Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos
Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta disPersión de los indoeuropeos a la supuesta disPersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos":
"[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esPerar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, Pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori"
El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, Pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco).
El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción.
Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto.
¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos?
¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?
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Comentarios
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Para Giorgiodieffe y demas
La conférence en question fait partie d'un cycle, en deux parties, qui en comprend plusieurs et qui s'intitulle
" Origine du Langage, Origines des Langues" (6 janvier - 17 mars 2005).
Ce sont des cours magistraux ouverts à tout le monde et gratuit. La deuxième partie commence le 3 février avec au programme :
- "L'homme aux 6OOO langues" par Alain Peyraube (CNRS).
- Le 10 février : " Gènes et langues ont-ils la même histoire ?"
Par Lluis Quintana-Murci(CNRS) et Alain Peyraube (CNRS).
- le 17 février : " La saga des langues indo-européens"
par Collin Renfrew (Cambridge) et Jean Paul Demoule (Inrap).
etc ...
Para los que entienden frances, me parece que hay una presentaciones y resumenes de estas conferencias en
www.cite-sciences.fr/college
La verdad es que me enterado hace poco, Pero algunos de los temas de estas conferencias vienen a recortar ideas ya expresadas en diversos foros de Celtiberia. EsPero que ciertas ideas sean actualizados o no. Para mi lo importante es siempre añadir algo de filosofia humana en estos campos de investigacion; bueno ya veremos como tratan estos temos los especialistas ...
Ultima cosa me parece que hay que esPerar una semana despues de la conferencia para tener el resumen completo por internet.
" bonne lecture "
Onnega, mañana toca la primera de las conferencias sobre las lenguas indoeuropeas intentare pedirle algunas aclaraciones sobre lo que buscas.
Si puedo ir a ver estas tres primeras conferencias, de manera seguida, os hare un articulo en castellano sobre mis impresiones y unas cositas mas. A mi me gusta cuando hay anecdotas interesantes, que le dan mas interes y vida a la charla, ademas del aspecto cientifico.
Hoy por ejemplo he hido a ver de casualidad una conferencia sobre sistemas patrilineales y matrilineales en las sociedades del pacifico, tema que podria parecer aburido a primera vista. Pues ha pasado todo lo contrario y esto depende mucho de la Persona que te lo cuenta.
La vida es cuento ?
Ya, ya sed que hay mucha gente aquí que escribe desde otros países, Pero es que esto de decir que va a ir a una conferencia y luego nos va a hacer un resumen se parece mucho a los enviados especiales de prensa y tv al extranjero.
Por cierto ¿Hartza es oso en vasco? Porque si lo es se parece más al griego arctos que al latín ursus.
je, je... pues si; es que esto es un lujo de pagina...
Si "hartza" es "oso", Pero dudo un poco bastante que tenga relacion alguna con "arktos" o con "ursus", homofonias aparte. La raiz es artz (que suena mas o menos "arch"). Pero habra quien sepa mas...
Darius, si pudieras preguntarle a Renfrew qué piensa de aquella idea que formuló hace años sobre el origen paleolítico de las lenguas indoeuropeas. En el libro que menciono al principio dijo que hace 40. 000 años el hombre de Cro-Magnon pudo introducir en Europa las lenguas indoeuropeas. Yo creo que incluso son anteriores: ¿Es posible un origen paleolítico y europeo para esta familia lingüística? Sobre todo a la luz de los datos proporcionados por la homogeneidad de la toponimia paleoeuropea y los últimos descubrimientos del equipo de Atapuerca (I Martínez) que señalan que hace 350.000 años el hombre estaba capacitado para Percibir (y con seguridad emitir) el lenguaje humano.
Teniendo en cuenta la relativa rapided con que las lenguas cambian, evolucionan y se expanden, hablar de lenguas indoeuropeas en el paleolítico ya me parece más que problemático. Pero retrotraerlo al Antecessor, por mucho que hablase ...otia, qué fuerte!!! (opinión Personal, huelga decirlo)
Claro que también puedes acudir a argumentos tan Peregrinos como clasificar al vasco y a todas las lenguas no indoeuropeas como lenguas "gremiales".
Buenos dias a todos,
Ayer he ido a la primera de las tres conferencias sobre los origenes de las lenguas. Hubo tanta gente que tuvieron que habrir otra sala donde retransmitieron la conferencia por televisores y en una pantalla gigante. Como si fuera un europeo de futbol…
Este museo se parece un poco al que teneis en Valencia capital. Estas conferencias son mas bien de tipo divulgacion cientifica y no tanto de coloquios entre especialistas. Mejor asi.
Estuvo interesante, incluso el hombre respondio a muchas preguntas, Pero le faltaba la chispa y el humor de otros catedraticos, como el que os he contado antes.
Onnega, he pensado en ti, y le he hecho una pregunta sobre las lenguas italicas y las otras a las que te refieras mas arriba. Como pensabas no descendien del latin, Pero no ha podido decirme gran cosa de mas no siendo el especialista en la question. Lo suyo son las lenguas chinas. No obstante os puedo dar unos elementos de reflexion sobre ideas que se dijeron ayer :
- Segun Dixon, la historia de las lenguas se carcterisa por Periodos de equilibrios y Periodos de rupturas, por ejemplo el Paleolitico SuPerior seria un Periodo de equilibrio al que sigue la ruptura Neolitico con una economia distinta como sabeis.
- una lengua no muere nunca por si sola, es decir por una decomposicion interna
- No hay una lengua primitiva, en el sentido de lenguas complejas y de lenguas simples, es una utopia
- La clasificacion de Ruhlen en 12 macros familias, es decir Africa 4, Sureste asiatico y Oceania 3, America 1, Eurasia 4, no esta admitida por todos los linguistas . Sobre todo por el caso asiatico y americano sin entrar en detalles.
- Los linguistas identifican 400 a 500 familias de lenguas que hace una suma un poco suPerior a los 6000 idiomas.
Lo dicho. Onnega, para Renfrew ya veremos, esPero que hable frances por que sino en ingles me sera mas dificil entenderlo, mientras puedes hecharle un ojo a :
The Cambridge encyclopedia of world’s ancient languages, edited by Roger D. Woodard. Cambridge University Press, 2004 .
Lo siento Pero el Osco (lengua italica del grupo Osco-Umbro-Sabello-Sannita) es muerto totalmente :-)
Kaputt
Manecen solo las palabras que prestò al latino: ejemplo: terrae tufer, tartufus, en italiano " tartufo", de adonde viene "kartoffeln".
tufer corresponde al latin tuber.
Puede ser que algo manezca en la pronunciacion del italiano regional de las regiones interesadas...porqué por cierto, la influencia del osco sobre la pronunciacion del latin fue grande.
Pero, no conociendo directamente la pronunciacion del osco mismo, no puede decirse nada interesante.
Referente a las lenguas indoeuropeas he encontrado esta dirección ,probablemente lo conocereis:
http://www.proel.org/mundo/indoeuro.htm
Como habeis comentado en este foro sobre Neardenthal, quiero hacer un comentario:
Arsuaga comenta que el h.Neardenthalis a resultas de su adaptación al clima frío durante cientos de miles de años, tenía la piel blanca y el pelo rubio.
Aunque la reconstrucción del único material genético proveniente de un Neardentha parece confirmar que era una especie difente al sapiens (homo neardenthalis, en vez de Homo sapiens neardenthalisl), llama la atención que muchos europeos tengan la piel blanca y los cabellos claros. Como sabreis esta característica se deriva de la escasa presencia de melanocitos que son las células que secretan melanina, sustancia que filtra los rayos ultravioletas del sol, dañinos a altas dosis. Por contra estos rayos ultravioleta son imprescindibles para activar la vitamina D, sustancia fundamental en la formación ósea, de tal manera que su escasez produce el raquitismo en la niñez o la fragilidad ósea. Resumiendo la piel blanca (y las mejillas coloreadas) Permite la activación de la vitamina en la única zona expuesta al sol en climas fríos. La pregunta es ¿por qué el resto de pueblos que habitan el hemisferio norte no poseen esta característica?
si Pero es porqué "dental" se refiere a los cositos blancos que tienes en boca ;-)
latin: dens/dentis
Si Pero jajaja esto no es castellano...
Pero bueno, comprendo, seria como decir Londres y no London...OK
Perdón, al recargar la página ha vuelto a enviar el mensaje
Bueno Neanderthal, eso es, siguiendo con el tema:
Los habitantes de las zonas extremas del hemisferio norte no tienen la piel blanca, a pesar de que durante los meses de invierno no ven el sol.
La pregunta es la piel blanca es una característica adquirida despues de la entrada del homo sapiens a Europa hace unos 40000 años, o de alguna manera se produjo una hibridación con los neanderthal, o es resultado del desarrollo en Europa del homo sapiens anterior a esas fechas.
Los rasgos fenotipicos de los asiaticos, amerindios y esquimales son muy parecidos
Aga, es buenísmo lo de la clínica, llevo un buen rato riéndome sola. Empiezo a preocuparme.
Darius: muchísimas gracias por acordarte y por hacer ese resumen de la conferencia. Es una suerte y un lujo para nosotros poder contar con corresponsales en el extranjero.
Dingo: veo que no Perdonas ni una (lo digo por lo de gremiales). Con respecto a lo que me pides ("También estaría bien que nos explicaras por qué por el hecho de hablar, el homo heidelbergensis tendría que hablar lenguas indoeuropeas. No veo la lógica"), intentaré complacerte:
Los topónimos normalmente nombran accidentes del terreno, elementos del paisaje, etc. Si nos encontramos con un topónimo transparente como Riba (= ribera) en un lugar donde actualmente no hay ninguna ribera creo que sólo cabe una explicación: hace tiempo tuvo que haber una ribera y un grupo humano que pobló la zona le dió el nombre Riba. Con el paso del tiempo los diversos cambios climáticos alteraron el paisaje, la ribera desapareció, Pero el lugar continuó llamándose de la misma forma. Con el auxilio de la Geología podemos saber en qué época desapareció, y consecuentemente cuándo se le dio el nombre.
He encontrado un caso de dos topónimos muy próximos entre sí: Ribas y Almufeira, el primero se refiere a una ribera u orilla y el segundo a una especie de bahía o albufera (que existió allí antes de la última glaciación). O sea, que alguién antes de la última glaciación usó la palabra Ribas para nombrar un lugar costero, tuvo que ser en esa época porque después el lugar dejó de ser costero.
Con este método y estando seguros del significado de los topónimos se pueden proponer fechas que los daten. En este caso la antigüedad no es mucha, Pero hay algún otro caso que podría apuntar a la época del Heidelbergensis: Terra Amata está ligada a la raíz hidronímica *amb / * am, lo que quiere decir que era un lugar con agua. Pues bien, allí se han descubierto playas fósiles datadas en la época del Heidelbergensis.
Hola celtiber@s,
Tres puntos que he escuchado ayer noche en la "Cité" y que me han llamado un poco la atencion en este debate o relacion entre genes y lenguas.
- La sincronia entre genetica y linguistica solo es valida para Periodos muy antiguos.
- los idiomas evolucionan mas rapido que los genes, lo que demuestra que la variabilidad cultural no depende siempre de los cambios de poblaciones distintas.
- La variabilidad linguistica incluye una deriva de las lenguas que sea bajo una forma semantica y/o syntaxica. Cada 10 000 años o menos todas las palabras de una lengua cambian. Por tomar el ejemplo del chino este fenomeno de substitucion semantico por completo, entre el proto chino y el chino actual, se ha producido hace tres o cuatro milenio en torno al 1400 BC mas o menos.
Yo lei una vez que en no se que tribu tenian la costumbre de poner nombres de objetos y animales a las Personas y como cuando estas morian estaba prohibido pronunciar su nombre siempre estaban inventando palabras nuevas para el objeto o animal correspondiente.
Y con esto me Permito atacar tanto a ese concepto tan extendido que remonta la lengua vasca al paleolítico como a la teoría de la continuidad para el indoeuropeo.
Me parece que estamos lejos de conocer las languas paleolíticas de Europa.
Si … Dingo tienes buen juicio sobre el tema linguistico Pero habria que matizarlo un poquito. Intente discutir al final con el genetista, balear de paso, Pero es no simple charlar de la cuestion vasca en un par de minutos. Este cientifico se situa en la continuidad de las trabajos de Cavalli-Sforza,. En los cuales destacan sus mapas de geografia genetica (ver, « The history and geography of Human Genes », Princeton 1994). Hay una sincronia entre este investigador y linguistas como Greenberg o Ruhlen y algunos arqueologos como Colin Renfrew.
Bueno quisiera añadir un par de comentarios o ideas Personales :
1) Todo se desarolla en la fases de poblamiento del Paleolitico suPerior europeo que como sabeis empieza entre 40 000 y 30 000 años antes de cristo con la llegada de los primeros Homo Sapiens Sapiens. Me parece que hay una primera oleada de pobladores culturalmente auriñacienses, que presentan ya una gran variabilidad de tipos fisicos. Entre 30 000 y 20 000 llegan los hombres asociados a culturas gravecienses que eran mas altos en tamaño, como en las zonas tropicales.
2) Sin entrar en el debate, si hay o no un adn vasco, se observa que en la ultima glaciacion, la del Wurm 2-3 en cronologia alpina, que embarca buena parte de Europa, muchos prehistoricos emigran hacia el Suroeste europeo. Las zonas del « Sud-ouest » frances y del Norte de España se convierten en zonas de refugios. No tenemos que olvidar los territorios ahora sumergidos por las aguas del atlantico, aunque la suPerficie sea menos importante. Lo solo que pueda decir de forma sensata es que los vascos Pertenencen a estas paleopoblaciones de Europa occidental.
3) El marcador cultural que representa el fenomeno artistico magdaleniense (ultimo Periodo del Paleolitico) no es tan fuerte como parece ser, por lo menos a nivel cronologico, pues con la descubierta en 1994 de la cueva « Chauvet », en el valle del Rodano,se han revolucionado los esquemas de Leroi-Gourhan.
Se han sacado fachas muy altas que coresponden al auriñaciense. Las pinturas son tan Perfectas como las de Niaux, Cosquert, Lascaux o Altamira.
4) Tenemos que tener mucha cautela a la hora de enteder la Prehistoria. Al fin de cuentas estas paleopoblaciones eran grupos de caza recolectores con una gran movilidad geografica. La nocion de etnia es un concepto reciente en la historia de la humanidad y seguramente poco aplicable en la Prehistoria.
"bonne nuit"
Saludos darius.
Remarco el punto 4) (sin desmerecer el interés de los otros), Pero más que no poder hablar de etnias en el paleolítico (algo que veo relativo), lo que yo destacaría es que no se puede hacer una identificación entre las etnias del paleolítico y las del Periodo histórico. Son muchos milenios, mucha movilidad de poblaciones, como tú comentas, fusiones y escisiones.
Gracias por tenernos al corriente.
A bien tôt.
Bueno Dingo, yo estoy en parte contigo Pero, opinando como darius, con matizaciones. Yo no creo que los vascos hablen la misma lengua que nuestros antepasados auriñacienses. Pero sí creo que su lengua desciende de una lengua hablada por estos. Y me explico:
Además de lo que aporta darius decir que en esa época, el magdaleniense(entre el 18.000 y el 12.000 a.C.), la zona cantabro-aquitana tenía unas condiciones de clima más cálido cerca del litoral atlántico, suroeste de Europa por lo que eran propicias para que la gente fuera menos nómada, gracias a la abundancia de pescado y vegetales. Esto parece estar demostrado por el registro arqueológico. De echo se ha calculado que hace unos 20.000 años, entre 2.000 y 3.000 Personas vivían en estas zonas, mientras que en el resto de Europa la población no suPeraba los 10.000 habitantes.
El arte rupestre estaría asociado a asentamientos más continuos mientras que el arte mobiliar lo estaría a cazadores nómadas, con mayor movilidad.
El magdaleniense se desarrolló en el Pirineo y sur de Francia y fue desde allí donde se extendieron por toda Europa siguiendo las manadas de renos, principal sustento de nuestros antepasados durante esa época durante el final del paleolítico suPerior y el mesolítico.
Sin embargo en la zona del suroeste de Asia, que comprende las actuales Turquía, Irán, Irak, Siria, Líbano, Jordania e Israel, entre el 10.000 a.C. y 4.000 a.C. se desarrolló la agricultura y la ganadería(cultura natufiense, Abu Hureyra, etc...) y destacan sus casas circulares hechas de adobe. De ahí se expandieron hacia todos los puntos cardinales.
En esa época Grecia ya estaba habitada hacía miles de años; aún así recibieron la venida de inmigrantes de estas zonas del Levante. Estos dos grupos combinados fueron los que desarrollaron la agricultura en esas áreas. Creta estaba vacía en tiempos mesolíticos, por lo que fueron los inmigrantes los que la colonizaron. La forma de vida del sudeste europeo era la misma que la de los del suroeste de Asia.
Sin embargo en la cuenca occidental mediterránea se han detectado más yacimientos mesolíticos, lo cual refleja más recursos en occidente que en oriente y más éxito de suPervivencia y por tanto más población en el oeste. Los asentamientos agrícolas más antiguos en la región occidental no adoptan la forma de vida en aldeas (como sí lo hacian en el sudeste mediterráneo) sino que se siguen habitando las cuevas que ya se habían habitado durante el mesolítico cuando esa misma gente vivía de la caza y la recolección. Se seguían explotando los recursos costeros de la misma manera que durante el mesolítico y sólo las ovejas y el trigo se difundieron con rapidez en el mediterráneo occidental.
Todos los agricultores producían cerámica, Pero había una clara diferencia en el tipo que se hacía en Grecia y sudeste europeo del tipo que se hacía en el mediterráneo occidental. En las zonas del sudeste se producían vasijas de diversas formas, a menudo con dibujos geométricos pintados en varios colores, principalmente en rojo beige y negro. Sin embargo, la cerámica del mediterráneo occidental no estaba pintada y las piezas tenían bandas decorativas impresas o incisas en la arcilla. Esto indica claramente diferencias culturales entre las dos regiones.
Luego los megalitos, relacionados con asentamientos sedentarios, es típica de la Europa y mediterráneo occidentales, mientras que estas construcciones no existen en Grecia y sudeste europeos. Lo mismo con la extensión de la cultura del vaso campaniforme durante el III milenio, que coincide casi con la expansión megalítica.
Para Renfrew el origen de las lenguas indoeuropeas se encuentra en Anatolia y de ahí parece haberse extendido primeramente a Grecia y luego a los balcanes, zonas de Italia y centroeuropa, donde debieron coexistir con los descendientes del magdaleniense de la zona cantabro-aquitana. Estos debieron dejar cierto léxico Pero sucumbirían por las culturas fuertes portadoras de las lenguas indoeuropeas, cuya organización era más efectiva. Aún así en muchas zonas del oeste europeo seguirían hablando lenguas no indoeuropeas, remotamente emparentadas con el actual euskera, como parece ser el caso de las lenguas ibéricas.
El euskera actual a penas sería reconocible comparandola con la de los magdalenienses, Pero explicaría porqué es una lengua con la que no se ha podido encontrar filiación alguna.
Saludos Onnega.
¿Podrías, por favor, aclararme esto último que dices sobre que los topónimos "no cambian ni se sustituyen nunca"?
Desconozco en qué contexto realizas esa afirmación; Pero los topónimos cambian, vaya que si cambianm, y son sustituidos por otros (no siempre, no todos) siempre que existen invasiones, modificaciones en el terreno, cambios lingüísticos, cambios religiosos o incluso cambios políticos.
Desde luego, reconozco que existen elementos de toponimia (notablemente, la hidronimia) que se manifiestan extraordinariamente refractarios a los cambios, Pero de ahí a decir "que no cambian nunca"...
En ese caso te aseguro que no es así:
Desconozco la teoría, Pero ahora mismo recuerdo numerosos ejemplos prácticos de toponimia menor (especialmente montes) cercanos a Bilbao cuyo nombre cambió, de euskara a castellano, durante el siglo XIX. Se me ocurre ahora mismo el caso del monte Banderas (comenzó a llamarse así porque se señalizaba desde allí la llegada de barcos al puerto) y el monte Caramelo (anteriormente Mintegitxueta).
Son dos ejemplos muy menores, Pero creo que indicativos de que la toponimia sí cambia (no toda, no siempre).
Idem en todos los casos en que, existiendo continudidad de población, se da un cambio fundamental en el idioma hablado en la zona. En España, por ejemplo, con la conquista musulmana, se cambia el nombre de ríos (Guadalquivir), ciudades (Sevilla), accidentes geográficos (Gibraltar), regiones (Andalucía).
Cuando se sustituye la clase dominante, la toponimia asimismo se altera: caso, por ejemplo, de Méjico tras la conquista castellana (Méjico por Tenochtitlan; Cuernavaca por Cuauhnáhuac; ...).
En todo caso, la toponimia menor me parece muy alterable, incluso en cortos espacios de tiempo.
Por supuesto que hay ejemplos de cambios Pero son los menos. Incluso con cambio sustancial de la poblacion los nombres antiguos se mantienen: Sevilla y Cuernavaca son las pronunciaciones o interpretaciones arabizadas y españolizadas, respectivamente, de los nativos Hispalia y Cuauhnahuac.
Se da el caso de un caserío que se llama Sagastipol,¿ nombre muy vasco no?. Sagasti=manzanal
Pues se llama en realidad Sebastopol, el que lo construyó era un terrateniente alla por los primeros años del siglo XX que quedó impresionado por los relatos que leía en los Periódicos de la batalla de Sebastopol en la guerra de Crimea.
Yo no digo que el vasco y el íbero no desciendan de las lenguas habladas en el Paleolítico en el refugio occidental (aunque sinceramente no tengo razones para pensar que no sufrieron ciertas influencias orientales en el neolítico, más bien al contrario, no olvidemos las conexiones culturales con Oriente vía Mediterráneo; a pesar de esas diferencias culturales que mentas entre la Europa occidental y la oriental, al fin y al cabo el neolítico vino de Oriente; solemos adoptar el esquema simplista lenguas vasconidas primero/llega el indoeuropeo después; quién sabe hasta qué punto las vascónidas pudieran conteer elementos de una primera oleada neolítica). Lo que digo, volviendo al tema de la rapidez de cambio en las lenguas, es que la evolución que ha debido sufrir en diez y pico milenios debería de hacernos cuestionarnos seriamente la ligereza de decir que se trata de la misma lengua que hablaban los que pintaban en Lascaux, haya recibido influencias externas o no.
Realmente la cultura natufiense es pre-neolítica, aún basada en la pesca y la recolección y fechada entre 11000-9300. Seguidamente se comienza a exPerimentar con cereales silvestres, y en el IX milenio comienza la agricultura. Madre Tierra, tiembla, la civilización ha nacido. :-)
Yo tampoco defiendo que sea la misma, Pero que a pesar de que seguro que el vasco ha ido adquiriendo influencias de otras lenguas la explicación por la que es una lengua con la que dificilemente se encuentra filiación es esa. Seguro que las lenguas ibéricas sufrieron influencias de las culturas fuertes del mediterraneo oriental(como que todas las lenguas reciben influencias de sus vecinas y con las que entablan relaciones), Pero en su caso no significaría una sustitución, como en otros lugares donde el peso poblacional oriental era mayor (Grecia, Balcanes, centro y este de Europa...), al menos eso es por lo que yo me decanto.
Es curioso también que los indoeuropeistas en general no admitan una influencia de tipo no indoeuropeo en esa familia de lenguas, cuando lo normal es que sí que sufriera multitud de influencias, incluso de culturas que considerarían inferiores.
Por ejemplo el castellano adquirió un 20% de léxico de origen árabe mientras se iba produciendo la sustitución lingüística del árabe y a nadie se le ha ocurrido convertir ese léxico en genuinamente indoeuropeo.
Si consideramos la evidencia arqueológica y genética de que los grupos que se refugiaron en la zona cantabro-aquitana durante la glaciación, repoblaron muchas partes de Europa, sería lógico que durante el proceso de sustitución lingüística quedaran fósiles no indoeuropeos, no sólo en la hidronimia, sino en el vocabulario de la nueva lengua.
Las lenguas célticas parecen tener ciertos rasgos afines al vasco y las ibéricas, como la repulsión por el sonido "p". Seguramente parte del léxico céltico adjudicado indoeuropeo, por considerarse a los celtas 100% indoeuropeos tengan un origen no indoeuropeo y por tanto palabras que serían prestamos supuestamente celtas en realidad sería léxico común reliquia de una lengua no indoeuropea y en la que el vasco sería su único representante vivo.
Es cierto que la cultura natufiense es anterior al neolítico y eran cazadores-colectores de trigo silvestre, Pero en esa cultura ya se entrevé el paso a la adopción a la agricultura. Jericó está relacionada con esta cultura y en el registro arqueológico ya se encuentra obsidiana de Anatolia, turquesa del Sinaí y conchas del mar Rojo. Tenía muros de piedra y casas circulares de adobe. Al estar Jericó junto a un manantial Permanente y ser la tierra fangosa, regada por el manantial, propiciaba el cultivo de cereales y aunque en su origen era un campamento de cazadores-recolectores, se desarrolló la agricultura, ganadería y comercio entre zonas vecinas. La cultura natufiense data de entre 12.500 y 10.300 años y se caracteriza por el uso de útiles de piedra pulida (morteros, manos, molinos a brazo, cuencos...) y marca el inicio de la transición que llevará a la sustitución de un tipo de creencias, las del final del paleolítico suPerior, y el nacimineto y afianzamiento de otras, durante el final del Período neolítico, edad del bronce y hierro (creencias semitas e indoeuropeas).¿?
Saludos Dingo,
Ya que comentais el tema de la neolitizacion, os pondre unas cuantas lineas interesantes de un libro reciente escrito por una universitaria suiza K. Mazurie sobre el tema.
" Los diferentes modelos de neolitizacion europeos analizados vienen en mayoria de conceptos tomados a la geografia. El modelo de la "vague d'avancé" (ola de avance) desarollado por Ammerman y Cavalli-Sforza al principio de los sententa (...) define una difusion desde un centro (hogar del neolitico oriental) hacia una Periferia (continente europeo). Una representacion de este tipo tiende a escamotar los datos particulares y a substituir algunas formas geometricas a la complejidad de los hechos arqueologicos.
(...) El primer neolitico europeo no es el resultado de un proceso unico progresivo y regular que introduce la agricultura y de la ganaderia en los territorios ocupados por grupos autoctonos de cazadores recolectores mesoliticos del continente europeo.
La dinamica de los procesos de neolitizacion evoluciona tambien en funcion de las reacciones del substrato mesolitico. La introduccion de tecnicas agropastorales no esta exclusivamente ligada a procesos de colonizaciones y expanciones demograficas. La aparicion de este primer neolitico europeo resulta igualmente de procesos de difusion y aculturacion que no ponen en juego una aportacion demografica importante.
(...) A partir de los datos arqueologicos, una aportacion de poblacion no se puede considerar antes de las dos primeras etapas de la neolitizacion, entre 6800 y 6100 antes de Cristo y 6100 y 5800 antes de Cristo. Europa recompone despues sus propios esquemas culturales sobre una base demografica que, desde el punto genetico Permanece, probablemente autoctona. "
A + ;- )
De todas formas, esto hay que matizarlo muy mucho. Una cosa es que el neolítico en Europa occidental fuese de carácter indígena sin más y otra que fuese de carácter mayoritariamente indígena.
Os recuerdo estudios recientes sobre genética de poblaciones que se comentaban en el foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=tipolog%EDa
Como el estudio de Semino sobre poblaciones de la península ibérica. En el noroeste aparecen porcentajes de entre el 20-30 % de linajes parentales procedentes de Orente Medio (y norte de África?), con alguna etnia como los pasiegos que andaban por el 40% si mal no recuerdo. Que no es poco. Puede que el primer neolítico (el que daría luz a las lenguas vascónidas) fuese prácticamente autóctono, Pero para etapas posteriores... no se puede negar la llegada de colonos extra-europeos.
Giorgio, sin querer te he puest el mensaje que te dedicaba en otro foro, Pero bueno, te lo repito aquí:
Estos son los estudios, por si los quieres ojear; el primero sobre poblaciones ibéricas en egneral y el segundo sobre los pasiegos cántabros y su comparación con otras poblaciones del norte:
http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
http://grupos.unican.es/acanto/aep/bolpas/Ann-Hum-Genet.pdf
Es una cuestión misteriosa e interesante la de si esos genes originarios del norte de África y presentes en el NO ibérico, proceden siempre de África Pero vía Oriente Medio, o bien si en parte pudieron llegar de África directamente vía Atlántico.
Existen ciertas diferencias: hay linajes surgidos en África Pero que más tarde viajaron a Oriente Medio y de ahí a Europa, vía Grecia, Mediterráneo, Danubio, etc. Pero hay otros linajes, también surgidos en África, que al parecer pudieron viajar hacia el oeste Europeo directamente, sin pasar por Oriente Medio.
Buaaaaaaaaaa "sing" Veo Giorgio que no has leido mi articulo sobre genetica de poblaciones :(. Pero bueno, no pierdo la esPeranza y al menos Dingo ha captado tu atencion.
Yo tampoco soy genetista, Pero he procurado leer un poquito sobre el tema.
Donde dice lo del 41% de genes norteafricanos es en una publicacion posterior a la del estudio concreto de los pasiegos:
Phylogeographic Analysis of Haplogroup E3b (E-M215) Y Chromosomes Reveals Multiple Migratory Events Within and Out Of Africa, 2.004. www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf
Se cree que la venida de este linaje norteafricano tan numeroso en pasiegos y en gallegos tuvo su mayor protagonismo durante la invasion musulmana, que es la que realmente aporto mayores genes norteafricanos. El haplogrupo E (linaje de cromosoma-y)generico es Africano mientras que el E3b es norteafricano. El E3b se extendio por anatolia tambien en epocas neoliticas por lo que viajo junto con el haplogrupogrupo J.
Si que es cierto que se cree que hubo una venida en tiempos neoliticos del norte de Africa al oeste de iberia(haplogrupos U5a, U6b del ADN mitocondrial) Pero de pequenyos grupos de cazadores recolectores empujados por la presion de grupos capsienses norteafricanos. Pero la herencia genetica que han dejado en esas zonas no es tan numerosa como la de las que se refugiaron en el refugio cantabro-aquitano. Se creen que estos norteafricanos que poblaron el oeste de iberia(los que huian de los capsienses) poblaron mas densamente las Canarias.
Los linajes de Africa y Oriente Medio no son los mismos y el grupo J es especifico de Oriente Medio, Pero el J se extendio en tiempos neoliticos tambien por todo el Mediterraneo y llegaron al norte de Africa.
Creo que hay que aclarar que para los genetistas no hay diferencia sustancial entre las poblaciones humanas actuales.
El concepto es el de parentesco genetico por mutaciones aleatorias en la cadena de ADN. Pero esas mutaciones sirven para identificar poblaciones que se caracterizan por una mutacion especifica unica en esas poblaciones debido al aislamiento ocurrido en ciertos Periodos de tiempo.
Creo que es interesante este sitio:
http://www.mcdonald.cam.ac.uk/genetics/mtDNAworld/one.html
Explica por pasos la expansion de los linajes de ADN mitocondrial y los relaciona con la expansion de las principales lenguas del mundo. Por supuesto la relacion con la expansion de lenguas es hipotetica, Pero asi lo interpreta.
entre un 1 y un 2% de noeruropeos Pertenecen al linaje patrilineal E3b.
Ahora lo leo :-)
te digo que no he mas todo el tiempo que tenia antes, porqué tengo que entregar dos trabajos...
Pero, lo leo.
Desculpe.
:-)
onnega,yo soy completamente nuevo en este interesante sitio.hoy es la primera vez que escribo,Pero habiendo leido tu articulo quisiera decir dos cosa:
primero,¿quien te asegura de que el habla ,en el grado de desarrollo que quieras,aparecio hace 350.000 años .
el habla no deja registro fosil,por esto puede ser antes o despues de esa fecha.
segundo,el homo sapiens-sapiens no desciende del hombre de neandertal,ni tampoco este Pertenecia a la rama que desemboco en el sapiens-sapiens,en pocas palabras,no es nuestro hermano mayor ,es solo un primo de la raza humana.
y te comento que se descubrieron fosiles de homo sapiens sapiens en sudafrica de mas de 120.000 años.
con todo respeto ,kyott.
He encontrado en la biblioteca uno de los libros de Miguel Romero Esteo. "Orígenes de Europa y coros de Tinieblas". Se Parece mucho al de Tartessos y Europa.
Os pondré algunos extractos del capitulo 19. De los orígenes de Europa en los charcos de ranas o de Moscú a las naranjas y los océanos (p.116). Adelante es curioso.
" ... Al fin y al cabo, y con respeto a que tal asunto se originaría desde un ámbito del estrecho de Gibraltar - el Mulax o Malaks de los svanos o remite o parece remitir a málako y Malakka, o sea Málaga- pues no habría que Perder de vista, y al menos para los prehistoriadores del Neolítico Mediterráneo y sus alrededores que, donde en el ancho mundo se inicia muy tempranamente la navegación de altura, en el oceánico oeste europeo, y nada menos que hacia 4000 años antes de cristo. (...) Porque que el bronce irrumpiera muy tempranamente en él ámbito del Mediterráneo oriental y sus alrededores no significa que necesariamente lo hubiera ya muy tempranamente en el extremo oeste mediterráneo. Y lo mismo respecto al hierro. (...) Y me supongo que acaso el fervor aurífero de los misteriosos svanos pudiera haber sido en el extremo mediterráneo una especie de terminal de los tales afanes epipaleolíticos, o ocaso mas bien neolíticos en las tempranas fraguas del oro ibero-peninsular hacia unos 11000 años antes de Cristo.
En fin, los prehistoriadores y protohistoriadores han venido siendo en el ámbito europeo una especie de neuróticos con fijaciones tenebrosamente psicoanalíticas con respecto al Mediterráneo oriental en su ámbito asiático del Oriente Medio y alrededores. Y todo lo han venido remitiendo a origen en el Oriente medio (...). Pero algo parece estar cambiando. Por ejemplo ya el origen de la lengua-madre proto-indoeuropea no se le remite hacia el Asia central. También este origen va quedando dudoso en cuanto a situarla al menos en la Ucrania oriental y como si un poco ya de camino desde las estepas del Asia Central. Y en menos en cuanto a situarla en los muchos charcos y terrenos pantanosos de la cabecera del río Pripat, en el extremo rincón noroeste de Ucrania, y por mitad de muchas ranas en los charcos. Pues sí que es un buen sitio como para que se originara por allí la misteriosa lengua-madre de todos los indoeuropeos con cientos de miles de ranas croando alrededor. (...)
Tampoco funciona ya lo de remitir a origen caucásico la europea raza blanca - y que en sus especimenes epidérmicamente más blanco pues más bien van de piel de color de rosa y no exactamente blanca-..."
Eso es todo por ahora.
Saludos.
Tres meses después acabo de leer lo de tu pregunta a Renfrew, gracias Darius, estaba bien formulada, la respuesta descalificadora hacia Alinei no me ha gustado, cuando no se tienen argumentos y se entra en el terreno de las descalificaciones Personales, más o menos educadas (es una minoría) o francamente fuera de lugar (es demasiado viejo) creo que la Persona, Renfrew, se pone nerviosa porque hay algo que Perturba su visión del mundo, que hace tambalear su teoría de cómo deberían de ser las cosas.
A ver si me acostumbro a usar los marcadores de página para no olvidarme de cosas pendientes.
Kyott, si sigues por ahí, el lenguaje fosiliza (no te olvides de los topónimos, que son fósiles, lo mismo que los trilobites y los pterodáctilos). Además algunas de las estructuras físicas que usamos para hablar y oir también fosilizan: en un artículo sobre la reconstrucción de la cadena de huesecillos del oído de Homo Heidelbergensis (350 mil años) de la Sima de los Huesos de Atapuerca, Ignacio Martínez y otros concluyen que la disposición / forma, etc. de los mismos Permitía a estos seres captar las frecuencias del lenguaje humano.
Ellos concluyen que tenían alas, ahora sólo nos queda saber si las usaban para volar. Metáfora bastante horripilante, porque si tenían alas era porque volaban. No sé de ningún animal que tenga alas y no vuele o haya volado. Si podían oir el lenguaje humano era porque había un lenguaje humano que oir. Los chimpancés no están especializados en esas frecuencias porque no tienen un lenguaje que use esas frecuencias.
La adaptación del oido para captar las frecuencias del lenguaje humano indica que había un lenguaje humano. Claro que esto no lo pueden decir así como así porque la comunidad científica les saltaría encima como canes.
Accidentes geograficos por toda europa hacen referencia al euskera, sin ir mas lejos hay un baiona en galicia que en euskera significa buen rio, o el alto del aingliru en asturias. El mayor nucleo de pinturas rupestres en europa si no me equivoco se halla desde el suroeste frances recorriendo todo el litoral cantabrico. El estudio genético publicado para la revista scientific american en el año 2003 revelaba que 3 de cada 4 europeos procedían de los prehistóricos vascones; estudio genético corroborado por los mejores genetístas del planeta. También se da el mayor porcentaje de ausencia de gen indoeuropeo en todo Euskal Herria. No se si los primeros habitantes Pero desde luego que es el pueblo mas antiguo de Europa y sobrevive, hay zonas de Gipuzkoa y Navarra donde la mayoría de la gente aún piensa en Euskera, un Euskera probablemente muy diferente del que debió ser hace miles de años.
Euskal Herria es una un territorio con una orografía imposible, quizás con montañas no muy altas Pero densamente lleno de bosques e impenetrables valles que obviamente han Permitido que el Euskera sobreviva. De ser una llanura, el Euskera hubiera desaparecido a las primeras de cambio, esto esta claro. No obstante, ha sido una tierra de paso, por aqui han pasado a lo largo de la historia pueblos que han influido en el hecho de que en la ribera navarra o la llanada alavesa el Euskera brille por su ausencia. Sobre el rh negativo, decir que no es mas que una consecuencia de la endogamia, una población que se ha mezclado en menor medida que el resto de las pueblos. Alrededor del 15 % de la población caucasica de raza blanca es rh negativo, los vascos tenemos el mayor porcentaje del planeta, Pero en el norte de africa también se dan en algunas zonas y alto nivel de rh negativos. Pero en las Personas de raza negra o asiaticos apenas inexistente. Se que me salgo del tema Pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.
La parole aux symboles.
Les implications linguistiques de l'archeologie du langage et de la diversification des langues.
Responsable : F. d'ERRICO
http://www.ipgq.u-bordeaux1.fr/Pages/oPerations/langage.html
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