Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: Hannon
Formulada el miércoles, 18 de abril de 2007
Número de respuestas: 57
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Más sobre Leonidas y las termópilas


HOLA, SALUDOS DE HIRTULEYO: Aunque ya le he hecho la pregunta a la Doctora Canto quisiera saber tu opinion. En la peli "300" Leonidas ordena a sus espartanos formarse en falange, pero tengo entendido que la falange fue creada y perfecionada por Filipo II y Alejandro incorporando los lanceros en los flancos de los hoplitas, que tan buen resultado dieron en las batallas contra Dario III en la conquista de Persia. Además me parece que los 300 espartanos tuvieron el apoyo de 1000 guerreros griegos de otras polis. además en la peli la formacion espartana me recordo más la testudo romana, pero todo es opinable, espero no haber metido la pata, je je un abrazo y un saludo para todos.

Respuestas

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  1. #1 Hannon miércoles, 18 de abril de 2007 a las 23:01

    Te equivocas Hirtuleyo, la falange es muy anterior a Alejandro y Filipo II, de hecho, varios siglos. Además, la falange macedónica no era igual que la falange hoplita, la lanza era mucho más larga y, por contra, el escudo mucho más pequeño, lo que al final la convertía en una formación menos flexible (aunque muy poderosa de frente). Efectivamente los espartanos no estuvieron sólos en las Termópilas, aunque antes de ser rodeados por completo, parece que enviaron a la mayoría de regreso. En cuanto a la testudo, era una formación más bien pensada para los asedios y demás. Y salvo el hecho de que luchen en formación cerrada, no termino de ver el parecido, ni en los escudos, ni en el armamento ofensivo, ni en la forma de combate.De todas formas, en sus orígenes, los romanos también lucharon como hoplitas. Te dejo a la espera de las muchas respuestas que seguirán a la mía, aunque, afortunadamente, ya es bastante la bibliografía disponible sobre la falange, tanto hoplita como macedonia. Un saludo.


  2. #Gracias Hirtuleyo AGRADECIMIENTO

    GRACIAS A TODOS.

  3. #2 Hannon miércoles, 18 de abril de 2007 a las 23:02

    Perdón por ese "sólos" con tilde.


  4. #3 protion9 miércoles, 18 de abril de 2007 a las 23:11

    Aprovechando... ¿La falange siempre luchó así? Lo digo porque la he visto muchas veces luchando con las lanzas por encima del hombro cual lanzador de jabalina (pero sin lanzarla claro) y otras veces por debajo del hombro. Tengo claro que los falangistas macedonios tendrían que luchar de esta última forma, puesto que la sarissa tiene pinta de pesar mucho. Si alguien sabe... Saludos.


  5. #4 Shalina jueves, 19 de abril de 2007 a las 10:25

    Esa peli......bueno, es demasiado fantastica como para creerse mucho de ella, no os parece?? No entiendo de formaciones de batalla, pero quiza fue lo poco de real que tenia jejeje. Saludos.


  6. #5 despertaferro jueves, 19 de abril de 2007 a las 10:57

    Creo que la testudo a la que se refiere Hirtuleyo es la que sale al final, cuando ya estan rodeados y sólo quedan "cuatro gatos" y Leonidas esta hablando con el emisario de Jerjes. Protion, pienso que cuando dos formaciones chocan y se forma la "melé" es más fácil pinchar por arriba, levantando el brazo, que por abajo pues apenas se podría mover nadie con todo el mundo empujando.


  7. #6 Diocles jueves, 19 de abril de 2007 a las 12:17

    El ejército helénico que combatió en las Termópilas estaba formado, al parecer, por los famosos 300 espartanos y otros 5900 hombres procedentes de diversas regiones de Grecia central y meridional. Entre éstos había un contingente de guerreros tespios (unos 700 al principio de la batalla) que, al igual que los hoplitas espartanos, se quedaron hasta el último momento, mientras el resto de los supervivientes se retiraba para poder volver a enfrentarse con los persas en otra ocasión más favorable. Un cordial saludo.


  8. #7 Onega jueves, 19 de abril de 2007 a las 14:18

    Esa formación de la falange se describe también cuando Efialtes el tullido habla con Leónidas para que le deje luchar con ellos. Leónidas le dice: "cada espartano protege al soldado a su izquierda, del cuello a la pierna, con su escudo. Un solo punto débil y la falange se hará trizas. Del cuello a la pierna, Efialtes. No puedes levantar lo bastante tu escudo".


  9. #8 despertaferro jueves, 19 de abril de 2007 a las 15:55

    Mira Protion.


  10. #9 despertaferro jueves, 19 de abril de 2007 a las 15:55


  11. #10 protion9 jueves, 19 de abril de 2007 a las 20:27

    Gracias por la imagen despertaferro, se ve claramente lo que exponía antes. Estaba pensando en el tema, igual digo una estupidez: poniendo la lanza por encima del hombro sería más fácil sortear los escudos y poder llegar hasta el cuello del oponente, uno de los pocos lugares blanditos de los hoplitas, pero claro, también te podrían acertar en la axila al dejarla al descubierto. Para rivales con menos defensas con la lanza por debajo del hombro sería más eficaz porque no tendrías tantos puntos vulnerables. Es que este tipo de formaciones tan cerradas no dan para más. Saludos.


  12. #11 Trubiecu jueves, 19 de abril de 2007 a las 22:33

    Hola, interesante pregunta esta, me giusta me giusta. Ahora voy a soltar yo un poco de carnaza. ¿No sería posible que la primera línea de la falange luchase con la lanza desde abajo, y actuase más bien como una linea de contención, mientras las líneas posteriores atacaban desde el hombro? Así se evitaría que al hoplita le alcanzasen en la axila. 'Aire lakedemoni


  13. #12 protion9 jueves, 19 de abril de 2007 a las 23:54

    ¿Pero ya llegarían las lanzas desde tan atrás? Dejando de lado la película como ficción, no creo que la falange se dejase avasallar como en la película. ¿Alguien se cree que con un mero empujon se iban a echar tan atrás los persas? Más bien me lo imagino como en la película de Alatriste aunque con más cuerpo a cuerpo al ser lanzas y no picas.


  14. #13 Trubiecu viernes, 20 de abril de 2007 a las 01:08

    Hombre, calculando que la lanza para manejarla con una mano midiese unos dos metro, yo creo q si llegaría, aunque solo podrían combatir la 1ª linea (desde la cadera) y la 2ª (desde el hombro). Pero de toes maneres, creo que los combates entre falanges sería una cosa muy poco espectacular, ya que la falange en sí es muy estática.


  15. #14 despertaferro viernes, 20 de abril de 2007 a las 09:00

    Buenos dias... Protión, con un mero empujón no creo tú, pero en una linea de frente larga, habría de todo, soldados tanteandose desde la distancia hasta hoplitas que podrían escupirle en el ojo al de en frente. Pongo aqui la dirección de una imagen (como es muy grande no quiero que desconfigure el ancho de la página) http://image.com.com/gamespot/images/2004/reviews/589390_20040823_screen004.jpg Y en otro orden de cosas. ¿Alguien sabe o podría contar algo sobre un rito de iniciación espartano que es algo así como "la caza del ilota"?


  16. #15 protion9 viernes, 20 de abril de 2007 a las 10:56

    despertaferro: la imagen que has puesto es de un combate de piqueros (lo que da de si ese juego, jeje). Sobre la caza del ilota, así en general resumiendo lo que he leído: Se ve que una desgracia natural, posiblemente un terremoto, acabó con cientos de espartanos. Teniendo en cuenta que si ya de por si los espartanos eran pocos por su tendencia a matar niños que no daban la talla, se debió producir una caida demográfica bastante acusada. Por contra, los ilotas eran muchísimos más que los espartanos. Los ilotas estaban sometidos a una especie de esclavitud. Se supone que eran los antiguos pobladores de la Lacedemonia (no se si aqueos o pueblos propiamente mediterraneos) Eran la mano de obra agrícola de los espartanos, más dedicados a hacer la guerra. Éstos, aprovecharon la catástrofe para rebelarse contra los espartanos. A esto se le llama las guerras mesenias. Total, que despues de 10 años los espartanos pudieron reducir a la mayoría de los ilotas a pesar de grandes pérdidas de espartistas. Sometieron a asedio a Mesenia, la ciudad donde se refugiaron los ilotas y tuvieron que dejar escapar a los últimos resistentes de la ciudad, no se sabe si por incapacidad o por quedar bien. Desde entonces los espartanos digamos que controlaban la población ilota con esa caza del ilota yendo a por los cabecillas, de tal forma que ni se rebelasen ni dejasen de trabajar las tierras. Siento no ser más ortodoxo en mi manera de escribir. Si alguien pudiera poner fuentes y todo más ordenado mejor, jeje. Saludos.


  17. #16 Trubiecu viernes, 20 de abril de 2007 a las 11:45

    Las falanges que se ven en el juego son: por la izquierda piqueros egipcios (aunque no creo que usasen esa técnica de combate) y a la derecha las famosas falanges macedonias con sus sarissas de 6 metros. Y los paisaninos de verde q se ven aqui y alla sin orden ni concierto, son mercenarios hipanos jeje, un pequeño toque patrio. En cuando a lo de la caza del ilota (o hilota), es como bien dices protion, debían mantenerlos a raya para que no se rebelasen dada su superioridad numérica. Curiosamente creo que una especie de hormigas hace lo mismo; un número de hormigas fuertes guerreras entrar en el hormiguero de otra más débiles, se hacen con el y controlan al resto de hormigas nativos con pinza de hierro. Para la "caza del ilota" existía una sociedad "secreta" llamada cripteia o kripteia que era una especie de KGB lacedemonio encargado de recabar información sobre posibles rebeliones y mitigarlas mediantes partidas de caza. Un saludu.


  18. #17 despertaferro viernes, 20 de abril de 2007 a las 12:24

    He encontrado aqui: http://www.goear.com/listen.php?v=8b591ab Una alocución de un programa de radio (no se si de RNE radio3) Dura unos cuantos minutos, y habla entre otras cosas de un rito de iniciación de los espartiatas cuando cumplian 20 años, la prueba era cazar y matar un hombre (aunque para esta pandilla de "nazis", no eran hombres, eran ilotas).


  19. #18 despertaferro viernes, 20 de abril de 2007 a las 12:35

    Ah pues, aqui esta: Según Plutarco (Vida de Licurgo, 28, 3-7), Krypteia


  20. #19 despertaferro viernes, 20 de abril de 2007 a las 12:39

    Más cositas... cuando llegan por primera vez los persas al paso, ven qué los espartanos estan haciendo ejercicios y "peinandose" bien, estos peinados ¿pensais que serían moños, trenzas y demás para digamoslo así "acolchar" y encajarse bien el yelmo de bronce?.


  21. #20 Trubiecu viernes, 20 de abril de 2007 a las 12:43

    Tengo entendido que los espartiatas eran famosos por su largo pelo pelirrojo, que peinaban con aceite, haciendose largas trenzas.


  22. #21 prespas jueves, 10 de mayo de 2007 a las 17:58

    De entrada mi sorpresa porque no se haya hecho más sangre en este foro con la película (aunque yo la vi predispuesto a que no me gsutase pero con cierta indulgencia pues entiendo que es el comic y no la historia lo que pretende recrear y la verdad es que me sorprendió no escandalizarme ni aburrirme en exceso). Bueno respecto a lo demás la falange espartana me sorprende en 300 por varias cosas, por sus rápidas y orquestadas evoluciones principalmente. Los espartanos a menudo se mueven como un ballet más que como el compacto bloque de hoplitas que eran e intentan emular con un número reducido de efectivos las evoluciones y formaciones que (puntualmente y a bastante mayor escala) realizaba el ejército romano y que evidentemente se conformaban en la retaguardia y a una buena distancia del enemigo de forma disciplinada y mecanica para después aproximarse a su usual ritmo de marcha hasta las líneas en los puntos donde esta peculiar formacion les podría ser util, desde luego no correteando saltando y haciendo acrobáticas piruetas bajo las flechas enemigas. En cuanto a la propia presencia de la falange todo es relativo. Realmente creo que no se puede hablar de falange hasta el propio Anibal, que siguiendo el espíritu de Alejandro reforma el ejército cartágines llevándolo a un grado de modernidad desconocido hasta entonces y tan superior al romano que, una vez liquidadas las guerras púnicas, imitará y perfeccionará sus técnicas. El propio Alejandro (sublimando el trabajo de su padre) lo único que hizo fué racionalizar la organización del ejército, así que las famosas falanges macedonias no eran tales falanges sino un cuerpo de ejército uniforme de guerreros profesionales entrenados y experimentados, que luchaban a bloque protegidos por escudos, yelmos y otras protecciones de bronce y armados con sarissas, que venían a suponer un salto armamentístico sobre las "falanges" griegas clásicas. Su éxito radicaba no en una inexistente subdivisión en falanges, sino en su equipamiento, la profesionalidad de sus integrantes y la perfecta coordinación con el resto de cuerpos de ejército (caballería pesada, aruqeros, arqueros a caballo, infantería ligera, etc etc) lo que implicaba el verdadero salto cualitativo con respecto a sus enemigos. Los romanos en cierta medida tomaron este espíritu alejandrino (con las inevitables modificaciones o perfecciones organizativas y armamentísticas en la época republicana), pero se vieron a menudo superados por el ejército de Anibal que desarrolló esa forma de luchar hasta la consecución de la verdadera falange. Sin embargo en esta época esa abismal diferencia entre los ejércitos organizados y los ejércitos anárquicos de pocos siglos antes (decadas incluso si nos referimos a Alejandro) ya no existía entre Roma y Cartago por lo que la superioridad numérica y la poco desdeñable organización militar de lso segundos fueron suficientes apra acabr arrollando a la efectiva falange púnica. Las falanges griegas clásicas por tanto poco tenían que ver con la imagen de la tradicional falange implantada por Anibal, y que me temo pretende imitar la película. Pues los ejércitos de las polis griegas de la época eran levas de hombres libres (en el pasaje en que leónidas ensalza a sus "profesionales" frente a los refuerzos tespios, esto queda bien reflejado en al película) cuya ventaja frente al enemigo solia basarse en una buena equipación de bronce y una minima organización para mantener formaciones (fundamentalmente de linea y no de falange) y obedecer y combatir de forma ordenada a las ordenes de oficiales, características estas que practicamente no poseía ningún ejercito tribal de los que rodeaban el espacio helénico, incluido el grueso del ejército persa que no era más que una amalgama de tribus reclutadas con al única intención de avasallar por el número. La evolución de Alejandro demostró que la profesionalización era suficiente apra doblegar estas formaciones y que esto unido a un número suficiente de efectivos bastaba apra desintegrar los ejercitos que persia improvisó con cientos de miles de efectivos. Pues bien los espartanos lo que aportaban era esa profesionalidad y por eso fueron superiores en la época a sus vecinos y capeces de realizar gestas como las de detener a Jerjes en las termópilas. No olvidemos que la "federación" griega acabaría perdiendo esta guerra y si bien no sufrieron una ocupación territorial si vieron como debían pagar tributo a los persas hasta los días de Alejandro. Por lo demás referencias como la que hacen despertaferro y trubiecu al peinado de los espartanos son esos detalles que nos hacen ver lo lejos que la imagen, que peliculas como 300 proyectan, está de la realidad. Entre otras cosa podríamos añadir que los espartanos acudían a la batalla desnudos y descalzos solo con las armas y el yelmo, y no en tanga de cuero. Por lo demás pues siempre habrá cancha para hablar del planteamiento que se hace de los persas y sus uniformes, naciones etc; o de la forma en que se combatía con al lanza bajo el brazo en primera línea y sobre el hombro en segunda (claro que aqui resurge la existencia o no de falange). También se puede discutir de como sutituyen con la cacería de un lobo la kripteia o caza del ilota y ver que sentido tenía este: seguramente expediciones punitivas a nucleos rebeldes para que los jóvenes de cada leva anual tuviesen su primer contacto con la guerra y demostrasen su capacidad. O hablar sobre el mito de la eliminación de niños, que parece ser que era mucho más minoritaria y ritual de lo que se dice. O sobre la postura de la palicula ante el hecho de que fuesen 300, pues se plantean como una mínima avanzadilla, escogida solo de lso guerreros con hijos primogenitos y no seguida del grueso del ejército, como si este grueso espartano fuesen lso refuerzos, y no la federación panhelénica que se reagrupaba tras las filas de leónidas mientra ellos detenían a lso persas en las termópilas. etc etc etc


  23. #22 evedutonio domingo, 20 de mayo de 2007 a las 12:30

    Hay un detalle que olvidamos: Es que tanto la organizacion como el yelmo, como el escudo era "infinitamente" superior el griego al persa: Baste conocer que los escudos de los persas eran normalmente de mimbre. Una falange con sus lanzas en ristre simplemente empujando a un frente de soldados solo protejidos por un escudo de tales caracteristicas haria estragos entre sus filas. Otro tema es como conseguian soltar de nuevo esas puntas una vez atravesado el escudo y el cuerpo del persa. He leido en alguna parte que es injusto atribuirles toda la gloria a los espartanos. Nadie se ha acordado de los 700 tespios. Fueron tan valientes o mas que los espartanos. Creo que el valor de estos hombres ante una masa tan grande de persas fue inmortal. Bueno deberíamos de acordarnos de alguno de nuestros "paisanos" que demostraron una valor igual o superior y me estoy refiriendo a Cortés o a Pizarro.


  24. #23 Trubiecu domingo, 20 de mayo de 2007 a las 13:45

    Hay una "pequeña" diferencia entre Cortés y Pizarro y los griegos de las Termópilas, Evedutonio. Y es que Cortés y Pizarro no defendían su patria ni a sus familias, sino que defendía su ansia de riquezas y de poder seguir saqueando a los nativos americanos, dueños de pleno derecho de las tierras que esos dos señores pretendían "encauzar por el camino del Señor". Y porfavor, no me salten ahora con que los mayas también habían robado y matado a los vecinos de sus alrededores, porque nos enzarzaríamos en una discusión sin sentido. Resumiendo, creo que no se puede comprar una muestra de valor obligado como la griega, pues debían defender la posición para así ayudar a evitar que los persas conquistasen Grecia, a una muestra de valor voluntario con el unico objetivo de volver cubiertos de oro.


  25. #24 Diocles domingo, 20 de mayo de 2007 a las 13:54

    Disculpa, Evedutonio, pero en mi intervención del 19/04/2007 ya mencioné los 700 tespios que, al igual que los famosos 300 espartanos, sacrificaron sus vidas en el paso de las Termópilas, quedándose hasta el final de la batalla mientras protegían la retirada de los demás contingentes griegos. Ciertamente, a estos guerreros tespios no se les recuerda en ninguna estela o inscripción (como a los espartanos) ni en ninguna película de cine, pero sí se habla de ellos en la magnífica novela "Puertas de fuego" de Steven Pressfield. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.


  26. #25 evedutonio domingo, 20 de mayo de 2007 a las 20:27

    Trubieco, no pretendo meterme en "profundidades" ideológicas, solo expongo el valor de un puñado de hombres 1 contra 1000, que por diferentes motivos se enfrentan. No he expuesto motivos solo hechos. Los espartanos ,segun tu enfoque no eran precisamente unos libertadores. Tampoco los mayas, ni los incas ni los aztecas, la mayoria eran unos "imperialistas", conquistadores. Y no mezcles "al Señor" en estas contiendas. Los hombres siempre utilizaron una escusa ( el Señor, el proletarido, Ala, la raza, etc) para apoderarse de las riquezas de los conquistados. Repito mi exposicon solo expresa admiracion ante el valor de unos seres humanos. No entro en sus motivos ni circunstancias, porque podriamos estar discutiendo de esto 2000 años. Tu opinion es muy respetable y tambien la de los demas.


  27. #26 evedutonio domingo, 20 de mayo de 2007 a las 20:31

    Diocles: Posiblemente fue en tu articulo donde leí lo de los tespios. Es una pena que no figuren en la estela, ni en la pelicula. Saludos


  28. #27 Hrodrik jueves, 21 de junio de 2007 a las 00:55

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.


  29. #28 Brigantinus jueves, 21 de junio de 2007 a las 09:20

    ¿"Totalmente" basada en acontecimientos históricos?

    ¿El Rey de Reyes metrosexual y agujereado de piercings también?

    Una película fiel al cómic original. Pero que desvirtúa totalmente la Historia real.


  30. #29 despertaferro jueves, 21 de junio de 2007 a las 09:33

    Totalmente...


  31. #30 Trubiecu jueves, 21 de junio de 2007 a las 12:04

    Es cierto Hrodrik, la película es muy buena en su género a mi me encantó, pero no es histórica sino una adaptación al cómic. Porque dudo mucho que los espartiatas fuesen a combatir con el pecho descubierto jeje.


  32. #31 protion9 jueves, 21 de junio de 2007 a las 12:54

    ¡Malditos pacifistas que sólo quieren vivir en paz! Con lo bonitas que son las mutilaciones, las violaciones y los asesinatos.

    Está de puta madre eso de jugar y despotricar a favor de la guerra.... desde el sillón claro.

    La película sin duda está perfectamente conseguida. El otro día conseguí el comic y aunque se me hizo corto merece la pena.

    Saludos.


  33. #32 PIEDRA jueves, 21 de junio de 2007 a las 15:34

    Hola Brigantinus and co.

    Discrepo contigo. Creo que la pelílcula es visualmente y esteticamente muy fiel al comic, pero ahí queda la cosa. El culito de Leónidas a la luz de la luna, el discursito de su mujer, la relación idílica de esta con el susodicho Leónidas ( y del susodicho con su hijo ), los espartanos que son unos tios esencialmente cojonudos en todos los aspectos, Efialtes que simplemente es " malo/debil ", los Inmortales convertidos en orcos, etc, etc... son para mí solo ejemplos de como el comic ( que a mi personalmente me gustó )  fue hecho más palatable con tal de que llegara a la mayor proporción posible de público. De hecho, el tono general del comic no deja hueco para algunas de las mencionadas escenas y que dan la impresión de haberse metido con calzador.

      Frank Miller dixit : " En 300 hay dos cosas que quiero dejar claras. Una es que siempre he encontrado fascinante cómo las sociedades libres dependen de sus dictaduras internas para protegerse. Es decir, cuando estamos en peligro no enviamos al Congreso de los Estados Unidos, enviamos a los marines, que están entrenados y jerarquizados com olos habitantes de un estado totalitario. Pero son nuestra línea de defensa, los necesitamos. Es uno de los aspectos paradójicos de esta historia que me encantan, que los menos democráticos de los griegos estuvieran defendiendo la democracia ". La otra es la opinión del autor en contra de aplicar posturas actuales a la hora de juzgar el pasado.

    Desde luego las intenciones del director eran otras.

     Los dioses sus guarden.

     

    PD: Conste que la película, aún con lo dicho, me gustó. Qué le vamos a hacer


  34. #33 Medraina jueves, 21 de junio de 2007 a las 17:06

    Suscribo a PIEDRA al 101%, no tiene nada de creible desde el principio hasta el final, y solo engancha por la estética.

     

    PD: a mí también me gustó.


  35. #34 Hrodrik jueves, 21 de junio de 2007 a las 18:54

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.


  36. #35 kapo jueves, 21 de junio de 2007 a las 19:15

    Con vuestro permiso voy a hacer mi pequeña aportación al tema.

    La falange griega u hoplita, que viene del termino hoplon que es el escudo, tenía una lanza de unos 3 metros, no 2 como he leído por ahí...dos metros es poco. Además llevaban armadura, grebas y espinilleras, aunque de forma relativa ya que como el equipamiento se lo pagaba cada cual, dependería en parte de la capacidades económica de cada cual. Si bien es cierto que la falange hoplita sólo estaba formada por gente con un poder adquisitivo que le permitiera un mínimo del equipo (supongo que escudo, coraza, lanza y espada como mínimo), porque sino la formación se rompería fácilmente. Añadir, además que el escudo es el "arma" más importante, sin ir más lejos Tucidides en su Guerra del Peloponeso nos cuenta la historia de un soldado al que le cortan la mano en una batalla naval (la de la espada), y solo con su escudo consigue tomar el navío enemigo (algo así, no recuerdo la historia literal, pero como aproximación vale).

    El resto de la gente formaba unidades más ligeras, cuyo nombre ahora no recuerdo, así como peltastas, arqueros (poco utilizados, pero había), honderos...

    Por otra parte la falange macedonia introducida por Filipo II y que tan buen resultado dio a Alejandro Magno tenía unas lanzas (sarissas) de 6 metros de longitud, que como ha dicho Hannon implicaban una gran reducción del escudo, además tenían una cuerda que iba desde cerca de la punta a la base que se pasaba por el hombro del soldado y le ayudaba a mantenerla en equilibrio

    La, krypeia, era una especie "policía" secreta que se encargaba de mantener a raya a los ilotas, como bien decís, que eran los nativos de la zona. Después del terremoto, los espartanos recibieron ayuda de los atenienses para sofocar la revuelta ilota (por entonces el gobernante de a Atenas era pro espartano), pero como la mayoría de ellos apoyaban la revuelta (desde el punto de vista ideológico), no pusieron mucho interés en su ayuda y los espartanos decidieron mandarlos de nuevo a Atenas. Al tiempo y como la situación no se arreglaba, se llego a un acuerdo, según el cual los ilotas se iban a unas tierras cedidas por Atenas (creo) y así acaba esa guerra.

    Lo de la caza del ilota, lo veo de poco sentido...no creo que matasen a un ilota a no ser que se revelase o algo similar, pero crear descontento porque si no procedía, y más cuando los espartanos a pesar de estar preparados para la guerra constantemente, era muy reacios a ir a una debido a su obsesión con la población.

    Bueno, y respecto a la película, suscribiendo lo dicho por PIEDRA, otro detalle falso es que llevasen la L de Esparta en el escudo, eso solo la llevaban durante su formación luego ponían un símbolo de la familia, animal etc.

    Un Saludo. Kapo

     


  37. #36 moriarty jueves, 21 de junio de 2007 a las 19:36

    Sí señor,

    "Vuelve con el escudo o sobre el escudo"

    decían las madres griegas a sus hijos cuando iban a la batalla, pues los cobardes huían desprendiéndose del pesado escudo de hoplita. "Arrojaescudos" era uno de los peores insultos que se podía recibir.


  38. #37 protion9 jueves, 21 de junio de 2007 a las 21:07

    Lo que menos me gustó del comic fue que faltase la escena del baile del oráculo. De hecho en la viñeta que trata sobre ello no logro muy bien distinguir a la mujer en sí. Es de lo mejor de la película.

    ¿Por qué en esta página tengo fama de hippi? XD Debo dejar de ir oliendo azucenas por ahí y plantando tulipanes, que luego se sabe todo.


  39. #38 Hrodrik jueves, 21 de junio de 2007 a las 22:49

    ¿Los 300 hoplitas? que perra habéis cogido, vamos que tenían que ser hoplitas por cojones, a nadie se le ha ocurrido aunque sea por una remota posibilidad, que no lo fueran.

    Pero en fin lo dudo mucho, pues aquí todo el mundo sienta cátedra y en cuanto coinciden dos o tres en la misma, ya pasa a ser dogma indiscutible.

     


  40. #39 kapo jueves, 21 de junio de 2007 a las 22:58

    Hrodik es probable, que fuesen Hoplitas, a parte de que se menciones en fuentes clasicas porque era la base de la infantería, y más en esparta.

    Un Saludo. Kapo


  41. #40 FQS jueves, 21 de junio de 2007 a las 23:14

    QUe el contingente griego estaba formado por infantería pesada hoplita no se duda porque no es un dogma moderno, sino algo explicado por activa y por apsiva por el propio Herodoto, la mejor fuente con diferencia y próxima a los hechos en el tiempo. Lo que sí es cierto y tiende a olvidarse es que había miles de hoplitas, no cientos, y con seguridad muchos ilotas que lucharon como infantería ligera.

    Adjunto un texto, parte de un artículo sobre la batalla publicado por F. Quesada en La Aventura de la Historia, 100, Febrero 2007.          

     "Esta sólida posición era la que iba a defender un ejército griego, de cuya composición nos informa Heródoto. Su núcleo era un contingente peloponesio de 3.100 hombres que incluía los 300 espartiatas que formaban la guardia del rey Leónidas, elegidos entre quienes tenían al menos un hijo y por tanto tenían asegurada su descendencia. Este detalle ha sido interpretado como prueba de que los propios espartanos enviaban una fuerza destinada a ser aniquilada... y a servir de ejemplo a toda Grecia. Además, llegaron 400 tebanos y 700 tespieos, ambos ciudadanos de Beocia, algo al sur. Por fin, Leónidas convenció a los habitantes locales (focenses de la Focide y locrios) de que muchos refuerzos llegarían tras las Carneas y los Olímpicos, se le unieron 1000 focenses y ‘los locrios opuntios con todos sus efectivos’, cuyo número no se menciona. Había probablemente al menos 7.000 hoplitas a los que deben añadirse varios miles de infantes ligeros, sirvientes de los hoplitas en las marchas, empleados también en batalla aunque a menudo no mencionados en las fuentes de época arcaica. Pausanias cifró en 11.200 el total del ejército griego, cifra razonable y nada despreciable. Como se demostraría en la batalla, de no ser por la torpeza de los focenses, esta era fuerza suficiente para defender el paso.

                En un espacio tan limitado, la superioridad numérica persa no contaba, ya que los griegos podían efectuar relevos sin cansar todos los hombres a la vez. Además, la panoplia griega defensiva de los hoplitas era mucho más sólida que la de los persas, mientras que las lanzas griegas, más largas que las persas, les daban también ventaja (Hdt. 7,11,2).. Los acontecimientos así lo demostrarían, e indican que Leónidas no pensaba necesariamente que su situación era desesperada.

    [...]

        Aunque se han cargado las tintas en el heroísmo espartano, lo cierto es que con los 300 de Leónidas se quedaron también voluntariamente los 700 tespieos al mando de Demófilo, hijo de Diádromes, y los 400 Tebanos, quizá injustamente calumniados por Herodoto que los techa de medizantes y cobardes. En total permanecieron en el paso unos 1.400 hoplitas y muchas tropas ligeras, no los 300 espartiatas aislados de la tradición.

                ‘A la hora en que el ágora se llega de gente’            del tercer día, es decir, hacia las 10 de la mañana, Jerjes ordenó un nuevo ataque frontal para fijar a los griegos. En esta ocasión éstos buscaron delante del viejo muro un espacio algo más amplio, para poder emplear más hombres a la vez, y lucharon con la feroz y ceñuda determinación de quien se sabe condenado. Pero cuando los Inmortales aparecieron a su retaguardia, habiendo ya caído muerto Leónidas, los griegos se replegaron al otro lado del muro, y espartanos y tespieos se agruparon en una pequeña loma donde fueron aniquilados en una última y reñida operación de limpieza. En cambio los tebanos, que se habían separado, se rindieron en bloque pretextando, según Heródoto, que se les había llevado al campo de batalla a la fuerza. 
                Según Herodoto Jerjes perdió 20.000 hombres y los griegos 4.000, pero ambas cifras son muy exageradas. 

     Los tespieos.
                Los 300 espartanos son conocidos por todos, pero muy distinto es el caso de los 700 hoplitas de Tespias, pese a que su sacrificio fue mucho mayor que el de los espartanos. Primero porque no compartían la misma cruel ética militar espartana que hacía preferible la muerte a una vida abyecta; hubieran podido retirarse con los otros griegos y vivir para contarlo sin pasar vergüenza. Y segundo, porque si los 300 de Leónidas eran sólo un 4$ de la fuerza militar de Esparta, los 700 tespieos eran la práctica totalidad de los varones en edad militar de su pequeña polis, que quedó así indefensa ante Jerjes, quien la incendió al poco. Al año siguiente, las mujeres y ancianos de Tespias estaban reclutando inmigrantes para convertirlos en ciudadanos de una polis que había perdido en un día la práctica totalidad de su población masculina propietaria en edad militar.

            


  42. #41 FQS jueves, 21 de junio de 2007 a las 23:18

    Siento mi torpeza. He pagado la versión que se publicó, donde se quitan las referencias a las fuentes clásicas. Pego de nuevo el trozo más relevante con las referencias incluidas.

    Esta sólida posición era la que iba a defender un ejército griego, de cuya composición nos informa Heródoto (7,202-203). Su núcleo era un contingente peloponesio de 3.100 hombres: 500 de Tegea, 500 de Mantinea, 120 de Orcómeno, 400 de Corinto, 80 de Micenas, 200 de Fliunte y 1000 arcadios. En total pues 2.800 hoplitas, dirigidos por el rey espartano Leónidas y los 300 hombres de su guardia, los llamados hippeis aunque combatieran a pie. Eran pues espartiatas, elegidos entre quienes tenían al menos un hijo (7,23,5) hippeis

    aunque combatieran a pie. Eran pues espartiatas, elegidos entre quienes tenían al menos un hijo (7,2305,2) y por tanto tenían asegurada la descendencia de su línea de sangre. Este detalle ha sido interpretado como prueba de que los propios espartanos enviaban una fuerza destinada a ser aniquilada... y a servir de ejemplo a toda Grecia. Dado que en esta época el ejército espartano contaba con unos 7.500 a 8.000 hoplitas la fuerza era escasa aunque escogida. Además Heródoto informa de que se añadieron 700 tespieos, cuya ciudad no estaba mucho más al sur, así como 400 tebanos. Diodoro menciona además a 1.000 melios que Heródoto no cita; quizá sea mejor no tenerles en cuenta.

    Por fin, como Leónidas convenció (7,203) a los habitantes locales (focenses de la Focide y locrios) de que muchos refuerzos llegarían tras las Carneas y los Olímpicos, se le unieron 1000 focenses y ‘los locrios opuntios con todos sus efectivos’, cuyo número no se menciona (7,203,1), pero que Pausanias (10,20,2) estima a ojo de buen cubero en 6.000. Por tanto, había al menos 5.200 hoplitas y un número indeterminado de locrios. A ellos probablemente deban añadirse un buen número de infantes ligeros, sirvientes de los hoplitas en las marchas, empleados también en batalla aunque a menudo no mencionados en las fuentes de época arcaica. Diodoro Sículo, aunque es peor fuente que Heródoto, menciona  1000 lacedemonios más que acompañaban a los 300 espartiatas de la guardia (11,4). Pausanias (10,20,2) cifra en 11.200 el total del ejército griego, cifra razonable y nada despreciable.

    Como se demostraría en la batalla, de no ser por la torpeza de los focenses, los quizá 7.000 hoplitas y probablemente varios miles de infantes ligeros eran fuerza más que suficiente para defender el paso.

     


  43. #42 jordia1 viernes, 22 de junio de 2007 a las 03:53

    La verdad, todas las guerras las promueven los ansiosos de riquezas y poder, y cualquier escusa es buena para ello, desde las armas de destruccion masiva, a las sabinas, al Dios lo quiere o .... en fin retornando al tema. No he visto la pelicula, pero si que conozco algo la historia de los 300 espartanos y las Termopilas.

          Sobre la Falange, Filipo, padre de alejandro, en su estancia en Tebas como Rehen (digamoslo asi) aprende y obserba el metodo de lucha de los Tebanos, casualidad que eran los mejores en este tipo de formacion, siendo su fuerza principal los llamados amantes, una falange compuesta por homesexuales (que trambien hacen la guerra) y siendo la caballeria tebana la mejor de grecia. Mejora la falange, la provee de picas o sarisas o lanzas mas largas, incrementa su profundidad en combate y sobre todo la dota de oficiales competentes y de una disciplina sin parangon, y a los soldados los entrena y los hace sentirse orgullosos y superiores como macedonios.  Los romanos acabaran con esta formacion gracias a sus pilum y a combatirlas en terrenos no apropiados para su desarrollo y ejercicio.

         Sobre la caza del Iliota, creo recordar que dependiendo de la epoca en que se cita una fuente teneis todos razon, y aunque parezca que no era logico, pero acabaron realizandola para aterrar a los iliotas y que estos no supieran jamas cuando serian muertos, hubiesen o no conspirado, esparta se convirtio en un reino de terror, y los espartanos en unos esclavos de la violencia, los famosos espartanos se hicieron simples asesinos.

         De las termopilas.... la historia nos cuenta como sucedio, los historiadores que recogieron esos hechos asi nos lo explican, pero teniedno en cuenta  el terreno, el numero del ejercito Persa, y lo que sucederia despues de las Termopilas, es mas que probable que lo que nos vendieron como  batalla heroica, solo fuera  una escaramuza mas. El paso de las Termopilas podia ser franqueado, ninguna  fuerza podia esperar detener alla a nadie, el numeroso ejercito persa acabaria derramandose por otro punto y no por las termopilas, supongo que todo el mundo sabra que los persas conocian bien a donde ivan, y el camino que seguian, asi que porque no ivan a saber o conocer los caminos secundarios? Que general o rey iria a una muerte tan cierta? Atenas acabaria siendo saqueada y el retraso que sufrieron los persas no fue significativo, lo que decidio aquella guerra fue la fuerza naval... Pudiera ser que Leonidas estuviera retrocediendo, ante la magnitud del ejercito persa no seria  ilogico, y llegados a las termopilas o poco antes les llegaasen las noticias de que ya habian sido franqueados, asi que decidieran aguantar en las termopilas, o quizas si dejan que sus "aliados" retrocedan y quedarse ellos es para tratar con Jerjes e intentar aliarse con los persas, no olvidemos que Esparta  siempre fue la odiada de grecia, asi que porque no ellos debian odiar al resto de griegos, la ocasion era perfecta y adema podian salvaguardar su independencia y  destruir al resto de odiados griegos, solo es una conjetura, pero...

           Sobre la indumentaria de los espartanos, es facil deducir que  su indumentaria no debia ser muy diferente de la de cualquier otro hoplita dde grecia, espinilleras, gran escudo, lanza, cuchillo, espada, casco, protecciones de cuero y bronce y sandalias, una cosa es entrenarse con todos los rigores, pero el soldado que ha de luchar ya tiene al frio, al hambre, a la falta de higiene, a la soledad, y al miedo como compañero de fatiga, y una formacion como la falange no podia ser rota porque un hombre pisara una PIEDRA o un arma abandonada por el enmigo. La fuerza de la formacion consistia en su unidad, la mas minima grieta en la misma la destruiria como un cancer.

          Un saludo a todos,


  44. #43 Brigantinus viernes, 22 de junio de 2007 a las 09:06

    Hrodrik:

    Lo del culete habría que preguntárselo a los propios espartanos, teniendo en cuenta sus costumbres "pedagógicas".

    Por lo demás, conozco a bastante gente que salió eufórica tras ver "300", exaltando las maravillas de la sociedad espartana, aunque ellos...

    ... probablemente, nada más nacer, acabarían arrojados por el Taigeto abajo.

    ... quizás no serían capaces de pasarse la vida entera durmiendo en el suelo envueltos en una capa.

    ... dudo mucho que les  interesara pasar la adolescencia siendo "educados" por un hoplita... por vía rectal.

    ...de haber estado en las Termópilas, probablemente les habría faltado tiempo para arrojar la lanza y salir pitando en dirección opuesta.

    Me parece que muchos de los que  salimos del cine después de ver la película con la sensación de haber sido timados por una serie de escenas de Playstation (ni los paisajes eran naturales) ni tenemos por qué ser pacifistas de garrafa, ni homosexuales ni nada por el estilo. Sencillamente, la película nos parece un truño. En la primera media hora de "Salvar al soldado Ryan" hay violencia por un tubo, y me parece una reconstrucción del desembarco magistral, casi de obligado visionado.

    Y reitero aquí el homenaje a los eternamente olvidados tespianos.

    Y a esos marineros y remeros que se la jugaron en Artemision y Salamina. Entiendo que un fulano hablando de jarcias, mareas y vientos no vende tanto como un musculitos de potochof, (sobre todo en tierras de secano) pero también tuvieron su papel.


  45. #44 protion9 viernes, 22 de junio de 2007 a las 09:54

    Brigantinus:

    En el comic si que hacen referencia a los atenienses y a la batalla de Maratón (aun ocurrida mucho antes). También hace referencia a Salamina y a la flota. Incluso alaban a sus aliados atenienses.

    No hay tantos engendros como la película. La escena de la decapitación es una aberración, como echar leña al fuego en plan: vamos a meter algún, como dicen por ahí arriba.

    Por lo tanto llego a la conclusión de que el comic está mucho más elaborado que la peli y tiene un tinte menos... épico diríamos. En el comic se insiste en que la ley es la ley y los espartanos tienen que cumplirla. No hay nada épico, son soldados y es su deber. 

    Respecto a Tespia también hay referencias, pero poquitas creo. El comic es corto y no da para más.

    Aun así la película me gustó.  Mucho más que la de Troya, eso si que era para lucimiento personal de cuatro gatos, a parte de que hace aguas por todos los lados respecto a la Iliada (Menelao, porque te mueres XD).

    Saludos.


  46. #45 Trubiecu viernes, 22 de junio de 2007 a las 11:30

    Brad Pitt porque entras en Troyas o no dejas esa oportunidad a tu hijo Neoptólemo jeje.

    Yendo al tema, creo que se está dando demasiada importancia a una prelícula que es claramente fantástica, cuyo único transfondo con la realidad son los nombres. Yo he estado en Termópilas el verano pasado y no se parece en nada a eso (en realidad ahora es una carretera pero bueno), dejemos esta discusión anodina y que no lleva a nada. Es como si ahora nos pusiesemos a discutir la película El guerrero nº 13 y si es cierto o no que existían caníbales en el corazón de Escandinavia...

    Quieranse belicistas y pacifistas, que al fin y al cabo ya estamos todos muertos, sólo falta que alguién fije la hora en que nos daremos cuenta.


  47. #46 FQS viernes, 22 de junio de 2007 a las 12:17

    Quizá me arrepienta por decir esto. Pero aunque 300 es ante todo una novela gráfica y una película de fantasía con base histórica, lo cierto es que a mi modo de ver es bastante fiel en el espíritu -que no en la forma- a lo que era Esparta a principios del s. V. Sus personajes son inquietantes y lacónicos, sin duda, pero es que esa gente era inquietante... y por supuesto lacónica. Y en el texto del cómic hay mucho, pero que mucho Herodoto, y Plutarco. Incluso diálogos que parecen puramente de fantasía y de mentalidad moderna, como aquel en la que Leónidas demuestra que aunque los espartanos sean pocos son los únicos soldados -los de las otras ciudades son amateurs, ceramistas o zapateros metidos a guerreros- están casi literalmente tomados de las fuentes clásicas, que los utilizaban como lecciones morales comprimidas. Eso sí, bailando a veces la cronología, pero eso en el contexto de 300 es lo de menos. El diálogo en cuestión, por ejemplo, procede de Plutarco (Máximas de Espartanos, 72,214a y  Agesilao, 26, 4). Y como eso hay mucho más disperso por el cómic y a menudo conservado en la película.
    Vaya, que si uno ha leido su Herodoto, puede disfrutar con la película en un segundo visionado, expurgando los trocitos de mundo clásico. Y si no, pues a disfrutar de los colores y el ritmo, sin pensar que 300 de alguna manera sean las Termopilas. Y seamos sinceros... nunca se ha hablado tanto del episodio como a raiz de la película, así que bienvenida sea si un 1/10.000 de los espectadores luego se va a Herodoto, o al libro de Cartledge, o a los artículos publicados por ahí.


  48. #47 Hrodrik viernes, 22 de junio de 2007 a las 18:51

    Información eliminada por el Administrador Cierzo
    Motivo: Los insultos no son bienvenidos


  49. #48 FQS viernes, 22 de junio de 2007 a las 19:14

    CITA: FQS ¿Solo es por Herodoto por quien conocemos la batalla de las Termópilas y Esparta? [...] generalmente cuando nos referimos a un hoplita nos referimos a un guerrero pesado con poca movilidad, en las recreaciones de los hoplitas mas fidelignas vemos un guerrero con demasiado metal encima como para poder moverse con presteza llegado el caso [...]contaban con todo tipo de infanteria, pesada, ligera y porque no, y mas siendo un grupo escogido, un grupo de elite que acompañaba al rey, porque no semipesada, o sea versatil [...]

    Sí, es básicamente sólo por Herodoto que sabemos algo de Termópilas. Todas las demas fuentes (Plutarco, Diodoro, Pausanias) son incomparablemente más breves, imprecisas y llenas de interpolaciones.

    Tienes razón en parte en lo que dices, pero a mi modo de ver sólo en parte. Los hoplitas de los ss. VII-VI a.C. eran los 'hombres de bronce' que es como Herodoto denomina a los mercenarios Carios que fueron a Egipto a ayudar a Psamético. Y como muestran las ofrendas del santuario de Olimpia, en esa época la panoplia hoplita tenía una serie de elementos muy aparatosos: no sólo coraza de campana, casco y grebas, sino también musleras, protectores de vientre y empeine, de antebrazo y brazo, etc.
    Pero para el 480 a.C. (Termópilas) la panoplia hoplita se había aligerado bastante. Los cascos eran menos pesados y más abiertos (los espartanos llegarían a abandonar el casco metálico cerrado, sustituyendolo por el pilos de brocne o incluso de fieltro en la Guerra del Peloponeso, unas décadas después. Las corazas de metal en época de Termópilas estaban casi sustituidas por las d elino (linothorax) mucho más livianas, y salvo las grebas, las protecciones corporales extra tipicas del arcaismo habían desaparecido. Asi que los hoplitas espartanos (y los tespios, tebanos y focenses y locrios) iban ya mucho más ligeramente armados que sus abuelos. PERO seguían siendo hoplitas, combatían en formacion cerrada, y no sabemos que tuvieran ekdromoi como los que aparecerían luego (los hoplitas más jóvenes que salían de las filas para perseguir a los peltastas enemigos).
    En Termópilas los 300 espartiatas eran hoplitas, sin duda alguna, y los tespios, etc, también.

    PERO tienes razón en que Herodoto sólo de pasada menciona, al hablar de las bajas, a los ilotas. Y lo cierto es que en esa época los espartanos iban acompañados de ilotas que servían de criados (a veces hasta 5 por espartiata) y que en muchas ocasiones combatían como apoyo, como infantería ligera. Y los hoplitas (campesinos pudientes) de las otras ciudades también se hacían acompañar de cirados que, para cuando tenemos fuentes, también solían ayudar como infante sligeros. Por tanto, es casi seguro, y así lo escribí en el artículo al que me refería antes, que en la últiam resistencia de Leónidas, aparte de 1400 hoplitas (tebanos, tespios y espartanos), debieron combatir un numero igual si no mayor de infantes ligeros irregulares.

    Lo que no es cierto es que Esparta tuviera en 480 muchos tipos de tropas diferentes. La especialización aparecería tímidamente a lo largo de la Guerra del peloponeso, en la segunda mitad del s. V, y la aparición de thureophoroi, peltastas, etc especializados sería de ese momento y luego. En Termópilas estamos en la transición entre el arcaismo y el clasicismo, y los ejércitos griegos del sur tenían todavía una composición bastante sencilla: hoplitas y infantería ligera, con los hippeis desmontando para luchar a pie.


  50. #49 FQS viernes, 22 de junio de 2007 a las 19:24

    Ah, otra cosa, Hrodrik. Aún a riesgo de entrar en donde no me llaman, creo has malinterpretado la postura de Brigantinus. No creo que busque para nada una sociedad estúpida y afeminada, ni las demás cosas que le atribuyes.


  51. #50 kapo viernes, 22 de junio de 2007 a las 19:58

    Otra cosa...el que los hoplitas tenian poca movilidad...es un tanto relativo... sino mirad la batalla de Maratón, donde los atenienses consiguen una gran victoria, la hicieron a la carrera, desde una gran distancia por cierto.

    Un Saludo.Kapo


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