Realizada por: eneas78
Al Druida: F.
Formulada el lunes, 05 de febrero de 2007
Número de respuestas: 24
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Tribus Germanicas
Nos referimos a las tribus germanicas por los nombres de visigodos,francos,burgundios,etc en el caso que corresponda,pero tengo una curiosidad,¿Como se llamaban ellos asi mismos? Por estos mismos nombres?
Gracias.
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Pues es muy difícil saber qué nombre se daban a si mismos los germanos, pues carecemos de literatura propia hasta que aparecieron los primeros historiadores y escritores de origen germano, ya en época tardorromana.
Como yo de este tema en particular no sé mucho, hago dos cosas, si no te importa. Expongo públicamente la pregunta, lo primero. Y lo segundo, transcribo un párrafo de Lucien Musset, grandísimo investigador francés experto en la historia de los germanos:
"Durante la época augústea, los romanos adquirieron conciencia dela amplitud y relativa unidaddel mundo germánico. Necesitaron untérmino para designarlo: fue germani, introducido sin dudaen la lengua literaria por el historiador griego Posidonio, en el siglo I antes de nuestra era, y en todo caso popularizado por los Comentarios de César. Este nombre seguramente designó primero unas tribus semiceltas de la orilla izquierda del Rin, los germani cisrhenani. Por tanto podemos preguntarnos si el origen delvocablo acaso fue céltico (f. cenomani, paemani). En todo caso, los mismos germanos nunca adoptaron un nombre genérico; sólo los que permanecieron en el continente después de la migración anglosajona se dieron tardíamente (¿siglo VIII?) el nombre,poco significativo de Deutsche, literalmente "la gente del pueblo", que primero sirvió para marcar la diferenciaentre elementos germánicos y romanos en el imperio carolingio" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 6). Y, por supuesto, te recomiendo que leas la Germania de Tácito, donde se recogen los primeros nombres que los romanos dieron a distintas tribus que luego se harían famosas (como, por ejemplo, los gotones).
Siento no poder ayudarte más.
Saludos
Gracias F. recurri a ti porque llevo poco tiempo por estos lares y hasta la fecha de todo lo que he leido casi siempre estabas tu involucrado y me gusta mucho como aportas tu sabiduria y conocimiento.Que conste que no pretendo ser un pelota,es una simple
Uno no se llama así mismo, generalmente le llaman, uno se identifica con un origen, territorial, genealogíco, ideologico, social, economico, ect el cual designaría su nombre, como distinción ante los demás.
Generalmente los germanicos, se asignaban nombre compuestos, y exaltadores de su belicosidad. Los Vandalos (que no se que significara en lenguas germanicas), cuando llegaron a España se dividian en asdingos ?, y silingos (de la actual silesia en Polonia), unos emigraron al norte de africa y otros fueron sometidos en el reino visigodo, cuando los arabes conquistan y someten a la Betica, no conquistan la betica, ni hispania, ni visigotia, sino la tierra de los vandalos . U A N D A L U S, y ellos se asimilan a la tierra de conquista, asignadose un nombre que no tiene que ver nada con el origen de los conquistadores, asignanle quízas el nombre, del pueblo que menos influyo en la historia en andalucia, sin saverlo, pero quizás de un gran aporte humano, ya que en esta tierra los rubios y ojos azules son superiores a otras regiones de españa. En realidad el nombre no se lo da uno, sino que se lo imponen, quízas un simil sería nuestro propio nombre, cuando un pueblo o una persona nace no tiene capadad minima de llamarse así mismo.
"Español" sin ir mas lejos, se supone de origen provenzal.
Pozzí, si la palabra se hubiera inventado en castellano, hubiera sido "Españuelo"
Españolaire, españolitaino, españolero, españolense, españolano...
Eso de español ¿Quien lo ha votado?
Pues gracias por el aporte.Realmente es una desgracia para el conocimiento humano que los germanos no dejaran una huella escrita similar a los romanos o griegos para conocerlos mejor o al menos entenderlos
No creo que exista prueba alguna para decir que el término Andalucía derive de los vándalos. Desde luego en las fuentes de la época no. Para Hidacio, Bética sigue siendo Bética en 470 d. C. En cuanto a los vándalos, L. Musset propone que dejaran su nombre en lo que sería su región de origen, en la región norte de Jutlandia (sus habitantes aún se denominan Vendel-boer). Tambien dejarían su nombre a la región de Silesia (no al revés). El nombre de vandali o vindili, mencionado ya por Plinio, se asigna a una confederación de pueblos que incluiría a los varinios y los burgundios y localizado en la actual Pomerania. la emigración les llevaría al sur. Ptolomeo ubica a los silingos en Silesia y Casio Dion a los asdingos en el alto Vístula y el alto Dniester (Musset dixit, yo reproduzco grosso modo).
Saludos
P. D. Gracias eneas78.
Por ejemplo creo haber leido que los francos se llamaban asi mismos los hombres libres (no estoy muy seguro de esto),y a eso hacia referencia la pregunta.Toda palabra tiene un origen,a veces desconocido,y me llamaba mucho la atencion poder saber cual es el origen de tales denominaciones para clasificar a tantas y tantas clases de tribus germanicas,Si el origen es romano, de Tacito o de quien sea,porque burgundio y no otro nombre diferente y sí ese en concreto.O si los Francos llamaban visigodos a los visigodos etc,creo que estoy pidiendo un imposible,pero bueno,por pedir que no quede,a veces unas preguntas llevan a otras que si tienen explicacion.
Para saber mas sobre las migraciones barbaras que autores me recomiendan a parte de Gibbon,y de los clasicos como Jordanes etc.
Muchas gracias .
Sobre las invasiones el clásico entre losclásicos es el libro de Musset que he reseñado antes, si bien creo que está descatalogado. Tiene un segundo tomo sobre las segundas oleadas, también descatalogado. Es posible que lo encuentres en librerías de segunda mano.
Recientemente, y comentado enceltiberia: HEATHER, P.: La caída del Imperio Romno, Crítica, barcelona, 2006. Heather es, precisamente, especialista en pueblos germánicos (sobre todo godos y hunos). Si te lo puedes permitir, no dudes.
Hay un libro en espeñol que a mi no me entusiasma precisamente,pero es útil por la gran información, un poco caótica, que proporciona sobre los movimientos anteriores a la einvasión de Hispania en 409. Se trata de PAMPLIEGA, J.: Los germanos en España, Eunsa,Pamplona, 1998. Allí encontrarás abundante bibliografía, muchos datos (basantes muy discutibles) y mucho desorden. Pero es que en español no es que haya mucho.
Si quieres bibliografía en otros idiomas, la voy poniendo.
Saludos
Sobre el nombre Andalucía... los árabes y los bereberes conocían bien a los vándalo, habitantes del África, propiamente hablando; más o menos el actual Tunez. Bien, los vándalos provenían de Europa, vía Andalucía; es casi esperable que para los árabes "vándalo" fuese sinónimo inicial de europeo = persona de la otra orilla de las Torres de Hércules. Por tanto, Andalucía debería su nombre no a la corta estáncia de los vándalos, sino a ser el lugar de dónde provenían, a vista de árabes y berberes. A ello se le puede sumar el hecho de que godos y vándalos estaban cercanamente emparentados, y empleaban los mismos nombres. Y en su momento habían hablado también la misma lengua, auque no se puede certificar su supervivecia hasta el siglo VII u VIII.
Aunque me parece una explicación muy razonable, cossue, sigue sin convencerme. De todas formas me ha entrado la curiosidad y voy a rebuscar por ahí.
Saludos
Tengo la impresión de que para cuando los árabes llegaron a Ifriquiya (Túnez, la antigua provincia romana de África), pocos o ningún vándalo quedaba ya por allí. Les suponía más o menos barridos del mapa tras la reincorporación del territorio al imperio por parte de Belisario cien años antes.
Los beréberes sí, esos sí que los habrían conocido de primera mano, pero a esas alturas del baile ya se habrían olvidado de ellos.
Lo cierto es que es un problema metodológico de las fuentes. No solo ocurre con los germanos, es algo que ocurre también con los pueblos prerromanos del norte de la península ibérica. No sabemos como se denominaban asi mismos los galaicos, los astures o los cantabros. Autores como Estrabón o Polibio hacen referencia a algunos nombres, pero ellos mismos argumentan que no los escriben porque son incomprensibles.
De éste modo, tenemos un grave problema con las fuentes, porque cuando solo se conservan las del extranjero, nos aportan exclusivamente la visión que de ellos tenían en el exterior. Otro ejemplo claro son los propios celtíberos, donde los romanos les dan ese nombre porque, según ellos, tienen similitudes con los íberos del levante español y con los "celtas" de la Galia. De ahí vendrá también la confusión con los "celtas", que lleva a identificar como celtas a un grupo de pueblos con similitudes, pero que no son "celtas" propiamente dichos.
En el caso de los germanos pasa lo mismo. Desde el Bajo Imperio Romano, se produce su constante asimilación en cuerpos del ejército, o como "limitanei" en la defensa del Limes romano del Rhin. Sin embargo, siempre aparecen reflejados sus nombres latinizados. Y el problema no solo afecta a los nombres, sino al resto de elementos de su cultura. Por ejemplo, los nombres de sus divinidades son latinizados y las instituciones son identificadas con las instituciones conocidas por los romanos, aplicándoles sus nombres: identifican sus consejos con Gerusias,...
Este es el problema de las fuentes. Tras la caída del imperio, se produce la asimilación de la cultura romana y del latín, lo que repercute en que estos pueblos germanos latinizados conserven los nombres otorgados por los romanos.
Existe un libro sobre las "Migraciones Bárbaras", creo que de la editorial Síntesis, que es bastante indicativo del problema.
Espero haber sido de ayuda.
Si Andalucía proviene de "Tierra de los Vándalos", lo normal sería Vandalia, que entonces quizá podría haber derivado a Andalia. ¿Pero vandalusia?
La tierra de los britanos no es Britanusia, sino Britania.
La tierra de los galos no es Gallusia, sino Gallia
La tierra de los godos no es Gothusia, sino Gothia
Etc, etc, etc.
Un topónimo derivado de un gentilicio completo (vandalus) y no de su raíz (vandal-) es único en el ámbito greco-latino, del cual proceden muchos de los nombres árabes: Africa > Ifriquiya, Arabia > Arabiya, Hispania > Ispaniya... Que me lo fundamenten mejor, por favor, porque a mí no me cuadra en absoluto.
Creo que el término original era "Al-Andalus", y es un término árabe que supongo podría significar "Los Vándalos"; desconozco si en árabe se produce pérdida de w en determinadas circunstancias. La latinización de este macrotopónimo en lengua extraña, añadiendo -ia, con ese mismo sentido de país, daría lugar al actual Andalucía. Por supuesto, en el ámbito greco-latino cuando los nombres de los países son formados a partir del de las gentes, esto se lleva a cabo por el recurso expuesto por bocanegra. Así, de los kallaikoi tenemos Kallaikia, de los gallaecos, Gallaecia. Pero ya no estamos tratando hábitos lingüisticos del indoeuropeo, sino de las lenguas semíticas.
Por otra parte, y lo digo sin prueba a favor o en contra, dudo mucho de que la absorción del reino vándalo por Bizancio supusiera la eliminación del factor humano germánico. Si se quiere, podemos afirmar rotundamente que cuando Leovigildo incorporó por la guerra el reino suevo al visigodo, no causo más daño del necesario sobre al población suevo-gallega, de modo que cuando su hijo Reccaredo convierte el reino al catolicismo, se gaba del infinito número de suevos que con los godos abandonaban la herejía arriana. Bien es verdad que suevos y visigodos eran primso hermanos, lo que no se dá entre vándalos y griegos. Por supuesto, admito prueba o deducción razonable de que el pueblo vándalo fuese diezmado o emigrase en masa antes del 700. Un saludo.
Yo diría que sí, que la conquista bizantina de 553 sí supuso la práctica desaparición del elemento humano vándalo de la provincia de África. En primer lugar, porque eran muy pocos; recordemos que el ejército comandado por Belisario no iba más allá de los 15.000 hombres. En segundo lugar, creo recordar que tras dicha conquista, fueron en realidad “expulsados” de la provincia. Lamento no recordar la fuente concreta, pero sí recuerdo que Gelimer fue exiliado a Galatia y que los vándalos prisioneros en edad militar fueron enviados a la frontera persa.
Desde luego, no me refiero a una eliminación estilo “limpieza étnica” ni nada por el estilo, sino a que la inmensa mayoría de los supervivientes masculinos en edad militar fueran exiliados y que el resto (jóvenes, mujeres, ancianos) se verían ya para siempre diluidos en la masa romano-griega-africana de la que aún queda constancia en tiempos de la conquista árabe, cuando los exiliados cristianos que se dirigieron entonces a Sicilia y sur de Italia seguían denominándose a sí mismos “romanos”.
En todo caso, no estoy seguro y yo también admito, cómo no, cualquier prueba o sugerencia razonable en contrario.
Saludos.
Eso me suena mucho mejor (vaya por Dios). La expulsión en masa sí funcionaba en el mundo romano. Gracias, Robert.
Cossue, si no recuerdo mal, en algunas lenguas bereberes el genitivo se marcaba con prefijo W-. Si así fuera, la pérdida de la W inicial de Wandalus sería, simplemente, causada por una malinterpretación de la palabra original.
Por otra parte, ya que hablamos de tribus germánicas.. ¿alguien sabe por qué la tribu germana de los cimbrios (una de las primeras mencionadas en la historia) conserva esa C- inicial? ¿no debería ser una H-? ¿o acaso no eran germanos?
Como yo nos soy historiador ni me gusta dar lecciones a nadie de cosas en las que tengo poca competencia, no voy a contradecir opiniones más autorizadas que la mía.
No obstante, hay algo que me dice que nos tendemos a complicar la vida demasiado pensando que las personas que vivieron hace unos siglos eran tontos o retrasados mentales o extraterrestres con antenas...
Como se llamaban por ejemplo los miembros de la tribu suaba que se estableció en Gz a sí mismos??? Si en vez de introducir extrañas teorías buscamos testimonios históricos de la época nos llevaríamos una buena sorpresa:
http://www.ub.es/epigraphiae/PDF/Preograma%20EPI%20DEFINITIU.pdf
Página: 83(69 of 231)
Sí, parece que el pueblo suabo que vino de centroeuropa al extremo occidente de la europa continental se definía a sí mismo como " Suabos". Mamma mia, quién sería capaz de intuirlo antes!!!
Te dejo parte de la respuesta de VicLenin:
"No solo ocurre con los germanos, es algo que ocurre también con los pueblos prerromanos del norte de la península ibérica. No sabemos como se denominaban asi mismos los galaicos, los astures o los cantabros. Autores como Estrabón o Polibio hacen referencia a algunos nombres, pero ellos mismos argumentan que no los escriben porque son incomprensibles."
Sinceramente no crei que con mi pregunta daba pie a "extrañas teorias".Si yo tuviera la certeza de que todos estos pueblos se denominaban a si mismos por el mismo nombre que les pusieron los romanos,no habria hecho la pregunta,ni creo que sea una pregunta fuera de lugar,mas apropiado que celtiberia para hacer este tipo de preguntas creo que a dia de hoy no he encontrado ningun otro lugar.
El tema de las migraciones barbaras es algo en lo que llevo poco tiempo pero me ha encandilado tanto que en mi avidez por conocer mas me surgen este tipo de dudas que de algun modo comparto aqui para que con el aporte de todos se pueda conocer mas al respecto.
Con respecto a la conquista bizantina de África, creo haber leído, aunque ahora mismo no recuerdo dónde, que, una vez derrotados, muchos guerreros vándalos fueronenrolados porla fuerza en el ejército bizantino y destinados a la frontera persa. Sistema éste bastanta popular entre los bizantinos, creo.
Saludos
Te refieres al sistema de stratiotas, digo
la inmensa mayoria de los pueblos utilizan un nombre distinto para referirse a si mismos que el que utilizan otros,ejemplos:esquimales-inuit,deuch-aleman,español-spanish,...en realidad para referirse a un mismo pueblo hay casi un nombre por lengua e incluso se puede seguir a través de que idioma ha entrado en una determinada lengua ese exonimo.
Vamos a ver, xq el teme se las trae....
Las fuentes decente más antiguas d las q disponemos son la biblia traducida al gótico por Wulfila.... no disponemos d todo el texto pero si del suficiente para hacernos una idea del germánico oriental d la época. Tenemos otros textos pero sin fundamento como los ayados en cuernos o joyas, pero ése es sin duda el más importante....
Ahora bien el antiguo germánico sólo podemos congeturarlo a partir de recostrucciones realizadas por leyes lingüisticas q pueden no ser correctas, ademas los vocablos latinos q los imitan no son infalibles, nadie nos asegura q fuese copiado del nombre q ellos mismos se daban(exceptuando algunas excepciones como la d los godos q si sabemos se lamaban a si mismos asi). Ni siquiera la palabra *teuta*(reconstruida) puede ser verificada como un apelativo propio, or lo q nada se puede saber con seguridad del tema.
No obstante puedo recomendar dos libros donde entre a parte d un exaustivo análisis linguistico se intenta una reconstrucción(en mi opinion bastante acertada) d muchos nombres propios y etnicos. "Las lenguas indoeuropeas" Giacalone/Ramat y "Linguistica germánica" Krahe, ambas d la editorial Catedra.
Espero q la lectura d estos libros aplaque vuestra curiosidad.
Salud.
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