Realizada por: Cayo Julio César
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 06 de febrero de 2007
Número de respuestas: 17
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Razzias de los pueblos prerromanos
Buenas, hace poco me han comentado que actualmente se sabe que las razzias cántabras contra los pueblos de la meseta son poco menos que falsas, que realmente eran ataques contra el poder romano de la península. ¿Es esto verdad? Es que yo lo dudo. El que me lo dijo se basa en la conocida parcialidad de los historiadores romanos, pero de ahí a decir que no existieron, no sé, me parece algo fuerte.
De paso me gustaría saber todo lo posible en cuanto a las razzias entre los pueblos prerromanos.
Muchísimas gracias.
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Buenas. Supongo que hay algo de verdad en ambas afrimaciones, ya que los pueblos del norte peninsular, cantabros y vascones sobre todo, fueron independientes de todo poder politico hasta casi entrada la reconquista (termino por otro lado mal empleado, pero usado convencionalmente pare designar un periodo historico concreto). Hay fuentes, efectivamente, clasicas que, aun siendo poco fiables y muy poco objetivas, sí nos hablan de esas razzias no ya como hecho economico en sí (para obtener alimentos, ganado y botin) sino para ejercer un desgaste al poder local romano; sin embargo es interesante tu postura de incredulidad, pues con anterioridad a la llegada de romanos a la meseta del duero, los pueblos del valle del pisuerga, por ejemplo, sí que las sufrían.
Hay un lirbo interesante que te recomiendo: "los origenes sociales de la reconquista", de Barbero, Abilio. Es cortito, no llega a 200 paginas.
un saludo, aut caesar aut nihil
Muchas gracias, Muchas gracias a los dos
Cada cierto tiempo se repite el tópico de ue cántabros y vascones no fueron conquistados por Roma. Debe de ser algo cíclico, pero desde luego, erróneo por completo. Y las teorías de Barbero y Vigil resisten bastante mal el paso del tiempo.
Saludos
Cuentanos más cosas F. tus comentarios siempre instructivos son cada vez más cortos
Es que temo repetirme, arandio. Pero es bien cierto que ese mundo ajeno a lo romano, fundamentalmente pagano (lo que se puede llegar a deducir de un altar al dios Erudinus es sorprendente) y belicoso, aún no existiendo funtes al respecto, creo que ha quedado muy desfasado. Que la romanización de Vasconia, sobre todo de su ager, me parece fuera de toda duda, pero también me lo parece la de sus costas y la del interior. No quiere decir esto, obviamente, que la romanización (término éste excesivamente simplificante del proceso del que estamos hablando), afectara de forma idéntica a todo el territorio cantábrico, y utilizo este témino desde un punto de vista estrictamente geográfico, ni que se adoptara de una forma uniforme y coetánea el sistema administrativo y económico romano. Pero habremos de reconocer la práctica ausencia (y las excepciones son contadas) de ausencia de conflictos entre los pueblos que habitaban este espacio y Roma, una vez ésta firmemente asentada en solar hispano. El mundo descrito pror Barbero y Vigil (y estos comentarios para nada indican falta de respeto hacia sus investigaciones, pioneras en muchos aspectos) no parece corresponderse con la cada vez más rica aportación de materiales que continuamente nos ofrece la arqueología. Es el momento de que nos planteemos que la cornisa cantábrica se incluyó de forma clara en el mundo romano, lo que no significa que perdiese su identidad cultural, sino que la transfomaría, como ocurrió en muchas partes del Imperio. Decir que, con la, presunta en todo caso, relajación del poder romao en época tardía, estas señas de identidad cultural serían recuperadas y potenciadas, me parece muy arriesgado para los siglos sobre los que yo suelo trabajar (ss. II-V). Nada he encontrado en las fuentes que ratifique esto de forma clara, por lo que, en lo que a mi respecta, la romanización de cántabros, astures y vascones fue, con las diferencias culturales, étnicas y geográficas pertinentes, similar a la de otras regiones del Imperio. Lo que no es óbice para señalar que, posiblemente, no llegaron a la integración que podemos observar en zonas como la Provenza, Bética, Egipto, etc. Pero sólo posiblemente.
Saludos
El tratamiento de las razzias entre los pueblos prerromanos es antiguo en la historiografía española, puesto que está documentado en las fuentes greco-latinas. Desde el clásico de García Bellido (revista Hispania V, 1945), sobre el bandolerismo, fenómeno al que le atribuía causas de origen económico (“la raíz agraria del problema”, decía), ya se ha escrito más que lo que puedan haber dicho Barbero y Vigil sobre la debilidad de la romanización (término por otra parte, que no quiere decir más que “aculturación romana”, por tanto perfectamente descriptivo y polémico sólo en la medida en que nos empeñemos), debilidad de la romanización, decía, en el norte hispánico.
Por lo demás, la arqueología no está en disposición de determinar prácticamente nada; primero, ni sobre constatar el fenómeno como tal y, segundo, ni acerca de las razones sociales que habrían provocado ese tipo de acciones bélicas, ¡de haber existido, insisto!. En cualquier caso, esas prácticas (razzias, raids, rapiñas, como se quiera) son características de un tipo de sociedades bien conocidas a través de la antropología cultural (e incluso de la historia antigua europea), a la que quizás habría que echar un ojo antes que a la historia política romana a la hora de discutir sobre el tema. Determínese primero si esas sociedades estaban en condiciones de desarrollar ese tipo de acciones y a qué causas sociológicas responderían. Esa sería la premisa, puesto que las fuentes clásicas señalan en esa dirección y todavía no se han desmentido por ningún medio.
En fin, me parece que este asunto es lo suficientemente complicado como para tomar posturas demasiado rígidas. Es mucho lo que se puede decir, pero muy poco lo que se puede saber.
Gana el más convincente, como casi siempre.
Entiendo por razzia las incursiones o estrategias de hostigamiento y saqueo realizadas sobre un territorio al que se pretende o bien controlar y/o someter, o bien simplemente saquear, lo que puede constituir incluso una de las bases primordiales de una determinada economía.
El contexto en el que se sitúan esas posibles razzias de cantabros sobre pueblos allende sus montañas no es el más favorable ni mucho menos. Al menos en época romana.
Acerca de esa “debilidad de la romanización en el norte hispano” pues no sé si se considererá debilidad la introducción, constatada en todos los ámbitos, de la cultura romana: desde la lengua y la escritura latinas, pasando por todo tipo de estructuras económicas y terminando en las numerosas infraestructuras viarias, militares, comerciales… que denotan una clara inclusión en el Imperio de toda Hispania.
Y claro que en todo esto la arqueología está en disposición de determinar, constatar y explicar las causas –o no- de la existencia –o no- de las razzias en un momento dado. Negarlo categóricamente (Rosa-e Hoy, a las 00:42) para arrimar el ascua a la antropología cultural es empobrecer demasiado –o desconocer- los instrumentos de análisis de los que se vale la arqueología para ello. No hablo ya de la escasa o inexistente presencia de la “etno-arqueología” que justifica su arrinconamiento por su ineficacia en un análisis que se retrotrae a muchos siglos atrás. Cierto es que los avances multidisciplinares desde la arqueología han contado con la antropología, sobre todo, desde la conexión con líneas como la abierta en España por J. L. García (Antropología del Territorio -1976-).
Y así se han ido desarrollando –a través de congresos, cursos y publicaciones- mecanismos como los recogidos en la denominada arqueología del territorio o Arqueología Espacial –que nada tiene que ver con investigaciones galácticas- y que, como ejemplo, ha fructificado en la publicación de 23 tomos –desde 1984 a 2001- en los que centenares de especialistas han vertido sus experiencias en este nuevo campo.
Y si, estoy de acuerdo en que estos son asuntos complicados y el conocimiento va destilando de forma pausada… pero mantenida.
Saludos
No entiendo por qué dudas de esas razzias destinadas a "molestar" al invasor romano.¿Acaso no estaban al tanto los pueblos cantábricos de las conquistas romanas?.¿No eran conscientes de su situación de aislamiento tras el dominio de las Galias y su consecuente perdida de contacto con aliados aquitanos y belgas?.
Por el Sur la mancha avanzaba peligrosamente.Una alianza con los vacceos no dió el fruto esperado y astures y cántabros se retiraron al ver las intenciones de rendición de los primeros en la defensa de su propia capital.
Claro que estos pueblos estaban preparados para la guerra contra Roma.Unos y otros,montañeses y romanos,sabían que llegaría ese momento por pura lógica.Seguramente a aquellos pueblos que colaboraban con el invasor irían dirigidos los saqueos y matanzas que sin duda hubo.
Cosa aparte es que anteriormente a la presencia romana en la península hubiese guerras y rapiñas como en cualquier otra parte del mundo.Habría periodos de calma y periodos de tensiones,como siempre ha ocurrido entre los hombres.
Fácil es pensar que el cerco a que estaba siendo sometida la cornisa cantábrica,empezaría por privarles del trigo de la meseta,pues no me convence la idea de que estas gentes no conociesen las mieles del trigo,y como no,la escanda introducida por los fenicios,y se alimentasen de pan de bellota exclusivamente.El cronista conoció a un pueblo sometido ya y privado de todo tipo de productos de primera necesidad;como pasa tras toda invasión,el hambre es la consecuencia más dura que han de sufrir los perdedores.
Creo que para hacerse una idea no hay mejor cosa que hacer un simil de la guerra de las galias y la importancia del cereal para sostener una guerra.Amén del comportamiento humano,que no debió diferir mucho de galos a cantábricos,encontrándose en igual situación,conviene recordar la encerrona cántabra a fuerzas romanas tras ofrecerles aquellos a estos el trigo de que adolecían.
¡Cómo estaría la situación para que se fiaran del enemigo!
Al final hubo de traerse de Aquitania urgentemente en una operación que nos hace pensar que estas tropas romanas estaban en una situación realmente incómoda que pudo resolverse en su contra si no llegase la base del sustento diario.Muy probablemente habrían sido liquidados por cántabros y astures.
Es mi pobre aportación.
Saludos.
Si agarramos la escala de la Romanización, la debilidad está del lado de lo que menos se parece a Roma, no sólo institucional sino también físicamente hablando. Un pueblo sin ciudades no es romano. Una ciudad sin murallas, sin Pomerium y sin foro, tampoco es romana, o lo es poco... Afirmar la debilidad de la Romanización no implica negarla rotundamente. No vamos a ser paranoicos.
Para afirmar categóricamente que la Arqueología no está en disposición de decir nada al respecto de esa razzias, yo me baso en los propios datos: es decir, en ninguno. ¿O es que se conocen incursiones de saqueo (eso es una razzia, no hablamos de guerras de invasión o conquista) documentadas arqueológicamente? (no sé... ¿el altar de Capote?). Ya está bien de que se confunda lo indocumentado con lo inexistente. Si se conocen pruebas en contra, es el momento de que se aporten, sobre todo si se dominan “los instrumentos de análisis de los que se vale la arqueología para ello”. ¡¡Intrigada me tienes!!
Y sobre las fuentes clásicas hay una metodología de estudio que se conoce como “crítica de las fuentes” que no consiste en aceptarlas todas de vez ni rechazarlas todas de plano. Vamos a considerarla de paso, vale? Lo digo para que ese Conocimiento que se va asentando de forma mantenida (esperemos que no de una vez para siempre...), no ofrezca demasiados flancos débiles a posibles embates pseudocientíficos.
Nota: Lo siento,Cayo Julio,me olvidé testimoniar que te hablaba a tí anteriormente.Tú tienes dudas,yo le doy mucho margen a la veracidad de las incursiones de hostigamiento,sino de castigo,hacia el invasor y todo el que colaborase con él,creando de esa forma,tal vez sin pretenderlo,una franja de tierra de nadie que mantenía a las fuerzas de Roma incapaces.Parece ser éste el motivo de la venida de Octavio a Hispania con sus legiones.Había que someter ese reducto último de la península,para lo cual hubieron de mover ingentes cantidades de tropas por tierra y mar.
Salud
No podía escribir sin registrarme como Druída, así que lo he hecho. Gracias por vuestras intervenciones, de mucha ayuda ;)
Y no dudaba de las razzias al invasor, sino de que sólo las hubiera contra ellos y no contra otros pueblos, como me aseguraba el sujeto en cuestión.
Gracias y saludos
Esta es la definición de razzia que dio Jacques Harmand, y a mi me parece bastante precisa:
Por razzia entendemos “(...) la incursión de duración limitada que una fuerza armada realiza en territorio extranjero, sin acompañamiento de no-combatientes, con el elemental propósito de llevarse un botín y con el más sistemático de destruir los recursos del medio escogido.” (HARMAND, J.: La guerra antigua, de Sumer a Roma, Madrid, 1985, p. 46).
Saludos
Lo siento, F., pero a mi no me convence NI LO MÁS MÍNIMO. No sé si habrá bajo el firmamento descripción más tendenciosa (“tendente” a asimilarlo todo a métodos o estrategias militares modernas occidentales, me refiero...)
“Incursión de duración limitada”: ¡Hasta una Guerra Mundial es de duración limitada!
“Fuerza armada”: puede ser un destacamento de la OTAN
“territorio extranjero”: prejuicio político basado en el presupuesto “Estado”, fuera del cual no existe territorio extranjero reconocido.
“sin acompañamiento de no-combatientes”: ¿¿¿la legión romana con las cannabae a cuestas...???
“con el elemental propósito de llevarse un botín”: ¡¡BINGO!!
“y con el más sistemático de destruir los recursos del medio escogido”: ¡sí, y un grelo maduro!
La razzias nunca son destructivas (en sentido ecológico o económico), sólo tienen como propósito ofrecer a los guerreros ocasión para lucirse en su oficio y a los jefes poder satisfacerlos repartiendo el botín (de acopio de bienes muebles hablamos: ¿qué es la Guerra de Troya?), algo que es fundamental para su economía personal, esa que cubre los gastos corrientes y suntuosos a los que les obliga el rango, categoría socio-política cuya faceta económica es sólo instrumental. En otras palabras, la rapiña o el saqueo guerrero es un procedimiento institucionalizado sin “determinaciones” económicas (economicistas) de ninguna clase. Sin ánimo de empobrecer el panorama, esto es lo que sabemos de las razzias a través de la antropología cultural como fenómeno ESTRUCTURAL en determinado tipo de sociedades jerarquizadas.
Y ya está bien ¿estamos hablando de razzias en sociedades guerreras arcaicas o de estrategias de desgaste en guerras modernas???
Rosa-ae, creo que la definición que Harmand de "razzia" se refiere a los pueblos de la Antigüedad, porque el libro en el que está recogida esa definición trata precisamente ese tema.
Un saludu.
Categorías exclusivas para los "pueblos de la Antigüedad", ¡¡That is the problem!! De ahí a hablar de marcianos hay un paso, puedes creerme...
Claro, lo que pasa es que, pese a quien pese, no se trata tanto de un problema cronocultural como metodológico. Uuummmmm
Me parecen muy bien tus acotaciones, Rosa, pero me quedo con la definición de Harmand. A mi me vale, en cuanto a yo la uso en un contexto político-militar. Yo creo, y no deseo que parezacamarxista porque no lo soy, que había una gran componente económico en el pillaje. Así al menos lo entiendo yo cuando hago referencias a razzias de pueblos germánicos en territorio romano. La definición, sin embargo, creo que vale para la Antigüedad en general. Lo que no quita que haya componentes de otro tipo, indudablemete, entre ellos la búsqueda de prestigio social o de reafirmación de un liderazgo recién adquirido. Yo creo que las incursiones suevas recogidas por hidacio en el siglo V en Hispania tienen ambos componentes: el elemental de conseguir botín con el que recompensar a los seguidores con otro de reafirmación del liderazgo: los reyes suevos inauguraban sus reinado con una razzia en territorio extranjero.
Saludos
Si la práctica habitual de razzias contra pueblos vecinos es un componente estructural de aquellas sociedades, es decir, algo que define su propia organización socio-política en cuanto sistema de comportamientos, entonces Roma no es más que una anécdota en su historia (¡en su historia de razzias, quiero decir!)
A eso me refiero yo.
Saúdos
Oswald Spengler. La Decadencia de Occidente
CAPÍTULO VI
EL MUNDO DE LAS FORMAS ECONÓMICAS
EL DINERO :
"Frente a esta economía productora aparece una nueva especie de economía conquistadora, que hace uso de la primera como de un objeto, alimentándose de ella, reduciéndola a tributo o robándola. La política y el tráfico son, en los principios, inseparables por completo; ambos se conducen en modos dominadores, personales, guerreros, con un hambre de poder y de botín que supone una manera totalmente distinta de ver el mundo—no desde un rincón, sino desde la altura—, como se revela claramente en la elección del león, el oso, el buitre, el halcón, como animales heráldicos. La guerra primordial es siempre rapiña; el comercio primordial va siempre unido a saqueo y piratería. Las sagas islandesas cuentan cómo los Wikingos conciertan a veces con la población una paz comercial de dos semanas, pasada la cual las armas refulgen y comienza el botín.
La política y el comercio en forma desarrollada—arte de obtener sobre el contrario éxitos positivos mediante superioridad espiritual—son substitutivos de la guerra con otros medios. Toda diplomacia es negocio; todo negocio es diplomacia, y ambos se fundan en un conocimiento penetrante de los hombres y en tacto fisiognómico. El espíritu emprendedor de los grandes navegantes (como los hubo entre los fenicios, los etruscos, los normandos, los venecianos, los hanseáticos); de los grandes banqueros (como los Fugger y los Médicis); de los grandes financieros (como Craso, los magnates mineros y los trustmen de nuestros días), exige dotes estratégicas de general, si las operaciones han de resultar afortunadas. El orgullo de la estirpe, la herencia paterna, la tradición familiar, se forman en esto del mismo modo; las «grandes fortunas» son como reinos y tienen su historia [300]; y Polícrates, Solón, Lorenzo de Médicis, Jürgen Wullenweber no son los únicos ejemplos de ambición política desarrollada sobre el tronco de la ambición mercantil."
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