Santa Comba de Bande

Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 CAMPEZUKO 30 de oct. 2006

   Una pregunta:
   
   ¿Podría Bande estar en relación directa con la villa romana próxima de Aquis Querquenis, y ser más temprana? ¿El empleo del ladrillo, desconocido en las tres iglesias que mencionas, podría ser considerado como un síntoma de arcaicismo?
   
   Un saludo

2. 

   #2 PG-DF 30 de oct. 2006

   Hola CAMPEZUKO,
   
   En este caso no creo que haya dudas respecto a su datación. Además de su referencia en el cartulario, es evidente su relación con San Fructuoso de Montelios:
   
   Sabemos que San Fructuoso construyó su Mausoleo entre los años 656, en que fue nombrado obispo de Braga y el 665 en que murió. Construyó en él la primera iglesia cruciforme - que luego sería el modelo más interesante del arte visigodo que ha llegado hasta nosotros - a semejanza del Mausoleo de Gala Placidia y San Vital, ambos en Rávena.
   
   Santa Comba pertenecía al obispado de Braga, es la primera iglesia que se construye según ese modelo, que posteriormente se repitió en San Pedro de la Mata y Santa María de Melque, ambas con idénticas proporciones que Bande aunque utilizando otras unidades de medida, e incluyendo las tres un arcosolio, lo que puede indicar un origen funerario como en San Fructuoso.
   
   En cuanto a la utilización del ladrillo, siempre pueden influir los antecedentes arquitectónicos de la zona, pero incluso en este caso, la bóveda de aristas capialzada parece también inspirada en el Mausoleo de Gala Placidia.
   
   Puedes encontrar una explicación mucho más detallada de mis ideas sobre este tema en la introducción al visigodo y en las fichas de estas iglesias de la página: http://logotur.e.telefonica.net/
   
   Un cordial saludo
   

3. 

   #3 CAMPEZUKO 30 de oct. 2006

   Hola PG-DF:
   
   Tú mismo lo dices, los ejemplos de material y de tecnología son paleocristianos, entonces, ¿por qué retrasarla al siglo VII? O una de dos, o es paleocristiana, o es de reconquista con influencias musulmanas en la recuperación del ladrillo como elemento integrante en la arquitectura.
   
   Lo cual no quiere decir que no tuviera una vida llena de modificaciones, como todas las iglesias...

4. 

   #4 PG-DF 31 de oct. 2006

   Hola otra vez,
   
   Insisto en lo dicho. ¿Has leído toda la explicación sobre las iglesias cruciformes que hay en mi página?
   
   Estamos hablando de dos de las pocas edificaciones visigodas de las que tenemos noticias de su fecha de construcción, Santa Comba y San Fructuoso. Además, su estructura no tiene antecedentes conocidos la arquitectura romana.
   
   Yo no hablo para nada de paleocristiano, El Mausoleo de Gala Placidia es de mediados del S. V, y San Vital de mediados del VI. Ambos son de influencia bizantina y no tienen nada que ver, ni en fecha ni en estilo, con el arte paleocristiano.
   
   Por otro lado la influencia de ambos en San Fructuoso es para mí indudable, incluso por el interés que éste sentía por la cultura bizantina. (Ver ficha). Y la influencia de San Fructuoso en Bande, tanto desde el punto de vista institucional como artística, es clara. He estado en Montelios y en Rávena y la semejanza del Mausoleo con ambas es impactante,
   
   El hecho de que haya capiteles y columnas reutilizados es de lo más normal y no justifica ningún cambio en la datación, si no La Mezquita de Córdoba sería cualquier cosa menos árabe.
   
   Es cierto que se ha planteado la posibilidad de que la cobertura actual sea de la época del cartulario y, por lo tanto, mozárabe, es posible pero yo no lo creo así.
   
   No tengo nada con la revisión de la historia del arte - yo mismo, a pesar de ser sólo un aficionado, hago lo mismo -, pero siempre sobre datos objetivos y significativos, y en este caso no puedo ver nada romano en Bande, excepto la gran influencia que ha tenido el arte romano en todos los posteriores, que es indudable.
   
   Saludos.
   

5. 

   #5 PG-DF 31 de oct. 2006

   Quería decir:
   
   "No tengo nada contra la revisión de la historia del arte"

6. 

   #6 CAMPEZUKO 31 de oct. 2006

   Lo sé,
   
   Me he expresado mal entonces. Yo llamo paleocristiano a todo aquello que es anterior a lo que sabemos que es positivamente visigodo. Evidentemente que no se puede utilizar para otras zonas del IMperio... porque cuando empleas el término Bizantino refiriéndote a la Península, siempre piensas en el siglo VII...
   
   De todas maneras, yo soy partidario de revisar toda la arquetectura supuestamente visigoda...

7. 

   #7 PG-DF 01 de nov. 2006

   Quizá una parte del problema sea la cuestión semántica, pero creo que en este caso el asunto es más complicado.
   
   ¿A qué te refieres con "positivamente visigodo"? Desde mi punto de vista se debe englobar todo lo creado desde que llegaron a España hasta el 711, así como llamaría neovisigodo al mozárabe y, si me apuras, creo que gran parte de la Mezquita de Córdoba se debería considerar como arte visigodo.
   
   Creo que el mayor interés de todo el arte prerrománico español - excepto los periodos asturianos de Alfonso II y Alfonso III - es su eclecticismo. En esa época, se desarrolló una cultura muy diferenciada en todas sus manifestaciones, no sólo arquitectura y escultura, también música, literatura, miniatura,.. En ella, además de toda la tradición romana y la propia visigoda, se mezclan influencias de la iglesia norteafricana, bizantinas - parte del sureste español estuvo en su poder desde el 551 al 624 - y paleocristianas, sin ningún tipo de normas fijas y sin ningún complejo para reutilizar elementos existentes previamente o imitar otros mezclando sin problemas diferentes estilos, lo que genera creaciones con unas características comunes y otras muy diferentes. Y todo esto hasta la invasión cluniacense y gregoriana que lo normalizó casi todo.
   
   Es muy difícil sintetizar todo ello en una respuesta de este tipo, lo tengo bastante explicado en la decripción del periodo y sus fases de mi página. ¿Le has echado un ojo?
   
   Otros temas:
   
   - Cuando se habla de bizantino en el prerrománico español, pienso más bien en Gabia Grande o la Basílica de Elche, que son del S. VI.
   - La influencia de Rávena en las iglesias cruciformes es eso, simplemente una influencia más que se absorbió en el arte visigodo, como todas las mencionadas.
   - La datación de las iglesias "supuestamente visigodas" se está revisando permanentemente desde que los arqueólogos franceses en el S. XIX las describieron como del XII, pero actualmente hay que tener las cosas muy seguras para modificar la de las que están suficientemente documentadas y Montelios y Bande lo están.
   
   Un saludo
   

8. 

   #8 CAMPEZUKO 01 de nov. 2006

   Sí, creo que al final es en gran medida un problema semántico y de definición.
   
   Pero aún con todo eso, el panorama de la arqueología 'visigoda' tiene que revisarse profundamente. En el tema de Sta. Comba en concreto habría que centrarse en profundidad. COmo tu mismo dices, las citas escritas sobre ella no son ni mucho menos definitvas. Si a eso unimos que no ha sido excavada convenientemente, al final, lo que estamos haciendo es arrastrar juicios de valor que puede que no se correspondan con la realidad. Es decir, por ejemplo, ¿es cierto que en origen tuvo planta cruciforme? ¿por qué se supone que la planta de cruz griega es una influencia bizantina? ¿porqué en un mundo dominado por la piedra, aparece el ladrillo?
   
   No quiero entrar en polémicas, pero no se puede datar un edificio centrándose exclusivamente en su tipología o en referencias que todos sabemos que al final no sabemos como interpretarlas o en datos arquitectónicos que han podido sufrir muchas modificaciones con el tiempo...
   
   Recuerdo, por ejemplo, que por la línea de impostas de Sta. Lucía del Trampal, Caballero no tenía ninguna duda de que la iglesia era visigoda... y se encontró una inscripción que era de principios del VIII... y ahora, con el tiempo, parece que es de reconquista...
   
   Un saludo

9. 

   #9 PG-DF 01 de nov. 2006

   Todo este tema me parece muy interesante. Desde hace algo más de un mes que estoy en Celtiberia, me estoy encontrando siempre con la misma tendencia sobre el arte altomedieval español: Parece que todo lo no excavado, no importa la información que exista, ni el estado actual del edificio, ni su estilo, ni ninguna otra cuestión, es revisable porque si se excavara podría aparecer algo.
   
   En principio me parece bien enfocar cualquier estudio con una gran dosis de duda, pero la duda no puede ser el objetivo final. Y mucho menos plantear la duda teniendo claro a dónde vamos al llegar. Y no lo digo por este caso, parece bastante habitual.
   
   Entiendo que es muy diferente analizar algo, que estudiar lo que hay debajo. La catedral de Santiago es románica con portada barroca aunque esté sobre dos iglesias asturianas y otras construcciones debajo de ellas, y el palacio real de Madrid es del XVIII aunque antes hubiera un alcázar cristiano y otro árabe. ¿Por qué para el prerrománico no lo consideramos de esta forma?
   
   Fíjate en que sobre Santa Comba me dices a la vez que quizá en su origen no era cruciforme,y que porqué aparece el ladrillo, cuando sería impensable su cimborrio, y por lo tanto su bóveda de ladrillo sin el cruce de las dos naves y los cuatros arcos de herradura que lo soportan. Si hay algo debajo no cruciforme sólo estaríamos hablando de que esta iglesia se construyó sobre otra anterior, no que esta iglesia es la anterior
   
   Me gustaría que compararas San Fructuoso con los dos edificios de Rávena y me digas lo que opinas.
   
   Por otro lado, también parece que ahora no importan las circunstancias históricas a la hora de datar un edificio. La reconquista pasó por Mérida en 1230, yo no puedo creer que Santa Lucía del Trampal se haya construido al menos 150 años después de la reforma cluniacense en Castilla. Una inscripción no puede borrar todas las demás características, artísticas e históricas del edificio.
   
   De todas formas encuentro muy interesantes estos intercambios de opinión, ya que durante muchos años he encontrado muy pocas oportunidades para hablar de ello.
   
   Un saludo
   

10. 

    #10 alevin 01 de nov. 2006

    PG-DF. Solamente unos comentarios para tratar de compeltar los datos que das sobre Sta.Comba.En origen era un monasterio, del que solo se conserva la iglesia(restaurada en 1932).
    Hace muchos años que lo visité y en mis notas tengo como importante a destacar los capiteles del "arco triunfal", en donde se puede seguir la evolución de lo que pudiera pasar de un estilo tardorromano de fines del s.III hasta el capitel que es un tronco piramidal del que que sobresale unas apenas reconocibles hojas de acanto.
    Otro detalle que me llamó la atención es una ventana, al fondo del ábside, con celosia de cuatro filas de imbricaciones, a la que bordea un friso de tallo serpenteante que, haciendose horizontal,se prolonga por todo el ábside. Los tallos serpenteantes estan rellenos de racimos y de como una estilización de una ancha piña flanqueada por dos pétalos y sendas volutas en la base, decoración , esta de los tallos serpenteantes, que me recuerdan a la del arte califal.
    La pequeña cámara o desvan, con entrada por una como ventana, sería un lugar donde se conservarían los objetos de valor.
    Esta iglesia formaria grupo ,dentro de la zona Gallego-castellana, con las tambien cruciformes S.Pedro de la Nave, S.Pedro de la Mata y Albelda.
    Paz y bien
    

11. 

    #11 PG-DF 01 de nov. 2006

    Alevín, gracias por tu colaboración.
    
    Creo que los dos vimos algo muy semejante hace unos cuantos años. Si echas un ojo a la página que indico arriba - y si de paso me das tu opinión sobre ella te lo agradecería - puedes ver que nuestra coincidencia es prácticamente total.
    
    Tomo nota de tu idea sobre el desarrollo de los capiteles-
    
    En cuanto a los tallos serpenteantes, creo que no son originales del arte califal, que los pudo traer de oriente, o imitarlos de los visigodos que los usaban bastante y mucho antes, aunque es muy posible que también de procedencia sasánida o persa.
    
    No incluyo aquí las fichas completas de la página porque en ella es más fácil comprobar las relaciones entre los distintos monumentos y relacionarlos con la descripción de todo el prerrománico y cada fase.
    
    Un cordial saludo
    
    

12. 

    #12 alevin 02 de nov. 2006

    PG-DF. De acuerdo con tu comentario sobre las coincidencias(la pagina es bastante maja). Por otro lado , referente a los "tallos serpenteantes"tambien estoy contígo en que probablemente lo copiaron los árabes de los visigodos(igual que el arco, aunque aquellos lo cerraron unos grados más).
    Con tu permiso, y para "adornar" un poco la historia no resisto a indicar algín comentario que leí en "La Segunda Guía de la España Mágica"de Juan G.Atienza(sí, ya sé, no me digas nada, pero es que no puedo evitar estos pequeños guiños a aquella lecturas que, en mi adolescensia, me empujaron a tratar de saber más de arte e historía)
    
    "El templo además debió ser levantado sobre un manantial sagrado y es de suponer que fué ya lugar de culto mucho antes de la eclosión cristiana. Y hasta cabe sospechar con un amplio margen de probabilidades, que parte de este culto ancestral subsistió engarzado con el cristianismo."Es curioso, en este sentido, observar con atención los restos de pintura mural que quedan en el interior, en los que aún puede distinguirse la presencia de la Luna(una Luna antropomorfa, por lo demás)como elemento de veneración arraigado, aunque de tapadillo, entre la idea ortodoxa."
    
    ".......la tumba de un imposible San Torcuato(al que se hace discipulo de Santiago, obispo de Guadix y uno de los siete varones apostólicos)de la cual aún se aprovecha la gente del lugar raspando el marmol de la losa y aprovechando el polvillo resultante como talisman sanador de los males de la vista....aunque los restos de quien estuvo enterrado en ella fueron tarsladados como reliquias al monasterio de Celanova"
    
    "....han llevado a algunos investigadores a considerar la hipótesis de que este templo pudo ser una construcción sueva, no visigoda.Si así fuera,los fenómenos heterodoxos que aún pueden encontarrse en él y en las costumbres que sobre él han subsistido, tendrían una razón de ser mucho más poderosa, puesto que los suevos fueron un pueblo que llegó a Galicia sin haber adoptado aún el cristianísmo como forma religiosa"
    
    Perdona por esta disquisición, pero reconoceras que no es fácil encontrar comentarios tan"enriquecedores".
    
    Paz y bien
    

13. 

    #13 PG-DF 02 de nov. 2006

    Hola Alevin, no tengo prejuicios sobre ningún tipo de lectura, he leído bastantes libros de ese tipo, incluida la La (primera) Guía de la España Mágica y creo que de todo se puede sacar algo si se mantiene un cierto espíritu crítico. Incluso, si no me quema el personal en una hoguera, me atrevería a recomendar, evidentemente no como libro de texto, "Gárgoris y Habidis" de Dragó, que leí hace mucho y estoy empezando a releer.
    
    En cuanto a lo que dice de Santa Comba, no tengo ninguna opinión sobre posibles cultos anteriores, aunque me parece posible, incluso que haya algo anterior debajo, pero no tengo dudas de que la que ahora vemos es visigoda, del S. VII y posterior a Montelios por los motivos que he explicado aquí mismo en una respuesta anterior y en mi página.
    
    La luna antropomorfa la encontramos en otros edificios decididamente no suévicos, como la grabada en piedra Quintanilla de las Viñas. El significado de esa luna tiene muchas versiones, cristianas, arrianas, paganas, esotéricas,… Pero nunca me parecería suficiente para modificar una datación.
    
    Un saludo
    
    

14. 

    #14 alevin 02 de nov. 2006

    Concuerdo plenamente contígo en lo de la luna. Es más, "Gargoris y Habidis"es el único libro que me ha gustado de los escristos por Sanchez Drago, ý eso que vas a hacer de releerlo se lo recomendaría a todo el mundo, ya que la primera lectura te llena de demasiados datos para absorverlos con provecho.
    Paz y bien

15. 

    #15 CAMPEZUKO 03 de nov. 2006

    Hola a todos:
    
    1. De sobra es conocido que Gargoris y Habidis es una obra de la compañera sentimental del inefable, a la cual el inefable dio forma en Japón. La estructuración del libro, para quienes conozcan la obra del inefable, es evidente que no es suya. Suyos son los chascarrillos.
    
    2. Yo no he dicho que St.a Lucía sea de reconquista, he dicho que Caballero piensa ahora que es de reconquista. Yo creo que es palecoristiana o, como mucho, arriana, con evidentes paralelos en el oriente del imperio de esa época. Me apoyo en la excavación del tejado y el material empleado. SI alguien me demuestra que opus signinum y teja plana 'romana' se dan asociadas en la reconquista, pues me lo pensaré entonces.
    
    3. La tipología es un mero instrumento que hay que utilizar con cierta precaución. Y te pongo un ejemplo muy concreto, la cueva de Covalanas en Cantabria. Pintura de cérvidos de tipología magdaleniense, analizado el carbón da una cronología C14 de 3000 a.C., en paralelo con fases del asentamiento de las cuevas de la zona. Evidentemente, sigue siendo del Magdaleniense, pero porque seguimos empeñados en mantener una tipología de cara a que no se nos venga abajo todo lo que hay montado sobre el tema...
    Lo mismo pasa aquí, las tipologías, y si son fundamentadas en cronologias que a su vez vienen de otras tipologías, no son sino una rémora en los estudios de la arquitectura prerrománica. Yo mismo publiqué en un artículo de finales de los 80, la critianización primitiva de antiguos lugares de culto pagano, entre los que se encontraban st. Comba y Sta. Lucía del Trampal. La cuestión es saber cuando se cristianizó el lugar, cómo y por qué. Y en ese planteamiento es fundamental la arqueología.
    
    No podemos apoyarnos exclusivamente en un 'hace doscientos años existía' o 'por el arco de herradura es' ... Y te pongo un ejemplo más: los fustes del altar central de Sta. Lucía, en número y en tipología son exactamente iguales a los de la cámara lateral del Gatillo. SI unos son del siglo VII, pese a que la iglesia sea paleocristiana (¿¿??), por qué los de Sta. Lucía no??? En el Gatillo la coronología paleocristiana no deja lugar a dudas...
    
    4.¿Entonces las iglesias goticas que conservan elementos románicos? La cuestión es que, evidentemente, la diferencia entre uno y otro es tan notable que salta a la vista. ¿Por qué no puede pasar en las iglesias paleocristianas que evolucionan con el tiempo según exigencias del culto y del gusto de la época. Una pregunta, qué cerramiento tiene el ábisde de Melque o cuales tendría los ábsides contrapuestos de Casa Herrera. Una bóveda no implica un crucero.
    
    Toda la tipología que hemos heredado hay que revisarla. Esa es mi propuesta. No se puede seguir manteniendo lo de las iglesias de planta cruciforme para el siglo VII si tener otra base que no sea la tipológica.
    
    UN saludo
    

16. 

    #16 PG-DF 03 de nov. 2006

    Hola Campezuko,
    
    No me opongo a ningún tipo de revisión de nada, todo lo contrario, de alguna forma dentro de mis límites, yo también estoy en ello.
    
    El tema es que mientras se revise o no, hay que seleccionar la opción más razonable, probada, aceptada, o un conjunto de todo eso.
    
    Efectivamente, una referencia en un cartulario no es suficiente, tampoco los arcos de herradura, que pueden ser anteriores, ni la semejanza y la proximidad con Montelios, ni que la vida de San Fructuoso esté perfectamente documentada, porque también podemos dudar de que ese fuera su mausoleo y que lo construyera él, etc, etc. Precisamente el desconocimiento real del arte altomedieval español fue lo que lo convirtió en mi afición a parir de 1973.
    
    Ya he dicho que estoy completamente de acuerdo en que en muchos lugares, tanto medievales como de otras épocas, se han cristianizado lugares de cultos paganos a cristianos. Un ejemplo es Trampal, pero también Santiago, El Rocío y miles más, pero insisto en que eso es una cosa y otra utilizarlo para datar la construcción actual.
    
    Reconoce conmigo que irte al magdaleniense, época en la que creo que se utilizan otros métodos de estudio, para apoyar tu teoría sobre algo medieval está un poco traído por los pelos.
    
    No conozco de El Gatillo más que algo de lo que dice Zoreda y tus comentarios en otro foro, así que en esa cuestión no te puedo decir nada - por cierto si tienes información sobre ella y me la puedes mandar, o decirme donde podría encontrarla, te estaría de lo más agradecido -. Sin embargo Santa Lucía me parece un eslabón que enlaza muchas incógnitas del S. VII: no veo qué puede tener de paleocristiano y sin embargo su cabecera es muy semejante a la original de San Juan de Baños, que es del VII y cristiana, no arriana. Pero claro, si tampoco nos creemos la dedicatoria de ésta, nos lo podemos llevar todo a cualquier otra época.
    
    Por último: estoy de acuerdo en que la tipología es sólo un elemento más de análisis, pero pienso que también son sólo eso las técnicas constructivas. Insisto en que todo el prerrománico español, excepto la fase de asturiana de los Alfonsos, me parece enormemente ecléctico y que creo que se construyó con formas y técnicas de todo tipo, de alguna forma al gusto de cada constructor. Lo único que es realmente diferente es la decoración esculpida, nunca se repitió la paleocristiana excepto imitaciones lejanas en los capiteles. Pero, por supuesto es también una teoría totalmente discutible.
    
    Insisto en mi apoyo en la idea de revisar el prerrománico - y cualquier otra época - la diferencia es cómo conseguir conclusiones en base los datos más probados y de mayor importancia. Sigo todas vuestras informaciones con gran interés, como habrás podido comprobar.
    
    Por cierto, ¿qué piensas de San Giao de Nazaré? Cuando estuve allí me sorprendió sus muchas semejanzas con lo asturiano. Pero ateniéndonos a la historia me parece imposible.
    
    Un cordial saludo
    
    PD: Yo no hablaba de Dragó, sino de "Gógoris y Habidis" sólo falta que ahora nos dediquemos también al periodismo rosa en Celtiberia. Me sorprende tu comentario, porque en lo demás pareces un tipo serio.
    

17. 

    #17 jeromor 04 de nov. 2006

    Pues hablando de Dragó el libro es un centón, especialmente de Menendez Pelayo del que copia literalmente muchas decenas de páginas. Lo cual no quere decir que no sea entretenido, pero podríamos decir que es un libro de ensayo-ficción. En su momeno no se tomó nada en serio, porque desde el título destilaba ignorancia.

18. 

    #18 PG-DF 04 de nov. 2006

    Vale Jeromor, pero lo leí hace más de veinte años, así que puede ser positivo releerlo en estas circunstancias en que hay tanto ensayo-ficción, sobre todo ficción, sobre temas históricos y, por desgracia, no me refiero a únicamente a las movidas en Celtiberia, sino a temas más graves. Por el momento me está pareciendo un soplo de aire fresco, bien escrito y con un buen humor difícil de encontrar en estos momentos.
    
    De todas formas, este es un tema que no me parece transcendente, mi impresión es que nunca pretendió ser tomado muy en serio..
    
    Un saludo

19. 

    #19 CAMPEZUKO 06 de nov. 2006

    PG-DF, varios temas que vamos a tratar siempre dentro de la cordialidad:
    
    1. Soy serio pero muy socarrón cuando se tercia, y una de mis principales metas pendientes es hacer un 'Txipirones en su tinta' del mundo cultural arquélógico. Hay de desdramatizar todo lo que en la vida somos, aunque evidentemente que hay gente que se molesta por ello. Yo, en este foro, he vivido unas cuantas...
    
    2. No sé si me he expresado bien porque deduzco por lo que leo en tus respuestas que así pudiera ser. Me explicaré, en las inmediaciones de Norba, por las excavaciones de Luis en El Gatillo y de Cerrillo en Magasquilla, se ve que hay una implantación cristiana muy fuerte en el ámbito rural del mundo romano tardío, paralela a Casa Herrera en las cercanías de Mérida. Y aquí no hay vuelta de hoja porque sí que se aprecia la presencia musulmana que se sobrepone a la anterior paleocristiana-visigoda...
    Y el Gatillo podía ser también un lugar de culto de Ataecina ya que en el área del yacimiento se encontró un ara dedicada a esta divinidad y, creo recordar, otra que probablemente estuviera también dedicada a ella pero muy perdida y deteriorada, encontrada en los lindes de la propiedad actual.
    
    Y yo me preguntaba, si esa presencia cristianizadora en el mundo rural bajoimperial es evidentemente tan fuerte en este área, ¿cómo iban a dejar sin cristianizar un centro de culto como Sta. Lucía, de primera magnitud, hasta época mozárabe? ¿por qué tanta ara y tanta lápida romana en sus muros? ¿hay paralelos mozárabes en los que una iglesia esté forrada de aras e inscripciones sepulcrales romanas?
    
    Creo que el gran problema de estas iglesias del mundo visigodo es su tratamiento dentro del mundo del arte, apartando una visión arqueológica que sea más integradora. Por lo que conozco sobre el tema, Luis intenta dar una explicación arquitectónica al conjunto...
    
    ¿Qué tu quieras mantener una cronología? Pues estás en tu derecho, como Luis está en el suyo o yo estoy en el mío... pero no deja de hacer aguas por todos los lados...
    
    Nadie nos obliga a hacer tipologías cronológicas, salvo que queramos escribir temas para unas oposiciones...
    
    Un saludo

20. 

    #20 PG-DF 06 de nov. 2006

    Hola otra vez Campezuko,
    
    Como primera medida, aclararte que la cordialidad me parece imprescindible, si en algo no lo he parecido, te pido disculpas. Tengo claro que si estoy aquí es para aprender y que sabes un montón de este tema, así que todos mis respetos, aunque en algunas cosas no estemos de acuerdo..
    
    Respecto al tema insisto en que estoy totalmente de acuerdo en cuanto a la reconversión de lugares de culto anteriores a iglesia cristianas, en muchos casos en iglesias cristianas sucesivas - por ejemplo Santiago de Compostela -, y en la gran importancia de la arqueología para estudiarlo. Sólo insisto en que hay que diferenciar entre lo que hubo y lo que hay, que pueden estar más o menos diferenciados según los casos.
    
    Mi objetivo utópico sería completar un portal de turismo cultural - mi página actual es sólo un prototipo en cuanto a su estructura funcional y técnica en el que estoy preparando los contenidos - dedicado al arte medieval en España, mucho más enfocado a la divulgación que a la investigación - para la que además no estoy preparado -, con una estructura que permita al viajero organizarse viajes por zonas, épocas, estilos, etc, pero con información fiable y actualizada, por lo que todo lo que me contáis "algunos" druidas me interesa, sobre todo lo que no conozco y aquello en lo que no estoy de acuerdo. Así que cordialidad toda, me estáis ayudando.
    
    Otros temas:
    
    - Me interesaría saber qué opinas de lo que te he planteado de San Giao de Nazaré.
    - He visto que en el foro de Santa Lucía del Trampal comentas el tema de las tres iglesias próximas. ¿Puede tener que ver con otros conjuntos episcopales formados por tres iglesias - catedral, dedicada generalmente a la Virgen, baptisterio, a San Juan Bautista, e iglesia martirial o parroquial, a San Pedro y San Pablo - que existen de esa época por ejemplo en Asia Menor, el Adriático, Francia y también en Tarrasa y posiblemente en Evora, Mérida y Toledo?
    
    Un cordial saludo
    
    

21. 

    #21 CAMPEZUKO 13 de nov. 2006

    PG-DF:
    
    Perdona si he tardado en contestar:
    
    Efectivamente, cercanas a Sta. Lucía se levantaron, según cuentan, dos iglesias más. Yo solo tengo constancia de una, la de Santiago, porque la de S. Jorge, por mucho que la buscamos, no la encontramos. EN las cercanías de la de Santiago fue donde se encontró la dedicación a Iove ..(aeco)..., creo recordar porque no sé si está publicada. Y creo recordar también que esta iglesia de Santiago tenía al menos un cancel reutilizando una lápida sepulcral romana.
    
    Efectivamente, alguien, en su momento, sugirió que la presencia de las tres iglesias podría haber seguido un patrón como el que mencionas, que en algunos casos dio origen a la ciudad medieval. EL problema es que aquí no hay ninguna ciudad cercana... a no ser que esté debajo de las dos más próximas: Alcuescar o Montánchez.
    
    En su momento se hicieron dos especulaciones:
    1. la presencia de tres iglesias podría ser una reminiscencia de un capitolio tripartito romano, pero... seguimos sin encontrar la ciudad romana...
    2. alguien que escribe de vez en cuando en este foro, relacionó estas iglesias con el primitivo camino de Santiago, muy atinadamente a mi juicio.
    
    Yo estuve hace muchisímos años den S. Giao, pero no te puedo decir gran cosa salvo que se tiene por visigoda, eso sí, muy atípica. Tampoco creo que el prerrománico se aleje mucho de lo que se estaba haciendo en época visigoda.
    
    Lo que no estoy para nada contigo es en la semejana entre Sta. Lucía y S. Juan de Baños. Volvemos a dejarnos guiar por la historia del arte. COnceptualmente, el culto en la iglesia palentina no tenía nada que ver con el de Sta. Lucía, por lo menos en el estado actual de la arqueología. No sabemos cómo eran los ábsides en S. Juan y si tenían o no tenían altares en los ábsides. Además, el culto en Sta. Lucía, con ese coro tan estrecho tras el crucero, no dejaría que el pueblo llano supiera de qué iba exactamente. Entre los canceles de los ábsides y de este coro, y la gente que pudiera acceder a este coro, el pueblo de la nave tripartita no vería al sacerdote. ¿Pasaba lo mismo en S. Juan? Que yo sepa, no.
    
    Tampoco nadie ha explicado convenientemente, por qué estas iglesias estaban en función de la explotación minera. No se puede reconstruir el pasado de Sta. Lucía en base a la historia del arte o en base a si fue tal o cual mansio. Cuando se excavó se pensó únicamente en el edificio, no en la integración del edificio en un espacio. Creo que se sigue arrastrando esta visión más propia de la historia del arte que de la arqueología en si.
    
    
    

22. 

    #22 PG-DF 13 de nov. 2006

    Hola Campezuco:
    
    Ante todo, gracias por tu respuesta. En principio entiendo todo lo que me dices, aunque creo que existe un parecido de la cabecera de Santa Lucía con la original de San Juan de Baños según la planta que se publica en Ars Hispanie, la Historia de España de Menéndez Pidal, Zodiaque y otros, las capillas laterales tampoco estarían a la vista del público y tendrían una cobertura tan complicada como la de El Trampal. Según yo veo el periodo visigodo, en el que hasta las iglesias cruciformes no hay ninguna estructura definida y en cada iglesia se buscaba una solución diferente a un problema de culto que no tengo claro, ésta es una coincidencia importante aunque el resto de la iglesia sea tan distinta.
    
    He subido un esquema de la posible estructura original de San Juan de Baños que hice en mis años jóvenes, mucho antes de saber de la existencia de Santa Lucía, échala un vistazo y puedes ver a qué me refiero.
    
    Saludos

23. 

    #23 GABOLO 01 de nov. 2007

    Hola

    Quisiera saber si tienes de caualidad las alturas de esta iglesia, lo que pasa es que tengo que hacer una maqueta a escala y las alturas no las encuentro, si me puderias ayudar?
    Gracias :)

Hay 23 comentarios.
1