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LUGO Lugo
28 de mayo de 2007
Clasificación: Yacimiento
Información mantenida por: lucusaugusti
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Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
AMPHITHEATRUM GALLAECI
El anfiteatro está situado en el exterior de la urbe, en la fachada O.SO.en el camino de acceso a la puerta principal de la ciudad, que desde el decumanus máximo comunicaba directamente con la vía proveniente de Bracara Augusta, el río Miño y las termas medicinales existentes en su orilla.
Los restos de muros actuales, observables a simple vista, conservan la forma de planta elíptica original del edificio, al igual que su espacio central, donde se encontraría la arena. Es muy interesante comprobar entre la maleza existente diferentes muros de mampostería de pizarra que siguen la geometría básica de los anfiteatros.
En Lucus Augusti la construcción del anfiteatro y de la
palestra fue seguramente realizada durante el primer tercio del siglo I d.C., su emplazamiento respecto a la ciudad fundada por Augusto permite aventurar un posible traslado de la línea inicial del pomerio de la urbe, para así ganar suelo urbano en una de las mejores zonas extramuros.
Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
Director: Carlos Sánchez-Montaña
Música: Paul Mounsey
Tema: A Ferro e Fogo (A hierro y fuego)
Albun: City of Walls (Ciudad de murallas)
Cómo llegar y horarios
El yacimiento se encuentra frente a la iglesia del Carmen y la Porta Miñá de la Muralla. Colindante con el Museo Municipal que contiene una gran muestra con paneles, gráficos explicativos así como cerámica, utensilios, epigrafías, y objetos cotidianos y todo ello con una presentación clara y detallada de la historia de Lucus Augusti.
El yacimiento está abierto a todas las horas del día.
Más información en: http://www.lucusaugusti.net
El poblamiento fue geoposicionado por montesoiro.
Si eres el autor del poblamiento y crees que est" mal georeferenciado, identificate y podás cambiar la ubicaicón.
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Comentarios
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Sin entrar por ahora en la cuestión de fondo que ocupa este foro, simplemente intervengo para animar a Galete para que no se vaya de Celtiberia. Comprendiendo su desazón. Pero personas con su estilo distanciado, relativista y tolerante son lo que a menudo se echa de menos por aquí. Y dicno sea sin menoscabo de nadie que pueda haber polemizado con él.
Personalmente, pienso que Galete no ha emitido ningún despropósito, tan sólo trataba de informarse sobre ciertas aristas del debate que quedaban al descubierto.
Galete, hágame caso: no se vaya. Por la pluralidad del Portal, no nos prive de sus intervenciones. Saludos.
E agora, que chova. Boa noite.
galete
Coincido plenamente con las palabras de Reuve, no se deje llevar por un mal momento, sus preguntas siempre son pertinentes y ayudan a progresar, y sus experiencias aportan a todos.
Siga participando cuanto le plazca.
Cid
Me temo que pasa algo con la url, porque no enlaza. Puedes repetir la búsqueda.
Marcovito.
Lo suyo no es ironía, solo desconocimiento.
Las referencias al teatro romano son varias, la última es la publicada por el Ayuntamiento de Lugo en una publicación en la que participan arqueólogos, historiadores y arquitectos. (yo no participo).
A MURALLA DE LUGO: PATRIMONO DA HUMANIDADE - 2004
Cordinadores: ABEL VILELA ADOLFO DE, ARIAS VILAS FELIPE
PROMOCIONS CULTURAIS GALEGAS S.A.
ISBN: 8496403017 319 pgs
donde de forma general se esablece la posición del edificio del teatro romano en la Plaza Mayor de Lugo.
Cosa que comparto al 100%.
Acepto el tirón de orejas, auque tendré que buscar el librito para ver lo que me dice.
montesoiro
Buena sugerencia.
Debo hacer un Vídeo2 presentando los aspectos técnicos,este primero era dejandose llevar por la música y la intención del músico escocés Paul Mounsey.
El título del tema: A Ferro e Fogo (A hierro y fuego)
y el título del albun: City of Walls (Ciudad de murallas)
He recibido alguna felicitación desde Escocia que me alegró el día. :-)
Sin ánimo de ir de listo calixto...
...al ver el plano de Lugo de Coello y Quesada, asocié esa figura con un jardín. Después de haber leído los comentarios posteriores, veo que el Brujo y Alicia ven lo mismo.
Lucus, no suelo aplaudir a nadie sin ver primero, intentaré pasarme por esos jardines y ver que es lo que hay. Saludos.
MARCOVITO (Hoy, a las 10:43): No se disculpe tan pronto, que además no le han contestado a sus otras preguntas, harto interesantes.
Fíjese cómo afirma, ante su pregunta (Ayer, a las 23:27) que lo que había en la Plaza Mayor era "un teatro":
______________
lucusaugusti (Ayer, a las 17:36): “En Lugo tanto los arqueólogos, como los historiadores, como los arquitectos coincidimos en considerar que el teatro romano de Lucus Augusti se encuentra aun en la plaza Mayor. En el siglo XVII sus gradas aun se elevaban sobre la rasante y eran visibles para los vecinos de la ciudad. Existen fuentes que las describen en detalle.
lucusaugusti (Hoy, a las 10:15): “Las referencias al teatro romano son varias, la última es la publicada por el Ayuntamiento de Lugo en una publicación en la que participan arqueólogos, historiadores y arquitectos. (yo no participo). A MURALLA DE LUGO: … donde de forma general se establece la posición del edificio del teatro romano en la Plaza Mayor de Lugo. Cosa que comparto al 100%.”
______________
Lo concluyente no es que cite el título del libro, sino, ya que lo tiene, que copie lo que dicen en concreto "del teatro" los autores, restos, páginas, referencias... Porque la referencia más clara es a un ANFITEATRO, no teatro, romano" en la Plaza Mayor, que yo sepa, la del benemérito D. Antonio Rioboo y Seijas, en 1749, que dice que en el centro de la Plaza Maior existió hasta 1736 (cuando se quiso allanar la plaza para hacer una corrida de toros) "una especie de ANFITEATRO romano" (y mire Ud. por dónde, de qué material era:) de guijarro menudo y argamasa tan fuerte que para allanar media vara {del} que se elevaba del suelo... fue preciso demolerlo con mazos de hierro...". Habla luego de una "mina" o túnel tan profundo que nadie se atrevió a adentrarse en ella, como hay otras por la ciudad. Tiene Ud. (y los demás) la cita en la pág. 48 de este artículo: A. Prado y J. Reboredo, "El desarrollo urbano de Lugo en el siglo XIX", revista CROA 11, 2001, pp. 45-62 (http://www.aaviladonga.es/croa/croa11_urbanismo_lugo_XIX.pdf)
Si nos vamos algo más atrás, a la "Argos Divina" (póst. 1700) de Pallarés (1614-1668), algo menos fiable que Rioboo pero testigo visual al fin y al cabo, dice: "En la plaza Mayor, que llaman de las Cortiñas de San Roman, ai un promontorio de guijarros hermanados con argamasa, y de la misma fortaleza que los de la fuente del castiñeiro, y Baño; muchos se persuaden, fue artificio de los Romanos"."... De "graderíos" no habla, al menos aquí, "un promontorio" no es atribuíble a ningún edificio en concreto, y anfiteatros los hay de muchos tamaños, también pequeños. Por eso considero que la opinión de Rioboo vale más, y nos dice que parecía justamente un anfiteatro, y que no levantaba del suelo más de media vara (poco más de 40 cm), así que no sé dónde tendría las gradas, fuera una u otra cosa Pero, si éste era el anfiteatro, ¿a dónde iría a parar "lo" de O Carme?
Quizá el Sr. Sánchez Montaña nos convierte por su cuenta los restos de la Plaza Mayor en "teatro" porque no le conviene que esté allí el anfiteatro... Hay otros que lo piensan. Pero Rioboo, además de verlo por sí mismo, era un hombre de la suficiente cultura clásica como para saber distinguir entre ambos tipos de edificios.
Termino con la opinión de A. Rodríguez Colmenero al respecto de lo que aquí se comenta. No siempre estoy de acuerdo con él, pero en esto tiene toda la razón:
«En una ciudad no se puede jugar al profetismo, sino que hay que hacer prospección. Le hacemos daño a la gente con páginas en Internet que confunden a los que no viven en Lugo. Me llaman para ver si ya se ha excavado el anfiteatro o si apareció la estatua de Augusto. No se puede banalizar». Así se pronuncia Antonio Rodríguez Colmenero, catedrático de Historia Antigua de la Univerdad de Compostela, de la Facultad de Humanidades de Lugo. Representa a los arqueólogos «prudentes» que critican las teorías de Sánchez-Montaña, al que consideran lego en la materia. Sin embargo, admite que el lugar donde el arquitecto sitúa el anfiteatro es «idóneo» porque los romanos utilizaban las vaguadas para evitar levantar los muros. Así ya tenían el encofrado hecho. Podría estar ubicado también al otro lado de la ciudad. «Si aparece, todos tocaremos las campanas en la Catedral», bromea. Colmenero visitó la finca donde el intruso sitúa el circo. Vio una superficie semicircular, pero lo cataloga como un muro particular de cien años, de insuficiente solidez para sostener un edificio de tal envergadura. «Habría que comprobar si debajo yacen otros cimientos De haber algo, lo sabríamos», dice. (http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/imprimir_noticia.jsp?CAT=106&TEXTO=100000074253).
Esto era en 2005. Incluso admitió que el sitio podía ser idóneo. Pero luego vinieron los arqueólogos, excavaron, "y no hubo nada". Bueno, había lo que ayer dije (Ayer, a las 04:37): “…sólo piezas de alfarería y una tumba solitaria… y la confirmación de una cloaca del siglo IV de la que ya se tenía noticia”. Del anfiteatro, ni rastro...
No si ya me parecía a mí,Alicia, pero como lo decía con esa rotundidad, pensé que esta vez tenía razón, en todo caso hoy había intentado a través del préstamo interuniversitario, buscar el librito,o la parte de él que hable de esto, pues el título no da pistas de que se hable del teatro.
Está claro, que no tiene remedio, y lo malo es que parece que estamos empeñados en que no aparezcan los edificios que vaticina, pero es cierto que si no se denuncian estos hechos, posteriormente a los estudiosos y arqueólogos que se baten el cobre todos los días con urbanistas y demás nadie los cree. Y yo le aseguro que de esto último que le digo, tengo muy buenos ejemplos en mi Córdoba natal.
P.D. Galete, nada más que por su última intervención, cargada de brillantez y buen humor debe seguir, por aquí, no somos pocos los que de vez en cuando desistimos, pero también volvemos, así que espero que reconsidere su opinión .Un abrazo.
Marcovito: En esta persona, a más rotundidad, más razón para dudar. Fíjese lo que decía Ayer, a las 17:36: Después de la siesta de esta tarde he vuelto a leer los corchetes escritos por Alicia Canto esta noche a la 4.37 A.M. y debo dejar muy claro que a esas horas de la noche esta mujer no ha dado ni una en su análisis sobre mi estatus en la universidad."
Dejando aparte que mi mensaje (Ayer, a las 04:37) no parece precisamente el de alguien medio dormido (ya quisiera él), ¿es Doctor o no lo es? Según él, lo es y no lo es. ¿Puede ser "especialista", como afirma, en tres ramas de la Arquitectura que no existen conjuntamente? ¿Tiene alumnos "a los que hace hacer maquetas", o no los tiene? ¿Tiene un "estatus" en la Universidad? Ahora deja ver que sí, pero, entonces, ¿en cuál, y en calidad de qué? A nada contesta, sólo dice que "no he dado ni una": Traducción real: debo de haber dado en todas. Y, de lo que Ud. le preguntó: "¿Quienes son los demás historiadores y arquitectos que coinciden con usted?" Nada de nada, aunque ya me extraña que no nos esté pegando otra vez las curvitas ésas... Si hasta lo de AMPHITHEATRUM GALLAECI es una (otra) patada al latín... En fin, y alguien que no dice la verdad sobre sí mismo, ¿la va a decir sobre cualquier otra cosa?
Montesoiro: "Creo que desde una página web como esta, con la cantidad de usuarios y visitantes que tiene y que en alguna ocasión ha servido de fuente para algún periódico a la hora de redactar algún artículo (ahora mismo, que yo recuerde, La Voz de Galicia en alguna ocasión lo hecho y creo recordar que, precisamente, hablaba del anfiteatro de Lucus Augusti), hay que tener mucho cuidado con lo que se dice. Cualquiera puede elaborar sus propias teorías, pero ha de razonarlas y aportar pruebas de lo que dice porque sino se corre el riesgo de llevar al equívoco y confundir a las personas que leen/mos con ánimo de aprender sobre la/nuestra historia.
Ahí ha dado Ud. en el clavo, es el clavo mismo. Y es por eso por lo que algunos llevamos años dedicados a la realmente ingrata tarea de desenmascarar a este hombre que, como decía Colmenero, en realidad está haciendo en Internet, que tiene inundada con sus fantasías, un daño enorme a Lugo. Y la pena es que el escenario principal de sus desmanes, y la mayor difusión, la consigue aquí, en Celtiberia.net, aunque sea a base de cromos y de historietas, que siempre encontrarán un público. Por no hablar de sus acusaciones, nada veladas, a los arqueólogos lucenses... En fin, a ver si en "la nueva Celtiberia" se arbitra alguna forma de "separar el grano de la paja", y pudiéramos vernos relevados de tan desagradable función...
Por naturaleza, así me va, creo que las personas tienen buenas intenciones, incluso lucus. Ahora bien, creo que es una preocupación de todos que lo que se publique aquí sea riguroso. Estoy de acuerdo con usted con lo que dice de separar el grano de la paja. Considero que tenemos todos la oportunidad y la responsabilidad de construir un portal serio en el que aquellas personas que publiquen algo lo hagan con una base sólida, bien fundamentada y razonada, sobre todo lo que respecta a, lo que parece pueden ser elucubraciones. Demos la oportunidad a lucus de probar hasta donde pueda su teoría y si no le es posible que tenga paciencia, que la trabaje y puede que dentro de un tiempo aparezca su anfiteatro ahí, o en otro sitio. No por mucho publicar, aunque sea por amor a su ciudad, va a conseguir "promocionarla" mejor. Puede que le haga mas daño o que incluso se desacredite él mismo. Yo, por mi parte le deseo lo mejor.
Un saludo
Como la Sra. Alicia Mª Canto de Gregorio realice todos sus trabajos de investigación como los que presenta sobre mi persona estamos ante una triste situación.
Esta señora se equivoca mucho, mucho, mucho.
Sobre el teatro romano de Lucus escribí:
Las referencias al teatro romano son varias, la última es la publicada por el Ayuntamiento de Lugo en una publicación en la que participan arqueólogos, historiadores y arquitectos. (yo no participo).
A MURALLA DE LUGO: PATRIMONO DA HUMANIDADE - 2004
Coordinadores: ABEL VILELA ADOLFO DE, ARIAS VILAS FELIPE
PROMOCIONS CULTURAIS GALEGAS S.A.
ISBN: 8496403017 319 pgs
donde de forma general se esablece la posición del edificio del teatro romano en la Plaza Mayor de Lugo.
Cosa que comparto al 100%.
Si consultamos el capítulo I en su apartado 8. del libro- ¿Teatro ou anfiteatro?
La ya mencionada en esta página, arqueóloga municipal de Lugo Covadonga Carreño Gáscon como responsable primera de este capítulo del libro reseñado que fue coordinado por los ya mencionados Abel Vilela y Arias Vilas escribe al final (mención de sus fuentes y comentaros sobre el teatro a la vista de ciudadanos en el siglo XVII y otras posteriores sobre su forma, etc.) del apartado con tan sugerente pregunta:
Polo tanto, teríamos indicios dun teatro situado nas inmediacions do foro (Plaza Maior) e nun ámbito interior do recinto urbano. Sen embargo, sospeitamos que, ante o minguado declive do terreno nesta zona, a súa cavea ou espacio para o auditorio se encontraría máis ben proxectada en altura e non tanto soterrada no zócolo natural.
Arqueóloga municipal de Lugo - Covadonga Carreño Gáscon
Este libro fue publicado en el año 2004.
Sobre el anfiteatro:
Quién quiera ver un jardín en el lugar lo comprendo y respeto, seguro que el edifico fue jardín y otras muchas cosas como cualquirer anfiteatro romano que se precie.
Pero quién quiera documentación sobre lo que allí existe (externa a mi trabajo de investigación) que consulte:
“Locus Lucus. Pedras, Leiras e Solares” (2005),
Catálogo-libro de la exposición publicado conjuntamente por:
Xunta de Galicia, Colegio Oficial de Arquitectos de Galicia y Escuela Técnica Superior de Arquitectura de A Coruña.
isbn: 84-9749-173-4
en el podrá comprobar el levantamiento de los muros fosilizados del anfiteatro romano de Lucus Augusti
Y como tengo tanta audiencia unos esquemas que ayudaran a realizar la visita al Carmen:
me ofrezco para acompañar a los interesados.
A esta ronda invito yo.
Alicia Canto, usted también puede arrimarse. ;-)
¿No dije que ya estaba tardando en encajarnos por tercera vez en el mismo foro el mismo planillo?
Y, como no se para a leer, ni se ha dado cuenta de lo que escribí al respecto del "teatro" en la Plaza Mayor, en mi mensaje de Hoy, a las 17:34:
"Quizá el Sr. Sánchez Montaña nos convierte por su cuenta los restos de la Plaza Mayor en "teatro" porque no le conviene que esté allí el anfiteatro... HAY OTROS QUE LO PIENSAN. Pero Rioboo, además de verlo por sí mismo, era un hombre de la suficiente cultura clásica como para saber distinguir entre ambos tipos de edificios."
"El que tenga oidos, que oiga" (Mateo 13, 1-9).
Que no Sra., que se vuelve a equivocar:
Usted misma ha escrito:
D. Antonio Rioboo y Seijas, en 1749, dice que en el centro de la Plaza Maior existió hasta 1736 "una especie de ANFITEATRO romano"
UNA ESPECIE - jejejejeje
La actual arqueóloga municipal escribe algo que ya es reseña común para todos los estudiosos del Lugo Romano al día de hoy:
Polo tanto, teríamos indicios dun teatro situado nas inmediacions do foro (Plaza Maior) e nun ámbito interior do recinto urbano.
pag. 34
Pero, bueno, dejemos estas menudencias (véase que sigue sin contestar a las preguntas: ¿es Doctor, no es Doctor, ¿cuál es su "estatus" en la Universidad, qué alumnos tiene, qué otros "historiadores y arquitectos le apoyan...ut supra), yo entraba a comentarle esto a
Montesoiro (Hoy, a las 19:05):
Yo, sin embargo, creo que quien ha sido corregido infinidad de veces, y no en este tema, sino en más de quince o veinte, todos del mismo corte, y no sólo por mí, sino por otros profesionales, y por aficionados cultos, y no sólo aquí, sino en listas de correo en las que mete también sus... (dejémoslas sin calificar), y no sólo ahora, sino desde 2003 por lo menos... y su única respuesta es el "mantenella y no enmendalla" y "que la Academia le agrede, a él, pobrecito, que sólo quiere hacer propaganda de su ciudad" (hace poco ha descubierto que esta estrategia le va mucho mejor que atacar, o afirmar que los demás no sabemos Latín, ni Epigrafía, ni Arqueología, ni Historia, etc., etc.), pues no puede tener buenas intenciones.
Una persona que sostiene que el famoso Crismón de Quiroga no es un crismón cristiano, sino una “mesa de ouija”, que usaban “los pontífices de la Gallaecia” para hacer sus adivinaciones (por favor, no se lo pierda si quiere llegar de verdad al fondo de su mente):
“El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga”
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1235
La mesa de Quiroga
Mesa ritual de los Pontífices en la Gallaecia.
El nombre del IANUS-QUIRINO escrito en griego como ARKHO (Arjo: alfa,rho,chi,omega) -Es el primero, el señor del universo-
Bibliografía:
Diccionario manual Vox, griego clásico-español. Pag. 89.
Historia Universal, Tomo 8 . Salvat – El País. Pag. 195.
(La “bibliografía” de la hipótesis, como verá, es del todo convincente... (luego insistió, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1242)
O quien afirma, y se queda tan pancho, que no existe el Codex Callistinus, sino que es el “CODEX CALLIS IANVS (El Origen del Camino)”, “artículo” que puede Ud. admirar en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1229 (también de 2005, fue un gran año para él), con un comienzo que ya preludia todo lo que inventa después:
“El sendero de Jano, el "Callis Ianus", es el antecedente del Camino de Santiago. Octavio Augusto, en su identificación con los héroes Eneas y Rómulo, y con la valiosísima colaboración de su colega Marco Agrippa, llevó a cabo una gran expedición para trazar el “sendero real” en el territorio de Occidente. La forma latina compuesta por dos nominativos, Callis: sendero y Ianus: Jano es el origen de varios nombres propios: Callistianus, Calixtinus, Calistiano, Calistino, Calisto y Cagliano…. Marco Agripa, Gran Maestre de la Cofradía de la Ciencia Sagrada en la época de gobierno de Octavio Augusto, era el señalado para realizar este trabajo. Sus conocimientos de gnomónica y arquitectura le permitieron determinar, sin posibilidad de error, el emplazamiento de la nueva ciudad que iba a ser llamada a convertirse en el Centro del Mundo.... (o sea, Lugo, que está unida por una línea directa con Roma y Constantinopla, para el que no se lo sepa)
pues, la verdad, Montesoiro, como que no me resulta muy fiable, ni siquiera para darle una oportunidad. Pero, bueno, como Ud. le conoce menos, me parece bien que se la dé. Es muy agradecido, eso sí, ya verá que enseguida se sentirá comprendido y reforzado, le dará las gracias y se pondrá a sus pies.
Pero para mí, como para otros buenos que ya no están por aquí, como Hartza, Silmarillion, el gran Lgmoral (qué buen comentario aque suyo de 29/05/2005,11:22:10: "En realidad el Calixtinus no deriva de Calllis Ianus, sino que es el (Codex) Clandestinus, un libro de rutas en clave para los primeros narcos que se instalaron en Gallaecia, para que no los pillaran los Augusti Tricornia, también llamados Bene Emerita...", y para otros que por aquí seguimos, como Brigantinus o El Brujo, pues es todo como muy “déjà-vu”.
Saludos.
Lapsus calami en el párrafo 5º: Calixtinus, perdón.
P.D.- Por simple deformación profesional, me fío más del testigo que vio los restos en pie, y su destrucción, y no describió "una especie de... teatro".
Y ese "jejejeje"... cómo le delata. Bueno, y dejo este foro, que ya me aburre soberanamente.
Pero, bueno, dejemos estas menudencias...........
Hoy eligen ustedes "comida y bebida" en esta barra libre. ... de televisión americana ......
Como la Sra. Alicia Mª Canto de Gregorio realice todos sus trabajos de investigación como los que presenta sobre mi persona estamos ante una triste situación.
Esta señora se equivoca mucho, mucho, mucho.
Visitas
Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti 962
Lucus, ten presente que muchas de esas visitas, quizás la mayoría de ellas, se deben a la presencia en este foro de la Dra. Sra. Alicia Mª Canto de Gregorio . Ya quisiéramos muchos de los que aquí colaboramos, con artículos y poblamientos, tener la suerte de su auditoría.
Un saludo.
Lucus
962 visitas, eso no prueba nada más que sabes vender el producto, el vídeo no está mal sobre todo la música, pero no prueba que haya un anfiteatro.
De lo único que deja constancia es que hay un muro circular o semicircular más exactamente y nada más.
El jardín que recoje Coello en su plano ni quita ni pone porque puede ser un jardín de nueva planta o aprovechar una estructura anterior.
Por lo tanto lo que se te pide son pruebas más contundentes no vídeos con música. Ahora bien las pruebas en este caso están en contra de tu hipótesis puesto que los sondeos sólo han encontrar algunos restos que no demuestran nada de particular. En concreto no permiten afirmar la existencia de un anfiteatro en ese lugar.
Eso sí, también espero que antes de proyectar algo en esa zona se realicen previamente más sondeos.
Y con todo desde luego A M Canto no necesita demostrar nada puesto que le avala su claridad expositiva y lo documentado de todas sus intervenciones que además, distingue perfectamente entre lo que son las creencias personales y lo que es académica o incluso científicamente admisible.
Particularmente le agradezco su esfuerzo por atajar la confusión que predomina en este tipo de foros.
Saludos
Caramba, Jugimo, a mí me ha pasado que no iba a entrar más, al menos por hoy, porque los nuevos mensajes del Sr. Sánchez Montaña, como son todos clónicos, no me interesaban. Pero he visto en la barra "Jugimo" y me he dicho: "Hombre, esto sí puede ser interesante, a ver qué opina del tema". Y su mensaje, como es natural, me sorprende y se lo agradezco.
Por otro lado, sus artículos no necesitan de "auditorías". Aparte de que con Ud. se puede debatir en serio, aunque a veces no estemos de acuerdo, en este portal ha demostrado muchas veces que es una persona de una contrastada honradez intelectual. Saludos.
Amnu: Leo su mensaje al subir el de Jugimo. Nuevamente agradecida a Ud. por ver, o más bien sentir, que el esfuerzo de tratar de poner las cosas en su sitio no es baldío. Saludos.
No se....solo supongo...es posible que sea una estructura castrexa ¿?
Un vistazo a las imágenes y la rústica canalización hecha a base de "laxas de pedra" me parece de firma "castrexa". Me recuerda al aljibe que hay a la entrada de San Cibran de Lás (escaleras, pozo, canalización,...). Hasta el pozo está hecho con "lajas de piedra", cuando lo normal sería que en época romana (hecho bajo indicación "romana") se hiciesen con pequeños sillares de granito. El aljibe de Lás está dentro de la tercera muralla (creo ahora).
Puede que tampoco sea un castro, puede que fuese una estructura externa al castro principal (para un uso que ahora no se me ocurre).
Pregunta....Lucus:
¿Por qué es un anfiteatro y no una estructura castrexa?
(la canalización a la que me refiero está en tpo....00:46 hasta el final del vídeo)
Un saludo
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007Estupenda la precisión metodológica de Ainé. Son castrexas las construcciones hechas con lajas de piedra, y son romanas las que emplean pequeños sillares de granito.
La aplicación de este principio nos lleva a resultados sorprendentes que dan la vuelta a la historia: las murallas de Lugo son básicamente castrexas, a todas luces posteriores al dominio romano.
La secuencia cronológica es la siguiente:
1) Roma llega al solar en el que se levanta el actual Lugo. Llaman a Carisio, que viene con su legión de arquitectos y, siguiendo el mandato de Augusto, edifica un anfiteatro de sillares graníticos importados de alguna cantera occidental, probablemente del Monte de San Pedro. En los sillares practican una serie de agujeros para que la posterioridad sepa que eran de un anfiteatro.
2) En el anfiteatro ponían a pelear a toros (no consta la ganadería) con un señor muy fuerte de nombre Ursus. Como Ursus descogotaba a todos los toros, la población de éstos descendió drásticamente, al punto de poner en peligro el abastecimiento de astados para las ceremonias de iniciación en los cultos de Cibeles que se llevaban a cabo en la fossa sanguinis de Santa Eulalia de Bóveda, que es un templo a Cibeles bajoimperial construido por Carisio por mandato de Augusto.
3) Augusto dictó un edicto (como su nombre indica, pero mal; porque si lo dictó Augusto, debería llamarse un edictó, y no un edicto) ordenando que los pocos toros que quedaban se reservasen para taurobolios canónicos o indígenas. Los canónicos tendrían lugar en Bóveda, y los indígenas en los monumentos con forno de diversos castros, incluyendo el de la estación de ferrocarril de Abrazalapiedra Augusta.
4) Como ya no había toros, el anfiteatro se quedó sin espectáculos y Ursus se fue al paro. Por falta de uso el edificio se fue deteriorando y derrumbando, con lo que se llenaron de sillares agujereados las calzadas por las que discurrían los toros que iban a los taurobolios como quien va de excursión, mugiendo "vamos a contar mentiras" sólo que en toro, es decir, con la eme y con la u, algo así como "mumu mu mumu mumumu".
5) Al ver los sillares con agujeros en medio de la calzada, Carisio se dio cuenta de que se había olvidado de construir las murallas que Augusto le había ordenado, y aprovechó los sillares para hacerlo allá por el siglo III. Parece que a Augusto le coló o se hizo el sueco, porque no consta que hubiese abroncado a Carisio.
6) Ya empezada la construcción, se produjo una invasión de celtoalpinos ilirizados. Éstos tomaron Lugo y se hicieron con el gobierno de la ciudad, más que nada porque los anteriores eran bastante chapuzas. Su primera decisión fue la de continuar la construcción de las murallas, pero haciéndolas como mandan los cánones, es decir, con lajas de piedra esquistosa.
Así nació la cultura castrexa.
ainé preguntó:
¿Por qué es un anfiteatro y no una estructura castrexa?
Sobre el análisis de los muros fosilizados existentes en el Carmen existen varias investigaciones realizadas en la escuela de Arquitectura de A Coruña.
La mía durante el curso de doctorado. (sin publicar)
Y la de profesores y alumnos de varios cursos de la carrera publicada en:
“Locus Lucus. Pedras, Leiras e Solares” (2005),
Catálogo-libro de la exposición publicado conjuntamente por:
Xunta de Galicia, Colegio Oficial de Arquitectos de Galicia y Escuela Técnica Superior de Arquitectura de A Coruña.
isbn: 84-9749-173-4
ESTOS SON LOS MUROS EXISTENTES EN ESTE MOMENTO
Visibles a simple vista
Los muros existentes en la actualidad poseen una disposición axial y apropiada al uso como anfiteatro. Los muros existentes presentan a simple vista una clara forma elíptica y radial, que a través de un análisis geométrico determinan la forma de un posible anfiteatro de planta casi circular.
Como resultado de su análisis:
ESTA ES SU EXPLICACION ARQUITECTONICA
Resumiendo:
ANFITEATRO:
Posee unas dimensiones exteriores de 234 x 216 pies, (69.26 x 63.93 m.) en ambos ejes,
PALESTRA:
De planta perfectamente cuadrada, posee unas dimensiones exteriores de 120 pies, (35,52 m.) La forma del edificio corresponde a los descritos por Vitruvio en su manual de arquitectura. Poseía seguramente un peristilo central, de planta rectangular, donde los gladiadores se ejercitaban y preparaban sus luchas.
En las naves perimetrales se encontrarían los dormitorios, las termas con sus baños, y el comedor de los luchadores.
La palestra posee una conexión directa con el anfiteatro a través de la puerta sur, la puerta libitinaria, por dónde accedían los gladiadores a la arena para combatir ante el publico.
La disposición de ambos edificios es similar a la que podemos observar en Ampurias y Pompeya.
El eje principal del anfiteatro, que lo es también de la palestra, nace geométricamente en el centro de la puerta del templo del Carmen y termina en la puerta del templo de la Magdalena (demolido en 1890).
Esta geometría urbana explica la estudiada relación de los edificios en esta zona. Este eje principal sigue la dirección marcada por la escuadra pitagórica que rige la ciudad.(5-12-13)
Amplia información gráfica en:
“Locus Lucus. Pedras, Leiras e Solares” (2005),
Repeti el segundo dibujo, lo correcto es:
Los muros existentes en la actualidad poseen una disposición axial y apropiada al uso como anfiteatro. Los muros existentes presentan a simple vista una clara forma elíptica y radial, que a través de un análisis geométrico determinan la forma de un posible anfiteatro de planta casi circular.
Como resultado de su análisis:
ESTA ES SU EXPLICACION ARQUITECTONICA
amnu
Las prospecciones realizadas por los arqueólogos municipales en años anteriores determinan según sus informes la existencia de muros y pavimentos datados en el siglo I. (Carreño y González, Revista Lucensia nº 16 - 20)
27/02/2006 / Lugo
Estructuras
De los resultados de la investigación, los arqueólogos destacan la localización de estructuras arquitectónicas en varios puntos del área en el que llevaron a cabo los sondeos. En la parte más alta de los terrenos de O Carme, estas estructuras -indican los especialistas- parecen coincidir con el perímetro de la ciudad altoimperial, es decir, anterior a la Muralla....
http://www.lavozdegalicia.es/buscavoz/ver_resultado.jsp?TEXTO=4555360
Por los planos publicados en la revista y por las imágenes del Vídeo (esa es la excavación del informe 02/2006) las estructuras son de un edificio (con forma de anfiteatro).
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007Le falta una cosa: indicar el asiento de Tito Pulo.
Venga, un esfuerzo de medium y a coronarla.
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007Se me olvidaba:
lo que da de sí un jardín.
Esto de la arqueología psíquica es la caña. Ya lo decía Manuel Carballal.
Lucusaugusti:
El link funciona, solo tienes que hacer un copiar y pegar en la barra de direcciones de tu navegador web. Como es Microsoft mejor en internet explorer, aunque en firefox para windows también funciona. Te lo pongo de nuevo y disculpame por no saber ponerlo aquí como enlace directo, tengo mis carencias en html:
http://local.live.com/default.aspx?v=2&cp=r51crxgc2xk7&style=o&lvl=2&tilt=-90&dir=0&alt=-1000&scene=12281450&encType=1
Voy a intentar hacerlo bien:
Enlace
Si no ha salido mil disculpas.
Por lo demás, para los que usen firefox, recomiendo el plugin "Linkification" que transforma el texto con enlaces web a url directamente:
http://yellow5.us/firefox/linkification/
Menos mal que el Viejo (Bello castellanizado) ha dejado de ser un referente.
Un saludo y suerte en la búsqueda....sea cual sea el resultado.
;-)
Cid.
Fantástico. le saco partido y lo cuelgo.
fantástico.
gracias, gracias
Amnu: Ud. ni caso a esto que le dicen:
lucusaugusti (Hoy, a las 14:17): Las prospecciones realizadas por los arqueólogos municipales en años anteriores determinan según sus informes la existencia de muros y pavimentos datados en el siglo I. (Carreño y González, Revista Lucensia nº 16 - 20)... Por los planos publicados en la revista... las estructuras son de un edificio (con forma de anfiteatro)" (esto último se supone que es de su cosecha, aunque parezca entenderse que lo dicen los arqueólogos.
Pues, como digo, cuidado que tiene mala suerte este hombre (y nosotros, que vamos por la 6ª pegada de los mismos planillos, aunque supongo que el respetable habrá observado que ya no nos pega el de Coello, no vayan a ser jardines...). Tan anómala y anticanónica forma de citar ya presagiaba que, lamentablemente (¿o esperablemente?) la revista Lucensia, ni en su número 16 ni en el 15, trae ningún artículo de los citados, como cualquiera puede ver aquí:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=VOLUMEN&revista_busqueda=7534&clave_busqueda=16
http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=VOLUMEN&revista_busqueda=7534&clave_busqueda=15
Pues, si después de hacer una carrera (u obtener un título) todavía no ha aprendido a citar correctamente la bibliografía, o por lo menos a citar trabajos existentes, su tesis la veo en globo.
P.D.- Brujo: Lo peor no son los toros, que toros podía haber ¡es que había también huesos de bueyes! Éstos debían de soltárselos a los gladiadores más flojitos.
Todos los bichos muertos los dejaban por allí mismo, qué cosa (31/05/2007 4:37:28). Total, como era una especie de "barrio chino" (según él), pues daría igual. En fin...
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007Lo del barrio chino es por la cantidad de bragas que encontraron los arqueólogos. En su incoherencia, Lucusaugusti lo interpretó como lo interpretó, sin darse cuenta de que en realidad se trataba de un montón de gladiadores abrazando piedras. De Cibeles, faltaría más.
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007En cuanto a lo de Carreño y González, he encontrado esta web:
http://www.hotfrog.es/Empresas/Embutidos-Carreno-Gonzalez
Ciertamente puede venir al caso. Por el chorizo, digo, no por los autores, que son personas queridas y dignas de toda consideración.
Brujo: Lo que me he podido reír. Pero tengo que hacerle una reconvención: Ud., que sí que sabe citar bibliografía, y encima de la que existe, para que los lectores pudieran entender su mensaje de las Hoy, a las 19:07, tendría que haber facilitado a los lectores de este Poblamiento, que estarán hasta la peineta del "anfiteatro que nunca existió", la clave indispensable para poder entender lo de las bragas, los abrazapiedras, etc., a saber, que vayan a: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9630. Foro de "pregunta" del mes pasado que, aunque debajo de un título tan solemne como "Galiza, Tierra Celta y Sagrada", es, de los que yo recuerdo, el más divertido y disparatado de lo que hemos seguido por aquí.
Ya a partir de su mensaje de 22/04/2007 12:20:55, pero no digamos cuando apareció el mismo ínclito (22/04/2007, 22:06:08) y nos espetó: "Bracara - palabra galaica-romana que sígnifica abrazar la piedra. Más de 2.000 años de rito" (por lo de Santiago Apóstol, claro), y porque según él la etimología de Bracara Augusta es "Bra-cara - Abrazar la piedra" (sic), como demuestra él mismo con "bra. sujetador, abrazador. inglés". Y, claro, la cosa se desbordó, con algunos mensajes memorables. Si es que luego nos quejamos, pero el hombre da mucho juego...
Otra vez más.
Como la Sra. Alicia Mª Canto de Gregorio realice todos sus trabajos de investigación como los que presenta sobre mi persona estamos ante una triste situación.
Esta señora se equivoca mucho, mucho, mucho.
INDICE REVISTA LUCENSIA
Autores:
Carreño Gascón, Covadonga
González Fernández, Enrique
El tejido urbano de la ciudad romana de Lucus Augusti nº16 pag.59-79;
El tejido urbano de la ciudad romana de Lucus Augusti (II) nº 20 pag.67-84
LVCENSIA (Números 11-21)
http://www.diocesisdelugo.org/index.php?page=lvcensia/autores
Sra. Alicia Mª Canto de Gregorio está usted dando un espectáculo que permanecerá en la red. cuidadin y calmese.
Le recuerdo que los arqueólogos
Carreño Gascón, Covadonga
González Fernández, Enrique
son los municipales de Lugo y que no debemos alentar la mofa de Bello Diéguez sobre dos compañeros.
Están ustedes: Canto y Bello como dos cencerros.
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007La risa es buena, A.M.Canto.
"Una carcajada vale por mil silogismos", dice Martin Gardner que dijo Henry L. Mencken.
Y Miguel Hernández nos enseña que una risa limpia puede humanizar las situaciones más trágicamente inhumanas:
Tu risa me hace libre,
me pone alas.
Soledades me quita,
cárcel me arranca.
Boca que vuela,
corazón que en tus labios
relampaguea.
Es tu risa la espada
más victoriosa,
vencedor de las flores
y las alondras.
Rival del sol.
Porvenir de mis huesos
y de mi amor.
Desperté de ser niño:
nunca despiertes.
Triste llevo la boca:
ríete siempre.
Siempre en la cuna
defendiendo la risa
pluma por pluma.
Ríase siempre, A.M.Canto, defendiendo la historia pluma por pluma.
En cuanto a la chori-cita, es posible que la de Carreño y González, sin ser correcta (por incompleta), tampoco sea completamente falsa.
Lo digo por dos motivos:
1) Lucensia, que es revista de obispado, va por la vieja, es decir, numerando como volúmenes cada anualidad, y como números cada una de las dos entregas de cada año. Dialnet, en este caso, numera por volúmenes, no por números, de modo que al volumen 16 de Dialnet le corresponden los números 31 y 32. Si la cita de Lucusaugusti se refiere al número, no al volumen, lo que no se indica, habría que buscar en los volúmenes 8 y 10, que no figuran en Dialnet. Son cosas que pasan, como dice, cuando no se sabe citar.
2) Al ser cosa del obispado de Lugo, y por diversas razones, sería muy normal que las excavaciones de Lugo tuviesen reflejo en la revista. En la clerecía de Lugo, como en la de muchas otras partes, siempre florecieron humanistas de apreciable fuste, de modo que, sin ser una revista de referencia, sí que suele contener artículos de interés en relación con la arqueología y la historia lucenses. Por todo ello, no sería nada raro que Covadonga Carreño y Enrique González difundiesen sus hallazgos y consideraciones en ella.
Evidentemente, una cita bien compuesta habría evitado estas dudas.
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007Lucusaugusti, sus tácticas mafiosas no traspasan el límite del burdel en el que fueron concebidas. En el del anfiteatro, digo.
Su cinismo, después de haber acusado a los arqueólogos municipales de Lugo de estar en connivencia con los poderes inmobiliarios para destrozar los restos arqueológicos de la ciudad, es de un tamaño que sólo se explica por esa caradura familiar de la que hace gala.
No me es necesario hacer gala del respeto y cariño que profeso a Enrique González y a Covadonga Carreño, por la sencilla razón de que ellos lo conocen perfectamente. Mucho me temo que no es su caso.
Ya se lo dije una vez, pero no me importa repetirlo: al margen de su ignorancia, al margen de su inaguantable chulería, al margen de su locura y de su patología psiquiátrica, lo grave es su comportamiento moral. En ese aspecto, es usted un perfecto indeseable.
Es difícil degradarse tanto como usted. Un verdadero peligro público, sí señor.
Decia hace un ratito:
Las prospecciones realizadas por los arqueólogos municipales en años anteriores determinan según sus informes la existencia de muros y pavimentos datados en el siglo I. (Carreño y González, Revista Lucensia nº 16 - 20)
27/02/2006 / Lugo
Estructuras
De los resultados de la investigación, los arqueólogos destacan la localización de estructuras arquitectónicas en varios puntos del área en el que llevaron a cabo los sondeos. En la parte más alta de los terrenos de O Carme, estas estructuras -indican los especialistas- parecen coincidir con el perímetro de la ciudad altoimperial, es decir, anterior a la Muralla....
http://www.lavozdegalicia.es/buscavoz/ver_resultado.jsp?TEXTO=4555360
Por los planos publicados en la revista y por las imágenes del Vídeo (esa es la excavación del informe 02/2006) las estructuras son de un edificio (con forma de anfiteatro).
Añado ahora.
Ningún arqueólogo ni arquitecto que conozca el lugar a dado señal de jardín.
Para un lector independiente ya habrá quedado suficientemente claro lo que se juegan algunos en el Carmen. Se lo juegan todo. TODO
Y están dispuestos a TODO para negar la evidencia de 69.26 x 63.93 m
Quién quiera documentación sobre lo que allí existe (externa a mi trabajo de investigación) que consulte:
“Locus Lucus. Pedras, Leiras e Solares” (2005),
Catálogo-libro de la exposición publicado conjuntamente por:
Xunta de Galicia, Colegio Oficial de Arquitectos de Galicia y Escuela Técnica Superior de Arquitectura de A Coruña.
isbn: 84-9749-173-4
en el podrá comprobar el levantamiento de los muros fosilizados del anfiteatro romano de Lucus Augusti
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007Ningún arqueógo, ni de Lugo ni de fuera de él, ha aceptado sus inventos sobre el anfiteatro.
Apoyar sus locuras en palabras o publicaciones de arqueólogos lucenses no es más que otro ejemplo de su catadura moral. Claro que, felizmente, es también un ejemplo de su incompetencia: para lo único que vale es para quedar con el culo al aire. Sin bragas, por más que abrace la piedra a ver si suelta la guita.
Porque de guita va la cosa. Efectivamente, alguno se lo está jugando todo a esta carta. Pero ése es usted.
El que no tiene culpa alguna es el anfiteatro. Pobrecillo.
Lo que da de sí un jardín.
Y mire que la cagó. Si hubiese lanzado la hipótesis del anfiteatro como hipótesis, le habría quedado magnífica. Hasta Colmenero empezó dándole crédito, pensando que iba usted en serio y con el objetivo de contrastar hipótesis que ayudasen a conocer mejor el pasado. Como él le dijo, podría ser.
Pero no, a su ego eso no le valía. Y lo que era una hipótesis razonable la convirtió en un hecho afirmado sin más apoyo que su inventiva. Después vino lo demás, lo esotérico, Cibeles, las piedras abrazadas, Carisio, y lo que haga falta. Tiró las bragas y fue el descojone.
Allá usted. Sea como sea, a quien le roce le recomiendo que tenga cuidado. No es usted buena gente, no.
Estaba en mis cosas, y veo que esto se ha "movido". Gracias por la aclaración, Brujo (Hoy, a las 20:57). Lo que explica confirma lo dicho: El abrazapiedras no tiene ni idea de cómo se cita un artículo científico. Lo que puso fue: "Carreño y González, Revista Lucensia nº 16 - 20", ni un dato más. Y como en la web diocesana (que ha debido de encontrar ahora), no dan el año, tampoco él lo pone, lo que significa que no debe ni de haberlos leído. Dios sabe qué dirían ahí de verdad.
Y muy de acuerdo en lo que dice Ud.: después de acusar a los arqueólogos municipales de venderse a los intereses inmobiliarios (y dos veces, porque acaba de insistir) hace como que los aprecia, y les llama "compañeros" (Hoy, a las 20:26). Hace falta ser cínico... La verdad es que eso sí que es un espectáculo, y nada recomendable.
En fin, por lo demás, gracias por sus buenos consejos acerca de la reírse, los seguiré a rajatabla.
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007Sería bueno saber si en la publicación que tanto repite (la del Locus, Lucus) trae algo diferente al dibujito que ya ha puesto tropecientas veces por aquí.
Teniendo en cuenta que no es más que un simple catálogo de una sencilla exposición, con toda la pinta de ser organizada por un departamento de la escuela con las aportaciones de los alumnos de doctorado, máster o algo similar, con la colaboración (¿de prestar el local?) del Colegio de Arquitectos y con alguna subvencioncilla de la Xunta, no parece que vaya a aportar grandes conocimientos. Suena a divulgación de arquitectos más que a divulgación de arquitectura, con todos mis respetos a ambas posibilidades. Simplemente es de aplicación el principio fundamental de la sensatez: "una cosa es una cosa, y otra cosa es otra".
Por lo demás, vuelve a ponerse de manifiesto la incapacidad de citar correctamente. La editorial no es esa amalgama de instituciones, sino simplemente el Servicio de Publicaciones de la Universidad coruñesa.
Lo curioso es que el "libro" (no llega a 100 páginas) no figura catalogado por dicha Universidad. Cabe preguntarse el porqué.
El Brujo Redivivo02 de jun. 2007Como las flores nacen incluso en el peor estercolero, al dar un vistazo al catálogo de la Univ. de Coruña (y lo del estercolero no va por ella, todo lo contrario) me encontré con la sorpresa de que tienen algunos títulos digitalizados. Por ejemplo éste:
Orígenes de la reconquista en el Occidente Peninsular,
Manuel José Recuero Astray
Monografías, nº 31, A Coruña, Marzo 1996
ISBN: 84-88301-22-7
O éste:
La carpintería de Ribera en Galicia (1940-2000),
José Mª de Juan-García Aguado
Monografías, nº 95, A Coruña, Novembro 2001
ISBN: 84-95322-71-4
Ignoro todo acerca de esos libros, pero tal vez puedan ser de interés para los amantes de la Edad Media o de la Etnografía. Los encuentran en
http://www.udc.es/publicaciones/ga/libreriaDixital.htm
Cid
He utilizado tus enlace, y de forma apresurada
Al día de hoy son observables a simple vista los siguientes elementos:
-Templo del Carmen
-Decumanus Máximo (rua do Carme)
-Anfiteatro (Arena, Porta Triumphalis (Puerta Triunfal), Porta Libitinaria (Puerta de los muertos), Podium (Podio), Praecinctiones (Pasillos de
circulación interiores) Vomitoria (Puertas de salida del público).
-Palestra (Poseía seguramente un peristilo central, de planta rectangular, donde los gladiadores se ejercitaban y preparaban sus luchas. En las naves perimetrales se encontrarían los dormitorios, las termas con sus baños, y el comedor de los luchadores.)
La palestra posee una conexión directa con el anfiteatro a través de la puerta sur, la puerta libitinaria, por dónde accedían los gladiadores a la arena para combatir ante el publico.
La disposición de ambos edificios es similar a la que podemos observar en Ampurias y Pompeya.
-Decumani (rua do Merlo)
El que dude de lo descrito que haga el recorrido.
O que consulte:
“Locus Lucus. Pedras, Leiras e Solares” (2005),
Catálogo-libro de la exposición publicado conjuntamente por:
Xunta de Galicia, Colegio Oficial de Arquitectos de Galicia y Escuela Técnica Superior de Arquitectura de A Coruña.
isbn: 84-9749-173-4
en el podrá comprobar el levantamiento de los muros fosilizados del anfiteatro romano de Lucus Augusti
El Brujo Redivivo03 de jun. 2007El que dude de lo descrito, que se sienta satisfecho por tener la cabeza en su sitio.
Lo que da de sí un jardín.
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