilmente comprensibles para cualquier euskaldun. No obstante, matizaron que esta primera impresión puede resultar engañosa, ya que por el momento sólo se han examinado fragmentos con un vocabulario básico, sin una sintaxis compleja. Los investigadores también remarcaron que este hallazgo no sólo tiene un gran calado histórico y filológico, sino también una gran proyección social.
   
   
   
   GASTEIZ
   
   
   El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa deno- minaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia». Las claves al alcance de todos, sí, Pero sólo en la medida que se conocen, pues, tal y como Gil, Knörr y Gorrotxategi repitieron una y otra vez, el estudio no ha hecho sino empezar. «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil.
   
   
   El «otro» hallazgo
   
   
   El jueves, el equipo de Iruña-Veleia dio a conocer el hallazgo de un conjunto epigráfico en la residencia de Pompeia Valentina. El techo se derrumbó sobre el paedagogium, la habitación donde un preceptor impartía clases a los hijos de la pudiente familia que habitaba la domus, y dejó, Perfectamente ‘sellado’ para la historia, un conjunto de 270 ostrakas (inscripciones y dibujos sobre cerámica), datado en el siglo III. Destacan los motivos cristianos, entre ellos, un calvario ­el más antiguo que se conoce­, y, algo «exótico», jeroglíficos, lo que hace pensar que el preceptor era egipcio.
   El mismo día en que el equipo de Gil daba cuenta de este hallazgo ­considerado excepcional y, en lo que a epigrafía doméstica respecta, comparable a otros de Pompeya o Vindolanda (Inglaterra)­, informaba también de que existía un segundo conjunto epigráfico, también excepcional, Pero aún en estudio. Al día siguiente, sin embargo, trascendió, «por vías no oficiales», que, entre las ostrakas de Iruña-Veleia, había textos en euskara. Gil, para evitar equívocos, insistió ayer en que los textos en euskara proceden del «otro conjunto», del segundo, hallado también en una domus, Pero distinta a la de Pompeia Valentina. Fue hallado, además, en circunstancias diferentes y responde también a una cronología diferente. «Este segundo conjunto ­aclaró ayer Gil­ no estaba ‘sellado’, como el de Pompeia Valentina, sino que está relacionado con el acondicionamiento del terreno y la cimentación para hacer una obra en una casa».
   
   
   
   ¿Pero qué han encontrado?
   
   Se trata, por decirlo en términos sencillos, de un relleno hecho con materiales antiguos. La obra pudo realizarse en época tardorromana, en el siglo V. Otra cosa es que los materiales empleados puedan ser anteriores.
   
   En este segundo conjunto epigráfico han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino, sobre material cerámico, básicamente, aunque también hay vidrio y huesos», afirmó al respecto Joaquín Gorrotxategi, quien se mostró unas veces vehemente y otras irónico a cuenta de las filtraciones, y siempre profesoral.
   
   El filólogo, a quien, conjuntamente con Henrike Knörr, le ha sido encomendada la tarea de estudiar las ostrakas, dijo haber apreciado en ellas dos tipos de textos: unos de temática claramente cristiana y otros «de temática más imprecisa, que calificaría como de ambiente común», probablemente relacionados con la escuela, Pero no estoy seguro».
   
   ¿Qué textos han hallado?
   
   
   «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demos- trar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten.
   También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los Periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, Pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado».
   
   
   
   Un euskara muy comprensible
   
   
   Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esPeraba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».
   Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), Pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga».
   
   
   
   Una novedad
   
   
   Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».
   
   
   ¿Hay más cosas?
   
   
   Aunque los textos en euskara son los que más expectación han suscitado y han motivado la comparecencia de ayer, en el segundo conjunto epigráfico hallado en Iruña-Veleia hay «más cosas»: textos en latín y también dibujos, algunos de tipo religioso. «Hay escenas de la vida de Jesús ­confirmó Gil­, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser la última cena. Pero, por ejemplo, no hay nada relacionado con la creación, en contra de lo que se ha publicado».
   
   
   La hora del CSI
   
   
   El director de la excavación recalcó que todo lo dicho no eran sino «hipótesis razonables» sobre una investigación en curso, «opiniones, al fin y al cabo», y que aún queda mucho trabajo para que se conviertan en hechos científicos. «Es la hora de hacer todas esas cosas que ustedes ven hacer a los del CSI en la televisión», apuntó Gorrotxategi. Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de las inscripciones están sobre ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que la cerámica de la domus de Pompeia Valentina. Y faltan las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas. Gil indicó que, «hasta finales de octubre o principios de noviembre», no estarán en condiciones de presentar un estudio serio de los hallazgos del segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia.
   «Miren ustedes ­puso como ejemplo Gorrotxategi­, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para oPerar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo».
   
   
   
   Disipar las sospechas
   
   «Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».
   
   Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­, aunque ­añadió­ estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos».
   
   Henrike Knörr, cuya intervención completa encontrará el lector en estas mismas páginas, declaró ser consciente de que el hallazgo es importante no sólo por su calado histórico sino también por su proyección social. El mismo reconoció «haber dormido muy poco» cuando, hace poco más de un mes, Eliseo Gil le presentó las ostrakas en lengua vasca. «Comprendo que hay una gran expectación, Pero es preciso mantener la calma y dejar trabajar tranquilos a los especialistas. La ciencia tiene sus leyes», concluyó.
   
   
   
   
   La importancia de afinar en la cronologia del hallazgo
   M.A.
   GASTEIZ
   
   El segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia ha sido encontrado «en una domus cercana a la de Pompeia Valentina, Pero no en la de Pompeia Valentina», insistió ayer Eliseo Gil
   
   A falta de mayor precisión cronológica, cabe decir que la obra que dio origen al «relleno» en el que se encontraron las inscripciones pudo haberse realizado en el siglo V, Pero los materiales quizá fueran anteriores.
   
   
   La implantación del euskara
   
   Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, Pero son sólo nombres propios de dioses o Personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo.
   
   «Pero a nadie se le escapa ­matizó­ la importancia que tiene afinar entre el III y el VI. No es lo mismo que los materiales sean de un siglo u otro. Si fueran del III, estaríamos en pleno ámbito romano; si del VI, en los inicios de la época visigótica. Y las implicaciones de cada una de estas cronologías son importantísimas para apuntalar o refutar teorías diferentes». Teorías, por ejemplo, sobre la implantación del euskara entre los vecinos de los vascones ­várdulos, caristios y autrigones­ o incluso en Hispania. Cabe recordar que hay quien sostiene que sólo los vascones eran euskaldunes y no lo eran los pueblos que de las actuales Vascongadas. E incluso hay quien sostiene, según recordó ayer el propio Gorrotxategi, que al sur de los Pirineos no se habló euskara hasta que, a comienzos de la Edad Media, precisamente entre los siglos VI y VII, la lengua se introdujo desde Aquitania.
   
   
   

3. 

   #103 A.M.Canto 16 de jun. 2006

   Pedro: Con estas cosas asombrosas que me dice ya me doy cuenta del problema. Llegar incluso a negar que Plinio estuvo en Ponto y Bitinia como procurador de Trajano, y las epístolas correspondientes, imposibilita que sigamos. Sobre todo para que no queden dudas en otros lectores, transcribo la más breve de las dos inscripciones honoríficas suyas halladas, aparecida en la ciudad umbra de Hispellum, que especifican sus cargos y entre ellos, naturalmente, el de procurador de Trajano:
   [C(aius) Plinius L(uci) f(ilius) Ouf(entina) Caecilius Secundus co(n)s(ul) augur] / [Xvir stlit(ibus) iudicand(is) trib(unus) mil(itum) leg(ionis) III Galli]ca[e] / [sevir eq(uitum) R(omanorum) quaestor ImPeratori]s trib(unus) plebis pr(aetor) / [praef(ectus) aer(arii) milit(aris) praef(ectus) aer(arii) Saturni cur(ator) alvei] Tiberis ex s(enatus) c(onsulto) pro/[consulari potestate legatus pr(o) pr(aetore) provinciae Ponti] et Bithyniae et legatus / [in eam ab Imp(eratore) Caes(are) Nerva Traiano Aug(usto) missus testame]nto [[[fieri]]] iussit (CIL XI, 5272 = CIL VI, 1552 = AE 1999, 00612). Y por mi parte nada más, ni creo que este foro sea ya el sitio adecuado.

4. 

   #104 A.M.Canto 16 de jun. 2006

   La foto de la polícrucífera es demasiado pequeña, al menos para mí, Pero abajo leo AMOMO (hay una A delante), que sería dativo o ablativo del cognomen Amomus, del que conocemos unos 20 ejemplos. El supuesto Curio tiene una V de base cuadrada bastante inverosímil, podría leerse otra cosa, y el letrero de la derecha, si usan la E cursiva, como en otros grafitos, sería más bien TIILLV..., o sea, Tellu[s], la Tierra. Pero incluso esto es arriesgado con fotos tan pequeñas, habrá que esPerar, lo que, visto el desarrollo del tema, casi parece lo más prudente.
   
   Por otro lado, es curioso que sea noticia la aparición de nombres comunes euskéricos en esta época, como si esto fuera la prueba de que la lengua se hablaba allí realmente. Pero teníamos ya teónimos, topónimos y antropónimos euskéricos de época romana, a ambos lados de los Pirineos, que contienen más de medio millar de nombres comunes (ili-berri/Hiriberri, ilum-berri/Lumbier, bai-gorri, cala-gorri), y eso ya era prueba de que al menos una parte de la población hablaba la lengua misma y en ambas vertientes. Varias estelas funerarias proceden de la propia Álava central. Pero además su peculiaridad lingüística está documentada en autores antiguos, como Estrabón IV, 1, 9: "... los Aquitanos son completamente diferentes de los demás (galos), no sólo por su lengua, sino por la forma corporal, que les acerca más a los de Iberia (los del otro lado)... es lo que dice el divino César en sus Comentarios" y IV, 2, 1: "En realidad, los aquitanos difieren de la raza de los Galos tanto por su constitución corporal como por su lengua, se parecen más a los de Iberia..."

5. 

   #105 hartza 16 de jun. 2006

   Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera
   
   los exPertos resaltan la "acusada inteligibilidad" de los primitivos términos
   El empleo de la 'z' en lugar de la 's' en vocablos como zutan o zuri podría significar el inicio de una nueva regla
   
   Eliseo Gil, director del yacimiento, y Joaquín Gorrotxategi, exPerto en euskera primitivo y colaborador de la investigación.Foto: david moreno
   jaione sanz
   
   
   vitoria. Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. No obstante, a la esPera de los resultados del proceso de investigación iniciado, se sumó a la llamada de prudencia del equipo arqueológico de la excavación e insistió en que el origen de los términos podría oscilar desde el siglo III hasta el siglo VI.
   
   La aparición de los vocablos en un acondicionamiento constructivo del siglo V hace pensar al director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, que los testimonios podrían situarse a finales de la época tardorromana. Aún así, siguen siendo los más antiguos hasta ahora encontrados, ya que los términos vascos de las glosas de San Millán de la Cogolla se sitúan en el siglo X.
   
   Pero ésta no es la única circunstancia que otorga una valía excepcional al hallazgo. Según señaló el exPerto Joaquín Gorrotxategi, resulta sorprendente "la acusada inteligibilidad" de las leyendas, a diferencias de las burgalesas. "EsPerábamos que fueran más opacos", reconoció el estudioso, quien resaltó la escasa evolución de la lengua vasca.
   
   Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imPerial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista.
   

6. 

   #106 hartza 16 de jun. 2006

   "El hallazgo de Veleia es importante para la lingüística vasca; ha costado que se considere una ciencia seria"
   
   Knörr comparece ante los medios, ayer, para dar cuenta del estudio de los restos de euskera aparecidos en Veleia.
   
   vitoria.El hallazgo de inscripciones en euskera en Veleia ha roto por fin el monopolio de las glosas de San Millán de la Cogolla. Y, además, con palabras inteligibles.
   
   Ciertamente, desde Menéndez Pidal había habido un monopolio de las glosas, unos comentarios a unos textos latinos que están, en su mayor parte, en romance navarro-aragonés, aunque contienen dos frases en euskera. En el siglo X había población vascófona en esa zona. Sin embargo, en esas dos frases no entendemos más que ez (no), guek (nosotros) y dugu (tenemos o hemos). En parte por su misterio y por ser el único testimonio en euskera han tenido monopolio. Ahora, por una pirueta de la historia, han aparecido unas palabras de al menos 500 años antes. Es verdad que no son frases. De hecho, nos daríamos con un canto en los dientes si apareciera algo así como "Valerio viene del campo". En próximas excavaciones podrían aparecer palabras que no podamos entender, Pero por ahora todo es diáfano.
   
   De las inscripciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los exPertos lingüistas?
   
   Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de Miriam, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice María.
   
   Sabemos que las leyendas aparecen impresas en ladrillo, Pero no cómo están escritas. ¿Qué podría adelantarnos?
   
   Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas. La u aparece como entonces se escribía en mayúscula, como v . Aspectos que ahora nos parecen tan necesarios, como una coma o los puntos, llegaron más tarde.
   
   El preceptor de los niños de la 'domus' Pompeia Valentina parece ser el responsable de los jeroglíficos egipcios encontrados. ¿Sospechan qué tipo de Persona o de Personas pudieron escribir esas inscripciones en euskera?
   
   Sería estupendo que apareciera una firma, Pero yo soy un poco escéptico en cuanto a eso. Sin firma, no se puede saber quiénes son los autores de las leyendas encontradas. Entonces, mucha gente utilizaba el ladrillo para escribir, porque es el material que tenían más a mano.
   
   Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscripciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo?
   
   Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes Pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esPeramos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué Miriam y no María, qué significa urdin...
   
   Los arqueólogos todavía no pueden precisar la época a la que Pertenecen las inscripciones, aunque se decantan por el siglo V en lugar del III. De confirmarse esta fecha, ¿los hallazgos Perderían valor?
   
   Es muy comprensible la precaución de los arqueólogos, el hecho de que quieran manejarse en una horquilla temporal amplia, del siglo III al VI. Si habláramos del siglo III o IV, eso tendría su importancia, porque entonces Álava se encontraba bajo el manto protector del sistema político-administrativo de Roma. En el siglo VI, sin embargo, dominaba la monarquía visigótica, aunque se sabe que tenía malas relaciones con Vasconia.
   
   Se muestra muy prudente. ¿Muchas teorías sobre la llegada del euskera a esta zona se derrumbarían en función de la cronología del hallazgo de Veleia?
   
   Insisto en que de momento no hay nada claro, Pero mi impresión es que, contrariamente a lo que se ha dicho muchas veces, no hubo corrimiento de gente vascona hacia Gipuzkoa, Bizkaia y Álava. Los datos dialectales no hablan de dialectos en dirección este-oeste, sino norte-sur. Hablamos de una lengua vasca muy antigua.
   
   Una lengua vasca que, según desprenden las inscripciones de Iruña Veleia, apenas ha evolucionado...
   
   A los vascos nos gusta mucho decir que el euskera es la lengua más antigua, Pero el castellano que ahora empleamos tampoco ha cambiado mucho, es el latín del siglo XXI que se habla ahora aquí. En lingüística se dice que no hay lenguas más viejas que otras, aunque es cierto que el salto entre el latín y el castellano es mayor. El ritmo de evolución del euskera no ha sido tan vivo, una cosa curiosa. Mis alumnos de Filología Vasca leen textos de 1545 y con unas pocas nociones los entienden.
   
   ¿Sería descabellado pensar que Álava puede ser la cuna del euskera en la península?
   
   Como titular, decir que Álava puede ser la cuna del euskera está bien, Pero no es así. En ciencia, en arqueología y en lingüística hay un trabajo de prosprección, de búsqueda; sin embargo, muchas veces los hallazgos son fruto de la casualidad. Cuando uno tiene una ciudad romana como Iruña Veleia es probable que surjan testimonios como los encontrados, Pero pueden aparecer otros en otros sitios. Mi maestro Koldo Mitxelena era escéptico en cuanto a la posibilidad de descubrir testimonios de la lengua vasca antigua. Cómo le hubiera gustado vivir este momento... Estaría entusiasmado, como nosotros ahora, que incluso Perdemos el sueño.
   
   Además de en euskera, ¿podrían aparecer inscripciones en otras lenguas antiguas en el yacimiento?
   
   Sí, porque la realidad es que aquí, por aquellas épocas, hubo dos lenguas, además del latín: el euskera y el celtibérico, un primo del latín que es anterior en su venida a la península. Por eso, no me extrañaría nada que mañana los arqueólogos de Iruña Veleia dijeran que han encontrado inscripciones en celtibérico. Ya han aparecido en Navarra. Tampoco me extrañaría que aparecieran en ibérico. El alfabeto ibérico y su lengua se empleaban mucho o sólo el alfabeto para representar el celtibérico.
   
   ¿Qué significa este hallazgo en el yacimiento alavés para la Real Academia de la Lengua Vasca?
   
   Es importante, porque ha costado mucho que se considere la lingüística vasca como una ciencia seria. Determinadas Personas con ciertas teorías sueltan, al hablar, un torpedo en nuestra línea de flotación. Hay una universidad pública desde 1977, una academia de la lengua vasca, especialistas de relieve... El mundo de los aficionados está muy bien para una cena en una sociedad gastronómica. Pero ya se ha afinado mucho, gracias a la gente del país y a investigadores extranjeros. Nunca ha habido como hasta ahora, en conjunto y en figuras, vascólogos tan preparados, aunque sin una obra inmensa y riquísima como la de Mitxelena no estaríamos aquí. Como se decía en la Edad Media, somos enanos en hombros de gigantes.
   
   ExPertos lingüístas de todo el Estado han mostrado interés por las inscripciones y el resto de hallazgos en Iruña Veleia. Sin embargo, los medios nacionales apenas se han hecho eco del descubrimiento.
   
   Siempre Maradona estará por delante de la lengua. Y si Sofía Loren se vuelve a casar, nosotros seguiremos muy por detrás. Somos, como se dice en francés, un fait divers , un hecho diverso, un suceso. Hay que aceptarlo. Puedo arriesgarme a decir que, con el tiempo, esa forma de ver las cosas cambiará. Pero luego saldré a la calle y cualquier viandante volverá a decirme que estoy Perdiendo el tiempo y que Maradona es más importante.
   
   
   
   Destacados
   LAS FRASES
   "No me extrañaría que pronto se encuentren inscripciones en celtibérico o en ibérico"
   "Por una pirueta de la historia, por fin se ha roto el monopolio de las glosas de San Millán"
   
   Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús
   Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera
   El yacimiento alavés dispone de material epigráfico de Moisés con los mandamientos
   

7. 

   #107 hartza 16 de jun. 2006

   Europa mira hacia Álava
   
   
   El hallazgo en el yacimiento alavés de Iruña Veleia de cientos de epigrafías repletas de información sobre cómo se vivía en Álava durante la ocupación romana ha colocado en el punto de mira de cientos de exPertos y apasionados nuestro territorio. En prácticamente todos los foros de Internet relacionados con la arqueología, la egiptología y la lingüística se habla de los descubrimientos que han alcanzado en el último año Eliseo Gil y los miembros de su equipo, llamados a figurar con letras de oro en las nóminas ilustres de estas ramas de la ciencia.
   
   Las noticias que a lo largo de las dos últimas semanas ha ido adelantando DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, sobre todo la que desvelaba la aparición de textos de euskera común en piezas de vasija, cerámica y ladrillo, también han tenido un amplio reflejo en los espacios de intercambio de opiniones de los aficionados a la arqueología. Muchos son los que aprovechando los textos aparecidos en la edición digital de este Periódico, copiados y pegados en estos foros, debaten sobre el cambio de consideración que a raíz de estos descubrimientos puede elucubrarse sobre la expansión del cristianismo en la península y, más aún, sobre el desarrollo del euskera.
   
   Al margen de que en Aquitania se hallaran inscripciones sueltas con nombres propios y topónimos, fechados en el siglo II después de Cristo, parece claro que todavía queda mucho que investigar sobre los textos hallados en las epigrafías del yacimiento alavés. Ahora llega el turno de los exPertos, papel que en este caso asumen Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi, quienes a la postre serán quienes evalúen, para el mundo euskaltzale, hasta qué punto marcan estas pruebas vivientes del pasado la concepción que se tenía sobre la expansión del euskera.
   
   Por el momento, lo que queda claro es que los hallazgos han alcanzado una relevancia que traspasa las fronteras de Euskadi y llega a países tan dispares como remotos. Así las cosas, varias páginas de Internet italianas relacionadas con la cultura clásica romana se hacen eco de las informaciones aparecidas en este rotativo. También reflejan la importancia de las epigrafías halladas los responsables de Archeaology in Europe, una de las web con más prestigio del continente en lo que se refiere a estas materias. Pueden leerle artículos relacionados con estos descubrimientos en páginas griegas, austriacas e, incluso, latinoamericanas.
   
   Son numerosos, por supuesto, los portales españoles en los que se han recogido las informaciones que ha ido adelantando este Periódico. Los apasionados de estas materias han usado durante los últimos días estas noticias para disertar sobre la convivencia de euskera y celtibérico en La Llanada, así como a defender el uso de esta lengua en La Rioja más o menos en los mismos siglos en los que los habitantes de Iruña Veleia presumían de ciudad junto al Zadorra.
   
   En Celtiberia.net , por ejemplo, las noticias sobre el trabajo de Gil y sus colaboradores ha generado debates en torno a la fiabilidad de lo publicado. Sea como fuere, el prestigio que han adquirido estos arqueólogos, que han trabajado durante casi una década en este terreno, ha empujado a la mayor parte de los responsables y usuarios de estas páginas web a conceder el crédito y la grandeza que merecen a estos descubrimientos, que pueden cambiar muchos conceptos históricos.
   

8. 

   #108 hartza 16 de jun. 2006

   Bueno, ya ves tambien la "extraordinaria difusion" que esta teniendo todo el asunto en medios de comunicacion de ambito estatal (aunque en Europa si que se le esta prestando atencion).
   
   Ahora bien, como una sola de las piezas no sea autentica, preparate para que sea noticia de aPertura del telediario durante dos semanas al menos.

9. 

   #109 arandio 16 de jun. 2006

   hartza no hay peor ciego que el que no quiere ver Veleia está en una vía de comunicación es una ciudad con decir que en Alemania también han aparecido nombres euskéricos que serían forasteros de la cercana área vascoparlante ya está.Estoy cansado de oirlo en la Rioja ,y en titulares de Periódico ,siempre se puede decir: que es por influencia que estamos aquí al lado, achacarlo a uno u otro movimiento de población( que siempre los ha habido entre vecinos),¡¡Pero coño si existe una presencia desde el medievo, época que conocemos muchísimo mejor,tendrán que ser los que nieguen que esa presencia es antigua los que aporten pruebas contundentes y no al revés!!

10. 

    #110 Gastiz 16 de jun. 2006

    Pocos textos nuevos y ninguna frase que dé nuevas pistas sobre morfología verbal o nominal, por ejemplo. Tampoco es que las glosas emilianenses diesen mucha información. Habrá que esPerar a noviembre para tener nueva información, si no se vuelven a producir filtraciones. Resulto un poco decepcionante la ruda de prensa de ayer, de nuevo, un Periódico se había vuelto a adelantar; qwuizás tengan razón los que hablaron de una guerra sorda entre los distintos estamentos implicados.
    
    Sobre el eco mediático, puede que el mundial de fútbol acapare todas las portadas, Pero una noticia como la que dieron, con confirmación de los estudiosos parece lo suficientemente importante como para dejarla pasar por alto.
    

11. 

    #111 arandio 16 de jun. 2006

    Gracias Gastiz a esas me refería Pero no crees que quienes defienden a ultranza que el euskera antiguo no se hablaba en la CAV lo van a seguir defendiendo; aún cuando es evidente que es mucho más facil determinar DONDE SI SE HABLABA UNA LENGUA(sin precisar como ni con que intensidad,...) QUE DONDE NO SE HABLABA.Nuestro conocimiento de la extensión de las lenguas indígenas de la península Ibérica en la antigüedad no es ni con mucho lo suficientemente amplia como para negar la presencia del euskera desde época prerromana en cualquiera de las zonas que ocupa en la edad media .No??

12. 

    #112 Gastiz 16 de jun. 2006

    En torno a estas inscripciones, la cronología es importante ya que se considera que en la segunda parte del primer milenio ocurrió un fenómeno de 'koinezación', las diferentes variedades del euskera se agruparon y se debió crear algo similar a una lengua unificada, una especie de euskera batua antiguo, que es así como es llamado en lengua vasca, 'euskara batu zaharra'. Sólo así se explicaría, en opinión de Mitxelena, que los diferentes dialectos vascos sean tan parecidos, hay que tener en cuenta que aunque a simple vista parecen bastante diferentes, en términos de lingüística histórica no lo son tanto.
    Eso hace que el que haya textos previos a tal unificación sea también de un gran interés, poder conocer el euskera antiguo anterior a la posible fusión. Desgraciadamente, de momento los datos ofrecidos, aunque de valor grande, son escasos.
    Que las palabras presentadas muestren un parecido grande con las actuales no tiene nada de especial, son palabras básicas como los nombres de los colores, con etim. conocida y verbos que entrarían, sin duda, en la lista de Swadesh como comer, beber, dormir.
    Es curioso que la conjuncíon copulativa 'y' aparezca como 'ta' en vez del común 'eta'. En Refranes y sentencias, texto vizcaino de finales del 16, es bastante frecuente la forma 'ta', como también lo es en la actualidad.
    El zutan 'en vosotros', es de gran interés, -tan es la forma de indefinido del sufijo inesivo -n (plural -etan) de bastante uso en la morfologia vasca. Se considera desde hace tiempo que puede ser préstamo del latín, Pero no es ésta la única hipótesis, es posible que este 'zutan' haga que se revise el origen.
    

13. 

    #113 Gastiz 16 de jun. 2006

    Respondiendo a Arandio, hay que tener en cuenta que de momento la cronología de los textos no está fijada, lo que implica cierta inseguridad. Pero de todas formas, si los textos son del 3º siempre se podrá decir que Álava fue vasconizada en los primeros siglos, del 1 al 3. Si los textos son del sexto, se dirá que es debido a que fue vasconizada del tercero al quinto, etc.
    Está claro que hay toponimia antigua indoeuropea en el País Vasco, unos lo interpretan como una muestra de que éste estaba completamente indoeuropeizado, es decir,que no había población vascoparlante y en la opinión de otros, que aparte de la población vascoparlante, había nucleos del lengua IE, y por tanto la lengua vasca no es resultado de una invasión ocurrido después de la entrada de Roma en éstos territorios.

14. 

    #114 galete 16 de jun. 2006

    Como casi simple lector agradezco foros como este.
    
    Si se confirman los hallazgos, y ójala sea así, servirá por lo menos para confirmar que nuestra querida antigüedad era todavía más compleja e interesante.
    
    Alguien en aquel sitio y en aquel tiempo enseñaba, cerca de lo que hoy es Vitoria, egipcio, griego, latín ... a alguien que hablaba vascuence, o vascuence a alguien que hablaba latín. O lo que sea. Y lo de los crucifijos... Pero esta información sería la aPertura de un campo muy interesante para los profesionales de la historia, y también para muchos legos como yo.
    
    Otros no entenderán nada y seguirán con sus matracas.
    
    

15. 

    #115 alfaiome 16 de jun. 2006

    Gracias a xxpedro he tenido ocasión de comprobar que la conocidísima cita de Suetonio fue relacionada por primera vez (Thesaurus) con Cristo por mi viejo paisano Orosio, que naturalmente estaba equivocado o mejor, construía una falsa teoría de iglesia cristiana entre naufragio y naufragio; Pero también está equivocado xxpedro en su interpretación: En latín no existe Chrestum: 'Usura'; el adjetivo griego chrēston 'útil' en latín se usó como nombre de la achicoria, por su utilidad y gran poder salutífero (chrēston, χϱηστόν n., herbae nomen. PLIN. nat. 20, 74 cichorium propter singularem salubritatem aliqui -on appellant, alii pancration 1, 20, 30); es decir, en la Roma de Nerón hubo revueltas por el control de la coca, digo de la Achicoria, divinizada. (Quien tenga oidos para oir...)
    

16. 

    #116 Gastiz 16 de jun. 2006

    Del "Diario de noticias de Álava" dos noticias, la primera:
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
    
    Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús
    Este material se descubre en una 'domus' modesta
    En la representación aparece Jesús con once apóstoles en una mesa y, más abajo, un hombre ahorcado, Judas
    
    vitoria. A cuentagotas, el equipo arqueológico de Iruña Veleia ha revelado los detalles de algunos de los más de 800 materiales epigráficos desenterrados. Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], Pero también en la parte inferior se ilustra otro Personaje ahorcado en un árbol [Judas].
    
    Esta pieza se suma a ostraskas con escenas referentes a la vida de Jesús, tal y como ya adelantó hace cinco días DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA. Según avaló ayer Eliseo Gil, han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a Personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.
    
    Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda "muy distinta" a ladomus Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.
    
    Según explicó el director del yacimiento, el foco de investigación es "un acondicionamiento constructivo, concretamente trabajos de cimentación, que se llevó a cabo en una vivienda del siglo V d.C.". No obstante, estas piezas, que comparten el mismo espacio que las inscripciones en euskera, todavía están sujetas a los análisis preceptivos del carbono 14.
    
    Casi todos los hallazgos del segundo conjunto se encuentran estampados en fragmentos de ladrillo, lo que dificulta su interpretación. En esta ocasión, la suerte no se ha alíado con los arqueólogos, que pudieron agilizar su labor en la domus Pompeia Valentina gracias a que "los materiales estaban sobre cerámicas". Esta circunstancia afecta especialmente a las inscripciones en euskera, para las que, de momento, se ha establecido una amplia horquilla cronológica desde el siglo III hasta el siglo VI. Eso sí, en cualquier caso, seguirán siendo las inscripciones de frases en euskera más antiguas conocidas hasta ahora.
    
    "Estamos esPerando a la analítica del laboratorio, que ratificará las fechas de los hallazgos", apuntó Gil. Mientras tanto, proseguirán los estudios de interpretación y lingüística, tanto para las piezas de ámbito religioso como para las palabras en lengua vasca. El proceso durará varios meses, ya que el director del yacimiento matizó ayer que la presentación de las piezas y este nuevo material no tendrá lugar antes de octubre o noviembre.
    
    Pese a todo, el descubrimiento de la Última Cena ha desPertado un gran interés en la comunidad científica, aunque no se ha confirmado que represente la ilustración más antigua de Jesús junto a sus discípulos en las horas previas a su detención por los soldados romanos. En este sentido, el dibujo del Calvario, del siglo III, mantiene intacta su excepcionalidad. Y es que no existe ninguna otra ilustración gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana.
    
    Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas como en cerámicas, es bastante posterior a esa época. Pero no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava si esas ilustraciones hacen suponer la existencia de comunidades cristianas arraigadas.
    
    Los emisarios de la Santa Sede que acudieron al yacimiento alavés no pudieron disimular en su día su estupefacción y su regocijo. No sólo quedaron impresionados por la cronología de las piezas, sino también porque se trazaron en una época en la que los cristianos sufrían Persecuciones.
    
    Con todo, Eliseo Gil siempre ha mantenido que Iruña Veleia es un "yacimiento vivo" y no hay que descartar nuevas sorpresas.
    

17. 

    #117 Gastiz 16 de jun. 2006

    Y la segunda:
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
    
    El yacimiento alavés dispone de material epigráfico de Moisés con los mandamientos
    la representación gráfica es muy similar en el trazado y el detalle a las otras escenas bíblicas
    
    vitoria. Los responsables del yacimiento alavés de Iruña Veleia cuentan también, entre el extenso y rico material hallado, con escenas epigráficas del Antiguo Testamento. Con detalles significativos y trazos muy sencillos, al igual que las otras escenas de la vida de Jesús detalladas ayer por el equipo de investigación arqueológica, el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.
    
    Esta composición, que se añade a las otras escenas biblicas -varios calvarios, el Belén o nacimiento de Jesús, la Última Cena o la crucifixión, entre otras-, es apenas una de las cientos de piezas que han sido descubiertas en una domus de la fructífera oppidum alavesa. Pero, además, no se descarta que en el futuro aparezca nuevo material de similares características.
    
    No en vano, en los últimos tiempos el yacimiento de Iruña Veleia es una fuente inagotable de descubrimientos. Pero, además, el propio director del yacimiento ha asegurado que tan sólo se ha excavado en una pequeña parte de la extensa ciudad romana que vivió en el siglo III su época de mayor esplendor.
    
    De hecho, este verano está previsto iniciar las prospecciones para descubrir el teatro romano que, en el espacio público, serviría de foro lúdico para los más de 5.000 habitantes que residían en el espolón de Arkiz. >j.s.

18. 

    #118 alfaiome 16 de jun. 2006

    Por cierto otro hierbajo oriental, el amomo, de suave Perfume y símbolo de inmortalidad (alimento del ave fénix), también sale en los poetas cristianos del IV- V, y en el propio Orosio. También hay el nombre Amomo (porque efectivamente eso es lo que parece leerse en la image; gracias, Canto).
    La grafía z también en latín se generaliza fuera de términos griegos cultos con la evolución del latín tardío; de los primeros ejemplos se da un oze (hodie: hoy, gall. hoxe) de Cartago s. II. Es conocido entre los latinistas y lo señalo para que no parezca que los zuri urdiñ interesan sólo a exPertos en euskera o interesados en que los aquitanos suban o bajen. La afortunada excavación ya está ahí para todo el mundo, Maradona incluido; la suspicacia ante las novedades y la honradez de los excavadores -y los pruritos de 'estudiarlo' bien en casa antes de lanzarlo al mundo cruel- es normal, Pero no porque sea en España ya tiene que ser tan falso como las cuevas de Altamira.

19. 

    #119 alfaiome 16 de jun. 2006

    Por cierto otro hierbajo oriental, el amomo, de suave Perfume y símbolo de inmortalidad (alimento del ave fénix), también sale en los poetas cristianos del IV- V, y en el propio Orosio. También hay el nombre Amomo (porque efectivamente eso es lo que parece leerse en la image; gracias, Canto).
    La grafía z también en latín se generaliza fuera de términos griegos cultos con la evolución del latín tardío; de los primeros ejemplos se da un oze (hodie: hoy, gall. hoxe) de Cartago s. II. Es conocido entre los latinistas y lo señalo para que no parezca que los zuri urdiñ interesan sólo a exPertos en euskera o interesados en que los aquitanos suban o bajen. La afortunada excavación ya está ahí para todo el mundo, Maradona incluido; la suspicacia ante las novedades y la honradez de los excavadores -y los pruritos de 'estudiarlo' bien en casa antes de lanzarlo al mundo cruel- es normal, Pero no porque sea en España ya tiene que ser tan falso como las cuevas de Altamira.

20. 

    #120 Cogorzota 16 de jun. 2006

    gracias por haber venido ¬dijo Gorrotxategi a los Periodistas¬ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado,
    
    sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado
    
    aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para oPerar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo
    
    Determinadas Personas con ciertas teorías sueltan, al hablar, un torpedo en nuestra línea de flotación
    
    El mundo de los aficionados está muy bien para una cena en una sociedad gastronómica
    
    
    
    Y digo yo:
    ¿Porqué no invita nadie a este señor a merendar con nosotros aquí en la celti?
    
    Luz y taquígrafos
    

21. 

    #121 alfaiome 16 de jun. 2006

    Por cierto otro hierbajo oriental, el amomo, de suave Perfume y símbolo de inmortalidad (alimento del ave fénix), también sale en los poetas cristianos del IV- V, y en el propio Orosio. También hay el nombre Amomo (porque efectivamente eso es lo que parece leerse en la image; gracias, Canto).
    La grafía z también en latín se generaliza fuera de términos griegos cultos con la evolución del latín tardío; de los primeros ejemplos se da un oze (hodie: hoy, gall. hoxe) de Cartago s. II. Es conocido entre los latinistas y lo señalo para que no parezca que los zuri urdiñ interesan sólo a exPertos en euskera o interesados en que los aquitanos suban o bajen. La afortunada excavación ya está ahí para todo el mundo, Maradona incluido; la suspicacia ante las novedades y la honradez de los excavadores -y los pruritos de 'estudiarlo' bien en casa antes de lanzarlo al mundo cruel- es normal, Pero no porque sea en España ya tiene que ser tan falso como las cuevas de Altamira.

22. 

    #122 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    alfaiome:
    
    Tu paisano Orosio, discípulo de San Agustín, utilizó todo lo que le dio su maestro para demostrar en su "Historiae Advrsus paganos" que antes de Cristo las historia fue muy mala y dspués de Cristo fue muy buena. Eso sí que es un reescritura. Desde entonces cristianos y paganos se contraponen, Pero todos eran religiosos. Inclito sucesor de Orosio es Martin Dumiensis que en la corection rusticorum, reescribe a los dioses paganos como demonios.
    
    Te responderé que según Fotis Kavoulokopulos, por cierto autor del diccionario vasco-griego, la palabra Chrestos tiene una gran sobredeterminación. Además te diré que la "e" va derivando en "i" por las razones lingúísticas que tú ya sabes. También sabes que había palabras griegas latinizadas. Y Chresto, dativo, por la USURA, y por el contexto, en que está escrita la frase no puede tener otro significado. Además la historia con Tiberio y con Nerón corroboran que la palabra Chresto significa Usura y Chrestianos, Usureros.
    
    
    Pedro
    

23. 

    #123 alfaiome 16 de jun. 2006

    En la obra de Orosio se ve cierta atrevida contraposición con el propio Agustín a quien más o menos la dedica, repasando la historia del mundo que puede conocer en un modelo aplicado de reflexión sobre el bien y el mal en el mundo, no tan sesgado como en tiempos de más posibles padecemos; es un cristiano, Pero lo que es llamativo, y demuestra cierto olfato en Orosio es lo de 'inventarse' que Chresto iba por Christo -lo que no requiere por tanto mayores justificaciones. Pero en el pasaje de Suetonio, ni nunca en latín, existe: chrestum: usura; las sobredeterminaciones que el adjetivo pueda tener en griego, seguro que se pueden ver en cualquier diccionario; y que hay griego en el latín, tío (del griego theios; está en S. Isidoro), quien lo duda; Pero las palabras son duras como piedras, más incluso que las piedras, y con chrestum: usura en latín (ningún latín) no nos tropezamos. Ni por cierto Chresto en el pasaje de marras es un dativo: impulsore Chresto es el típico ablativo absoluto que casi quien haya 'saludado al gramático' conoce. Pero en fin, esto es un poco lateral al tema. Saludos.
    

24. 

    #124 alfaiome 16 de jun. 2006

    Sin duda alguien ha supuesto que Chresto en el texto de Suet. significa 'usura'; es una interpretación, una hipótesis más bien tautológica, para el pasaje, y tal vez concebible desde el griego, Pero no cabe en cabeza latina.
    (Y cuando se quiere dar lecciones de latín a un desconocido, uno debe molestarse en escribir con pulcritud, para acreditar sus razones: Martinus Dumiensis (o Martín Dumiense); correctio, no corection: De correctione exactamente en el título citado). (Bueno, el teclado a veces traiciona).

25. 

    #125 hartza 16 de jun. 2006

    
    ;-)))
    
    Bueno, Brigantinus... yo no puedo decir nada minimamente serio sobre las cuestiones de las imagenes paleocristianas, Pero ya sabemos desde el estudio de las estelas aquitanas que existe desde hace algo mas de 20 siglos una serie de palabras en euskara que siguen siendo exactamente las mismas, o practicamente, en todo este tiempo...
    
    Wait and see.

26. 

    #126 giorgiodieffe 16 de jun. 2006

    De Chrestus habla
    
    Néron et la Persécution des Chrétiens
    d'après Tacite, Annales, XV, 44.
    
    II. Commentaire historique
    par
    Ludovic Wankenne
    Professeur à l'Université de Louvain (†2000)
    
    http://bcs.fltr.ucl.ac.be/fe/02/TacitWank.html

27. 

    #127 Sotero21 16 de jun. 2006

    Un preceptor egipcio
    ANTONIO RIVERA/
    EL CORREO de hoy
    Serafín, aquel 'descubridor' de las cuevas de Zubialde, volvió al anonimato sin una buena crónica. Su historia era la base para un cuento que desvelara las relaciones entre la sociedad, el individuo y la ciencia. En dos retazos, Serafín era el tipo de estudiante entusiasta que ya no abunda. A tal punto llegó su compromiso con la historia, su capacidad para embeberse de aquello que le contaban y leía, que reprodujo o retocó, nunca se supo del todo, unas pinturas prehistóricas extraordinarias en lo que de inmediato pasó a llamarse 'la capilla sixtina del arte rupestre vasco'.
    
    Confieso que el día en que escuché la primera noticia del hecho me conmocioné: vivíamos ya en tiempos de autosatisfacción vasca, en abril del 90, remontando la crisis de la década anterior, y volvíamos a ser los mejores. También en arte rupestre. Los mejores desde la noche de los tiempos. La noticia también conmocionó a la sociedad alavesa y vasca, y a sus instituciones. Importantes exPertos no fueron capaces de esquivar la trampa de Serafín, y dieron validez a las pruebas. Más allá de nuestras fronteras, los ingleses desdeñaban la importancia del hallazgo con la simple revisión de unas fotografías del lugar. Era 'lo esPerado' de la pérfida Albión. Pasaron los meses y el vídeo de las cuevas se convirtió en un éxito de ventas. Al final, un becario desocupado en un laboratorio alemán descubrió una fibra verde del estropajo con que se habían adecuado tan antañones trazos. Todo, o casi todo, era mentira. La Diputación, que tenía dos presupuestos para Cultura, uno si era verdad y otro si no, tuvo que volverse a este segundo. Todo regresó a su cauce normal, los vascos volvíamos a ser tal cual éramos y Serafín invirtió la recompensa de la institución foral en un piso, como hacemos todos. Más o menos, éste es el cuento, la historia.
    
    Mentar a Serafín y a Zubialde para empezar a hablar de los hallazgos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia es comenzar con un halo de sospecha. Nada más allá de mi intención: soy un ignorante casi absoluto en prehistoria, tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los exPertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio.
    
    Interesa el recuerdo de Serafín para echar una pensada sobre esa relación reclamada entre sociedad, individuo y ciencia. Lo que sabemos hasta ahora atenta contra tres creencias profundamente interiorizadas en el alma popular por más que la ciencia lleve decenios presentando argumentos y pruebas en su contra: la cristianización tardía del solar vasco, su escasa romanización y la ubicación ultraPeriférica de la región en los mapas de cualquier imPerio clásico. Vamos, lo que se inventaron nuestros clásicos más recientes de hace poco más de un siglo: que aquí no había llegado a invadirnos nadie y que seguíamos tan puros y libres como en el sexto día de la Creación, cuando Dios hizo al hombre y a la mujer.
    
    De nuevo los hallazgos vienen a corroborar que tales creencias no son más que eso, creencias interesadas, cuando no patrañas viejas. De paso, y a cambio, y para conformar el criterio de quienes hacen política del último cráneo milenario, el vascuence aparece en nuestras tierras, un vascuence cotidiano, de andar por casa, seis siglos antes que en San Millán de la Cogolla, lo que de nuevo cuestiona teorías harto asentadas entre la comunidad científica -Pero más que posibles: constatar una situación de bilingüismo, por ejemplo- y Permite desembarazadas afirmaciones sobre el origen de los tiempos euskaros a columnistas aplicados.
    
    Estos días la prensa Persigue exPertos en filologías, en tablillas y restos rayados, en romanización, en vascuence arcaico y en egiptología. Desacostumbrados a los focos, habituados a un trabajo silencioso, exigente y en soledad, los exPertos o no responden o, si lo hacen, es con una mesura desmesurada, como corresponde a su oficio y a su probada consideración de lo que es 'la verdad histórica'. Es un testimonio ajeno al entusiasmo de portadas a cinco columnas hablando de preceptores egipcios en el siglo III de nuestra era o al echar cuentas y fotos de unas instituciones que ya piensan en la parte más banal, material y buscada de la cultura: en la explotación comercial del conocimiento, en turismo y visitas, en citas de lugares propios en la literatura científica internacional y, sobre todo, en sus revistas de divulgación, o en rentabilizaciones de marca del patrocinio del yacimiento. Son dos lenguajes, preocupaciones y tempos antagónicos, dispares. Y cada parte está siendo fiel a sus instintos: los desahogados y los precavidos.
    
    Luego está la coletilla de que 'todo esto hará cambiar lo que sabíamos de la historia'. Como si el científico, el historiador en este caso, no actuara cada día bajo ese precepto, cuando descubre una vez las fuentes del Nilo y cuando constata mil días seguidos que a lo que ha llegado no era a eso. Todo lo que es sólido se desvanece, todo lo que sabemos se pone a revisión en cada nuevo estudio, y pasa en la historia, en la medicina, en la física y en todo. Eso es la ciencia, tan sólida en sus exigencias para conocer como consciente de la precariedad de todo aquello que conoce.
    
    En definitiva, tan cotidianamente aburrida para las demandas explosivas de los 'media'. Lo que interesa al científico que ha localizado estas ostrakas milagrosas no tiene nada que ver con el interés de la prensa o del gran público. El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el Personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña?

28. 

    #128 Cogorzota 16 de jun. 2006

    El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el Personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña?
    
    
    EsPero, por el bien de la convivencia en esta nuestra querida Celtivascoiberia, que el Personal, que no es tonto, que ve colillas y dice ¡Aquí han fumao! Se decante mayoritariamente por la primera opción:
    
    Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad
    
    Señores atalayadores de la Ciencia:
    ¡Necesitamos traductores!
    
    

29. 

    #129 F. 16 de jun. 2006

    arandio, poco hay que explivcar del ataque de los hérulos. Hidacio smplemente menciona que se produjo y que fue rechazado por los lugareños. Hidacio narra que en el año 455, en las cercanías de Lugo, unos 400 hérulos desembarcaron, Pero fueron rechazados. De regreso a sus bases saquearon las costas de Vardulia y Cantabria (HYD. 164). En el año 459 hubo otra expedición hérula (HYD. 189) que se dirigía a Bética, donde, según J. Arce, desearían asentarse, aunque no lo consoguieron.
    
    Saludos

30. 

    #130 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Amalur :
    
    'geure ata zutan' GIIVRII ¿Podría ser la expresión Padre nuestro en lengua local? Así se llamaba en las colonias romanas al Parens Patriae. Sobre todo si su voluntad se había cumplido "así en la tierra como en el cielo". Esto ocurrió a los veteranos de César, muchos de ellos hispanos, especialmente su guardia de cuerpo.
    
    La concurrencia de inscripciones en lenguas locales como el vasco junto al latín nos reenvía a una época muy antigua, porque más tarde, en el silglo III, IV y V, se escribió sólo en latín.
    
    Si es seguro que II está por H, es decir "e", entonces es gente que conocía la escritura griega. Esto nos envía a una época en la cual el griego era conocido también en Occidente, esto es en una época muy antigua, porque después el conocimiento del griego se pierde.
    
    
    ANQVISIIS ET VENUS (>) ENIIAS ET CRIIVSA (>) IVLIO
    
    Esta expresión genealógica hace honor a los Julios, luego esto nos remonta a una época más antigua que los Flavios, posiblemente antes de la era cristiana o era común.
    
    Personajs delante de tropeos se ven ya en las monedas de César.
    
    
    Y por los que se refiere a "el calvario", el títulus crucis RIP, "Requiesca(n)t In Pace", no puede referise a Cristo, ni puede ser cristiano tal como lo entienden los que hacen historia de la literatura evangélica, porque por el contrario sería una negación de la "resurrección". Un relato de género evangélico no es historia, sino escritura o reescritura. "El calvario" y "la resurrección" son literatura evangélica.
    
    Un saludo
    
    Pedro
    
    
    

31. 

    #131 zu2wait 16 de jun. 2006

    Frodo y Dorotea. Solo como curiosidad, ¿1/2 hora en coche de Iruña-Veleia a Valdegobía? Pero si hay poco mas de 30km a Osma y de 35 a Villanueva de Valdegobía. Aunque la carretera no es una autopista, eso me da una media de 60 km/h, ¿que coche tienes, Frodo? je, je, je.

32. 

    #132 zu2wait 17 de jun. 2006

    Buenos días, Cogorzota: Si, alguna que otra vez. Por que lo dices? Quizás me guste conducir un poco rapidillo.... La verdad es que, me gustan mas las curvas que las rectas. Pero, esa carretera, tampoco tiene tantas curvas ;-) De todas formas, tienes razón, en 30 km, serían 5 minutos mas, 5 minutos menos.

33. 

    #133 A.M.Canto 17 de jun. 2006

    Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior:
    
    Autor: Edmund S. Meltzer
    Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imPeradores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, Pero no es muy claro porque el texto es muy breve. EsPero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).

34. 

    #134 Amalur 17 de jun. 2006

    ICPEDRO:
    
    geure ata zutan = nuestro padre en(tre) vosotros
    no se por que en todos los Periodicos han escrito 'entre nosotros' si 'zu' es 'vosotros'...

35. 

    #135 Gastiz 17 de jun. 2006

    He tomado las palabras que han aparecido hasta ahora y he consultado cuando aparecen por primera vez en textos vascos, mendiante el Euskal hiztegia de Ibon Sarasola, posiblemente hubiera sido mejor consultar el Diccionario General Vasco / Orotariko euskal hiztegia, Pero no ha sido posible.
    
    Ata ‘aita’ ‘padre’, principio del s. XV.
    Ama ‘madre’, principio del s. XV.
    Edan ‘beber’, *1562, 1571, la primera fecha es del dicc. de Landucci, marcada con asterisco por que no es texto.
    Eta ‘ta’ ‘y’, principio del s. XV.
    Gorri ‘rojo’, principio del s. XV.
    Izar ‘estrella’, 1545.
    Jan ‘comer’, 1545.
    Lo ‘sueño’, 1545.
    Urdin ‘azul’, 1627.
    Zuri ‘blanco’, [~1257], mitad s. XV.
    
    A modo de curiosidad he buscado esas palabras en el texto manuscrito del alavés Lazarraga, descubierto hace poco más de dos años y que es fechado en torno a 1567. De las palabras anteriormente citadas tan sólo falta izar ‘estrella’ y urdin ‘azul’, las demás sí aparecen: aita, ama, edan, eta, jan, lo y çuri.
    
    Queda otra posible búsqueda, al buscar en el dicc. de Sarasola, para zuri ‘blanco’ da primero una fecha entre corchetes que posiblemente sea de carácter onomástico, en cuyo caso varias de estas palabras han podido aparecer varios siglos antes. Del dicc. de Arzamendi “Términos vascos en documentos medievales de los siglos XI-XVI”
    Aita, EITA FELES DE CERESO, a.940; con forma aita: AITA GARCIA DE AGIRRI, a.980.
    Ama, AMA SARAZINA, a.1028.
    Izar, YÇARRA, 1338. Con forma derivada, IZARZA, 1025. Quizás con el significado de ‘cruce de caminos’.
    Gorri, GARCIA GORRIA, a.1113; en derivado: VILLA DE LICAGORRIA, 1127.
    Urdin, LOPE ORDINA, 1104; ORTI VRDINA, 1206.
    Zuri, GALINDO ZURIA, 1102; ET ARAZURI CUM SUAS VILLAS, 1035.
    
    No aparecen edan, eta, jan y lo, lo que no tiene nada extraño hablando de un contexto onomástico.
    
    A modo de conclusión, sean las inscripciones del siglo III o VI, no hay duda de que se adelanta en muchos siglos la aparición de las palabras, más de la mitad de las palabras aquí mostradas tienen aparición en la Edad Media, en torno a los siglos X-XII y sólo para una minoría hay que esPerar a los siglos XVI-XVII, que es cuando hay ya libros en euskera. De todas formas, las palabras vascas que han aparecido en Veleia hasta ahora son del vocabulario básico, el más factible de aparecer tempranamente.

36. 

    #136 jeromor 17 de jun. 2006

    Os adjunto el interesante comentario del maestro Corgo-Lgmoral (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7607) a propósito del grafito con la genealogía mítica de la gens Julia, cuya ilustración colocó, el 14/06/2006 15:42:19, la druidesa A.M.Canto:
    La transcripción sería ANQVI/SIIS ET VE/NVS ->ENII/AS ET CRII/5 VSA ->IVLL/O
    "...Pero sí puedo precisarle que en el texto está claro el uso de II como forma de E, la misma que conozco de Peñalba de Villastar y el celtíbero que garrapateó el verso de Virgilio "Tempus erat quo prima quies ..." que ya se trató en Celtiberia. Tenemos tres veces II para E, y en el caso de VENIIAS "vengas" la grafía podría apuntar a una aPertura de I ante A.
    En las grafías hago notar QV por CH en ANQVISES, lo cual tal vez apunta a que el fonema labiovelar que se representaba con dígrafo QV ya había Perdido su labialidad y era simmplemente velar, parece que oclusivo, todavía no fricativo pese a estar ante vocal de timbre I.
    El garrapateador se pasó de fino en geminar la L en IVLLO, pues lo correcto es IVLO (cf. su derivando y descendiente IVLIUS).
    En fin, hay datos que apuntan a fecha baja, Pero no me meto en precisiones porque aquí la vulgaridad no está en el latín, sino en mis conocimientos.
    El texto no tiene nada de vulgar porque es la familia de Eneas + Venus. No he podido localizar autor y obra, Pero tiene un cierto aire de hexámetro escoñado. Si lo remendamos "Anquises y Venus" en "Anquises con Venus" y ponemos ANQUI / SES VENE / RE VENI / AS ET / CREUSA / IVLO nos queda un hexámetro con alguna chapuza, Pero no deja de ser un buen síntoma, con el de Peñalba, de las "Humanidades" de entonces."
    Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos

37. 

    #137 zu2wait 17 de jun. 2006

    Vaya, Cogorzota, pensaba que me estabas recriminando por conducir demasiado rápido ;-)
    
    La verdad es que, lo que dices, si es importante. Gastiz, ya nos indicaba hace poco que, la datación, un par de siglos arriba o, abajo, de esas palabras en lengua vasca, podía tener gran trascendencia, ya que, en un caso estaríamos hablando, todavía, de Período romano, y, en el otro, ya, de visigótico. Aunque, también, nos decía que, si alguien quería seguir aferrado a sus teorías de vasconización y tal, lo único que iba a hacer sería, adelantar ésta, en algunos siglos (a mi, esto, ya me parece, suficientemente, importante)
    
    En concreto, de lo que dices de la facilidad, o no, de comunicación entre aquellos pueblos autrigón y caristio, el valle de Cárcamo, Guinea, Barrón, Artaza, Escota, Orbijana y Subijana (Carcamu, Kineia, Barhoa, Arcazaha, Haizcoeta, Urvillana y Suvillana en 1025) sería, precisamente, la vía de comunicación entre ellos, en esa zona, sin ninguna dificultad orográfica, teniendo en cuenta, además, que, éste valle, sería territorio autrigón, situándose Iruña-Veleia a, poco mas de 10 km de ésta “frontera” que, se situaría, mas o menos, en el paso se Subijana. Claro que, para la época de “esplendor” de la ciudad de Veleia, las denominaciones de autrigones y caristios, habrían dejado de existir.
    
    Como ya han defendido algunos (parece la postura mas lógica) habría que relativizar las fronteras entre los antiguos pueblos y suponer que, las relaciones entre ellos, era mucho mayores de lo que, tradicionalmente, se suele indicar, con “bolsas” de población de unos pueblos dentro de los teóricos límites de otros, lo que indicaría una situación bastante compleja en cuanto a el reparto territorial y sus gentes.
    
    En cuanto a lo que dice Dorotea, y como consecuencia de lo anterior, parece lógico pensar que, la lengua vasca tuviera algún tipo de influencia (algunos la maximizan y otros la minimizan) en la zona de formación del romance castellano que, ampliando la zona de Valpuesta y Valdegobía, abarcaría desde la costa, el oriente de Cantabria hasta, mas o menos, Miranda de Ebro, por todo el oriente burgalés, con, lógicamente, las zonas mas occidentales de Vizcaya y Alava, colindantes con Cantabria y Burgos.
    
    

38. 

    #138 ICPEDRO 18 de jun. 2006

    Amalur : Gracias por corregirme. Nuestras relaciones con la realidad reflejan las visiones que tenemos del mundo. Me encanta que interacciones Perfectamenta con mi mundo de aciertos y de errores. Esto me libera de mi "jaula epistemológica" y del "principio de incertidumbre" de Heisemberg puedo pasar al "principio de complementariedad" de Niels Bohr. De la causalidad lineal que fundamenta inciertamente una única metodología de afrontar la historia pudo pasar sin solución de contiuidad a la causaliidad recursiva, no lineal, que comprende los errores como inicio de un nuevo aprendizaje, abierto a lo inesPerado, a lo desconocido y a la complejidad. Esto deseo para ti y para todos compañeros/as de esta web.
    
    Un saludo
    
    Pedro
    

39. 

    #139 Gastiz 19 de jun. 2006

    Copio de la lista que apareción en Gara el pasado viernes y que Hartza colocó en Celtiberia el pasado viernes, 16 de junio, a las 07:38 de la mañana:
    
    ata 'aita' 1. «GEURE ATAZUTAN»; 2. «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
    ama «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
    edan 1. «EDANIANLO»; 2. «IANTAEDAN»
    ta 'eta' 1. «IANTAEDAN»; 2. «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
    geure «GEURE ATAZUTAN»
    gorri «ZURI URDINGORI»
    izar «URDINISAR»
    jan 1. «EDANIANLO»; 2. «IANTAEDAN»
    jaun «IAUN»
    lo «EDANIANLO»
    urdin 1. «URDINISAR»; 2. «ZURI URDINGORI»
    zu «GEURE ATAZUTAN»
    zuri «ZURI URDINGORI»
    
    De momento, contando con el 'Marcus lagun', mencionado por Amalur el 14/06/2006, a las 17:11:07, Pero que no parece que haya sido mostrado en los medios de comunicación, harían un total de 14 las palabras vascas que han sido dadas a conocer hasta ahora.
    Todas formarían parte del vocabulario primitivo, con escasas variaciones con las formas actuales, siendo la excepción ata ‘padre’, cuya forma moderna ‘aita’ ya se suponía derivada de otra anterior, así Mitxelena escribió “AITA “padre”: Podría relacionarse con aquit. Atta (Attacconis gen. Attaconi dat.) si como suponía Holmer (BAP 6, 404) -it- procede de
    -t- con palatalización expresiva.”. Gorrotxategi, en su “Onom. indígena de Aquitania” (1984), cuando analiza ATTACONI, escribe: “En este último sentido puede estar basado sobre una forma aquit. *ata ‘padre’ con /t/ fuerte anotada por medio de una geminada. La forma vasc. actual aita puede explicarse, según Michelena, On. Aquit., 434; FHV, 218, n. 31 y 184, como una restitución ulterior a partir de una forma palatalizada at’a más antigua”.
    Sobra escribir que a *ata ya le sobra el asterisco.
    Sobre ‘ta’, una de las variantes de ‘eta’ ‘y’, en Refranes y sentencias, publicado en Pamplona en 1596, aunque de dialecto occidental, Lakarra consedera que se trata de la lengua hablada por la zona de Bilbao, ‘eta’ aparece 4 veces, mientra que ‘ta’ aparece más de 150 veces, copio los dos primeros refranes que tiene la forma ‘ta’:
    6. Baso ta yuaya auço, au ez daben esea gaso.
    “Monte y río vezino, casa que esto no tiene Peruersa
    7. Bioça ta zençuna guduan dira bearrago ysquilluac baño.
    “Corazón y entendimiento en la guerra son más necessarias que las armas
    
    No es que el euskera sea “sorprendentemente moderno”, como escribe Brigantinus, se trata de palabras que no tendrían que haber sufrido cambio alguno. Con la forma ata ‘padre’, se muestra como la posible forma antigua ya había sido prevista anteriormente por los vascólogos.
    Otro cambio es el sufrido por el pronombre zu antiguo ‘vosotros’ que pasó a ‘tú, usted’, un cambio igual que que debió ocurrir en las lenguas en Europa occidental, no solamente romances. De hecho, en textos vascos hasta relativamente hace poco hay formas verbales con -zu, de valor singular, sobre todo del euskera occidental, así en Lazarraga tenemos çuec jaquingo doçu “vosotros sabreis”, con el pronombre igual que el actual, Pero en el verbo, en vez del actual du-zue, hay du-zu.
    
    ‘Geure’ también aparece en el alavés Lazarraga (c.1567), solamente una vez: “geure açean guc darabilgu”, en el siguiente contexto:
    “yguzquiaren aldean dago
    gure onrrea jarriric
    geure açean guc darabilgu
    mundua catigaturic”
    
    Habrá que esPerar unos meses para que con la confirmación de una fecha más ajustada, se nos muestren los textos que faltan, que seguro aportarán nueva información que podrá servir para confirmar el trabajo lingüístico realizado las últimas décadas.
    

40. 

    #140 giorgiodieffe 19 de jun. 2006

    Curiosidades:
    
    ATA = padre es muy comun en muchas lenguas
    ...en turco por ejemplo (Ataturk).
    
    Tb Attila el nombre del conquistador significaba "pequeno padre"
    
    ATTA fue padre en "godo"
    
    es presente en el latin "ATTA" (nombre propio Personal) y en el hitita "ATTAS"
    
    en los dialectos neolatinos hay ATTèN' (el padre, al nominativo; minetras que "tu padre" se dice ATTANT') en apulies
    
    papà en latin se decia frecuentemente TATA
    
    y AT- o TAT- encuentramos en el nombre del dios celta TOUTATIS
    
    Blancel e Matthey de l'Etang han hecho una investigacion cientifica sobre la manera de definir el padre y la madre en las diferentes lenguas de los diferentes grupos y su conclusion es que todas las denominaciones costantemente, el termino indicante el genitor masculino contiene oclusivas, y aquel indicante el genitor femmino contiene nasales.
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_originelle

41. 

    #141 Sotero21 19 de jun. 2006

    Atauri es una aldea alavesa. Según Caro Baroja tendría que ser el poblado de un tal Ata. El sufijo -uri con un nombre Personal daba nombre a poblados y aldeas que dependían de una Persona, que podían tener mayor entidad que los "fundi" o "villae". De ahí: " "Hobecori (Obecuri)", de "Obeco" "Biascuri" de Blasco o Belasco "Herramelluri" de "Herramel" "Ochanduri" de "Ochanda". "Atauri" de "Ata"

42. 

    #142 Sotero21 19 de jun. 2006

    Con relación a MOMO, yo no se si es nombre indígena o romano, Pero es un hecho que Pervivió, En el 900 existió un MOMO, conde Vizcaya, casado con Doña Belasquita, hija de Sancho Garcés. Momo pudiera haber dado lugar a Munio. Existe en Garai, Vizcaya, una ermita de las más antiguas llamada San Juan de MOMOITIO, al parecer antigua población medieval

43. 

    #143 Cogorzota 19 de jun. 2006

    
    Sotero:
    Mencionas Velasco, Herramélluri, Ochánduri... De eso ya hemos hablado en:
    
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011&cadena=sobre%20el%20nombre%20de%20la%20rioja
    
    Sigo esPerando aportaciones.
    Gracias
    
    

44. 

    #144 ANAFKH 19 de jun. 2006

    El parecido entre el euskera actual y el de las inscripciones de Veleia pueden sorprender Pero este parecido ya era conocido en parte gracias a la epigrafía vasco-aquitana de la que ya se han expuesto algunos ejemplos aquí. Por citar uno, el Ummesahar de una estela vascona es un ejemplo bastante claro; Umme hoy ume (niño) y sahar, hoy zahar (viejo), y así muchos otros (si alguien se atreve sugiero un articulo sobre las equivalencias del euskera arcaico de la epigrafía vasco-aquitana y el actual euskera)
    El nombre de padre en diferentes lenguas del mundo ata, atta, aita… ¿No puede tener una explicación tan sencilla como la de que son las palabras que un niño pequeño puede pronunciar?
    

45. 

    #145 Sotero21 20 de jun. 2006

    A ver si esta os gusta, aunque hay que dejar volar un poco la imaginación.
    
    Junto con MOMO, CURIO y VERTUS aparece TIRLU en el gran fragmento con cinco cruces.
    
    Pues bien, TIRLU en Córcega, designa el asfódelo (Asphodelus Microcarpus) cuando está ya seco, reunido en haces. Al asfódelo se le denomina, entre otros muchos nombres, fiori di morti. Es utilizada para la iluminación de las tumbas en Todos los Santos y juega un papel crucial en las ceremonias de los mazzeri especie de brujos o adivinos que sus luchas rituales (mardrache) portan mazos hechos con haces de asfódelo (TIRLU). Con estos haces se hacen también cruces protectoras de las cosechas y los campos.
    
    Si sabemos que MOMO era quizá un nombre despectivo, usado para burlarse de los dioses. No podría ser TIRLU lo mismo. Un apelativo peyorativo a un brujo. Además, si TIRLU en euskera quiere decir gran multitud, muchedumbre. ¿no podría tener relación con la gran multitud de espigas que necesita un haz?. ¿Huele a ligur en nuestra celtiberia?.
    
    Con mis modestas aportaciones quiero contribuir a enriquecer los comentarios a los artículos. Doy gracias a Cogozorta por su estímulo.
    
    L'IMPerU DI U BUGHJU
    
    U ghjornu è a notte, in a tradizione, currispondenu à dui mondi. Ùn ci vene faciule, à noi chì e notti sò schjarite cum'è u ghjornu di risente torna ciò ch'ella pò esse una notte nera è chì dà penseru.
    Tempi fà, u ghjornu, si circulava senza prublema, ma era arricumandata d'ùn andà di notte fora di u paese. Solu i marginali è i banditi si risicavanu in un universu salvaticu induve l'omu pudia esse in Periculu. E minacce di notte è a notte d'invernu portanu à fà a veghja. Pè andacci, omu si schjaria cù « l'asphodèle » (chjamata secondu i lochi « tirlu, luminellu, talavellu, talavucciu… »). Sta pianta hà un rapportu strettu cù u sopranaturale di u « pratu di i tirli » induve ci sò i morti di l'Inferni d'Homère cù u tirlu, l'arma di i mazzeri. À a veghja ci hè a ghjente, secondu à Austin de Croze in « La chanson populaire de l'île de Corse » chì dice chì s'addunisce omu in a sala cumuna, e donne discorrenu scegliendu e castagne o filanu ; l'omi « parlanu capunanzu è pè una bella stonda di pulitica », ghjocanu à a scopa è cantanu. Ùn ci vole micca à crede chì a veghja hè sempre listessa : i participanti è l'attualità a ponu cambià. Più u tempu passa è più u fume cresce. Si cuntavanu e fole è i stalvatoghji, comichi ogni tantu, chì tuccavanu spessu u sopranaturale, principiendu cusì : « una volta ci era… » è, dopu avella conta, si cunclude : « Fola fuletta, meza calzetta, dite a vostra chì a mea hè detta. »
    Sò amentati dinù fenomeni accaduti di notte. Ind'è Martinu Appinzapalu, paisani scontranu una prucessiò di morti purtendu un catalettu, è tiranu nant'à una calzetta di lana chì ghjè nantu. Ghjunghjenu dopu in una casa induve u prupietariu, chì si muria, si sente megliu dapoi l'ora di u tiru : a calzetta chì ghjera a soia, l'hà lasciata scappà a Squadra d'Arrozza (si chjamava cusì sta prucessiò di morti in e cridenze).
    Certe volte, ste fole sò un'amparera di u curagiu o di u dubbitu : u giuvanottu chì credia avè scontru una « sciacquaghjola » (una lavandara di notte), custatta ch'ella hè in fatti una vechja chì vulia fà a lisciva senza esse vista : u giuvanottu ne cunclude dicendu : « à parte da quella sera, aghju viaghjatu in tutti i lochi, di ghjornu è di notte, è ùn aghju avutu mai più paura ». In quant'à a veghja murtuaria, era quantunque piena à storie comiche è suvente licenziose. E veghje dicenu a putenza di a vita in cor di a disgrazia è di l'invernu. I zitelli « ghjocanu à fassi a paura » ma ci vole à vultà è ritruvà a notte inchietente. Mazzeri è murtulaghji giranu è esseri misteriosi entrenu ancu in casa : streghe, surpatori, o u fullettu ma quessu face e macagne chì rompenu e stacche, senza Periculu particulare.
    U mantenimentu di ste credenze cambia secondu i rughjoni. Certi vedenu e manifestazioni d'un altru mondu, altri danu spiegazioni « terre à terre ». Una prucessiò di murtulaghji pò piattà ladri chì si ghjocanu à a risa e so vittime.
    

46. 

    #146 Gastiz 20 de jun. 2006

    A Cogorzota, el asterisco delante de una palabra, en lingüística histórica, indica que se trata de una forma recontruida, que los lingüistas suponen que existió, Pero de la que no hay testigos escritos. Por ejemplo, teniendo en cuenta las formas dialectales vascas para el vino: ardan-, ardao, ardo, arno, se supone que todas tienen origen en la palabra *ardano, que no ha aparecido hasta ahora por que se supone que fue utilizada hace más de mil años. Podría ocurrir, con bastante suerte, que en las palabras vascas de Veleia aparezca lo que confirmaría que la reconstrucción era correcta. En ata ‘padre’, ha ocurrido, y así podemos ver como la idea que tenían Mitxelena y Gorrotxategi sobre el origen del actual aita era la correcta.
    
    El trabajo de Jorge Alonso era un cúmulo de errores, digno de ser mostrado como un ejemplo de lo que no hay que hacer. En su caso, el fallo no era por utilizar palabras modernas, sino por no prever que éstas podrían haber tenido en tiempos antiguos formas diferentes. Por otra parte, tratar de colar un evidente préstamo como kale ‘calle’ en textos ibéricos no es de recibo. En el caso de la mayoría de las palabras recogidas en Veleia, era obvio que la forma moderna era la misma que la antigua, así gorri, urdin y zuri tienen etim. vasca conocida, a partir de *gor ‘carne (cruda)’ + -i sufido utilizado en la creación de participios y adjetivos, así gorri podría entenderse como ‘del color de la sangre’; ur ‘agua’ + -*din ‘como, semejante’, así se ha tratado de explicar que aunque urdin se traduzca como ‘azul’, abarca en euskera un mayor especto cromático, ya que para encarnecer se dice ‘ilea urdindu’, lit. ‘azularse el pelo’, que muestra que urdin ha servido para más que el color azul. De zuri, zur ‘madera’ + -i, ‘del color de la madera (recién cortada)’.
    Urdin tiene, de todas formas, algún problema y una posible etim. alternativa.
    
    Sobre el NP Momo, no parece que haya sido el origen del NP Mun(n)io, Pero es evidente que la existencia de Momo tuvo que competir con Mun(n)io, bastante abundante en la onom. de la zona y que produjo confusiones al ser tan parecidos, llevando la peor parte Momo, que no parece que llegase al 1200, por poner una fecha.
    
    Atauri ya se trató en Celtiberia hace un tiempo. En “La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721) se dan las dos posibilidades que se encontraron para su etim. De un lado, el antrop. *Ata, y del otro sería un nombre descriptivo con ata- forma en composición de ate ‘puerta, puerto’, ‘villa del puerto’ o ‘villa de la foz’, según decía Tm.
    

47. 

    #147 Deobrigense 21 de jun. 2006

    Pues no ha salido nada en prensa porque las piezas han aparecido hace tres meses y están en proceso de estudio y la zona en la que se
    localizaron está en fase de excavación, así que tendremos que esPerar un poco a que las piezas salgan a la luz.
    
    Saludos

48. 

    #148 Pius 22 de jun. 2006

    Buenas. Me intriga un poco el nombre MIRIAM que (siempre según la prensa) aparece en una de las inscripciones de Veleia. Yo sólo he encontado en latín Maria, y en la mayoría de los textos griegos de la época creo que aparece también MAPÌA; en evangelios apócrifos griegos de Egipto he encontrado MAPÌAM, Pero en ninguno MI- Ésta es una más de las cosas sorprendentes (aunque no imposibles, de momento) de este hallazgo.

49. 

    #149 Sotero21 22 de jun. 2006

    Nombre de María en la escritura y el uso católico. Enciclopedia católica.
    
    http://www.enciclopediacatolica.com/n/nombremaria.htm
    
    Neotestamentario Mariam y algunas veces Maria — parece imposible, en el estado actual del texto, decir que la forma Mariam fue reservada por los Evangelistas para La Madre De Cristo, y la forma Maria usada para todos los otros del nombre. La forma Mariam sin duda representa al Hebreo MRYM, el nombre de la hermana de Moisés y Aarón (Num 12, 1 ss) En I Cro 4, 17, presumiblemente aparece como el nombre de un hombre, Pero la versión de Los Setenta tiene ton Maron. La etimología del nombre Miriam (MRYM) es extremadamente dudosa. Se proponen dos raíces: (a) MRH que significa "rebelarse", respecto a que algunos se han empeñado en derivar el nombre de la hermana de Moisés a partir de la rebelión en su contra (Num 12, 1) Pero esto parece muy improbable, dado que su rumor no es de ninguna manera el único evento, o el principal, que ha quedado registrado de ella; (b) MRA que significa "ser obesa"; se piensa que, dada la aprobación de esta modalidad, para la mente Semítica, la esencia de la belleza, el nombre Miriam pudiera haber significado "bella". Pero el significado de "señora", que es tan común entre los Padres de la Iglesia, y el cual es venerado en la Expresión Católica "Nuestra Señora", es fuertemente apoyado. El Arameo MRA significa "Señor" como lo vemos en el Maranatá de San Pablo — Ej. "Ven Señor", o "el Señor está cerca". Es cierto que el nombre Miriam no tiene aleph en nuestro texto Hebreo; Pero por medio de la palabra usada para "Señor" siempre tiene un aleph en las inscripciones antiguas (Ej. Aquellos de Zenjirli del siglo octavo, A.C.), Pero en inscripciones posteriores de Palmira el aleph ha desaparecido. Además, la presencia del yodh muy bien puede deberse a la terminación mem, que generalmente es el signo de los sustantivos abstractos. La interpretación "estrella del mar” no tiene fundamento excepto en un sentido ético; Cornelio à Lapide interpretaría "señora, o maestra, o guía del mar", el mar siendo éste mundo, del cual Cristo mismo (Num 24, 17) es la Estrella. La frecuencia con la que ocurre el nombre en el Nuevo Testamento (cfr. infra) muestra que era el preferido en la época de Cristo. Una de las esposas de Herodes era la nefasta Mariamn, una Judía; Flavio Josefo nos da éste nombre en ocasiones como Mariamme, en otras como Mariame o Mariamne. El valor que se le otorgó al nombre apenas si se atribuye a la influencia que tuvo su destino en los Judíos (Stanley, "Iglesia Judía". III, 429); es mucho más probable que la fama de la hermana de Moisés haya contribuido a éste resultado — cfr. Miq 6, 4, en donde a Miriam en los mismos pasos que a Moisés y Aarón; "y envié delante de ti a Moisés, y a Aarón, y a María." En tiempos cuando hombres como Simeón "buscaban el Consuelo de Israel", sus mentes se revertirían naturalmente a los grandes nombres del éxodo. Para ejemplos extra Bíblicos del nombre en éste momento consulte a Flavio Josefo "Antigüedades", iv, 6, XVIII, v, 4, y "La Guerra Judía", VI, iv) En la era Cristiana el nombre siempre ha sido popular; El “Diccionario de Biografías Cristianas” otorga este nombre a no menos de siete Marías históricamente famosas. Entre los Católicos es uno de los nombres bautismales más comunes; y en muchas órdenes religiosas, tanto de hombres como de mujeres, es práctica común adoptar éste nombre adicional a algún otro nombre distintivo, al entrar al estado religioso.
    
    OTRAS VERSIONES
    
    En el idioma egipcio que fue donde primero se utilizó este nombre significa: "La preferida de Yahvé Dios". (Exodo 15, 20). Mar o Myr, en Egipcio significaba la más preferida de las hijas. Y "Ya" o "Yam", significaba: El Dios verdadero -Yahvé-. Así que MAR-YA o MYR-YAM en egipcio significaria: "La Hija preferida de Dios" (Zorell).
    
    Parece ser que en hebreo sería su significado parecido al anterior "La Ensalzada".
    
    En la Biblia Alejandrina o de los Setenta se le nombra como Mariám (Mαριαμ),
    
    Me pongo a tamblar. Egipcios ilustrados que lo mismo escriben en latín, posiblemente griego, jeroglífIcos y euskera en las fronteras más inhospitas del ImPerio. A FALTA DE MÁS EXPLICACIONES LA IMAGINACIÓN ES LIBRE
    
    En fin MYR-YAM - MIRIAN- MIRIAM - MARIÁM
    

50. 

    #150 Pius 24 de jun. 2006

    Un hallazgo con datos inesPerados que ponen en cuestión lo establecido es estimulante; si estos datos abundan demasiado, es sospechoso. Siempre según la versión que nos llega a través de la prensa:
    -- ANQUISES luce una -QU- algo impropia de un señor que se transmite por vía culta. Tal vez se trate de un cruce con EQUUS, por la forma en la que abandonó Troya. La Virgen MIRIAM resucita una pronunciación hebrea al parecer ya Perdida en arameo, y de ahí en griego y latín. IOSHE también es sorprendente, en lugar de *IOSEPU, *IOSEPO o similar.
    --La grafía Z no aparece en el bastante extenso corpus de la onomástica aquitana de la época, ni en la inscripción de Lerga (Navarra): UMMESAHAR (vasc. moderno UME ZAHAR). Ya sé que en la Edad Media sí se encuentra en onomástica vasca, a veces como fricativa, si bien no es lo más frecuente. Uno esPeraría S en la época imPerial tardía.
    --IAN “comer, proveniente con bastante probabilidad de *EAN, tiene un aspecto quizás demasiado moderno, como GEURE (“nuestro (propio)”), que se suele admitir que deriva de *GU-HAUR-E. Por cierto, este posesivo es anafórico (algo parecido a lat. SUUS) en los dialectos orientales, y es de pensar que originariamente también lo sería en los occidentales. Así, GEURE ATA ZUTAN debería ser seguido por un verbo (explícito o implícito) e primera Pers. del sing., p. ej. GEURE ATA ZUTAN... DAKUSGU (o como se dijera en la época) “vemos a nuestro padre en vosotros”.
    --Si añadimos el jeroglífico (no está claro que sea un jeroglífico egipcio) algo pasado de moda, el Calvario que se adelanta demasiado las últimas tendencias de ésta, y para más inri, el título de la cruz, uno se queda con la mosca detrás de la oreja. Claro está que todo puede deberse a una transmisión deturpada por la prensa (se dijo también que aparecía un Padrenuestro, la palabra JAINCOA, con J, etc., cosas que luego se han desmentido) o a una lectura influida. En cualquier caso, ya veremos.
    

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