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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 255
Categoría: Onomástica
El pueblo vasco
Otro de los grandes enigmas de Iberia.
La singularidad de su lengua, la pervivencia de sus ancestrales costumbres y, sobre todo, la diversidad de teorías al respecto.
¿Cual es el origen del pueblo vasco?
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De todas maneros Aladelta creo que tu hipótesis está más que cojida por los pelos, y tiene bastante evidencia en contra. Una cosa es lo que eran los celtas para los griegos en el siglo VI y otra cosa es lo que eran para los romanos en el siglo I. Los romanos los conocieron bien y si individualizaron algunos de ellos como celtas (no muchos) se basaron en desdeluego en algún criterio. Sabemos que había pueblos indoeuropeos, algunos de lengua no celta (ligures) y otros de lengua sin lugar a dudas celta (como los britanos) (y cuando uso aguí "celta" me refiero a la familia lingüística llamada tal) que los romanos no consideraban celtas. En cuanto a los pueblos que sabemos perfectamente que no eran indoeuropeos, esto es, íberos y vascos, ninguno es considerado en ningún momento celta. En cuanto a los pueblos que los romanos llaman celtas, que como digo no eran muchos, lo más lógico es que los uniese un nexo particular que probablemente se reflejase en la lengua.
Evidenteme hay lagunas arqueológicas, históricas, pero no podemos agarrarnos a ellas y obviar lo evidente. Que la península estaba habitada por un popurrí de pueblos está claro, pero las diferencias entre el NO y C de la península y el Levante y Pirineo son innegables. En primer lugar está la diferenciación entre topónimos "-briga" e "Il-". La teonimia... solo hay que echar un vistazo a la lista de divinidades registradas en zonas consideradas tradicionalmente indoeuropeas y compararlas con las divinidades vasconas o aquitanas. Yo desdeluego entre lusitanos, cántabros o vettones no encuentro teónimos como Erriapo, Itsacurrina, Ilurberixus, (?)aberri, Heraucorritsehe (y mira que conocemos mogollón de divinidades, más o menos locales, y curiosamente difícilmente explicables desde el vasco pero sí a menudo desde las lenguas celtas). Algunas divinidades de etimología céltica que se puedan haber registrado en territorio supuestamente vascón, aquitano o íbero claramente pertenecen a una tradición lingüística ajena a estos pueblos y pr tanto de importación reciente (y no olvidemos el carácter del Pirineo como zona de paso). Casos como el Ilarbeda salmantino son demasiado excepcionales y han de ser considerados asimismo una influencia o un remanente no indoeuropeo. Puede que en territorio tradicionalmente considerado indoeuropeo permaneciesen, o se moviesen remanentes no indoeuropeos, pero el panorama en general es el que la evidencia muestra. Por no hablar de la toponimia, no ya solo indoeuropea, sino propiamente celta, del noroeste, que no me parece que se pueda equiparar en importancia a la del nordeste (si no es así, que algún experto me contradiga).
Se produjese cuando se produjese la indoeuropeización y la celtización en el centro y noroeste peninsular, antes o después, estaba mucho más avanzada para la llegada de los romanos que en el Pirineo y Levante (aún hoy la lengua vasca, si nos pusiésemos a construir nombres de divinidades con ella, no saldría nada parecido a las divinidades galaicas, astures, celtíberas, etc.). Evidentemente no se puede hacer una división cultural en bloque entre indoeuropeos y no indoeuropeos, tanto por los los sustratos como por las continuas interinfluencias. Pero sí se pueden establecer zonas culturales a grandes rasgos. En cuanto a afirmar que los celtas de la península ibérica (los que los romanos llaman tal) poco tenían que ver con los galos... hombre, supongámosles a los romanos una mediana aptitud para sus criterios de clasificación étnica.
No endiosemos a la arqueología. Cuidado. No con lo que nos dice, que es verdad, sino con lo que no nos dice, o aún no nos ha dicho. Recuerda que lo que sabemos del pasado es lo que podemos reconstruir con las cagadas que nos han dejado los antiguos. La arqueología es una herramienta a compaginar con otras. Y además le queda lo suyo por contar. Aquí y en el resto del globo. Pero es que, como ha dicho no me acuerdo quién por atrás, no son necesarias grandes migraciones, ni es necesario un cambio sustancial del sustrato poblacional, para explicar indoeuropeizaciones y celtizaciones. La historia comparada lo demuestra de sobra. En Irán, India... ¡Irlanda! (aún más genéticamente "paleolíticos", si cabe, que nosotros)
Y pequeñas migraciones, que son suficientes (junto con la difusión cultural) para explicar el cambio lingüístico, las hubo. ¡Si hasta llegaron pueblos germanos, siglos antes de las grandes migraciones germanas! Diodoro deja claro el origen diverso de celtas e íberos, e indica que su aproximación cultural a una relativamente reciente convivencia más que al origen común: "Estos dos pueblos, iberos y celtas, en otro tiempo habían peleado entre sí por causa del territorio; pero hecha la paz, habitaron en común la misma tierra; después, por medio de matrimonios mixtos, se estableció afinidad entre ellos y por esto recibieron un nombre común". ¿De dónde, pues, provenían estos "celtas"? Desde luego naturales del lugar no eran.
Para Varyean: Ya se que volvemos a desviar el tema y entramos en polémicas, pero no puedo tolerar que se asocie los vasco con lo nazi. Me siento insultado. Es `producto de la intoxicación sistemática de los medios de comunicación que asocian continuamente a los vascos con lo nazi y escriben nazionalismo con intención que se asoscien los dos términos. Yo creo que por lo general los vascos de este foro respetuosos con los demás .
O sea que Varynean majo nazi será tu padre. YA VALE.
Y bien, Aladelta, mencionar, de paso, ya que estamos con esto del sustrato y las migraciones, que los estudios en genética marcan una diferencia a tener en cuenta entre vascos y catalanes por un lado y sus vecinos cantábricos por otro. Desde Galicia hasta Cantabria es ostensiblemente mayor el porcentaje europeo nórdico/oriental. Pero esto creo que ya lo sabes perfectamente. Reflejado está en los estudios que hace tiempo comentábamos.
Un saludo a toda la tropa. Va y me entero ahora del tema que se está tratando. Espero no revolver mucho pero hay unas poquitas ideas que me rondan la cabeza:
- ¿Cómo es posible que haya tantas lagunas y contradicciones en la historia de un territorio tan pequeñin? Y las causa no es solamente política, me parece a mi.
- ¿Se puede llamar vascos a los vascones? Yo creo que si porque hay una aparente continuidad
- El aislamiento famoso de los valles pirenaicos me da a mi que es una leyenda y que no existe ni existió. Algo de dificultad puede haber por el clima y el relieve, pero eso no es exclusivo de esta zona ni es obstáculo infranqueable -ni mucho menos-
- el euskera es un idioma que hay que ligarlo con tierras llanas, de cereal, viñedo y cultivos mediterráneos. Que hoy se hable en las zonas verdes y montañosas puede enmascararlo pero el euskera se ha hablado hasta hace cuatro días en la parte central de Navarra (y hace cinco o seis en la Ribera, al menos en buena parte)
Sigo sin entender la pervivencia del euskera. Lo que es innegable es que hay un particular cariño de la gente euskaldun por su lengua, lo que no será exclusivo de los vascos pero no sé si da con tanta intensidad en otras tierras con el suyo.
Sobre el origen del pueblo vasco, vaya usted a saber. Si no conocemos bien lo qué pasó en la Alta Edad Media ni cómo se gestó el Reino de Pamplona, como para tener idea sobre algo que parece que es mucho más lejano y tenemos muy pocos datos. Don José Miguel de Barandiarán hablaba del Paleolítico Superior como época en la que se puede suponer que se hablaba ya euskera. Y Don José Miguel era muy poco lanzado al comentar estos temas.
Un saludo, queridos reencontrados
Hola Dingo.
Yo no veo ninguna evidencia en contra de lo que digo.
Corrígeme si me equivoco, pero los romanos no llamaron a los habitantes del cantábrico celtas, de hecho Estrabón decia que todos ellos, incluidos los vascones, tenían modos de vida similares.
Que yo sepa los romanos llamaron celtas, o mejor dicho celtíberos a los hab. del centro oriental peninsular(aunque también es verdad que algún autor usó el término celtiberia como sinónimo de Hispania como Val. Maximo: "indibil, jefe de los celtíberos", "Celtiberia, región localizada entre los dos mares"), y unos "celticos", al suroeste. Es más, no veo por ningún lado que los clásicos digan que ninguan etnia peninsular tenga rasgos lingüíticos ni culturales comunes con los galos, salvo con los aquitanos, en el caso de Estrabón, que dice claramente que estos se parecen más a los íberos en lenguaje y físico que a los demás galos.
Que yo sepa a los ligures se les suele considerar preindoeuropeos, aunque una parte de ellos adoptara un lenguaje indoeuropeo.
Por otro lado, si empezamos a decir que en Iberia se hablaba vasco en muchas zonas, caeríamos en el mismo error que cometemos con el concepto de celtas, pues el vasco no sería más que una de las muchas lenguas que se hablaban en la P.I. , aunque hablásemos de lenguas remotamente emparentadas con esta, como parece que se ha detectado con más fuerza un sustrato afín en la cornisa cantábrica.
Quizá halla relación de teónimos entre Arixo(aquitano) con Arentius(lusitano), y ilumber(aquitano) con llurbeda, llurbe(lusitano y vetón).
Yo creo que el problema fundamental es que durante mucho tiempo se han ido mezclando las cosas, es decir: los griegos hablan de unos celtas en Iberia, y a partir de ahí, todo es celta: divinidades, terminaciones -briga, etnias, etc.
Sobre -briga su aparición se la suele atribuir por la invasión celta, pero lo cierto, es que dicho sufijo se suele relacionar con el alemán burg, y se expandió por pueblos no celtas en absoluto a través del mundo romano. Prueba de ello es las ciudades romanas de Augustobriga, Caesarobriga, Juliobriga y Flaviobriga. Además en las monedas con silabario ibérico aparece -biris o -birices, interpretándose como autóctona "céltica" -bris: Segobriga, Secobiris, Secobirices, Secobris. La forma -bria fue usada por los tracios con el significado de ciudad, según Estrabón, de tal manera que Menebria es ciudad de Mena, su constructor, Selybria, ciudad de Selyos, etc. Estéfano de Bizancio dice que Brutobria, ciudad entre el río Betis y lo tyritanos (turdetanos), significa Brutópolis, idea de ciudad. -briga sería, pues, una latinización de -bris o -biris. Por otro lado la mayor densidad de -brigas se encuentra en la P.I., siendo la Galia y Britania mucho menos frecuente. Por último decir que -briga, podría ser más que nada un préstamo cogido a través del latín, lo mismo que ili- lo sería a través del Griego( ve comentario Ebro28: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=943&cadena=bilbilis)
La referencia que haces a Diodoro de Sicilia, que podría extenderse a otros autores, no tiene por qué interpretarse como de pueblos de origen foráneo, sino de origenes diferentes, esto es, culturas diferentes, como prueba la arqueología, que muestra diferentes culturas autóctonas dentro de la P.I. Ni los celtas ni los íberos eran ellos mismos culturas homogéneas, aunque sí se podría hablar de una cierta familiaridad de los celtas de Galicia, por un lado, o los celtas "celtíberos", por otro, o los íberos bastetanos, por un lado, y los íberos ilergetes, por otro, todos a la vez más parecidos a sus correspondientes vecinos en lo que respecta al menos a la cultura material.
Por último, decir que teniendo en el Pirineo y Aquitania la barrera protovasca, no sé cómo esas zonas, la zona de Cataluña, levante, etc, no fue invadida y, por arte de magia lo hicieron en el oeste, extendiéndose de manera sorprendente hasta el punto que (suponiendo que hablamos del concepto tradicional de minorías guerreras celtas) minorías se impongan a poblaciones superiores con tradiciones anteriores no necesariamente más atrasadas. Untermann los hace venir por mar desde la bretaña francesa, pero ¿por qué no poblar la zona vasca de salida al mar?¿cómo se las arreglaron para conquistar pequeños grupos de guerreros a una población tan grande, como es la mitad de la P.I.?¿eran tontos los que se dejaron invadir?
Definitivamente algo no cuadra. Por más que le des vueltas.
Igualmente, las lenguas "célticas" de las islas británicas muestran diferencias notables con las continentales, sin ir más lejos, en el orden gramatical, habiendo discusión entre los lingüistas isleños, que defienden una unidad lingüística de las islas frente a las continentales.
En resumen: con el tiempo y cuanto más se sabe, menos lógica parece la teoría simplista invasionista celta. Lo mires por donde lo mires no tiene sentido.
Varyean:
El catalán no es una mezcla de francés y latín vulgar peninsular, como dices; el francés es básicamente un idioma salido del latín vulgar hablado en la zona norte de Francia; la langue d'Oil. El catalán tiene influencias del occitano, langue d'Oc, la lengua de los trobadores medievales del sur de Francia, de gran prestigio en la edad media.
Aladelta:
No sé qué has entendido pero no he dicho en absoluto que los romanos llamasen celtas a los pueblos del Cantábrico. De hecho no los llamaban, a excepción de esos celticos que andaban por Galicia. Aparte de ellos, claro, los celtíberos (a los que se refiere el párrafo de Diodoro) y los celtici del suroeste. Ya dije que había pueblos de lengua celta (celta en el sentido lingüístico) que los romanos no llamaban celtas (britanos,...) De todos modos, de acuerdo, las fuentes romanas no son un ejemplo de precisión.
Por otro lado, que las lenguas de las islas constituyan un grupo aparte o no respecto de las continentales, no quiere decir que no estén claramente relacionadas con ellas y con el resto de indoeuropeas, o que sean una especie de lenguas exóticas pre-celtas, a no ser que yo me haya perdido algo gordo.
En cuanto a la cita de Diodoro, solo comentar que cuando se produce una lucha por un territorio entre dos grupos, suele ser porque uno de ellos acaba de llegar. De más o menos lejos.
"¿por qué no poblar la zona vasca de salida al mar?¿cómo se las arreglaron para conquistar pequeños grupos de guerreros a una población tan grande, como es la mitad de la P.I.?¿eran tontos los que se dejaron invadir?"
Hombre, no lo sé, habría de todo ;-). Me sorprende que te sorprenda (valga la redun) que pequeños grupos conquisten territorios extensos. Como si fuese un hecho único en el mundo. Pero tampoco es imprescindible acudir a la teoría de las élites o hacerlo en exclusiva. La simple difusión cultural cuenta y mucho. Y los pueblos migraban continuamente. En cuanto a lo que dices de una población "tan grande", hombre, si hoy la meseta está escasamente poblada, por aquel entonces no creo que fuese aquello el actual sureste asiático. Además, distingamos celta de indoeuropeo pre-celta (como parece convenir), hay teorías que relacionan el comienzo de la indoeuropeización de la península ya con el Bronce Atlántico. Otras prefieren una composición mixta de los Campos de Urnas (indoeuropeos + protoiberovascos). También puede ser que los vasco-aquitanos se correspondan con una posterior expansión ibérica tardía desde el suroeste que hubiese dividido la zona indoeuropea en dos. La situación es compleja, pero alguna explicación ha de tener. Es como la gran familia de lenguas indoeuropeas en general, las teorías son de lo más diverso y le podemos dar 1000 vueltas, pero las relaciones entre las lenguas indoeuropeas son indudables, y alguna explicación para su expansión (y para su convivencia con otras lenguas no indoeuropeas como el retio) debe de haber, otra cosa es que las lagunas nos impidan reconstruir satisfactoriamente el proceso.
En cuanto a los teónimos, si nos ponemos, si el Arixo aquitano (por cierto, en vasco "roble") puede estar relacionado con el Arentius lusitano (no es una etimología un tanto caprichosa?), también podrá estar relacionado digo yo con el Aramo galo o con el Arawn galés. Yo sinceramente veo los nexos demasiado casuales y escasos como para constuir ni siquiera un indicio de particular similitud lingüística.
Veamos. No se trata de mantener la antigüa visión romántica de grandes invasiones. Más bien la cosa sugiere un lento y constante fluir de grupos pequeños, contacto con grupos indígenas, intercambio cultural, acompañado de una paulatina indoeuropeización.
De manera que yo no creo defender posturas puramente invasionistas y menos simplistas. Pero creo que negar la entrada de grupos humanos en absoluto también puede ser bastante simplista. Y si me apuras poco realista. Simplemente un dato a recordarte, y siento ser cargante con las genéticas: Más del 30 % de origen neolítico en Galicia. Si eso no es un aporte foráneo significativo respecto del Mesolítico, que baje Ilurberixus y lo vea. Lo que me sorprende es que a veces para derribar planteamientos simplistas anteriores echemos mano de planteamientos igual de simplistas, repitiendo como un mantra lo de que el poblamiento ha sido continuo desde el año de María Castaña y que no ha habido inmigraciones, como si hubiese que tomarlo al pie de la letra. Y vuelvo a lo de antes, no esperemos que la arqueología nos lo cuente todo al detalle como si fuese la cotilla del pueblo.
Salud
Cuando menciono la existencia de divinidades celticas, soy consciente de lo que me comentas en lo referente a que se denominaban cada una de manera diferente según las zonas, lo mismo de que los celtas eran tribus independientes unas de otras con sus propias divinidades. Pero mi intención es hacerte constar que independientemente de que las queramos considerar celtas o no, la verdad es que en su mayoría son Teonimos compuestos por raíces celtas. Así por poner unos ejemplos, encontramos divinidades locales como Vaelico, cuyo origen debemos buscarlo con el celta “Vailos”. Ataecinia cuyo celtismo a sido subrayado por diversos autores “Ata-gena” o una posible relación con el irlandés “adaig”. Bandua compuesto por el radical celta “Bendh”. Trebaruna con el radical “Treb”, casa en irlandés antiguo.
Así podría continuar hasta completar todo un ejercito como bien has dicho.
Partiendo de que la mayor parte de sus teonimos están formados por raíces celtas, no seria difícil interpretar que debieron poseer unas lenguas de tipo céltico. Y es que aun aceptando que el lusitano y el celtibero hubiesen sido lenguas impulsadas por el imperio para favorecer el entendimiento y las relaciones de los grupos comerciales y administrativo, es de suponer que durante mucho tiempo dentro del ámbito tribal se hubiese mantenido la lengua originaria, lengua que seria utilizada en sus relaciones cotidianas dentro de la comunidad y por consiguiente dentro del ámbito espiritual “¿o acaso sus dioses hablaban latín?” por lo que el origen de estos teonimos nos pueden dar una pista mas que fiable de las lenguas que debieron de hablar estos diversos grupos tribales, lo cual parece remitirnos de manera inequívoca con lenguas de tipo céltico.
Para terminar creo que me has mal interpretado, cuando hago la mención de Lug, no trato de buscar un origen galo para nuestros celtas, ya que los galos propiamente dichos se definen dentro del ámbito cultural de La Tene, que se desarrolla a partir del siglo V a.c, sino que trato de hacer ver la existencia de un vinculo común de los celtas peninsulares con el resto de poblaciones celtas continentales, ya que Lug no es patrimonio exclusivo de los pueblos galos, ya que sino recuerdo mal, su culto es de origen ligur y no galo.
Yo lo que nunca me he creído es lo del "aislamiento vasco". La supervivencia de la lengua se debió producir por otros motivos... cualquier pueblo que entrara por el occidente pirenaico lo hacía a través de Roncesvalles y por lo tanto, de Navarra , y el valle del Ebro comunicaba de manera directa Vasconia con el nordeste peninsular, incluida la costa mediterránea. En Europa -creo que incluso en la propia península- hay zonas muchísimo más aisladas, y no han visto la supervivencia de lenguas preindoeuropeas.
Por cierto, el culto a Lug esta mas que atestiguada. Asi en el santuario de Peñalba de Villastar, hay una inscripción en la que se alude a una fiesta de campos dedicada a Lug.
A este dios se consagran unas inscripciones en Lugo, y posiblemente entre los cantabros vadinienses. Con el dios celta Lug se ralacionan diversos antroponimos, toponimos y nombres étnicos.
Solamente insistir en un punto: el euskera no es una mezcla de idiomas en su gramática y raiz. Si que tiene muchas cosas, llamemosle contaminaciones, aportaciones, prestamos de varias lenguas, pero lo que distingue al euskera es su estructura diferente a cualquier otra, es decir su gramática y forma de estructurar las frases, además de sus verbos "trinkoak" que son los más antiguos; para explicarlo de otra forma, todas las formas verbales existen articulando foneticamente una sola palabra. Eso hace diferente al euskera de otras lenguas, aunque como todas tiene nombres y palabras aquitanas, iberas, bereberes, caucasicas, latinas, celtas y no se que más...pero eso no es una lengua, son palabras de una lengua. Saludos.
¿Para cuándo un nuevo foro quincenal?
para Aga:
- yo no mezclo lo vasco con lo nazi, simplemente que la actual política vasca es nacional-socialista. Desde otro punto ¿qué tiene de malo el nacional-socialismo?, no se pero cada persona que escucha dichas palabras se enfada, perdona si te he insultado pues no era mi intención. Yo opino que el nacional-socialismo no esta tan mal por que la palabra lo dice, el socialismo de el pueblo, todos que oís, leéis y lo veis pensáis en hitler, simplemente he hecho una comparación, pues en la Alemania Thule cambiaban la historia para decir que era un pueblo avanzado desde la antigüedad, y esa es la política que lleva el gobierno vasco, si has leído o sabes algo, sabrás que Sabino Arana era un nazi-vasco, y yo la verdad no digo que lo seáis todos o casi todos, pero esa política en mi pueblo es nacional-socialista, esa es la realidad y tu lo sabes, y repito yo no digo que los vascos sean como aquellos nazis. Lo siento por ofenderte.
Un saludo!
Hola :)
Dingo:
Me parece acertado que cuestiones las explicaciones simplistas pues a mí tampoco me convencen en absoluto.
En lo referente a la entrada de grupos humanos a la P.I., es indiscutible. Pero si se admite sin discusión esa entrada(de grupos pequeños de inmigrantes en olas sucesivas desde el neolítico), debido a la presión demográfica de diferentes culturas que iban triunfando y permitiendo un crecimiento demográfico, lo mismo ocurría en Iberia. Es decir, que ese movimiento de poblaciones debía de ser continuo y en todas direcciones, desde todos los puntos, no sólo desde centroeuropa, sino desde la misma Península hacia Europa continental e islas, como también prueba la arqueología.
Sobre la cita de Diodoro que nombras, lo interpreto como de culturas peninsulares que por presión demográfica y consecuente expansión llegan al conflicto, que con el tiempo acaban por crear un nuevo grupo, síntesis de las dos culturas en expansión. Por lo tanto yo veo en los celtíberos (y no debieron ser los únicos) esa síntesis de culturas fruto de diferentes grupos autóctonos en expansión, explicación que encaja bien con la cita de Diodoro, y con la arqueológica.
Para que grupos pequeños se puedan imponer a grupos mayores de población, deben contar con un tipo de organización y armamento que desde luego no tenían los portadores de los campos de urnas, pues estos seguían usando el bronce mayormente, con muy pocos objetos de hierro; por ponerte una comparación, los conquistadores españoles del S. XV con pocos ejércitos y una tecnología abismalmente superior y ayudado por alianzas con grupos autóctonos, se hizo con todo el continente americano; lo mismo que básicamente hicieron los romanos; pero de nuevo hablamos de grupos pequeños muy organizados, con tecnología muy superior, y PERTENECIENTES A NACIONES PODEROSAS Y BIEN ORGANIZADAS, cosa que los celtas centroeuropeos nunca fueron ni tan organizados, ni nación, ni nada que se le parezca, sino que eran tribus independientes unas de otras, que se relacionaban con sus vecinos, lo mismo que ocurría en la totalidad de Iberia; por eso, me sorprendería que eso pequeños grupos centroeuropeos, se impusieran en todos y cada uno de los lugares donde pasaba. Lo que parece traer la cultura de los campos de urnas es un cambio de mentalidad que no significa en absoluto adopción de ninguna lengua de grupos minoritarios. Con la aparición de la cultura de los campos de urnas coincide con una pequeña crisis climática global del planeta durante unos 18 años(la fecha de 1.159 a.c. al paso del cometa Halley en una órbita muy cercana a la Tierra, que produjo el cambio climático, parece clave), que explicaría bien este cambio radical de mentalidad, esto es, la de incinerar los cadáveres, mientras que se observa al mismo tiempo la pervivencia de las diferentes culturas con la que contactaban, produciéndose una síntesis.
En lo referente a las lenguas, te recuerdo que en la casi totalidad de la P.I. se encuentran topónimos paleoeuropeos, considerados indoeuropeos, que se remontan, al menos al V milenio, anterior al período ibérico.
El broce atlántico también tiene presencia en el País Vasco, el cual no se presenta nunca como zona aislada, sino que sirve de zona de paso y absorbe ideas foráneas que contradicen la relación nueva cultura-nueva lengua.
Con lo arriba expuesto, mi conclusión es que si tenemos un continente, el Europeo, con constante contacto entre las diferentes zonas, y con continuo mestizaje de culturas, como prueba la arqueología, da como conclusión que los diferentes lenguajes del continente son producto de ese mismo mestizaje; estaríamos hablando, muy a las claras, de la vieja idea de convergencia de lenguas. Por un lado, los repobladores del refugio cántabro-aquitano, que llegan a prácticamente todos los confines de Europa demostrando ser los más exitosos en crecimiento durante el mesolítico, y por otro, los colonizadores neolíticos de Oriente Medio, sin descartar infinidad de otros pequeños grupos. Como resultado de esto tendríamos las lenguas indoeuropeas, que no serían otra cosa que fruto de este mestizaje, convergencia de lenguas. La razón por la que el euskera ha conservado mejor ciertas raíces paleoeuropeas consideradas indoeuropeas(precisamente las que más se extienden por el occidente europeo), sería no por préstamo, sino por mostrar esta lengua una situación anterior. Está claro que los cazadores-recolectores serían los máximos receptores de lenguaje aportado por los neolíticos, pero estos debieron aportar gran parte de su vocabulario también. Precisamente el gaélico muestra una mayor distinción con el resto de los lenguajes indoeuropeos, por lo que demuestra una menor influencia indoeuropea que en otras áreas, como explica bien la expansión neolítica por el modelo de ola en avance, que en el caso de Iberia, al ser la zona nuclear de expansión mesolítica, sería menos evidente, adoptando los peninsulares las técnicas neolíticas sin cambio significativo de lenguaje, razón por la que las lenguas ibéricas y vasco-aquitanas perduraran, hasta que Roma absorbió esas lenguas, quedando como reducto último el euskera.
Sobre el tema de genética, decirte que no podemos achacar al neolítico todos los marcadores “neolíticos”. Los visigodos se refugiaron en Asturias y Cantabria durante la invasión musulmana, aportando nuevos genes a los habitantes. En estas dos áreas se encuentra el haplogrupo R1a(4%), que explicaría al mismo tiempo ese mayor porcentaje de hapogrupos J, aunque nunca supera el 10%; son porcentajes significativos, pero que tampoco cambia mucho el panorama global. Lo siento, pero según mi bibliografía en Galicia no veo ese porcentaje del 30% del que hablas el grupo TJ del ADNmt suma 12’6% mientras que el Hg Jdel cromosoma-y muestra un 5’3% de frecuencia; porcentajes importantes, pero achacables a épocas históricas...¿romanos?¿suevos?¿musulmanes(junto con el 45% de hg africanos)?.
RAT WULF:
Nada que decir con lo de la “posible relación” con vocablos irlandeses o centroeuropeos, pero creo que nada concluyentes. Suponiendo que no estemos hablando de una simple fomofonia, podría tratarse, más que de un sustrato “celta” en el sentido de invasiones centroeuropeos a Irlanda e Iberia, del sustrato antiguo común a Iberia, Irlanda, occidente de Europa; una aportación preindoeuropea muy antigua o cualquier explicación antes de una improbable invasión unificadora centroeuropea.
Y sobre lo que dices de Lug, con culto en Lugo y otras zonas, me parece que no hay unanimidad en este tema. No tiene mucha presencia en la P.I. , con pocas inscripciones y muy dispersas, comparada con otras deidades más extendidas , lo que probaría su poca aceptación entre la comunidad autóctona debido a que sería una deidad importada, como lo fue Epona. Si nos remitimos a lo que dice Estrabón, los galáicos eran ateos y los celtíberos rendian culto a un dios innominado, por lo que refuerza el punto de vista de adopción de cultos extendidos por el Imperio. Las deidades lusitanas(donde no parece tener Lug ningún papel predominante) o fueron importadas por los galáicos o serían compartidas, por será afines estos dos pueblos o tener intensa relación.
Independientemente de k sean vocablos irlandeses o centroeuropeos, son ante todo vocablos indoeuropeos comunes a todas estas poblaciones, digámoslo entre comillas “Celtas”. Por ello difícilmente pueda tratarse de pervivencias del sustrato común al occidente europeo “Paleoeuropeo”, y si resulta más lógico pensar en la expansión de poblaciones lingüísticamente indoeuropeas sobre estas poblaciones previas. Ya que si nos ponemos con semejante actitud, al final negaremos la existencia del indoeuropeo y de las lenguas indoeuropeas como tales.
Ciertamente el culto a Epona en el área peninsular es reducido, pero en lo referente a lug, te insisto que dicho culto aparece bien atestiguado entre los celtiberos, y en lo que respecta a las inscripciones de lugo no dejan lugar a dudas, por no hablar del Etnonimo de los Luggones, cuya etimología parece indiscutible.
En mi opinión el problema es que por norma general se esta sobredimensionando la actual actitud de rechazar todo lo foráneo, por cuanto que los hallazgos arqueológicos no parecen mostrar una relación directa entre los celtas peninsulares y los focos culturales centroeuropeos, dicha frustración se refleja en la tendencia de querer sobredimensionar la realidad del elemento autóctono, que aun poseyendo una notable importancia en la configuración del elemento cultural céltico peninsular, no debe limitar la realidad de los elementos ultra pirenaicos.
De todas formas prometo en breve publicar un articulo en el que aborde toda esta problemática, la cual creo que se sale del contexto de la pregunta propuesta por celtiberia.
Por otra parte creo que subestimas en exceso el carácter guerrero de los pueblos indoeuropeos y su capacidad combativa y expansiva. Nos encontramos ante sociedades especializadas en el arte de la guerra. Y asi podemos ver como un puñado de galos osaran atravesar la península itálica presentándose ante las puertas de roma. O tal vez te tenga que comentar como después de expandirse por Europa oriental, arrasaran delfos, venciendo a Griegos que culturalmente eran muy superiores tanto en técnica como en civilización, atravesaran el bósforo y llegaran a crear un estado propio donde mucho antes se había asentado una poderosa civilización.
También te puedo comentar como un puñadito de bárbaros vikingos, arrasaran Sevilla, tomaron Cádiz y posiblemente remontaran el ebro llegando a secuestrar al mismísimo rey navarro, someterán a los pueblos eslavos y crearan el embrión de la futura Rusia.
Como ves no hace falta ser muy numerosos, ni superior en técnica, sino solo superior en espíritu, de lo cual los pueblos indoeuropeos iban un poco sobrados.
Aunque me salga del tema, me gustaría hace algún comentario sobre lo del culto a Lug...
En principio, lo de que los galaicos eran ateos, por mucho que diga Estrabón, va a ser que no. ;o)
Los autores actuales lo intentan interpretar de muchas maneras: una divinidad de nombre tabú, etc.
De la época romana nos han llegado multitud de inscripciones con referencias a muchísimos dioses de nombre indígena.
Sobre las inscripciones dedicadas a Lug en Lugo. En Lugo ciudad (cuyo nombre no deriva de dicha divinidad) no se ha encontrado ninguna. Las inscripciones que mencionas, además, hacen referencia a unos Lucoubu o Lugoubo (en plural) que no todos identifican neceseriamente con el Lug celta.
Al respecto hace tiempo colgué aquí un artículo.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=777
RAT WULF.
Yo no subestimo la capacidad guerrera de celtas, vikingos, etc, pero creo que tu si la sobreestimas.
Decirte que las invasiones de celtas a Grecia e Italia y de vikingos a Rusia, no significo(no tengo acentos en este teclado) ninguna sustitucion de lenguas, por lo que invasion no significa sustitucion linguistica. Lo mismo es aplicable a visigodos, suevos, alanos, francos, que adoptaron las lenguas de mayor prestigio para ser mas aceptados por la poblacion.
Sobre la religion de galaicos, desde luego dudo que fueran ateos, y me parece una explicacion muy razonable la de la deidad innominada. Por cierto que segun los estudios sobre yacimientos ibericos, se apunta a la misma direccion. Conservadurismo, posible culto a una deidad femenina innominada:
http://publicaciones.ua.es/LibrosPDF/0213-2338/10.pdf
Pues si, la actual posición de los que se llaman la extrema izquierda no es mas que el racismo y la xenofobia de la extrema derecha alemana. Sabino Arana fue un exelente, extraordinario...no os creais que voy a decir "persona", sino farsante, inventor, y estafador. Se invento todo eso de las nacinalidad histórica, lo de que eran distintos. Pues que es sino el pueblo español que una mezcla de muichos pueblos; desde los romanos a los germanos. Que pasa que los que vivian en las Vascongadas, como se debería llamar a esa región, no se han mezclado con nadie, o es que desde hace ya muco tiempo son demasiado bueno, distintos para relacionarse con otras culturas.
Habrá que recordar que las provincias de Alava y Vizcaya le pidieron a la Corona de Castilla que las integrase en ella, si señores, solitas ellas lo pidieron. La situación actual es una autentica farsa que nos esta llevando a una situación insoportable en unos pocos años, si pero todo eso silenciosamente.
Saludos.
Desde luego me refería al cromosoma-y, al varonil linaje.
"mientras que el Hg J del cromosoma-y muestra un 5?3%"
Y el E ¿para quién?
E y J en Galicia:
5,3% E3* + 5,3% E3b1 + 10,5% E3b2 + 10,5% E3b3a = 31,3%
31,3 + 5,3% J* = 36,6%
Eso sin contar el R1b de ida y vuelta.
Reduced genetic structure of the Iberian peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications for population demography (European Journal of Human Genetics, 2004) http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
Según el mismo estudio:
León 10% E + 6,7% J = 16,7%
Cantabria 12,9% E + 5,8% J = 18,7%
Desde luego los musulmanes escasa o nula aportación poblacional en el noroeste. Los romanos, creo que más bien poca. La romanización de estas zonas parece haber sido más bien una puesta al día de las clases dirigentes indígenas. Tenemos a los suevos y a los godos, de estos últimos más bien pocos debieron refugiarse en Asturias porque la trayectoria del reino claramente muestra el predominio del componente indígena desde el primer momento, pero bien, de todos modos, tenemos un 6,7% R1a en León, 4,3% en Cantabria... pero convendrás en que son claramenet insuficientes para explicar los altos porcentajes foráneos.
Respecto a Lug en el noroeste, pues bien, el tema está ahí y se presta a dudas y especulaciones. No es seguro que Lucoubus/Lugubus sea el dios galo, efectivamente. No obstante hay algún otro indicio, el etnónimo Luggoni es bastante sugerente y podríamos añadir el culto en el noroeste de un dios que sincretizó con Mercurio (en la Galia el equivalente de Lug), culto que atestiguan fuentes como Martín de Braga, con cometidos análogos a los del Lug/mercudio galo. No obstante,no podemos concluir que se trate del mismo dios.
De todas maneras, fuese Lug adorado o no en el NO, y si lo era, lo fuese más tarde o más temprano, eso ni le quita su previa indoeuropeidad al NO ni le quita siquiera la posibilidad de la influencia lingüística celta. En Lug no se acaban las analogías, desde luego. La toponimia en torno a la raíz taran- en Asturias es tan evidente y extendida que es difícil abstenerse de conceder alta probabilidad a la idea de que detrás del Iove de la epigrafía astur esté el Taranis galo o para ser más exactos su equivalente astur (y desde luego su culto no tiene pinta ni de reducido ni de recién importado). Y bien, podríamos seguir mencionando deidades sí documentadas por la epigrafía y con paralelos en Galia o las islas: Net, Deva, Sulei, Bormanicus; topónimos: Vendonius, Aramo... puede que algún topónimo o algun nexo entre teónimos presente serias dudas (Beleño...), pero el panorama en general a me parece bastante contundente. Y cuidado que no achaco estos nexos por necesidad a lo puramente celta, sino a una indoeuropeidad de la que la teonimia (salvo claras importaciones) vascona/aquitana carecen.
¿Importación romana? En caso de Epona efectivamente si podría tratarse de una importación romana porque tuvo mucho éxito entre las tropas, pero en otros casos poco sentido tiene. Lo que importaban los romanos por lo general eran sus dioses y su lengua, no los de los pueblos conquistados (religiones orientales y cultos mistéricos aparte).
Y es que aún yendo a los teónimos sin paralelos evidentes con galos o isleños la etimología indoeuropea sigue pesando abrumadoramente Y hombre, los indígenas construían los nombres de sus dioses con su lengua, naturalmente: Caldouelicus, Nimmedo, Semno-, Revve, Corionus, Candamius, Bodus, Tilenus, Endovellicus/Vaelico,... No me digas que don Ilurbeda vale más que todos ellos juntos. No niego que la indoeuropeización pueda haber sido reciente, quizá más en unas zonas que otras (porque el lusitano no apunta precisamente a una indoeuropeización reciente), ni niego la supervivencia incluso de grupos preindoeuropeos o en "proceso de" dentro de este contexto. Lo que digo es que se evidencia una aproximación lingüística general de los pueblos del centro noroeste a los indoeuropeos del otro lado de los Pirineos mientras que vascos e íberos estan claramente en otra onda.
Me gustaría puntualizar una pequeña cosa aunque no insignificante, todo los castros estelas y demás hallazgos en el actual territorio vasco que datasen mas antiguos de 1.400 ó 1.300 años no son de origen vasco, dado que se sabe que este pueblo empezó ha habitar dicho territorio tras la caída del imperio romano, y con la consolidación de las marcas hispánicas, lo que demuestra que cualquier resto es de otro pueblo anteriormente originario de dicho territorio. Y en un segundo plano recuerdo que los celtas como tales jamás (repito) jamás existieron como tal, solo fue una corriente de una cultura impulsada desde Hallstat y la fuerte corriente de la téne. Gracias por atenderme.
Un saludo!
Hola Aladelta
Pues me referia el otro dia a que las conclusiones diferentes que se obtinen frecuentemente entre estudios geneticos y estudios en base a caracteres fenotipicos. Para clasificar los seres vivos se usa en sistema de clasificacion natural de Linneo...que estructura los mamiferos (en este caso, porque el hombre es un mamifero) en taxones o grupos naturales que se engloban unos en otros...ordenes...familias.....especies...subespecies....tipos locales, variedades........esta clasificacion esta hecha en base a caracteres observables (fenotipicos)...de tal manera que una subraza..por ejemplo el tipo iberoinsular se establece en base a unos caracteres determinados que definen esa forma biologica para el autor que la describe......existe una ciencia de clasificacion que es la sistematica....y otra para definir como deben de nombrarse los taxones..es la taxonomia.
Supongamos que la subraza iberoinsular se hubiera definido como....individuo de esqueleto gracil (y se dan medidas que lo definen)..craneo dolicocefalo (de un indice cefalico determinado). Pues cuando hablamos de iberoinsular sabemos de lo que estamos hablando siempre y cuando conozcamos bien la definicion que se ha hecho de ese nombre. Es decir el nombre iberoinsular tiene sentido únicamente en base a unos caracteres previamente establecidos.
Desde un punto de vista genético no puede hablarse nada del tipo iberoinsular porque este tipo no se ha definido en base a caracteres geneticos. Un genetico puede decir que...en tipos clasificados como iberoinsulares el ha encontrado unas determinadas caracteristicas geneticas...por ejemplo una secuecia concreta de pares de bases en una determinada region de su DNA, y luego podria comparar la secuencia de bases de esta zona con la secuencia de pares de bases de esa misma zona en otros tipos biologicos establecidos fenotipicamente...................es decir siempre se esta refiriendo a los taxones de la clasificacion clásica o lineana.
Nunca han definido taxones en base a secuencia de pares de bases....que es donde está "la madre del cordero"....porque asi sabriamos exactamente de qué estamos hablando....si no lo único que se hace es decir que han hallado unas determinadas bases en unas secuencias de DNA.......lo que es decir muy poquito. Quiero decir que los datos geneticos por si solos no los entiende nadie, mientras no definan sus tipos biologicos en base a su DNA.
La genetica esta bien, pero hay que darse cuenta que siempre hay que apoyarse en algo tangible que es la única manera de acertar y equivocarse........y a dia de hoy lo unico que hay tangible, concreto y entendible por todos es la sistematica en base a fenotipos.
He trabajado algo en sistematica de mamiferos e insectos y se perfectamente que este tipo de estudios son poco considerados o incluso despreciados por la mayoria de la gente, y especialmente los politicos que se piensan que los estudios geneticos son una maravilla y que van a resolverlo todo.........cuando lo unico que son es un estudio como otro cualquiera, ni mas ni menos.
Por ejemplo, conozco gente que esta realizando tesis doctorales en coleopteros y le dan mas puntos por colaborar una semana en un estudio genetico que por estar 4 años haciendo sistematica cásica.
Bueno....quizá me haya liado un poquito........pero lo que no se puede es subir la genetica a un altar....y pisotear la sistematica sin ninguna base racional..........lo que pasa que cada una uno "arrima el ascua a su sardina".....y los que mandan se dejan llevar por la atraccion que ejerce sobre la gente todo lo que suene a DNA.
Saludos
Aaaaaa por cierto......sobre lo que dices de la variabilidad en dos generaciones en base a cambios en la alimentación comento.......que no se debe definir un taxon en base a un solo caracter....y que los caracteres hay que tomarlos en las mismas condiciones entre dos poblaciones a estudiar. Que la gente crezca mas cuando se la alimenta bien no quiere decir que no pertenezca a un determinado taxón, lo que pasa que al tratar de definir taxones de rango inferior a la especie la cosa se complica mucho, lo que no quiere decir que no sea correcta. Hay que tomar siempre varios caracteres conjuntamente para definir un grupo zoologico o taxón..
Dingo:
Ya te entiendo.
El problema es que yo no veo tan claro lo que para tí es evidente.
Creo que sumar todos los subhaplogrupo de E y añadírselos a J, para acabar diciendo que indican su presencia de gentes que vinieron en neolítico, me parece muy inseguro. He repasado la distribución de E en Europa y Oriente Medio, y los haplogrupos de E que tiene presencia en estas zonas son las E3b1(M78), E3b2(M81) y E3b3a(M34), este último menos numeroso.
http://www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf
Por lo tanto, estos son los marcadores "neolíticos" relacionables con J y G. Pero es que el porcentaje de esos hg en Galicia supera con creces la media de Europa occidental, siendo excesivamente altos, para estar en una zona al extremo de la emigración neolítica. Por lo que habría que preguntarse a: ¿aislamiento de la población y endogamia?, ¿la venida de grupos de cultura Oraniense en el mesolítico?, es probable(hg U6 frecuente en Galicia); ¿presencia de musulmanes en Galicia?: La presencia en Galicia de musulmanes no fue completa y su control tampoco duradero; pero parece atestiguado la presencia de pobladores bereberes, que se unieron a una sublevación general contra los árabes, por lo que explicaría, al menos en parte, la presencia tan elevada de grupos "no neolíticos" o mejor dicho, no venidos de Oriente Medio, como E3*; además de que parte de los hg M78 y M81, vendrían con musulmanes, que también llevarían esos marcadores. Lo mismo se puede aplicar a León y Cantabria, pues como prueba la composición genética de los pasiegos, la falta de control musulmán de esas tierras no significa que inmigrantes beréberes se asentaran en esas tierras, a no ser que el alto porcentaje de pasiegos y el moderado porcentaje en cántabros se deba a la excesiva endogamia...
Sobre el culto al dios galo Taranis:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/45706284321269430632457/p0000001.htm
Siendo este sitio muy pro-indoeuropeo en lo que se refiere a lo celta, no habla para nada de Taranis, claro, que igual se le ha pasado, o quizá que su peso no es muy grande en la P.I.
Sobre esa raíz taran- tan extendida en Asturias, pues tú crees que es celta...yo creo que vino a través del latín; no creo que ni en ningún sentido ni en otro hayan pruebas concluyentes.
Si el culto a Taranis, Lug, Epona, etc, hubiera venido a través de la Galia, traida por emigrantes galos, ¿por qué en el Pirineo, Cataluña, País vasco, Norte de Aragón, todas zonas obligadas de paso, donde no hay ni rastro de estos cultos no fueron adoptados por esos pobladores?. Según tu planteamiento, debería haber habido un contacto continuo entre los galos y los emigrados al oeste peninsular, ¿no te parece?
Reconociendo que la etimología indoeuropea pesa abrumadoramente, ¿cómo estar seguros que tal no vino a través del latín?...a mí la terminación -us me parece venir más bien del latín. Deidades autóctonas latinizadas, perfectamente pueden coger un claro aire indoeuropeo.
¡Ah!, y te recuerdo lo de la toponimia paleoeuropea, presente incluso en la zona sur, levante y Pirineos, incluida la zona vasca, considerada indoeuropea, que no hace más que complicar el mapa dibujado por los lingüistas.
Montesclaros:
Ya te entiendo, pero me temo que no comparto tu punto de vista. La genética usa su método, los taxonomistas otro. Como tú bien dices los taxonomistas clasifican a través de la observación, de los rasgos externos; la genética no puede apoyarse en rasgos externos, porque entonces no sería genética. Ahora que si a algunos taxonomistas, como sois los creyentes del concepto de raza, no os gustan la manera de clasificar de los genetistas porque dan unos resultados contradictorios con los que los "observadores de lo externo" no están contentos porque se contradicen algunas veces, (sobre todo cuando hablamos de subrazas caucasoides), pues es lógico que unos y otros no se lleven bien.
Y sobre lo de la definición clara de los fenotipos...son eso, definiciones, que casi nunca se cumplen, pues lo raro es encontrar tipos puramente atlantico-mediterráneos, iberoinsulares, nórdicos, alpinos, etc, sino que la mayoría aparecen con mezclas de diferentes fenotipos; es decir, son tipos ideales. Hace muchos años un profesor mío de Historia, me dijo que cada uno de nosotros somos los únicos representantes de nuestra raza; y es que cada uno de nosotros es diferente a los demás, por muy parecidos que seamos (color de pelo, la mayoría castaño oscuro, ondulado o liso, media de 1,80 m, ojos pardos, piel blanca con facilidad de coger color, complexión normal-atlética, mesocéfalos, etc) hay infinidad de variaciones completamente independientes: que si más rubios o morenos, más altos o bajos, braquicéfalos, dolicocéfalos, mesocéfalos, ojos verdes, marrones, azules, pardos, negros, grises, piel más clara o más oscura, pelo más rizado o menos, peludos, calvos, etc. De tal manera que la única manera de encontrar individuos “puros” sea a través de la endogamia, y aún así habría que hacer una selección en cada apareamiento para que el fenotipo deseado se mantenga en su estado más puro, como hacen con los perros de raza.
Y en vez de repetirme como un loro, te remito a un artículo que escribí de genética, sección FENOTIPOS, LENGUAS Y GENES.
Y a mis comentarios de 17/02/2005 18:34:04 , 17/02/2005 20:04:26 , 17/02/2005 20:53:08 , 21/02/2005 20:30:01 , 23/02/2005 6:23:32, 25/02/2005 22:34:45, que son, más que nada, información recopilada sobre este tema que tratamos.
El sitio en:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
Hola Aladelta
Me ha gustado tu artículo. Yo lo he leido rápido pero no le he visto ningún fallo (desde mi humilde opinión) se ve que entiendes del tema. Además me interesa ese punto de vista genético, aunque no es el que a mi particularmente me gusta. Ya sabes que soy más de caracteres externos, pienso que si algo está a la vista no hay necesidad de buscar más. Está claro que todos tenemos algo que decir y todos aportamos cosas útiles, o al menos lo intentamos.
Por hacer una crítica.....no me gustan artículos como el de "las siete hijas de eva".......porque al menos para mi lian el tema más que aclararlo. Quiero decir que dan a entender que un individuo concreto, yo por ejemplo, soy más parecido a un individuo de cualquier parte del mundo que tenga un determinado alelo como yo, que a un familiar mio que carece de ese alelo. Y eso no me lo creo en modo alguno, ni creo que deba creeselo nadie con "dos dedos de frente".
No me hace falta hacer ningún estudio (ni genético no morfológico) para saber que soy mucho más parecido a un francés, un portugues o un italiano que a un chino, pakistani o keniata.........por mucho que algún gen mio del DNAmitocondrial, o de otro sitio, sea coincidente con el de un keniata, y no con el de mi primo, por ejemplo. Ya sabemos que todos venimos de Africa y que por lo tanto todos los humanos tenemos mucho de africanos........pero precisamente a la hora de buscar la evolución y diversificación de la especie humana en el espacio y en el tiempo, no debemos de fijarnos tanto en lo que nos une. También es conocido que los hombres tenemos genes idénticos a los de bacterias, por ejemplo, y fijate lo que nos diferencia de las bacterias !!!!! ......otro tanto de lo mismo se puede decir de nuestro parecido con los animales.....cada vez mayor a medida que avanzamos en la escala evolutiva....estoy seguro que tenemos muchísmos genes idénticos a un ratón.......y no digamos nada del parecido que tenemos con un chimpancé ......creo que han calculado el 99 % de los genes......y está clarísimo que entre un chimpacé y nosotros hay enormes diferencias.
Además una cosa es el genotipo y otra el fenotipo, quiero decir que porque que tengamos un gen igual no quiere decir que funcione de la misma manera en los individuos (u organismos)...el funcionamiento de los genes debe ser tan comprejo, o más, que las distintas formas que adoptan. Es conocido que hay un altísimo porcentaje de genes inactivos.
Por otro lado, a las conclusiones del estudio de Oetzi si les veo muchísimo fundamento.
Y sobre la teoría del origen muntiregional del hombre queria señalar que hoy es una teoría completamente descartada, que casi nadie duda del origen africano relativamente reciente......seguir los pasos de su posterior evolución en el espacio es donde está lo más interesante y complicado, a mi modo de ver ...porque son apenas unas decenas de miles de años....y el parecido ya entre los grupos humanos en Europa es muy alto.....los genes interesantes son los que marcarían estas diferencias, no los que nos asemejan a nuestros antepasados africanos......ni tampoco por supuesto !!!! los que nos asemejan a un Homo erectus, un hombre de Neandertal, un ratón, o una bacteria. Quiero decir que lo interesante para mi es saber que haplotipos pueden diferenciar a un hombre de Tartessos de un arevaco de Numancia, por ejemplo,........y creo que esto todavia puede lograse aunque estemos muy lejos de ello todavía.
Un cordial saludo.
Otra cosita. Yo más que creer en el concepto de raza creo en el concepto de grupos humanos situados en un espacio y tiempo concreto que pueden diferenciarse de otros. Creo que tal concepto de raza ha sido entendido por algunos de manera equivocada, demasiado inmovilista.Y no digamos nada de pensar que cada uno de nosotros somos una raza, no hay más raza (o familia mejor) que la humana. Lo que sí creo es en el concepto de especie y que, al menos desde un punto de vista biológico, somos animales y tenemos que funcionar según las leyes que rigen a los demás animales....en los que sí podemos diferenciar muchas veces con enorme facilidad a las especies ...e incluso, con más dificultad a las razas o subespecies.
También es cierto que diferenciar las subrazas...tipos locales..o como los llamemos (o sean) es muy complicado y sólo lo entendan verdaderamente los que trabajen mucho con el tema. Pues los caracteres diferenciales deberan entenderse respecto a los grupos evolutivamente proximos......no respecto a sus lejanos antepasados.
Otro cordial saludo.
Aladelta
El problema es que lo que para mí es evidente para tí no lo es, y lo que para tí es evidente no lo es para mí.
Evidentemente no todo el porcentaje J + E llega en el neolítico y los metales. Pero la ausencia de grandes inmigraciones en el noroeste desde época protohistórica hasta hoy (es decir, desde que podemos seguir los acontecimientos por las fuentes escritas), salvando la sueva, muy minoritaria respecto de la población galaicorromana, aconseja situar la llegada del grueso de este porcentaje en el neolítico o los metales. La llegada de parte del E desde África en algún momento de la prehistoria (obrada o no por oranienses) sí debió contribuir con respecto del E, pero está por ver hastá qué punto. Sigue estando ahí J, y su práctica ausencia en la población vasca. Por otro lado, parte del E3* sí viaja a Europa vía Oriente Medio.
Respecto de la raíz taran-, no digo que sea una especificidad celta. Digo que es una analogía más del noroeste con poblaciones indoeuropeas de allende los Pirineos. Por cierto, no sé qué tendrá que ver que aparezca o no en esa página web. Su culto no ha sido constatado que yo sepa en la península ibérica por la epigrafía. Lo que sí sé son tres cosas:
- la reticencia de los indígenas en ciertos contextos a pronunciar el nombre de sus dioses.
-que tras el Iove de la epigrafía astur se esconde una deidad indígena relacionada con las alturas y de carácter meteórico que algún nombre hubo de tener, y no era Iove.
-que la raíz taran- no procede del latín.
"Si el culto a Taranis, Lug, Epona, etc, hubiera venido a través de la Galia, traida por emigrantes galos, ¿por qué en el Pirineo, Cataluña, País vasco, Norte de Aragón, todas zonas obligadas de paso, donde no hay ni rastro de estos cultos no fueron adoptados por esos pobladores?. Según tu planteamiento, debería haber habido un contacto continuo entre los galos y los emigrados al oeste peninsular, ¿no te parece?"
En primer lugar, ¿Por qué las deidades peninsulares de nombre análogo a las galas han de haber sido traídas directamente por "galos"?
Sencillamente puede deberse a una herencia común, ya indoeuropea o celta, más antigua o más reciente.
Y que estos cultos estén ausentes en las "zonas obligadas de paso", perdóname pero tengo que repetir que no justifica obviar lo evidente. No entiendo tu forma de razonar. Quizá tienes una idea preconcebida de cómo sucedieron las cosas y lo reconstruyes todo a partir de ahí, decidiendo lo que pudo ocurrir y lo que no, lo que es posible y lo que es imposible.
"Reconociendo que la etimología indoeuropea pesa abrumadoramente, ¿cómo estar seguros que tal no vino a través del latín?"
Porque parte de esa toponimia (y teonimia, y...) no encuentra sus analogías más cercanas en el latín (ni en el vasco) sino en otras lenguas indoeuropeas.
Por "ejemplizar", se me ocurre recordar un estudio de B. M. Prosper ("Lenguas y religiones prerromanas del Occidente de la Península Ibérica", Ed. Universidad de Salamaca, 2002), en el que aisla 78 características morfológicas del lusitano:
-58 coinciden con el itálico
-46 con el germano
-42 con el griego
-40 con el celta
-35 con el indo-iranio
-30 con el balto eslavo.
Falta mucho por conocer sobre el tema de las lenguas prerromanas de la península. Pero los tiros van por donde van.
En cuanto a la toponimia paleoeuropea que comentas, habrá que ver si se trata realmente de una toponimia indoeuropea o no, porque no me parece que el tema esté nada claro. No obstante, aunque pudiera considerarse tal, precisamente por ser indoeuropea habría que concluir que en estas zonas (zona sur, levante y Pirineos) se superpuso posteriormente un grupo de lenguas muy distintas, viniese de donde viniese. A no ser que caigamos en el absurdo de afirmar que el vasco es una lengua indoeuropea.
Saludos
P. D. Recién he leído en el artículo de A. M. Canto "LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196):
"""una referencia puramente geográfica y limital, donde Estrabón hace una muy citada descripción costumbrista de los pueblos del Norte peninsular, montañeses y costeros, a la que dedica sobre todo el capítulo 3, 7-8, pero de la que, como dije en otro foro, en realidad exceptúa a los Vascones: III. 3.7 (al final)
Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir.
Conviene precisar que la preposición de genitivo griega que usa Estrabón, méjri, significa “hasta, hasta el límite de”, del mismo modo que en “méjri thalásses”: “hasta el mar” lo que, obviamente, no incluye a éste."""
Es decir, Estrabon nota una diferencia cultural entre los vascones y sus vecinos occidentales.
Hola Dingo.
Cuando me refería a que E* no tenía casi presencia fuera del ámbito africano, salvo el mediterráneo y la P.I. me refería al E(xE3b), que incluye todos los E, menos los E3b. Si miras bien verás que en Europa es casi inexistente, mientras que en Galicia asciende a un 5’3%. Si descartamos la invasión musulmana, a los únicos que se me ocurre buscar es a la relación U6 con E3*, ¿oranienses?. Yo no descartaría la práctica de la endogamia en un momento dado en el NO que explique esos altos porcentajes de E*, y J.
Sin embargo reconozco que la idea que más me convence es la de Renfrew en cuanto a las emigraciones más importantes ocurrieron en el neolítico (después de la repoblación neolítica, quiero decir), con el correspondiente aporte lingüístico. Es decir, que creo que fueron los neolíticos quienes introdujeron las lenguas indoeuropeas, de tal manera que se fueron dibujando desde finales del neolítico todas las lenguas indoeuropeas habladas en Europa, incluidas las Islas Británicas. Fueron estos los que desarrollaron realmente el comercio y por tanto el rápido intercambio de ideas. También estoy con Renfrew en que las influencias fueron hacia uno y otro lado, al menos a partir del final del neolítico, creando un continuum con toda la Europa ya neolitizada, y no (como defienden la mayoría de los lingüistas) una zona receptora y otra dadora de población e ideas (y lenguas). Así, desde el final del neolítico, en Europa existían gentes que hablaban lenguas iguales a la de sus vecinos, que a medida que aumentaba la distancia, se iban distanciando, hasta que lógicamente llegara un punto en el que no se pudieran entender, a modo como ocurrían con las lenguas romances durante la Edad Media. De la misma manera, a medida que iban poblando Europa, poco a poco iba difuminándose más ese proto-indoeuropeo, hasta que al llegar a las zonas con más población “mesolítica”, como sabemos que fue la P.I. y en especial la zona cantabro-aquitana, esta influencia lingüística se dejaría notar menos, razón por la que justamente en esas zonas y en zonas montañosas y apartadas se encuentren pueblos no indoeuropeos, como ligures, vasco-aquitanos, etc. La arqueología explica bien este esquema.
Pero este esquema me salta por los aires cuando hablamos del Celtíbero, la lengua lusitana, o mejor dicho, el vasco-aquitano y las lenguas ibéricas. ¿por qué?. Porque en mi esquema de lenguas puente, con culturas que reciben un intercambio constante, como ocurre entre la P.I. y el resto del continente, y entre la P.I. misma, aparecen dos grupos lingüisticos antagonicos, es decir una franja indoeuropea, y de golpe otra no indoeuropea, en vez de haber una razonable familiaridad lingüística, como indica las intensas relaciones entre todos los grupos vecinos. Y en una zona donde además en esas épocas no existían ni estados, ni imperios, ni siquiera etnias mucho más influyentes que otras, hasta la época de griegos, romanos, etruscos, fenicio-cartagineses, los dos primeros claramente autóctonos en sus respectivas áreas de desarrollo, sin que me quede claro en el caso de los etruscos.
Y el topicazo de una elites guerreras imponiendo a una mayoría una lengua, mentalidad, etc, es completamente incomible. Sólo hay que comparar esa época con la de las grandes emigraciones de la época oscura, tras la caída del Imperio Romano, donde la mayoría de invasores adoptaron la lengua de los invadidos, pues estos no aceptaban ni su lengua ni sus costumbres; en el caso de las islas británicas es distinto, pues hubo una verdadera invasión masiva de gentes venidas del continente, frisios en general, y nórdicos, que se fueron asentando, tribus enteras, en la isla, entrando en conflicto directo con los habitantes de las islas los cuales por su desunión y por encontrar tantos frentes a la vez acabaron por adoptar la lengua del invasor o quedar relegados a zonas más inaccesibles. En el caso de Hungria, idem.
Por tanto voy a tratar este planteamiento desde un punto de vista exceptico a invasiones de elites guerreras, nada importantes, desde el punto de vista arqueológico ni genético, ni siquiera antropológico.
Raiz taran-
Taranis = Taran (Welsh) = Tarann = Torann (Irish) (m.); significa trueno o ruido en todas estas variantes
torrunn
thunder, Irish toran, a great noise, Early Irish torand, thunder, Welsh tarann, Cornish taran, tonitruum: *toranno-s; Greek @Gtóros, sound; Lithuanian tàrti, say. Gaulish Taranis, the Gaulish Jove or Thor, and Gaelic tàirneanach show an a grade of the root
Celtic
thunder torrunn /Gaelic; torand /Early Irish; toran /Irish; tarann /Welsh; taran /Cornish[mcb]; turram a soft sound, murmur; onomatopoetic /Gaelic [mcb]
En euskera tenemos durrunda con el significado de ruidoso, ruido alto; tiene cierto parecido con el gaélico torrunn y turram.
Otras raices con el significado de ruido, estruendo, trueno:
tar-em, tar sky god /FinnUgor (god of thunder amongst other?)
dörr-en-és thunder, detonation; durr-an-ás explosion /Hungarian
tar- god of the sky /Scythian, [also Chuvash, Lapp (tar-gi-tar- son of the sky god)] [fh]
Sumerian
dur-un to break wind, fart
*tir-i- to tremble /Dravidian [ss]
Sino-Tibetan
tir, tjir, tja>r to move, to shake, to curl, as in contempt; to shake, as earth, house /Lepcha [ss]
Indo-European
Reconstruction
*t(e)r1 tremble /PIE [js]
ver en :
http://member.melbpc.org.au/~tmajlath/shb3.html
Sin embargo el topónimo en Asturias hace claramente a lugares elevados:
- Tarna - (Casu).
- Tárberna - (Cangues d'Onis).
- Tarañu - (Corvera).
- Taraño - (Sella).
- El Táramu - (Cangas de Narcea).
- Tarañosdios - (Canques d'Onis), isti ye peculiar pos yá identifica comu "dios" poniéndolo tres del pallabro.
- Tarantiel.los - (Tineu).
- El Tarancón - (Ayer).
- Taraña - (Sieru).
- Tarañes - (Ponga).
“Existen una multitud de topónimos al respecto, todos ellos relacionados con montes o lugares elevados: Santa Maria de Tarañes (Ponga), Taranu (Salas), Taraniellu (Tameza), Taraño (Corvera), Tarano (Cabrales)”:
http://www.iespana.es/Frente-Pagano/archivos/diosesasturies.html
Sin embargo yo no veo relación entre la raiz taran- (ruido, golpe, trueno) con la raiz taran- (monte, elevación).
DUBIERGOS
20/11/2003 20:04:52 Los topónimos Taraña, Tarañes, Taranes,Táranu, Tarantiel.los, Tarandielles, etc nos hablan de que estamos ante una palabra con uso en nuestro romance, el tiempo suficiente como para haber bautizado como ves los suficientes pueblos y accidentes geográficos.Derivarla de lugares de culto al dios céltico Taranis no me parece no parece ser lo más lógico. Yo personalmente creo que podría derivar del antiguo galo " y que está presente en el topónimo Tarantasia que bautiza hoy a la Tarantaise. Cuando menos esta palabra persiste en el galés bajo la forma Tarren que muda en daran. En cuanto a Tarañosdiós ya no lo tngo tan claro pero pudiera estar en la onda de Tarantasia, Taran-Tasia Altura-abrupta (Peña- garmosa).
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=782&cadena=diviciaco
Desconozco la fuente de Dubiergos, aunque no voy a dudar de ella.
Sin embargo, por la red he encontrado:
Aaron (AIR-an) (Hebrew) "Mountain of strength; exalted, on high." From the Hebrew "har-on", or possibly of Egyptian origin.
¿(T)aran-, relacionado con (h)ar-on?, parece sugerente y hasta posible.
También tenemos “el mas alto”(ueramos) en galo.
Ya tenemos, pues, una alternativa a taran- que pudiera ser pura homofonia, en el caso de los toponimos que acabamos de tratar con respecto al supuesto culto a taranis.
¿raíz indoeuropea, o camito-semítica?
Sin embargo me voy a bajar de la burra en cuanto la existencia de la raiz taran- , con la idea de ruido, estruendo, trueno, en el vocabulario galaico-asturiano-cantábrico:
Idiofonos :“Las Tarrañolas es el nombre popular que se utiliza para denominar a las castañuelas en gran parte de la zona occidental de la península ibérica en un territorio que comprendería casi lo que hoy conocemos como Galicia y una estrecha franja de Asturias pasando a denominarse según avanzamos en Tarrañueles y Tarrañuelas en Cantabria”:
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5707
Ahí es indiscutible la idea de “ruido, golpe” para las tarrañolas, etc.
Sobre las inscripciones de Iove:
Iove es Júpiter, el Dios romano, que equivale a Taramis, por sus atributos. Si Taramis hubiera tenido raigambre entre los astures, no sería Iove quien apareciera en las inscripciones, o al menos alguna debería tener con el nombre Taramis, y eso no ocurre.
Sobre la relación entre el Cantábrico, toda la costa atlántica peninsular y las Islas Británicas:
Indiscutible. Está probado con creces mediante la arqueología relaciones comerciales desde al menos la edad del bronce con las islas. Pero de nuevo ni el País vasco, ni el Mediterráneo occidental (restos importantes en Cerdeña) están exentos de esas relaciones. Sin embargo vuelvo a rendirme a la evidencia ante lo que se viene llamando “la sociedad atlántica”. Esto es, no sólo contactos fluidos de grupos que comercian con metales en la parte occidental, norte de Iberia y el sur de Gran Bretaña y la Bretaña francesa, que implican grados de complejidad importante, configurando una pirámide, una elite desarrollada a partir de intercambios comerciales con las zonas donde se conseguían objetos poco habituales en el lugar de origen de los comerciantes, que estrechan lazos para asegurar esas rutas y que poco a poco iban conformando una cultura con aire unitario; pero estaríamos hablando de nuevo de influencias en doble sentido, y no en una zona “receptora” o “invadida” y otra “invasora” y dadora de ideas. Existen pruebas de rituales para afianzar esos lazos, de banquetes, todo deducido gracias al registro arqueológico (asadores articulados, vasos, calderos metálicos). El depósito ritual de preciados objetos metálicos en el fondo de los ríos o en zonas de paso también es propio de éste mundo Atlántico. Pero uno de los rasgos más característicos de las sociedades atlánticas, a partir del segundo milenio, es la ausencia de tumbas, inexistencia de recintos funerarios o enterramientos concretos, que sí ocurre por ejemplo en el ámbito de los campos de urnas o con las viejas tradiciones megalíticas, que seguían existiendo en otras zonas. Este vacío mortuorio común a el sur de Inglaterra, como en la Bretaña francesa, así como en las costas oceánicas ibéricas, ha llegado a la conclusión de un rito funerario común que no dejaba huellas de sus difuntos, que se desconoce, aunque se especula si dejaban a sus muertos ser deborados por las aves o esparcimiento de cenizas o el arrojo de los cadáveres a ríos y lagos, como lo hacían con sus objetos; esta última hipótesis va cobrando más fuerza, ya que en el fondo del Támesis se han encontrado restos humanos de varones asociados a armas, cráneos depositados después de realizar descarnamiento.
¿Apoyaría esto una unidad lingüística de esas sociedades? Los investigadores creen que sí, y así explicaría la existencia del lusitano, aunque seguiría sin explicar cómo esta lengua se parece tanto a las itálicas, con las que más semejanzas tienen, y con las centroeuropeas, como si viniera de Italia en vez de la P.I.. De hecho las semejanzas de que haces referencia, no hace sino confirmármelo. Y eso tampoco explica la llegada de lenguas indoeuropeas a la zona atlántica. Para más INRI está las analogías lingüísticas encontradas en la zona Cantábrica, Pirineos, e islas del mediterráneo occidental, de la que ya he hecho referencia anteriormente (betacismo, etc). Lo lógico, si estuviéramos hablando de dos zonas diferenciadas lingüísticamente, la solución es una lengua pigdig, con rasgos de los dos grupos lingüísticos, y según los lingüistas, eso no ocurre.
Almagro apunta a la indoeuropeización de la península al bronce Atlántico, aunque cada vez parece retroceder el reloj de la emigración, cada vez más antigua; a mí no me parece descabellado ver esa indoeuropeización durante el neolítico.
A no ser que la indoeuropeización viniera realmente de mano de los romanos, en cuya época haya que achacar la aparición de las raíces –briga y –dunum (sobre todo la última). –briga aparece también en territorio “ibérico” (Valencia, Cataluña, Andalucia occidental), siendo más importante en zonas donde previamente no hubo desarrollo urbanístico hasta la llegada romana, esto es el occidente de la P.I.; -dunum tiene poca importancia en la P.I. y se tiende a pensar en influencia gala durante época romana. Sobre seg- todo indica a que era una raíz más antigua, paleohispánica, que también aparece en el levante. Sobre Clunia, la arévaca era en realidad Kolonioku, y no queda claro tampoco que “la Coruña” venga de “clunia”.
Sobre la reinterpretación que hace la señora A.Canto sobre el texto de Estrabón, nada que decir. Ni de lejos se me ocurriría discutir a una autoridad en lengua griega. Sin embargo si la explicación de Estrabón fuera suficiente, no hubiera hecho que desde Caro Baroja, hasta nuestros días, SIGUE VIGENTE la detección de un sustrato común en el cantábrico y Pirineos, apoyado en la toponimia y en rasgos lingüísticos comunes. A ello hay que sumar que las zonas del cantábrico y Pirineos no muestran aislamiento entre sí, por lo que una supuesta diferenciación lingüística profunda entre ambas zonas me parece muy hipotética y sin peso. Sin ir más lejos se encuentran similitudes entre la mitología asturiana y vasco-pirenaica, que quizá nos remontaría a épocas muy remotas a veces, otras no, pero que indudablemente indica relaciones entre la supuesta zona indoeuropea “cantábrica” y la supuesta zona no indoeuropea “vasco-pirenaica”:
Las diosas-madres “celtas”, especialmente Dana, Danu Amma, Amu, Ana o Dôm con la diosa Mari, también llamada Andra(señora) o Dama; la “vieya” asturiana:
“-La mitología vasca es una fuente valiosísima de información en lo que respecta a la Vieya, pues por una parte esta mitología es muy similar a la nuestra, al menos en lo concerniente a la diosa-tierra, y al mismo tiempo conserva una estructura mucho más nítida, menos erosionada por la influencia cristiana, que en el caso de Asturies. Los vascos llaman a su Vieya “Mari”, y creen que controla el clima. Se la relaciona con los dólmenes y con las cuevas, sobre todo las que se hallan en la cima de las montañas. Creo que no es necesario insistir en lo evidente: se trata de un mismo personaje, en Francia, en Escocia, en Man, en el País Vasco y en Asturies. Lo único que los distingue es que los relatos de las Islas son más ricos en detalles. Es interesante, por ejemplo, que se mantenga la simbología de los árboles en relación con ciertas diosas. Los vascos llaman “abuela” a la Mari, También la luna es “abuela”, tanto en el País Vasco como en Extremadura (Fernande, X.R. 1998: 35, 37 ). que recorrió el mundo durante la noche primigenia, y fue la que primero alumbró la oscuridad La Vieya asturiana tiene a su vez un cierto carácter lunar, ya que en algunas leyendas se cuenta que recorrió el mundo durante la noche primigenia, y fue la que primero alumbró la oscuridad”
http://www.geocities.com/mouguias/Textos/pacarlos.doc
Xanas, lamias vascas, dones d’aigua, diferentes denominaciones de seres mitológicos equivalentes, mujeres de gran belleza rubia y ojos azules, que viven en fuentes y ríos y se peinan con un cepillo de oro.
El herensuge(negativo) y el cuélebre(¿antes positivo?, ahora negativo) son ambos serpientes, y uno tiene siete cabezas y el otro se une con seis culebras para formar siete formando con su baba la piedra de la culebra.
“Sugoi: Son muchas las historias que relacionan a Jaun Zuria, el primer señor de Vizcaya, con dioses-serpientes, entre los cuales se encuentra Sugoi, que es la serpiente macho. Alberto Álvarez Peña en su trabajo La muyer sierpe cita esta leyenda vasca y además menciona un cuentecillo asturiano, similar al de La xana se transforma, en el cual la xana se convierte en una serpiente que ha de ser besada para que se rompa el encanto. Esto nos indica, que en su origen, la serpiente era considerado un animal benévolo, y por mudar de piel cada cierto tiempo, representaba la fertilidad, la regeneración de la naturaleza. No es de extrañar que las cuevas, símbolos de la fertilidad femenina y que quizá en otro tiempo fueran testigos de cultos ofiolátricos, sean los lugares en los que hoy en día se piensa que hay cuélebres.”
http://www.arrakis.es/~joserm/a_maxica/ctierres.htm
Fiesta del (fuego)solsticio de verano común en toda la Península y occidente de Europa.
El akelarre con su akerra (macho cabrío), tiene similitudes con las fiestas del 1 de mayo o fiestas de los mayos como la del Ball del cornut de Cornellà del Terri, Con Cernunnos, que a veces identificado con el Dis Pater galo, va acompañado a una diosa madre de quien nacen hombres, animales , y plantas. También es la guardiana de la morada de los muertos. Esto podría remontarnos al neolítico, como indican paredes de las grutas neolíticas del Petit Morin (Marne), y en las losas de algunas avenidas cubiertas en las cuencas del Sena y del Oise, así como en las esculturas dolménicas y en los menhires esculpidos del aveyron y del Tarn.
“La segunda festividad es la de Beltayne, en honor al dios Bel, la cual se celebra el día 30 de abril. Es la segunda en importancia, luego de Samhain, ya que también recuerda la llegada de los Tuatha de Dannand. Se dice que entre los Irïsh Gaël se iniciaba un período de libertad, denominado Cyann, festejando la unión entre el gran dios Cernunnos, representado con una gran cornamenta de ciervo y la Madre Suprema, la Tierra”
http://www.facundoallia.com.ar/paginas/allia2.htm
El Akerra o macho cabrío negro era venerado en un ritual de fertilidad las noches de plenilunio, para que la diosa lunar les iluminara con sus rayos femeninos y facilitara la fecundación de la Tierra y la procreación de todas sus criaturas, manteniendo constante de este modo el ciclo vital del Universo. Aún hoy en día, el macho cabrío continúa siendo el animal protector del ganado y del bosque en algunas zonas forestales.
Todos estos ritos apuntan a un culta neoítico, relacionado con la fertilidad de la Tierra, para obtener buenos cultivos y la prosperidad de sus habitantes.
Saludos aladelta.
En cuanto a tu planteamiento sobre la imposibilidad del sistema de pequeños grupos que modifican sustancialmente el panorama lingüístico en una extensa región, no estoy nada de acuerdo contigo. No hay más que considerar la expensión de las lenguas iranias en detrimento de las elamodravidianas, por poner un ejemplo. Y sigo pensando que la arqueología es deficitaria a la hora de detallar los movimientos de poblaciones, como sigo pensando que el porcentaje genético no mesolítico del noroeste es suficiente para explicar la indoeuropeidad.
La alternativa camitosemítica para taran- igual que a tí mismo me parece bastante remota. La raíz taran-, designase a una deidad o no, todo apunta a su relación con el trueno y a su origen indígena.
En un pueblo de Lena, la gente colocaba en los balcones de las casas un crucifijo mirando hacia cierto monte, lo cual según ellos mantenía alejados los rayos de las casas. ¿Adivinas como se llama el monte?: Tárano.
Es una raíz muy extendida, en latín encontramos un equivalente, pero con el orden de las consonantes cambiado: "tonare". Entre los germanos encontramos los teónimos Thunaer y Thor. El significado siempre es el mismo: trueno, relacionado con ruido o estrépito como indicabas. En Europa oriental hay otra raíz con el mismo significado y que designa a los dioses del trueno equivalentes a Thor o Taranis: prkns, "percutir", así: Perkunas, Perkons, Perún, etc.
Por cierto, un ara del año 154 dedicada por un hispano en Britania dice: “A Júpiter el Mejor y a Tanarus el Más Grande, Lucio Bruttio Praesens, de la Tribu Galeria, de Clunia,”princeps” de la Legión XX Valeria Victrix, de buena gana y merecidamente cumplió su promesa, en el consulado de Cómodo y Laterano”.
Lo cual podría indicar el culto entre los celtíberos a este dios. Podría.
En Asturias como habrás podido comprobar la forma siempre es t-r-n (o casi siempre, desconozco si hay algún topónimo con el orden cambiado). En todo caso, es un término indígena y no procede del latín. Y convendrás en que la forma "durrunda" no es la mejor candidata a ser su pariente más cercano.
En la mitología del noroeste ha sobrevivido hasta la actualidad el antiguo dios del trueno en forma de genio de las tempestades, muy arraigado entre el campesinado: Nuberu, Troneiro, Tronante,... Este ser es en mi opinión resultado del sincretismo y la superposición de los distintos dioses del trueno indígena, romano y germano.
Iove en Asturias sustituye a una deidad indígena cuyo nombre no es Iove. Esto me parece indiscutible, aparezca el nombre indígena o no, como epíteto o no. Y los romanos buscaban a las deidades de su panteón que mejor encajaban por sus atributos. Sea o no Taranis (o forma cercana) el teónimo en cuestón, es una deidad de origen indígena casi seguramente relacionada con el trueno.
Podríamos seguir con algún otro indicio sobre el culto a Taranis en la península, como el Taravallo de las festividades de Navalconcejo en extremadura,
"Taranis era un dios cuyo símbolo fue la rueda solar que perdura en el traje del actual Taravallo en forma de rueda el las espaldas de la vestimenta, similar ala rueda de la imagen que sujeta el dios en sus manos , otra semejanza es la fusta que es un ventril del aparejo de las caballería en el Taraballo y en Taranis un rayo como cetro de fuerza"
http://www.valledeljerte.info/printable/informaciongeneral/fiestastradicionales/taraballo/
O el Tararu, un muñeco que se quemaba en Asturias simbolizando la muerte del invierno.
Pero en fin, son solo indicios. Y con los indicios en la mano, cada uno ha de razonar y sacar sus conclusiones. Lo que hay que tener en cuenta es que la epigrafía no lo cuenta todo como una enciclopedia, y que aún tenemos lagunas importantes en el conocimiento de la religión de estos pueblos.
En cuanto a las relaciones entre los pueblos atlánticos, creo que llegas a unas cuantas conclusiones a las que yo no veo forzado llegar. Si nos ponemos a estudiar analogías de la mitología vasca con otras, te aseguro que las encontraremos en el mundo grecorromano, Centroeuropa, el centro de la meseta, las islas,... Y habrá que tener en cuenta también que los vascos llevan al menos dos milenios en particular contacto con el resto de pueblos cantábricos. Las mujeres serpiente aparecen en el folclore grecorromano, entre los antiguos escitas (con casi idéntico ritual de los besos), en las leyendas francesas medievales... La "Vieya", Mari, Cailleach, Dana,... es evidente, se trata del mismo personaje. Las analogías de la mitología vascona con otras indoeuropeas es tan evidente que lo menos frecuente son los rasgos exclusivos, ya se deba al común sustrato común o a la posterior interinfluencia. Pero claro está que todo esto sigue sin aclarar nada con respecto de las las lenguas.
Conozco un río que se llama río Mari Garcia, y en él hay un pozo que es llamado pozo de la mina. Puede tener esto algo que ver la religion o mitologia ????
Hola de nuevo, Dingo.
Me has convencido con lo de un resto en Lena del culto a Taranis; Tarano parece hacer referencia a las alturas, a modo (quizá) de cercanía al cielo, y por tanto al trueno (dios taranis, taran, ruido en bretón).
Sobre la quema del tararu, pues sí que parece una reminiscencia al culto a Júpiter Taranis, aunque quizá Tararu haga más referencia a “tarado”, lo inútil que se quema, como tú mismo haces referencia en tu artículo de El Rey, la Diosa y el Orden Cósmico; en Valencia existe la tradición de quemar todo lo viejo y lo que no sirve.
Ahora bien; en mi bibliografía sobre cultos “celtas” de los isleños británicos no me sale ningún Taranis por ningún lado. Es más, se hace una equivalencia de deidades, esto es: Júpiter-Taranis-¿Gwydion el mago?, dejando el interrogante, pues no lo da como seguro. Por lo que parece en las islas, ni siquiera en la zona de Cornualles ni Gales, aparece ningún culto específicamente a Taranis(aunque haya culto a divinidades equivalentes, con rituales parecidos), siendo esta considerada como culto eminentemente galo. Y eso a pesar de que en Bretón, y variantes existe la raíz taran- con idea de “trueno”.
Seguramente, como dices, en todo el occidente de Europa se rindieran cultos similares que al sincretizar dieran como resultado cultos casi idénticos. Eso no prueba, como tú mismo llegas a la conclusión, ninguna unidad lingüística, pues los cultos los importaban los romanos posiblemente ya sincretizados y sigue dejando abierta la incógnita de cómo estaba el marco lingüístico en el noroeste.
Por otro lado he mirado lo que pone en la RAE sobre tarrañuela:
tarrañuela. (De tarreña). 1. f. Burg., Cantb., Pal. y Vizc. tarreña.
tarreña. (De terreño). 1. f. Cada una de las dos tejuelas que, metidas entre los dedos y batiendo una con otra, hacen un ruido como el de las castañuelas.
terreño, ña. 1. adj. terroso. 2. adj. Que se produce en el país o comarca.
Como ves da un origen etimológico diferente a la idea de “ruido”, etc. Aunque claro, quién sabe si la etimología verdadera es la relacionada con taran-...podría ser.
También he leído sobre las tarrañuelas, y parece que es una palabra originaria de Galicia, aunque en la misma se usan varias palabras para nombrar lo mismo: “En España recibe o nome xenérico de tejoletas. Tense especulado sobre a etimoloxía desta denominación con dúas teorías que parten da raíz tej-, procedente por unha parte de teja (tella) e por outra tejo (teixo). En Galicia difundíuse hai un par de décadas coma tarrañolas e debía ser moi común en diversas zonas como a comarca de Santiago, a montaña de Lugo, etc., baixo a denominación xa citada de tarrañolas pero tamén trécolas ou castañolas.”
http://www.agaitadofol.com/Apercusion/Astarranolas.php
Se me había ocurrido también relacionar la emigración de Bretones a Galicia en el 550, durante la invasión anglosajona, que podrían haber legado alguna palabra básica de su idioma. Pero la etimología que da la RAE y la explicación de esa web que habla de las tarrañuelas, me hace dudar bastante del significado de “ruido”.
Por otro lado era muy común en el Imperio romano el que se movieran a gentes del Imperio hacia uno u otro lado, razón por la que quizá una pequeña comunidad gala emigrada en la zona de Lena (por ejemplo) en época protohistórica legara ese culto que ha pervivido hoy. Sabemos que los galorromanos rendían culto a Júpiter Taranis (como haciendo a las dos divinidades una sola). Además, fuera de Asturias ¿cuántos topónimos tenemos con la raíz taran-?.
Discrepo contigo en que el Iovus de Asturias hace referencia a otra deidad de la que se representaba. Viendo probable que hubiera previamente un culto a una divinidad equivalente a Júpiter, lo que parece es que es absorbida por la deidad romana, siendo ésta la deidad de culto(eso si no es una simple adopción de una deidad romana pura y dura).
Dices:
“Si nos ponemos a estudiar analogías de la mitología vasca con otras, te aseguro que las encontraremos en el mundo grecorromano, Centroeuropa, el centro de la meseta, las islas,... Y habrá que tener en cuenta también que los vascos llevan al menos dos milenios en particular contacto con el resto de pueblos cantábricos”.
Y esas analogías no me extrañan en absoluto. Simplemente Europa ha estado siempre conectado de este a oeste, de norte a sur. ¿Cómo no va a tener analogías en su mitología?. La diferencia es que yo no veo esa diferenciación indoeuropeos-deidades masculinas, héroes, no indoeuropeos-cultos telúricos, predominancia de divinidades femeninas. Todo parece indicar que al menos en la Europa occidental, central y mediterránea, hubo en época prehistórica preponderancia de un culto a una Diosa, a veces innominada, otras con nombre, que en el neolítico evolucionó a madre y esposa a la vez de un ser cornudo, a veces compañero, a veces sumiso, a veces convirtiendose en el Diós preponderante, según cómo evolucionaba la cultura de turno, dando lugar o no a un panteón mayor de Dioses o héroes.
Comparando la raíz taran-, de nuevo en euskera tenemos:
tarrat: onom.
1 onomatopeya del ruido de rasgarse algo
2 onomatopeya del ruido del cuesco
tarratada: iz.
1 desgarro, rasgón
2 cuesco, pedo
tarratari
1 Ikus :uzkerti
uzkerti: izond.
1 pedorrero/ra, pedorro/rra
tarratario: iz.
1 diarrea
tarratatu, tarrata, tarratatzen: du, ad.
1 rasgar
1 tenploko oihala tarratatu zen: se rasgó el velo del templo
tarrat egin, egiten: du, ad.
1 rasgar
2 echar cuescos, pedos
3 hacer quiebra, hacer flux
Tarrat-, hace referencia a ruido, aunque queda claro que es un pariente muy lejano también a taran-, que no explicaría nada; es decir que todo lo arriba expuesto no nos da ninguna pista para saber qué lenguas se hablaban en la P.I. antes de los romanos, pues ni por supuestos cultos similares, ni por raíces de palabras que pudieran ser o no similares u homófonas a las de otras lenguas (tarrañuelas)nos dan pruebas definitivas.
Hola Monteclaros:
Creo que sí.
El hombre desde la prehistoria ha dependido para su supervivencia de las corrientes de agua, pozos, etc. Es lógico que en el caso de Europa, donde hay indicios de un culto femenino primigenio "la madre de la que surge todo", cree, por evolución damas de las cuevas, de los rios y de las fuentes o pozos, que con el tiempo se transformen en vírgenes, o en seres secundarios, etc. Por la misma evolución mitológica, en este caso de Europa.
Hijos de Dana. Diosa Madre. La deidad más importante, de la que surgen los otros seres vivos, dioses, etc. Su compañero es a demás su hijo. Ser cornudo, a veces representado al lado de una serpiente cornuda o con cabeza de carnero.
La "vieya",
La Diosa Mari o Andre, idem. Aunque esta está acompañada por un ser secundario, serpiente.
En las noches de plenilunio los akelarres, el macho cabrio baila con una mujer (seguramente representa la Dama. La Madre de todo.
Las matres: seres secundarios.
Las diosas de la fertilidad de las culturas antiguas: seres secundarios
Las damas de los lagos, Ríos, etc: seres secundarios: Xanas, lamias vascas, dones d'aigua.
Yo ya señale en otro foro la existencia de un canal o acequia, que parece que tiene una antigüedad por lo menos de época romana, llamada Gaen pero que los habitantes de los pueblos (Híjar, Urrea de Gaen, La Puebla de Híjar) que riega la llaman "la Madre". Supongo que tiene que existir muchos casos así...
bueno, a mi modo de entender, según mis estudios y todo lo que he leído, los vascos, vascones, gascones, etc. son pueblos pre-indoeuropeos, es decir un sustrato más de las razas blancas mediterráneas.
todos sabemos lo de los várdulos, austrigones y caristios, lo de la actual navarra como zona primigenia de los vascos/vascones, su origen es totalmente ibérico como he dicho antes, y por supuesto mezclado con celtas y romanos en menor medida.
por favor, el mito del pueblo vasco como una burbuja en medio de la península, sin mezclas, que no, que es falso, y no confundir con los apellidos y el vascuence, o mejor hablas vascuences.
los antiguos vascones eran pueblos indígenas de la península, pre-indoeuropeos que también recibieron la influencia celta, racial y cultural (la esvastica vasca o lauburu, símbolo solar indoeuropeo).
esta es mi pequeña aportación por el momento.
hay amigos! pero luego llegan los visionarios y los aficionados de la política y entonces...............todo vale.
saludos celtíberos
SALUDOS FIGARO !
por menos de lo que tú has dicho no han parado algunos de lincharme en esta web desde que comencé a escribir en ella.
se ha hablado mucho de los vascones, austrigones, caristios, etc. de su mezcla con los celtas y su colaboración con los romanos en la repoblaciones de las zonas que destruían y conquistaban., ejemplos como Jaca, Alagón y otros.
aparte de esto posteriormente los romanos obligaban al cambio de población a contingentes enteros de indígenas con lo que las mezclas fueron intensas y constantes a lo largo y ancho de todo el sistema de vías romanas.
no obstante, personajes oscuros como SABINO ARANA, AGUIRRE, ARDANZA, OTEGUI, ETC, comparten la visión de un pueblo vascón desecendiente de pobladores que como dicen ELLOS en su web han permanecido ininterrumpidamente desde el paleolítico superior en esas zonas SIN MEZCLARSE con NINGÚN PUEBLO. insistiendo en la raza vasca como otros en la, catalana.
la manipulación histórica, la desinformación y el adoctrinamiento hacen lo otro, páginas web como ésta deberían servir para aclarara mentes y expandir la información para todos, a mí por nombrar la palabra raza ya me han colgado el sambenito de KKK y más cosas.
me parecen, no obstante, muy interesantes aportaciones de colaboradores que hablan sin complejos del aporte indoeuropeo a la evolución de los pueblos de la península.
saludos.
Otegui tiene una web con Sabino Arana? ya me darás la dirección, hace mucho que Arana no escribe nada nuevo y me gustaría ver sus últimos escritos.
El que está manejando una visión decimonónica eres tu y tu empeño en ver razas en todos lados.
Pon enlaces donde podamos leer esas cosas (Arana fue un hombre de su tiempo, como también otros hablaban de raza española hasta no hace tanto tiempo...).
"a mí por nombrar la palabra raza..."
Pero,si es que no paras, "raza catalana", ¿que es eso? en mi vida había oido nada semejante!!
@-@ ¡que cosas!
El Brujo Retornadosábado, 28 de octubre de 2006 a las 13:41Mejor que no los ponga, Cierzo. Yo (bueno, Dombate, que ha pasado a mejor vida por obra y gracia de Ego) le pedí bibliografía, y me largó dos enlaces, uno a un libro en red y otro a una editorial, de corte neonazi.
no hay problema, es cuestión de información, como todo.
evidente que Arana no tiene web (lo que faltaba), leéis las cosas como queréis, pero en estos años sí herri batasuna (en cuya web venía el tema así explicadito como razón de su existencia), sí euskal herritarrok, y por cierto com os veo tan,.......tan, existe una página web esta vez sí de grupos neonazis postmodernos (partido nacionalsocialista verde, EE.UU., como suena), donde en sus links aparece EAJ-PNV, pero esta no es una web de política, verdad?, ni hago publicidad de nada, me lo habéis preguntado.
por cierto "brujo", y ya se acabó, paso, ......... o sea que leíste "nordiska", en noruego verdad? y claro como dominas el noruego sabes que es de corte neonazi, y el que lleva banderas de España es de extrema derecha no? venga hombre!!!.
no hay problema, es cuestión de información, como todo.
evidente que Arana no tiene web (lo que faltaba), leéis las cosas como queréis, pero en estos años sí herri batasuna (en cuya web venía el tema así explicadito como razón de su existencia), sí euskal herritarrok, y por cierto com os veo tan,.......tan, existe una página web esta vez sí de grupos neonazis postmodernos (partido nacionalsocialista verde, EE.UU., como suena), donde en sus links aparece EAJ-PNV, pero esta no es una web de política, verdad?, ni hago publicidad de nada, me lo habéis preguntado.
por cierto "brujo", y ya se acabó, paso, ......... o sea que leíste "nordiska", en noruego verdad? y claro como dominas el noruego sabes que es de corte neonazi, y el que lleva banderas de España es de extrema derecha no? venga hombre!!!.
El Brujo Retornadosábado, 28 de octubre de 2006 a las 21:03Claro que leí "nordiska", pero todo lo que sigue se lo inventa.
La realidad es más sencilla. Usted citó dos páginas en apoyo de las barbaridades que soltó sobre la compatibilidad genética de las razas. Una de ellas era de un libro neonazi ampliamente difundido por la red.
La otra era de una editorial (por cierto, había escrito mal su nombre, el correcto es "Nordiskam Forlaget". Como me había dicho que mirase en cualquiera de sus libros, allá me fui a la página de la editorial (http://nordiskaforlaget.se/). Como tiene una página que anuncia lo próximo que van a editar, la abrí (http://nordiskaforlaget.se/info/produktion.asp) y me encontré con que anunciaban un libro de un tal Kevin MacDonald. Busqué datos sobre él, y encontré que era un profesor de psicología (bueno, esto parece serio), pero a continuación venía:
Kevin MacDonald's
"Leading scholars have rejected MacDonald's work as contradicting "basic principles of contemporary evolutionary psychology" and failing "basic tests of scientific credibility," though it has found an audience among some conservatives. There are white supremacists who support MacDonald because of his opinions about Jews, but MacDonald denies having any affiliation or contact with extremist groups."
"He serves on the Advisory Board of The Occidental Quarterly, a journal that has been described by Max Blumenthal, writing on the website of The American Prospect magazine, as “the premier voice of the white-nationalist movement”[1] and makes occasional contributions to VDARE.com, an immigration reductionist webzine."
"MacDonald has been accused of anti-Semitism by other scholars and has developed an extensive following among white supremacists and neo-Nazis. In October 2004 he accepted a literary prize from The Occidental Quarterly, using the award ceremony as an occasion to argue for the need for a "white ethnostate" to maintain high racial birthrates.
Journalist Mark Potok of the Southern Poverty Law Center, a civil rights advocacy and anti-racism organization, has said of MacDonald that "he put the anti-Semitism under the guise of scholarly work... Kevin MacDonald’s work is nothing but gussied-up anti-Semitism. At base it says that Jews are out to get us through their agenda ... His work is bandied about by just about every neo-Nazi group in America.”
Un curriculum admirable, sí señor. Todo ello en http://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_B._MacDonald
----------------
¡Vaya, qué mala suerte tuve! El primer libro que pillo de esa editorial, y resulta ser de un tarado. Seguro que hay otros, de lo contrario Chorchemo no me recomendaría esta selección.
Me fui en consecuencia a la página de "autores" de la editorial, a ver si encontraba algún científico que apoyase eso tan peculiar de la "compatibilidad genética de las razas". La pestaña de autores es http://nordiskaforlaget.se/info/forfattare.asp. Y encuentro:
Lars Adelskogh
"Lars Adelskogh and his Institute for Hylozoic Studies continue to publish antisemitic material through his publishing house Foinix. During 1997 Adelskogh gave occasional lectures in which he claimed a 'global conspiracy' ruled the world. He also figured on a web-site, where, among other things, he referred to the European Union as a 'Jew thing'. In April 1997 Adelskogh's antisemitic activities were revealed in a local radio broadcast on Radio Skaraborg. Several newspapers in the south-west, such as Göteborgs-Posten and the Skaraborgs läns tidning, printed articles describing his activities. Adelskogh was forced to leave the college where he was teaching once his views were made public.
During the year an organization with close connections with Adelskogh, PMP Media, was granted US$125,500 by the city of Gothenburg to fund youth activities. Once Adelskogh's political views were made public, the city withdrew the grant."
En http://www.axt.org.uk/antisem/archive/archive2/sweden/sweden.htm
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Sigue la mala racha. Veamos otro, a ver si ahora...
David Irving
"David John Cawdell Irving (born March 24, 1938) is a British author of several books about the military history of World War II (see Historian), and is most famous for Holocaust denial.
In 1998, he launched an unsuccessful libel suit against Deborah Lipstadt and her publisher in which the judge ruled that characterizations "that [Irving] is an active Holocaust denier; that he is anti-Semitic and racist and that he associates with right-wing extremists who promote neo-Nazism" and "that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence" were "substantially true".[1][2]
As a result of previous statements about the Holocaust, Irving has been barred from entering Germany, Austria, Canada, Australia, and New Zealand. On 20 February 2006, he was sentenced to three years' imprisonment in Austria for denying the Holocaust, when he re-entered Austria following his earlier ban."
En http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving
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Bueno, uno más y ya llega... y si hay algo serio en medio de esa editorial de basura, que el tal Chorchemo lo diga. A ver...
Derek Holland
"Derek Holland is a figure on the European far-right. Initially a member of the National Front, Holland became one of the leading lights on the Political Soldier wing of the party when his pamphlet The Political Soldier was published in 1984. In 1989 Holland broke with Patrick Harrington and followed Nick Griffin and Roberto Fiore into the International Third Position (ITP).
Holland injected his sympathies for anti-Zionist groups, as part of his nationalist philosophy, into the ITP. He supported the ideas of Muammar al-Qaddafi and Ayatollah Ruhollah Khomeini. In 1988 he travelled to Libya, with Nick Griffin, as an official representative of the NF.
Holland's last public appearance was at a Swedish nationalist convention in 2002 (hosted by Nationaldemokratisk Ungdom, the youth wing of the National Democrats). Since that time the ITP appears to have gravitated towards the European National Front, and Holland has retired from active involvement in politics, though his Political Soldier writings are still circulated amongst radical nationalists.
Holland has received considerable treatment in works on European extremist nationalism, including Fascism: A History by Roger Eatwell (1997) and Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism and the Politics of Identity by Nicholas Goodrick-Clarke (2002). Holland’s writings on the Political Soldier are also featured in Fascism: A Reader published by Oxford University Press (1995).
Holland also writes under the pen names D. Liam O'Huallachain, Derek O'Huallachain, and Deric O'Huallachain."
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Pues tampoco. Vaya montón de basura (racismo, antisionismo, denegación del holocausto, fascismo, neonazismo...) lo que hay en las recomendaciones de Chorchemo.
¿Y no leerá otras cosas este tío?
Así se explica su obsesión con la raza blanca. ¿Se suicidará si le sale un lunar?
En el nombre de Elpater
El Brujo Retornadosábado, 28 de octubre de 2006 a las 21:05Olvidé dar la referencia del último fenómeno de los recomendados por Chorchemo.
Es ésta: http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Holland
Estoy con chochermo al 100% yo era picoleton porque descrepaba de los auctoctisnistas!!!
Aconsejo ver a los auctotonistas WWW.mensa.es y tener cuidado y si haceis bien el test os rastrean yo hice uno que quitaron de los puntitos y FAES me ha dado trabajo y por eso estoy aqui!!!
Bueno esto ultimo es falso, lo de el rastreo de esta pagina muy cierto la duda que tengo es si fue la mujer o yo!!! porque no vi relacion espacial en algunas de las preguntas y di a resolver!!
Sere o no sere!!!
Ptol., Geo. II.6.10
Ciudades de los Vascones:
Oíasso, Itourissa, Pompelón, Biturís, Andelos, Nemanturísta, Kournónion, Iákka, Grakourís, Kalagoríca, Báskonton o Káskonton, Ergaouía, Tárraga, Mouskaría, Sétia, Alauona
Mezcla de susetanos,iacetanos,vardulos, celtiberos, iberos y españoles de 2205 años ver el verdadero origen de los vascos.
Un saludo Chochermo
orison
¿ Qué cualidad es la que valoran los de Mensa y la FAES? ¿ No será la de ser virtualmente incomprensible? porque, la verdad, cuesta un gran esfuerzo entender la mayor parte de tus intervenciones. En fin, debe ser que quedo muy por debajo de los estándares de ambas instituciones.
El Brujo Retornadodomingo, 29 de octubre de 2006 a las 02:27Los de MENSA tienen (o al menos tenían) una web con un test de acertar para dónde van los gusanitos. Si lo haces bien y se lo mandas, tienes el privilegio de obtener un certificado de inteligente por el módico precio de 10.000 pesetas (cuando lo vi, no sé si habrán subido la tarifa con el euro). Así ocurre que hay quien va con su certificado de listo fardando por el mundo, mientras los demás piensan "anda tú el tonto éste, que mira que hay que ser tonto para pagar pelas por un certificado de listo..." Todos felices, cada cual con su manía. El más feliz, supongo, el que se quedó con las 10.000 pelas.
me remito a lo que he escrito en el foro "LOS ÍBEROS".
saludos.
"brujo", te remito a lo que he escrito en el foro "los íberos" y por si no lo lees y dedicado a gente como tú, te digo por última vez que YO NO ESTOY EN ABSOLUTO DE ACUERDO, NI COMPARTO, NI PIENSO, NI NADA, CON ESAS TESIS DE ESOS AUTORES, lo siento, no has encontrado al típico nazi.
"brujo", que yo leo de todo , lo cual no significa que esté de acuerdo, lo dije al principio, y tú venga y dále y sigue.
Saludos...........
Soy nuevo por aquí y sólo he entrado en un par de foros, pero.............. por qué siempre salen los vascos y el nazi de Arana?
Jejejejje
Minaia como decia un amigo tuyo !!!no si se te has dado cuenta pero estamos en otro nivel!!! te remito a un principe galo en Fitero donde intervenistes y estimado brujo retorrnado me crees capaz de pagar 10.000 pelas, joder y luego os quejais que no os remita a la pagina de Mensa.!!!
Tan solo es una ironia!!!! ser picoleton o de las FAES es la antitesis del nacionalista luego el que lo dice o lo piensa de mi lo es!!! esto es de cajón!!!
No me preguntes ahora ¿que Es?
Minaia intentare hacerlo mas comprensible para ti pero si lees mi teoria el comentario que termina con !!huevo es y la gallina lo pone!!! a Cierzo te daras cuenta de lo que digo cambia toda la historia!!!
por suerte o por desgracia para algunos yo encontre la pieza que faltaba y el castillo de napies vasco se desmorona!!!
Esto ultimo es opinión personal.
El partido nazi fue fundado en 1924 sobre un partido anterior fundado en 1919, por lo que es metafísicamente imposible que Sabino Arana Goiri (1865 - 1903) fuese nazi, ni del frente popular, ni franquista.
En eso estoy contigo Egi-baltza pero el superhombre es una cuestión filosófica no conoce tiempo ni lugar ,el afán de superioridad de una raza sobre otra es una mera quimera ya sea de él 1924 o 1903.
En la diferencia esta el gusto!! podemos hablar un dia de España en este foro y veremos el facha, el sociopata,el ecologista,etc y todos pueden ser de la misma calle y todos tienen parte de razón y ninguna al mismo tiempo cuando se empeñan en su verdad unica.
Un ejemplo el otro dia compre un hacha vizcaina buenisima 10euros el hierro para hacer el acero salio de Andalucia coste del hierro 0.0000000000000001 euros
para hacer el hacha debe haber altos hornos, siderurgia,industria transformadora y todo repercute en el lugar que se ha hecho con puestos de trabajo y el nacionalismo utiliza el nivel de renta como diferencia y dice nosotros tenemos una renta superior al resto del pais no pagamos nada al estado porque es dinero nuestro, cuando en realidad la renta es individual y el que gana lo mismo en Andalucia o Cataluña paga lo mismo, esa apropiación del colectivo lo hace el nacionalismo explota toda diferencia ya sea cultural, monetaria, etc, en mi opinión esto es un nacismo light!!
Bueno un saludo iba yo para filosofo!!!
Una pena que los genes de los fenicios, griegos, iberos, tartessos, celtas, visigodos, romanos pasaran de largo sin mezclarse con los vascos.
¿No son un pueblo camitico, de tipo bereber? en su lengua, fisonomía y en su constumbres tienen rasgos muy comunes.
Hay 255 comentarios.
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