Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 09 de diciembre de 2006
Número de respuestas: 161
Categoría: Archivo Celtiberia.net v.2

ENERGÍAS ALTERNATIVAS, ¿SON POSIBLES?


Hace poco lei un comnetario de nuestro kaerqwues redivido, lo cual me alegro, sobre su consumo de energía alternativa. Por lo que contaba a él le funcionaba, pero hablaba de una cas individual. Yo sin embargo que profesionalmente conozco el mundo de las Comunidades de Propietariso, tengo que deciros que a día de hoy son inviables estas energías, por encima de todo la solar, en edificios de una relativa ocupación. En primer lugar, por el precio prohibitivo de las placas, y en segundo lugar porque los paneles no dan a basto con los consumos. Por tanto, y a salvo que cambien las cosas, los combustibles fósiles o las Centrales Elécricas tradicionales, no tienen alternativa. De otro lado, sería bueno que las Administraciones fueran claras en su incetivación y posibilidad real. Por ejempplo los minisaltos que hace unos años eran incenrtivados, ahora se están prohibiendo sistemáticamente. Las preguntas serían: 1º) Las energías alternativas, ¿son tan alternativas? 2º ¿Porque es tan caro su implantación.? 3º ¿Existen subvenciones reales que compesen?. 4º ¿Son la solución al medio ambiente, o crean nuevos problemas? En fin últimamente, veo más preocupados a los ecologistas en el impacto ambiental que en sus supuestos parabienes. Adiós y Dsñudos

Respuestas

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  1. #51 david_me262 lunes, 11 de diciembre de 2006 a las 22:02

    Si es asi no quiero saber que pasara usted por las noches. Olvidese de los paneles solares entonces, comprese un generador electrico y gasoleo. Y a independizarse.!!! Se ponga como se ponga una panel solar es un capricho, es como si se tiene una enfermedad renal y el gobierno paga una sola medicina: la aspirina. Como la pagan me la tomo aunque no me sirva de mucho,... bueno es una opcion. En su caso tiene la ventaja de que otras soluciones a igual o menor precio solucionarian su hipotetico problema renal. Sus consideraciones no se refieren a una estrategia energetica global y como las energias renovables pueden usarse; sino a un caso particular y sus deseos de independencia energetica, eso es un tema suyo. NOTA: el KWh fotovoltaico se lo vendes a la correspondiente empresa eléctrica, espero que sea consecuente y devuelva las 4/5 de su precio mensualmente. NOTA 2: con la correspondinete central nuclear cerca de su casa usted se beneficiaria de una infraestructura electrica mejor, por supuesto subvencionada por la correspondinete empresa eléctrica pero al menos funcionaría. Y un aire puro y limpio.


  2. #52 Kaerkwes lunes, 11 de diciembre de 2006 a las 23:09

    evidente....mis consideraciones no se refieren a un problema energético global: se refieren a´la producción y al consumo particular e individual, cosa que a "las empresas" no les gusta nada. Ya que sinceramente lo ideal `(según yo pienso) ) sería que esas empresas desaparecieran o que se reconviertieran en otra cosa distinta que comercializadores de la energía. Está claro, que hablamos de dos cosas distintas. Respecto a la NOTA 2: es una cuestión de elegir: o prefiere que su pueblo se lo anegen para construir un embalse, o respira ponzoña venenosa como he disfrutado en Madrid hace dos semanas, que era vergonzoso el smog irrespirable que alli había, o le queda la alternativa de vivir cerca de una "inofensiva" central nuclear. La diferencia es que mi opción apenas le afecta a usted y a la empresa más bien poco y su opción y la de la empresa me afecta de forma notable a mi también. Lo que usted llama "mi capricho" es la diferencia en el último apagón de Gesa Endesa el verano pasado en una de las quinientas tormentas que sufre el mediterraneo, que hay entre estar dos días sin suministro a ser el único en el contorno que esos dos días disponía de luz. Nada, bobaditas que nos pasan a todos los que vivimos en poblaciones pequeñas en las que estamos hartos y bien hartos de tener todas las instalaciones de hace 50 años. Y le puedo hablar tambien del norte peninsular con las nevadas. Muy agradable, tener que estar sin luz en pleno invierno durante dos y tres días. No le acuso de decir cosas inciertas, ni mucho menos ya que considero que es razonable lo que dice, pero las cosas hay que verlas desde todos los puntos de vista y en todos los entornos. Y para mi gusto, sacar la cara de esa manera por las empresas eléctricas en algunos lugares se puede usted jugando a que no le conviden al café.


  3. #53 Minaia martes, 12 de diciembre de 2006 a las 02:16

    Kaerkes, creo que eres demasiado crítico con la eólica. Me acuerdo de un artículo sobre un pueblo de Zaragoza donde estaban bien contentos con la pasta que se sacaban de los molinos. Puede ser un complemento a otras actividades económicas, donde no sobran precisamente (siempre que la gente de la zona esté de acuerdo, por supuesto). En cuanto al impacto visual, está claro que choca mucho más en algunas zonas que en otras, pero en cuanto a instalaciones humanas son de las más estéticas, aunque eso va en gustos, claro. En lo que se ha hablado de la energía solar, leí cuando estaba fuera que hay un nuevo Código técnico de la edificación que iba a exigir un porcentaje de agua caliente suministrada mediante colectores. Según lo que cuenta Marcovito, veo que España sigue como siempre, mucha ley y poco cumplimiento. Yo creo que en solar queda mucho por hacer, hay multitud de tecnologías probándose y lo que hay ahora no tiene por qué ser lo que se imponga en unos años. En la plataforma solar de Almeria (www.psa.es) experimentan con distintos tipos de tecnologías de concentración para centrales térmicas y en Estados Unidos están bastante avanzados en ese campo. Se ha hablado del etanol, como siempre hay problemas de escala. Al principio parecía que lo del etanol era muy ecológico. Ahora, en Estados Unidos ya están haciendo cálculos del agua que se necesitaría para las previsiones de producción de maíz necesario para destilarlo y no resulta el tema nada ecológico, precisamente (queda la posibilidad de la producción por biotecnología con la celulosa de los desechos, pero todavía no está implantada). Por seguir con los problemas de escala: Kaerkes, mencionabas también el ejemplo de como aprovechabas la leña y limpiabas el monte a la par y me pareció una idea muy buena. El caso es que luego lo pensaba y si cundiera el ejemplo, al final lo que se necesitaría sería una regulación, porque igual que tú lo haces con cuidado, habría mucha gente haciendo salvajadas y otros pelando todo, de verle posibilidades a la cosa.


  4. #54 david_me262 martes, 12 de diciembre de 2006 a las 09:41

    En resumen Kaerkwes, propone la anarquia energetica y que todos volvamos al campo a tener nuestros metros cuadrados de paneles solares. Claro que si, como la epoca de la peste en la edad media. Sin grandes empresas electricas dudo que se pudiese comprar otros paneles solares porque no podrian fabricarse. Claro que creo que fue el unico del pueblo en tener electricidad, para llamar por telefono y encender el microondas, ver la TV,.... calefacción? eso ya va por otra parte, como haran los tanques de acero para llevar el gasoil? Con energia eléctrica y en abundancia. Pero tranquilos que cada empresa ponga sus paneles ya veras que bien va el horno. Los kilometros y kilometros de cable para conectarse a internet? Un tanto de lo mismo. Por cierto, ¿lo utiliza? Cree usted que no afecta poner un panel solar y yo creo que si, porque para que usted ponga su panel se han destinado dinero tiempo y recursos, para no hacer mucho. Dinero que hubiese significado ahorro energeticos reales y significativos para todos. Es mas hubiese dado para mejorar la red electrica rural, de la que usted se queja con razón.


  5. #55 Kaerkwes martes, 12 de diciembre de 2006 a las 12:19

    No señor david, no. No propongo que todo el mundo vuelva al campo con sus paneles solares como en la época de la peste, como usted argumenta con no demasiada fortuna. propongo no tener que pagar con el deterioro ambiental los excesos del estilo de vida de otros. Mire david-me, tenemos memoria y la apología que hace de la energía nuclear es de chiste. Simplemente exijo mi derecho a a que mi entorno no sea "devorado" y a tener la misma calidad de instalaciones que en otros entornos al mismo precio. Para tener la casa caliente hay otros sistemas aparte de la electricidad: butano, propano, combustión de madera, etc que se pueden minimizar construyendo con un poco de "seny". Aquí ustedes llevan el debate a una dicotomía falsa: o producimos y consumimos de esta manera o volvemos a la edad media. Y eso no es cierto y lo saben; pero no les interesa que sea de otra manera. desde que se han privatizado han asumido el papel de "asustaniños oficiales" amenazando con las sobrecargas, los apagones, y la necesidad ahora de implantar nuevas nucleares. Esto no es nuevo y ya quisieron calzarnoslas en los años 70, nos calzaron los embalses, pretendiendo incluso convertir el Lago de Sanabria en un embalse de producción hidroléctrica en cadena, como el que segó cientos de vidas humanas en Ribadelago o la presa de Tous. Ahora nos devuelven el mensaje de que la solar no es rentable, con el agravante de sospecha de que sus usuarios somos responsables de la contaminación. Ahora pita la eólica y la nuclear ¿verdad?. Como al planteamiento grosero de como están planificando los parques eólicos le están creciendo enemigos y cierta mala prensa nos vienen ahora con el cuento de la nuclear. Pues mire, en nuestra zona tenemos en contencioso varios proyectos de parques eólicos en la montaña, y mientras los señores de las empresas promotoras intentan convencernos con sonrisitas profiden de sus beneficios seguiremos parando los proyectos como hace años se pararon las nucleares. Yo puedo ser un poco idiota, tener una formación básica y no saber de que hablo; pero lo que no me voy a tragar es que las empresas eléctricas promuevan otra forma de consumo en la que prime el ahorro.Vamos, como si yo tuviera un negocio de reposteria y me dedicara a promover un descenso en el consumo de pasteles. Minaia, sobre los problemas que genera la impantación de parques eólicos en zonas de montaña tienes mucha imformación. El impacto paisajísitico es el menos malo de los impactos que genera. rerspecto a la combustión de leña, sería deseable que cundiera el ejemplo, ya que hace falta una limpieza constante del monte que se ha dejado de hacer, y lamentablemente es muy corriente hoy en día ver como en los nucleos rurales se instalan calefacciones de gasoleo, propanito, bombas electricas de calor, etc.


  6. #56 Kaerkwes martes, 12 de diciembre de 2006 a las 12:31

    Además a las empresas estas no hay que darles pistas, porque ahora que hablamos de limpiar el monte y la combustión de leña, son capaces de promoverte una central de combustión de biomasa que te deje limpio y bien limpio de arboles todo el Pirineo. Te dirán, que es bueno para el monte, que es muy rentable, ofrecerán a los ayuntamientos de turno unos eurillos o unos "favorcillos" y para adelante. Los mimso que pasó con los aerogeneradores, que en principio lo que era una muy buena idea se ha convertido en una pesadilla gracias a ellos y su necesidad de ganar pasta y mas pasta. Y si no les sale bien la operación simpre tienen el recurso de amenzarnos con la necesidad de las nucleares. Ahora venga usted señor david-me y nos cuente el peligro de regresar a la época de las cavernas si osamos cuestionar el monopolio energético. Señor david-me....que yo veo los Simpsons


  7. #57 Kullervo martes, 12 de diciembre de 2006 a las 12:38

    Hombre, kaerkes, no me pongas como ejemplo el butano y el propano, que no son más que combustibles fósiles que contribuyen al efecto invernadero. Sin embargo, el mundo es como una familia numerosa que quiere llegar a fin de mes. Lo primero que hay que evitar es el despilfarro. Pero, a pesar de todo, sigo pensando que es necesario buscar alguna energia suficientemente estable y fiable para satisfacer la demanda energética que se planteará de aquí a unos años. Y aprovechar hasta el último watio sin malgastar ninguno. Campezuko: No sabía que dicha persona era un amigo tuyo. Lo lamento pero, por desgracia, me he encontrado con autores de ideas revolucionarias que, en realidad, eran fruto de la ignorancia más absoluta.


  8. #58 Minaia martes, 12 de diciembre de 2006 a las 13:56

    Kaerkes, Lo que dices que la central térmica es justo a lo que me refería. Una vez que una actividad empieza a hacerse de una manera generalizada basándose en el aprovechamiento de lo que, cuando se hacía a pequeña escala se consideraba sin problemas un bien común, ya empiezan las cosas a fastidiarse y las tortas a volar. De los parques eólicos, efectivamente, comento que en algunas zonas causan más problemas que otros, como en las de montaña, o, simplemente, a la gente no le gusta ver los molinos en sus montes. Ahora bien, si en otros lados, en las planicies castellanas o aragonesas, los habitantes creen que las ventajas son mayores que los inconvenientes, no veo que sea tan negativo que cuenten con esos ingresos. Kullervo, creo que has malentendido lo que decía Kaerkes. Precisamente lamenta que se use propano o butano en vez de leña


  9. #59 david_me262 martes, 12 de diciembre de 2006 a las 14:00

    Propano y metano? me imagino que de su propio yacimiento autosuficiente, no? Si no es asi quien se lo suministra? Es mejor la empresa que le suministra el butano y propano que la que le suministra electricidad. Kaerkwes escribio: "...Aquí ustedes llevan el debate a una dicotomía falsa: o producimos y consumimos de esta manera o volvemos a la edad media. Y eso no es cierto y lo saben...." Datos, debe usted datos. Proponga un nivel de consumo aceptable y despues compenselo con sus energías de autoabastecimiento, pero con números. Quiero que me diga como compensaria los 4-6 años de retorno de inversion energetica de las placas fotovoltaicas, quiero que me diga, hasta que punto toda la humanidad se iba a poder calentar con leña y cuanto durarian los bosques. Todo lo que propone me parece bien (quizas esto no se me ha entendido), pero no lo eleve a la categoria de solución. Kaerkwes escribio: "...Yo puedo ser un poco idiota, tener una formación básica y no saber de que hablo; pero lo que no me voy a tragar es que las empresas eléctricas promuevan otra forma de consumo en la que prime el ahorro.Vamos, como si yo tuviera un negocio de reposteria y me dedicara a promover un descenso en el consumo de pasteles...." Tiene usted razon, no se la voy a quitar, pero tampoco crea usted que estodo tan facil, las petroleras y los coches son un buen ejemplo. Cuanto gasta un motor hoy en dia?comparelo con hace 30 años?


  10. #60 Kaerkwes martes, 12 de diciembre de 2006 a las 14:10

    Cierto Minaia. Es que a estos tios para que una instalación les sea rentable bajo sus parámetros tiene que tener medio centenar de aerogeneradores gigantes . Y ahí empiezan los problemas: cuando SUS intereses quedan enfrentados con NUESTRO entorno y nuestro deseo lícito de no querer vivir cerca de una nuclear, o rodeados de molinos o de mudanzas porque nos están tirando la casa para embalsar un valle. Luego vienen a decirte que sólo tienes esa elección o la de vivir como en el siglo XIV. Que promuevan de verdad una política de ahorro y de cambios en el consumo que no sea solamente subir la factura de la luz y poner dos anuncios bonitos en la televisión.


  11. #61 Kaerkwes martes, 12 de diciembre de 2006 a las 14:26

    señor david-me....hoy en día la mayor parte de la humanidad no se puede calentar con nada, porque nada tiene a su alcance. Ni tan siquiera agua potable. ¿O está usted insinuando que el bienestar de la humanidad reposa en la política de los monopolios energéticos y en una hipotetica decisión de utilizar a nivel global la energía nuclear.?. También se mofaban hace bien poco del cambio climático y ya vemos quien tenía la razón. No son de fiar para nada las opiniones de las empresas energéticas y ya llevamos varias décadas en que hemos visto cual es su política y los resultados de cuando se les permite campar a sus anchas. Ahora tambien estan empeñados en construir la "super autopista electrica de Lada -Velilla", que atravesando los Picos de Europa, condicionará todo el potencial desarrollo rural de esa zona en otros aspectos. pero su discurso sigue siendo de nuevo el de "que viene el lobo" de los apagones. No solamente tenemos que soportar los humitos de la térmica palentina y los desmontes a cielo abierto de carbón del señor Vito, más los 13 parques eólicos de montaña que tienen preparados, más los embalses que llevan funcionando años y que solamente les generan beneficios a las empresas electricas, que ahora también tenemos que soportar que nos atraviesen todas las supertorretas de alta tensión, alguna nuclear de premio y si nos despistamos alguna plantita de generación de energía a partir de la biomasa. ¿Todo sea por no volver a la edad media verdad?, pero eso deseariamos de verdad, porque esto ya parece cada día más un paisaje de ciencia ficción. Y todavía les tendremos que dar las gracias supongo.


  12. #62 MARCOVITO martes, 12 de diciembre de 2006 a las 14:27

    Sinceramente Kaerkwes, y David me, están tenido una discusión muy instructiva, pero el problema es que lo hacen con perspectivas distintas. Yo entiendo a Kaerkwes, pero también estoy de acuerdo con David. Es que lo que yo quería cuaado platee la pregunta, era saber si eran posibles esas energías, o solo eran un empujocinto muy puntual. Seamos serios, el nivel que se ha alcanzado de consumo energético en nuestra sociedad es imposible de asumir con las energías alternativas, por lo menos a día de hoy, con lo cual habrá que seguir investigando. Por cierto Kaerkwes, aquí en mi tierra cordobesa, había una figura que era la del piconero, no sé si la conocerás, se trataba de personas que subían al monte con sus mulos y desmontaban el mismo en época que se podía talar, luego más tarde hacían hogueras controladas y obtenían carbón vegetal, que cargaban en los mulos y vendían en las piconerías. Te aseguro que no había incendios, y que el monte estaba mucho más limpio y cuidado. Esa sí que sería una buena iniciativa.


  13. #63 Kaerkwes martes, 12 de diciembre de 2006 a las 14:37

    Esa figura estaba muy extendida por muchas zonas peninsulares donde había masas de frondosas, sobre todo encinas. El otro día en Rihonor de Castilla en Portugal, estuve con una cuadrilla de eslovacos contratados por la administración para las labores de limpieza del monte por el tema de prevención de incendios. 70 pavos el día. No está nada mal, ¿no?. Ya me dirás tu si no se podía gestionar eso desde los ayuntamientos pequeños, con sus habitantes y además de con la leña para combustible tener una pequeña planta de obtención de energía para consumo de la localidad y diversificarla con algun aerogenerador en los casos que sea preciso o con saltos de agua o fotovoltaica. Poderse se puede, pero aquí al amigo david-me mucho me temo que no le salga rentable.


  14. #64 adriano martes, 12 de diciembre de 2006 a las 15:19

    Que cada vez más se cite el efecto invernadero para justificar las nucleares me pone los pelos más de punta que tirarme en paracaídas y aterrizar en Chernobil. Así las cosas no sé cuánto vamos a tardar en declarar la nuclear como energía limpia. De hecho ya es una realidad como “energía alternativa” a las energías alternativas, según observo, como la salvadora de la humanidad. Es entrañable, casi tanto como cuando las centrales nucleares organizan en los pueblos de los alrededores concursos para que los niños hagan dibujos sobre la naturaleza. Deberían pintar cervatillos de tres cabezas. Amigos, qué es eso de ir de guay o de bueno? Simplemente no quiero vivir en la porquería ni que lo hagan los seres humanos del futuro. Es que hay solución para los residuos nucleares? (respuesta: no) Es que las centrales son tan seguras? (respuesta: no) Si lo son, por qué declaró el mismo Aznar declaró, y lo recuerdo como si lo estuviera escuchando de nuevo, que en España no se construiría ni una central nuclear más? (respuesta: porque es más perjudicial que beneficiosa) Por qué en Italia no hay centrales nucleares? (respuesta: porque por su geografía un hipotético pero posible accidente partiría el país en dos) Por qué no las hay en Bélgica? (respuesta: porque es un pequeño país y las centrales tendrían que estar muy cerca de los gerifaltes económicos y políticos, de sus hijitos y de sus mascotas, cosa que no les gustaría y por eso no las hay) Hay aquí algún gerifalte que quiera vivir al lado de una central nuclear? (respuesta: no) Saludos


  15. #65 david_me262 martes, 12 de diciembre de 2006 a las 20:27

    Escribio Kaerkwes: Ya me dirás tu si no se podía gestionar eso desde los ayuntamientos pequeños, con sus habitantes y además de con la leña para combustible tener una pequeña planta de obtención de energía para consumo de la localidad y diversificarla con algun aerogenerador en los casos que sea preciso o con saltos de agua o fotovoltaica. Poderse se puede, pero aquí al amigo david-me mucho me temo que no le salga rentable. No se da cuenta que su plan tiene los mismos problemas que las grandes empresas generadoras, aparte de ser, claro esta, economicamente irrealizable y un desperdicio energético tal y como la planteas. La caldera de leña conectada a una turbina tendra que estar dimensionada para abastecer a toda la población de 100 habitantes y tener 3 personas a turnos alimentando la caldera de madera, aparte de una considerable red de suministradores de madera y desechos forestales, para que el suministro eléctrico este asegurado. ¿Quién paga a los que se dediquen a esto?¿Quién va a gastar 300€ al dia en sueldos? Si se asegura el suministro con una caldera-turbina, la energía solar y aerogeneradores sobran siempre. Si no se asegura el suministro y dimensionais por debajo de la demanda del propio pueblo, se corre el riesgo de romper la demanda, cuando no haya ni sol ni viento. Si se dimensiona la turbina caldera para cubrir la demanda pero se enciende y se apaga a voluntad. Primero hay que estar alerta por si el suministro cae por debajo de la demanda y si esto pasa que la caldera-turbina se encienda con el tiempo suficiente. Aparte del gran desgaste que supone a una turbina encenderla y apagarla frecuentemente. Con lo que antes de lo previsto se tendra que comprar otra turbina y sale muy caro. Y por cierto el rendimiento bajara bastante. Lo que si que no puede ser es tener un suministro eléctrico con una turbina y una minicentral hidráulica, para un pueblo de 100 habitantes porque hasta las utopias tienen un límite.


  16. #66 MARCOVITO miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 00:53

    David me, evidentemente te manejas con una facilidad importante en el mundo de la energía, pero también debes reconocer que las intenciones de Kaerkwes, son loables y además en parte las lleva a cabo. Es cierto, por lo que dices que la alternatividad es muy cara, pero ¿no es menos cierto qie las actuales también tremendamente caras?, y al menos se pudo investigar en las mismas. Esperemos que las energías que ahora son solo una esperanza, se convierrtan en una realidad.


  17. #67 mazout miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 01:13

    Las energías renovables son una realidad; según informe de la Comisión Nacional de la Energía, en el año 2.005 la energía electrica vendida procedente de las renovables fué un 18 % de la demanda eléctrica total, y un 6,1 % de toda la energía primaria. Para el año 2.010 está planteado el objetivo de que estos porcentajes pasen a 29,4 %, y 12 % respectivamente. Es una pena que la Fotovoltáica esté tan poco desarrollada, pues participa de una forma mínima en este "pastel".No sé si se necesitan 2 o 4 años para amortizar la energía invertida en la fabricación de los paneles, pero sí sé que en términos económicos,la inversión necesaria para poner en funcionamiento estas instalaciones requiere de plazos de 8 ó 10 años para su amortización ( y eso con la alta retribución actual para esta energía). Aún así, me parece un sistema sensacional. No tengo muy claro si la carestía actual de los paneles, y su escasez, no se debe a que se está derivando la fabricación de silicio para circuitos integrados (esto es un macutazo, como en la mili). Creo que la energía solar , en sus distintas formas: térmica ó fotovoltáica, paneles en viviendas individuales, huertos solares, macrohuertas de 20 MW, plantas de concentración solar por espejos o por calentamiento de aire,etc, va a tener una participación muy importante próximamente. No nos va a autoabastecer, pero va a aportar su granito de arena. Sobre la energía nuclear por fusión, estoy casi seguro de que será una realidad , pues nadie le va a parar los piés al hombre.Ahora bién, dadas las altísimas cifras físicas de reacción que se manejan ¿?, y la naturaleza de la propia reacción de fusión, esto merece todos nuestros respetos (quiero decir pánico). Habrá que ser muy prudente y cauteloso para aceptar sin más que vaya a ser una energía "básica" en el futuro. La fisión que parece medio segura, ya sabemos como se las gasta, y sus consecuencias. ¿ Qué puede ocurrir ante la catástrofe de una planta de fusión?...... Un cordial saludo.


  18. #68 Minaia miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 02:14

    A mí me sorprende que varios aquí se hayan mostrado tan escépticos con las alternativas ya en funcionamiento y, sin embargo, le den tantas alas a la fusión, en la que ya se ha gastado una pasta ingente y la que se va a gastar en el ITER, que es de aúpa, sin nada claro a la vista. Entiendo que muchas alternativas ahora mismo son parches, pero las inversiones en ellas me parece que tienen muchas ventajas: aparte de crear una industria propia fuerte desde sus inicios, lo de reducir la dependencia energética es fundamental, ya que, ¿Por qué motivo se generan gran parte de los conflictos y carreras armamentísticas actuales? (oleoductos en Asia Central, petróleo en Oriente Medio, la lucha mundial entre China y Occidente por los recursos energéticos...)


  19. #69 Minaia miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 02:16

    Si todos los países logran autoabastecerse de energía en un porcentaje suficiente, gran parte de los conflictos en el planeta desaparecerían (me temo que encontraríamos otras cosas por las que darnos de hostias, como el agua dulce)


  20. #70 david_me262 miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 09:15

    Marcomito escribio: "...David me, evidentemente te manejas con una facilidad importante en el mundo de la energía, pero también debes reconocer que las intenciones de Kaerkwes, son loables y además en parte las lleva a cabo. Es cierto, por lo que dices que la alternatividad es muy cara, pero ¿no es menos cierto qie las actuales también tremendamente caras?, ..." Absolutamente loables. Solo que mi opinion es que es sninguna solucion a nivel global. Y ojo los porblemas economicos de estas cuestiones yo los estoy poniendo en un segundo plano. Mi primer punto a considerar es una estrategia energetica global que sea lo mas eficiente, limpia y segura. El plano economico es secundario aunque logicamente a tener en cuenta. Escribio Minaia"...A mí me sorprende que varios aquí se hayan mostrado tan escépticos con las alternativas ya en funcionamiento y, sin embargo, le den tantas alas a la fusión, en la que ya se ha gastado una pasta ingente y la que se va a gastar en el ITER, que es de aúpa, sin nada claro a la vista. Entiendo que muchas alternativas ahora mismo son parches, pero las inversiones en ellas me parece que tienen muchas ventajas..." El problema, vuelvo a repetir es de estrategía energetica, olvidaros por un momento del dinero (incluido para el proyecto autosuficiente de calderas turbina y demás.) El objetivo final, el ideal, es obtener una fuente de energía que funcione todo el tiempo, que no contamine, que no agote recursos. Si se consigue eso, ibamos a poder solucionar muchos de los problemas que asolan a la humanidad. Y eso no es una utopía, solo el intento merece la pena. Y no es algo que esta difuso, al menos a nuestro sol le funciona. Si queremos invertir en renovables de acuerdo, pero no, a no ser que encuentren algo que consiga generar energia de continuo y a nuestra voluntad con un flujo fijo o va a presentar los mismos problemas que tienen ahora pero con más potencia.


  21. #71 MARCOVITO miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 17:41

    Pero ya puestos, David me, como se ha preguntado anteriormente, qué riesgos tiene la fusión. ¿Cuantos ITER habrá que construir? ¿Dónde?, pasaremos de la dictadura del Petroleo, a la dictadura de los paises desarrollados que tengan esta energía.


  22. #72 david_me262 miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 19:00

    No se sabe hasta que se construya el reactor experimental. Los riesgos estan mas en el ser humano que en la tecnologia de fusion nuclear.


  23. #73 Amerginh miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 19:05

    Alguno debería de leer algo más sobre el tema antes de hablar... Ayer echando un vistazo encontré esto: http://habitat.aq.upm.es/boletin/n34/arcor_3.html


  24. #74 Alainn miércoles, 13 de diciembre de 2006 a las 23:43

    ¿Son posibles?, desde mi punto de vista si. La solar térmica es una realidad, y está muy evolucionada, con lo cual de ahí podemos ahorrar mucha energía en calefacción ya ACS. El uso de bombas de frío-calor, sería un buen método, porque si del calor se puede sacar frío y ahorrar del uso de otras energías. Algo que podríamos usar es mini-hidraulica, ¿porque no se usan todos los molinos de agua que había para moler para producción de energía eléctrica?, la cantidad de energía es impresionante al usar tanto molinos como había pueden hacer una reducción considerable del uso de otras energías, por lo menos lo que es en las zonas de montaña y zona de clima atlántico peninsular. La energía de la mareas no está siendo utilizada, y la de las olas mucho menos, otra fuente energética posible. La eólica, la evolución es impresionante, empezaron con 30 kW por generador (torreta con hélices) en 1984 y en el 2005 ya estaban por los 3000 kw, mejorando la calidad de onda. Si pasáis por algún campo de eólicos veréis que hacen poco ruido, y por cierto con muy poco viento se mueven, es peor que haya mucho viento pues hay que pararlos o se pueden dañar. Lo normal es producir a partir de 3 m/s de viento, y la producción máxima es sobre los 11 m/s. Luego hoy empieza a ser una buena solución, conjugada con el resto. La solar, BP acaba de sacar al mercado nuevos módulos policristalinos, al parecer son de lo más eficiente del mercado, con una potencia nominal de 175 W, y incrementan la vida útil a más de 30 años. Luego parece que la solar empieza a andar aunque más lentamente. Y yo personalmente si que creo que es una solución, ¿que pasaría si todos los tejados estuvieran hechos por un tipo de "teja" de paneles solares, tal vez la vieja y contaminante tecnología estaría obsoleta. Por cierto Alemania con muchísima menos horas de luz nos saca mucha ventaja en energía solar. En coches, tal vez el Air Car francés sea una buena solución, por lo menos para las ciudades, aunque para largos recorridos no veo tampoco gran problema. Hay bastantes más pero es alargarlo, ¿sabíais que si se ponen los gastos secundarios a las energías no renovables son más caras?, me refiero a la sanidad nadie menciona toda la tabla periódica que se suelta al quemar los combustibles fósiles, y estos producen infinidad de enfermedades que no pagan las empresas productoras, sino que las pagamos todos, sin contar los escapes de petroleros, gaseoductos,.. que al final pagamos entre todos y que la suma de todo esto es tan grande que si realmente pagaran los costes que producen hace tiempo que este tipo de energía estaría fuera del mercado por tener un gasto tan elevado, que no compensaría la producción. (Si queréis puedo poner los contaminantes y sus efectos sobre plantas y seres humanos) Es posible que las HFP o pilas de combustible cambien algo el panorama energético. La política energética calcula para el 2010 en energías renovables: Hidráulica (p<10MW) - 4 Mtep Biomasa - 135 Mtep Sólar Térmica - 7,5 Mtep Eólica - 8 Mtep Solar FV - 0,4 Mtep Geotérmica - despreciable Oceanica - despreciable Bibliografía Ponencias del mes pasado en ASTURIAS EN LA UNIÓN EUROPEA DEL SIGLO XXI, Política energética I+D+i: nuestra contribución al plan D, de Jorge Xiberta (Departamento de Energía de E.U.I.S.Minas Oviedo), Enrrique Alvarez Ura (UE). Revista Técnica Industrial, 4/06. Ingeniería en Europa. Está página tiene mucha información de estadísticas y datos, suelen emitir un libro que es gratuito con gran cantidad de datos de producción. http://www.foronuclear.org/ Saludinos P.D.: No lo releo que es mucho, si meto mucho la pata al escribirlo perdonar por adelantado.


  25. #75 Lusitanoi jueves, 14 de diciembre de 2006 a las 01:28

    Amigos, de este lado de la frontera passa lo mismo, la misma discussion la misma passion por las energias alternativas. Ahora les pregunto yo, que hacer? - Unos no quieren la energia eolica porque hace mal a los pajaros y no es estetico en la paisaje - Otros no quieren represas porque cambia los lechos de los rios, cambia la mar en sus desembocaduras, etc - Otros no quieren la energia nuclear por todos las razones ya aqui invocadas - Otros no quieren nadie porque es simplesmente su postura en la vida, estar contra tudo y contra todos, es una profission tan digna como otra qualquiera (lololol) Ahora, enquanto discutimos apassionadamente estes temas, la energia solar no es rentable lo suficiente, la energia de las ollas de mar aun esta en desarrolo y estamos consumindo barriles de petroleo a precios altissimos, altamente poluidores y no pasa nada, es mucho mejor assi que construir cosas que no son buenas para la naturaleza, para las personas, para la paisaje, que esso es mucho más importante. Digan lo que digan, hagan lo que hagan, me parece a mi simplemente ciudadano del mundo que la energia nuclear es la unica solucion rentable por lo menos a medio prazo, despues puede ser que otra cosa mejor se descubra.... Es mi opinion ni buena ni mala, es la mia y solo para que conste mi casa tiene paineles solares para calefacion de aguas pero solo quando hace sol, que en estremadura portuguesa no es assi tan habitual, lol Saludos atlanticos


  26. #76 etpoursimouve viernes, 15 de diciembre de 2006 a las 13:26

    Nuestra sociedad se ha enfrentado, desde la Revolución Industrial, con arduos problemas químicos derivados de la escasez de determinadas materias primas o relacionados con la contaminación local: la biosfera, incipiente debió encarar problemas similares. El primer sistema celular que se las ingenió para extraer zinc de su entorno, inicialmente en su exclusive beneficio y después en bien de la comunidad, quizás acumulara al mismo tiempo mercurio, elemento que a pescar de su semejanza con el zinc es venenoso. Los errores de esta naturaleza fueron probablemente origen de los primeros incidentes provocados por la contaminación en la historia del mundo. Como de costumbre, fue la selección natural la encargada de solventar esta cuestión: existen actualmente sistemas de microorganismos capaces de transformar el mercurio y otros elementos venenosos en derivados volátiles mediante mutilación; estas asociaciones de microorganismos quizá representen la forma más antigua de tratar residuos tóxicos. La contaminación no es, como tan a menudo se afirma, producto de la bajeza moral, sino que constituye una consecuencia inevitable del desenvolvimiento de la vida. La segunda ley de la termodinámica establece claramente que el bajo nivel de entropía y la intrincada organización dinámica de un sistema viviente exigen necesariamente la excreción al entorno de productos y energía degradados. La crítica está justificada únicamente si somos incapaces de encontrar respuestas limpias y satisfactorias a los problemas que, a más de solventarlos, los pongan de nuestra parte. Para la hierba, los escarabajos y hasta los granjeros, el estiércol de vaca no es contaminación, sino don valioso. En un mundo sensato, los desechos industriales no serian proscritos, sino aprovechados. Responder negativa, destructivamente, prohibiéndolos por ley, parece tan idiota como legislar contra la emisión de boñigas por parte de las vacas. Nuestro Sistema Solar y por consiguiente, el “planeta azul”, parecen partir de materiales procedentes de la tremenda explosión de una supernova. Esto es, a partir de una detonación nuclear. Por tanto, desde el inicio de la formación de la Tierra, la energía nuclear ha formado parte natural del medio. De hecho todavía se han descubierto reactores nucleares naturales, como el de Gabón de uranio (U235). Por lo que tenemos que pensar que la fusión nuclear es un proceso natural, pero devaluado debido a la moda de denigrar la tecnología hoy día. Aunque se tienda a pensar, por parte de los grupos ecologistas, que la energía nuclear es una fuente de destrucción de todas las formas de vida del planeta, no hay que exagerar tanto, puesto que la vida misma comenzó en un ambiente eminentemente radiactivo, quizás mucho más intenso que en las condiciones que imaginan estos colectivos de opinión critica. Incluso no había oxígeno ni ozono para evitar el efecto de la radiación ultravioleta sobre los enlaces bioquímicos. Esto lleva a decir que también sería una exageración pensar que las radiaciones de baja longitud de onda tienen la capacidad de erradicar la vida. En fin...solo quiero decir que no nos alarmemos tanto por la energía nuclear. Así que, como bien se dice en la anterior opinión es por el momento la energía nuclear, la única capaz de satisfacer las necesidades energéticas a medio y/o corto plazo. A mi me gustaría que no fuese así pero, "lo de las energías alternativas" creo que pasaran sin pena ni gloria y que no dependeremos de ellas en el futuro, actuaran como en todas las transiciones y tendrán protagonismo solo a nivel local y bajo circunstancias concretas (zonas de mucha radiación, viento, etc), pero no serán suficientes para la demanda actual y futura... Hay que seguir apostando por el Hidrógeno esa si que es la alternativa!!! .saludos !!!


  27. #77 david_me262 viernes, 15 de diciembre de 2006 a las 15:55

    El que diga que hay que apostar por el hidrogeno que tambien explique los medios para generarlo.


  28. #78 adriano miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 20:10

    Amigo Lusitanoi: dime dónde colocarías una nuclear en Portugal. Etpuorsimuove: no es necesario pensar que la energía nuclear destruirá la vida terrícola para estar en contra de ella tal y como la conocemos hasta hoy; me basta con que haya gente que por su culpa padezca cancer o malformaciones. Saludos


  29. #79 david_me262 miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 20:20

    Cancer y malformaciones debido a la energia nuclear en España, ¿como por ejemplo?... Seguira habiendo cancer mientras sigamos estando rodeado del principal agente cancerigeno; EL OXIGENO. Pero a pesar de eso seguire respirandolo.


  30. #80 Kaerkwes miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 20:36

    Claro, y los principales causantes de los "gases invernadero" y por lógica del cambio climático, son los vegetales. Me suena.


  31. #81 adriano miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 20:47

    El oxígeno, sí, envejece y mata. Al final descubrimos que la vida mata. Y que aquello que está muerto no puede morir. Como esto lo lea algún salvador de la humanidad se le va a encender la bombilla y se nos va a caer el pelo. En cuanto a cancer y malformaciones puedes preguntar en privado a médicos de familia de los alrededores de las centrales. Y eso sin que tenga que haber ningún accidente grave. Digo grave porque "leves" los hay a diario.


  32. #82 david_me262 miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 22:07

    Suelo pasar mis vacaciones al lado de una central nuclear y no conozco caso alguno, a 15Km para ser exactos. ¿Dónde estan los sindicatos de los obreros de centrales nucleares? ¿Por qué no denuncian los hipoteticos cientos de casos de obreros jubilados con cancer? Somos muy dados a las leyendas urbanas. Mientras haya contaminación habra cancer y malformaciones y dudo que esa contaminacion proceda de centrales nucleares. Sí en cambio de centrales termicas, y aqui llegamos al principio, ¿como sustituimos las térmicas? Si alguien no quiere térmicas lo entiendo, pero que me de alguna alternativa real con numeros y datos o que simplemente diga "quiero vivir en una cueva", ..... ya,.... que lo de la cueva es una exageración, ... pues venga que alguien me lo demuestre con números. Y por ultimo reflexión que dejo en el contamidado aire..... ¿que es más cancerigeno, una central nuclear o las "alternativas" toxinas que se desprenden de quemar biomasa? No me malinterpreten quemar biomasa me parece logico a ciertos niveles, pero al menos dejenme jugar a esto en igualdad de concidiones que eso del cancer y las malformaciones toca la fibra sensible de mucha gente.


  33. #83 orison miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 22:32

    Hombre lo de las centrales nucleares es fobia a Chernobil sin ellas ahora tendriamos 2 o 3 grados mas en el planeta pero eso no lo dice el ecologista. En España se anuncio a bombo y platillo el cierre de las nucleares pues se ganaba votos en lo que yo diria la mayor idiotez vista y mas aun en un pais como España. Como si en Francia si rebentaran las centrales nucleares los pirineos harian de barrera. Por eso compramos energia a Francia y es que somos listisimos. Bueno otro dia hablamos de la biomasa que genera particulas en suspensión hollin cancerigeno algo asi como el humo del cigarrillo. Ah ,que paso con aquellos valencianos con el catalizador de Molibdeno para producir hidrogeno del agua para viajar de Valencia -Bilbao con un litro de agua. Un saludo


  34. #84 Lusitanoi miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 23:17

    Adriano Que facil es tu pergunta hombre, pues por supuesto la ponia muy cercanita de la frontera como lo hicieron vosotros, no? Dime una cosa, si ocurriera un acidente en Almarás donde llegarian primero sus consequencias a Lisboa o a Madrid? Ahora en serio yo comprendo perfectamente tu punto de vista, teneis una central nuclear mui cercana, pero tambien es verdad que la region a donde se queda es mui poco poblada no? Si esso acontecera en portugal yo preferia que fuesse en una region poco poblada para proteccion de poblaciones en caso de acidente. Pero los acidentes tambien me parecen um mito, además de Chernobyl que más acidentes conoces? Y Chernobyl era una central distinta de las otras de Europa con tecnologia deficiente e manutencion más deficiente aún tipica del bloque de Leste no? Será assi tan preocupante y tan perigoso como nos hacen creer? es solo una pergunta porque me parece que hay neste tema muchos misticismos, muchas opinioes, muchos en contra solo porque son contra y todo el más. Hoy no es politicamente correcto la defensa de energia nuclear es lo que me parece más importante en el medio de esto todo. Saludos


  35. #85 Régulo jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 00:33

    Si ocurriera un accidente en Almaraz, dado que los vientos dominantes vienen mayoritariamente desde el Oeste, se iría más hacia Madrid que hacia Lisboa. Y en cuanto a la distancia, es mayor a Lisboa. Lo siento Lusitanoi pero es que (aquí y en casi todos los otros foros) ya tanta suspicacia, tanta maldad para con las pobres víctimas portuguesas, tanta masacre, tanta sed de sangre, en fin tanto "sambenito" de perversos y asesinos españoles, cansa. ¿O es que nos estás tomando el pelo?. Eres muy capaz, creo que te conozco mejor que la mayoría. Aunque soy de Greenpeace desde mi "más tierna infancia", en serio, tengo un número de carnet dos mil y pico, voy a decir dos cosas: ---Me he enterado hace poco que la Alondra Dupont, una especie endémica española,esta desapareciendo porque sus vuelos de cortejo son nocturnos y se matan contra los cacharros eólicos. ---Esta le va a gustar a Lusitanoi, para que no diga que sólo le doy caña. En la prestigiosa revista "Cancer Epidemiology, Biomarkers & Prevention", publico a principios del 2000, el Servicio de Epidemiología del Cáncer del Instituto de Salud Carlos III, un trabajo denominado: "Leukemia, Lymphomas and Myeloma Mortality in the Vicinity of Nuclear Power Plants an Nuclear Fuel Facilities in Spain". Pues bien, las conclusiones son muy poco importantes. Se especula con un posible efecto, muy difuso, muy relativo, muy discutible en Andújar, Ciudad Rodrigo y Zorita. En las demás, nada de nada. Termina diciendo que son necesarios más específicos estudios, por más largos periodos. Si alguien está muy interesado puedo escanearlo, pero está en la red. Buscar por Gonzalo López Abente (el director del equipo, o por http://cne.isciii.es (Centro Nacional de Epidemiologia, Instituto de Salud Carlos III). Lo siento kaerkes, pero hay que ser honestos. Si los ecologistas no sobrepasan un techo electoral, creo que se debe a que hemos exagerado y mentido un poquito y eso nos ha desprestigiado y ha creado resistencias. Un saludo.


  36. #86 MARCOVITO jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 01:25

    Regulo, si eres de Greenpeace, como dices tu sinceridad me agrada, pues como ya se ha dicho antes, nostros decidimos no seguir construyendo centrales nucleares, pero por ejemplo el Pais Vasco, lugar de España donde existe una demanda energética muy importante, consume energía nuclear de otros territorios españoles, y por supuesto de la energía nuclear francesa. Seamos serios a día de hoy no existe alternativa y ¡¡¡Vive Dios, que a mi me gustaría que fuera de otra manera!!!!


  37. #87 Régulo jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 18:30

    Amigo cordobés: lo del Pais Vasco es algo tan desagradable... Acuérdate que mataron a varios de la Central Nuclear de Lemoniz, lo que impidió que se pusiera en marcha y ahí están desmoronandose millones de pts. (creo que del Estado, no de la autonomía) sin amortizar. Lo cierto es que no ponen energía nuclear pero si llenan sus preciosos montes (y los que lindan con sus autonomías vecinas) de molinos de energía eólica, ya que la solar requiere más horas de sol del que tiene esa zona. Al final no sé que es peor. El druida Kullervo sabe mucho de esto y nos podría hablar. Por otra parte, tb debemos reconocer que Madrid, Barcelona... consumen mucha más energía de la que producen, francesa y no francesa. Tengo el "corazón partío" con este tema de la energía-progreso-comodidad y casi prefiero no hablar de mis contradicciones y dudas.


  38. #88 orison jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 20:06

    Lo de la alondra de dupont( capirote negro creo) me ha llegado al corazon Regulo llevo desde que tenia 5 años cazando pajaros y ahora cazo furtivos que cazan pajaros cuando algun fin de semana voy al rio, compruebo la ley matematica donde estan los toros bravos hay colirrojos tizon, real, petirrojos, silvitas, mirlos,cascanueces, oropendulas y algun martin pescador mosqueado de que siempre los biologos de Jaén lo atrapen en la red cada vez que hacen una visita y por otro lado la desolación o mas bien diria la aniquilación de todo pajaro viviente en 20 metros que separan el cercado de los toros bravos por lo aqui llamamos costillas o perchas. Este artilugio es el resposable de que algunas especies esten en le libro rojo y los toros bravos de que queden algun pajaro por esta zona y por otras, pero curiosamente los ecologistas o mas bien la sociedad de protección de animales estan encontra de las corridas de toros. Los molinos eolicos matan otras especies como milanos y aguilas. Las centrales nucleares han cambiado mucho hay menos residuos Chernobil era un reactor de grafito anticuado y mientras la fusión nuclear no sea una realidad pues creo vale el reactor un billon es hoy por hoy lo unico que tenemos. Un saludo


  39. #89 Lusitanoi jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 22:37

    Regulo, si los vientos dominantes son de oeste mas una razon para poner la central en la raya, lololololllllll. Mira que me conoces mas que la mayoria y por isso ya sabes que jogo siempre com broma, vale? Ahora en sério, pienso que de las personas que aqui defensan la energia nuclear no lo defienden porque les gusta este tipo de energia o no concordas? A mim, personalmente no me gusta la energia nuclear, porque es verdad que tiene risco, es peligrosa, tengo presente esso y a mim como a ti me gustaria mucho más de tener um planeta mas ecologico, pero que hacer? continuar a importar energia nuclear e a pagarla de otros paises cercanos (Espanha, francia) que si tienen un acidente lo pagamos tambien? al mismo tiempo importar quantidades enormes de petroleo e poluir el medio ambiente aun más? Para mi no es una question de gustarle ou no gustar, es por un lado decidir sobre la energia más barata y por otro la energia que menos polua y Amigo ai vais concordar comigo, esta es la de producion mas barata y la que menos polue, pero tiene un precio como todo en la vida, el risco de acidente aun que sea bajo existe pues. Hacemos un exercicio, en tu opinion la energia nuclear no es alternativa, la eolica tambien no, supongo que sabes que la energia solar aun no es viable economicamente, entonces, pues nos quedamos como dantes, consumimos montones de petroleo, emitimos montones de dioxido de carbono al aire, economicamente nos arruinamos, jodemos el aire con dioxido de carbono y acalentamos al planeta, mui bien, pienso que es essa tu solucion, vale? o tienes otra mejor? es que es mui facil criticar pero poner alternativas no tanto. Y mira que no tengo nada contra los ecologistas, ni contra el greenpeace, pero entento ser logico apenas. Cumprimentos Ibéricos


  40. #90 Alainn viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 00:12

    Había un informe muy bueno de Greenpeace, desde mi punto de vista este grupo es bastante eficiente. Os recominedo una lectura. Yo lo miré cuando lo sacarón, no se hace muchos meses o más de un año, pierdo la noción del tiempo, pero merece la pena. http://energia.greenpeace.es/info.shtml La nuclear, a día de hoy, tiene más problemas de los que se ve a simple vista, tengo un amigo que trabajo en una, ahora camió de empresa y por eso, por lo menos en España, estoy encontra de su uso. La teoría que te enseñan es muy bonita, y es una energía rentable, el problama es llevarla a la práctica. Por cierto en EEUU los últimos ensayos para reducir los desechos han fracasado (creo que fue este año cuando lo anunciaron). Saludinos


  41. #91 Régulo viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 00:33

    Que si Lusitanoi, que todas las energías tienen su lado negativo y no me dedico a criticar ingenuamente o a pedir lo imposible y lo contradictorio. Por eso he dicho que tengo el "corazón partío", y pensaba que se me había entendido. ¿Que hacemos?. La cuestión es difícil. Si queremos mantener nuestro nivel de bienestar y el que van o irán alcanzando los paises del Tercer Mundo, o símplemente emergentes, tenemos que CARGARNOS el planeta. Si somos tan abnegados como para renunciar a tantas comodidades que tenemos y que están alcanzando y alcanzarán otros, por ser todos respetuosos con el medio ambiente, o la Naturaleza, o Gaia, produciremos paro, pobreza, tensiones sociales enormes, infelicidad y al final se impondrán grupos, mafias, poderes, estados, que volverían a imponer su ley, con menos respeto aun que actualmente. ¿Que hacemos?. Yo no tengo claras las cosas. Pienso seriamente que nuestra especie es un cáncer para el planeta Tierra, y que no es una cuestión moral, política o económica (dan lo mismo comunistas que capitalistas, demócratas que fundamentalistas). Es que somos una especie "anormal", ajena (en gran parte) a lo natural y desde que un neanderthal descubriese o aprendiera a utilizar el fuego y alguna herramienta, empezó un proceso imparable, que se incrementa de forma acelerada. Cumprimentos Ibéricos.


  42. #92 Régulo viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 00:52

    Orison, lo de la alondra Dupont me lo ha contado un tio de Greenpeace que además es miembro de la SEO (Sociedad Ornitológica Española) y que sabe más de pájaros que nadie. Y además, me lo dijo un poco apurado, como dolido de que protestemos de las nucleares y promocionemos la eólica y esta tenga tb sus efectos perversos. Lo de los toros es cierto. En la Comunidad de Madrid tb hay dehesas de bravos, aunque parezca sorprendente, y andando, o con la bici de montaña, he podido comprobar que bandadas de pájaros están alrededor de los toros o sobre los fresnos, encinas o enebros del entorno. Me ha parecido que están ahí por la soledad y seguridad y porque comen los insectos y parásitos, así como gusanos del estiércol. Pero esto nos lleva a una conclusión delicada. Si en muchas zonas donde la propiedad ha estado bastante bien repartida y no han existido señores y jornaleros, se han destruido los bosques, vamos, el ecosistema en general, y donde se han dado latifundios, cotos de caza, dehesas ganaderas y la propiedad ha estado muy concentrada (con poca industria, mucha emigración, despoblación) se mantienen santuarios de la naturaleza... Vuelvo a preguntar. ¿Que hacer?. Que modelo escogemos como más idóneo, porque evidentemente los dos tienen su pro y su contra. Un saludo.


  43. #93 Alainn viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 00:54

    Hola Régulo, estoy de acuerdo contigo, aunque no creo que el hombre sea un cancer, más bien avaricioso, pero eso es muy natural (así cazan monos en algunas zonas, les meten una fruta por un agujero que sólo entra la mano abierta y como no sueltan los cazan). Lo nuestro es igual somos la avaricia. En Asturias, y supongo que si miramos las estadísticas pasará en toda España, el auge del ladrillo (esto es mover el dinero no produce riqueza, aunque unos pocos se enriquezcan a costas de muchos), está basado en una mentira, así por ejemplo la población entre 20 y 34 años era en el 2001 menor de 240.000 personas, sabemos que muchos de estos o aún estudian y viven con los padres o ya comprarían un piso pero malamente, la razón no es la falta de viviendas, pues hay cerca de 130.000 viviendas que no se usan en Asturias, la mayoría vacías y las menos constan como segunda vivienda, y el número más alto de las vacías están entre Uviéu/Oviedo y Xixón/Gijón, la pregunta es clara. Aunque no merece ni formularla, aquí el problema es la avaricia de unos pocos, supuestamente la sociedad humana se creó para mejorar, aunque parece que unos pocos acomodados intentan que no se mejore. Como dije en algún otro foro, habría que cambiar lo que es un bien de lujo, y una segunda vivienda lo sería y habría que grabar un peso tan alto que no compensara tener una vivienda sólo para pasar un mes de vacaciones y fomentar la creación de empresas que se encargarán del mantenimiento de esas viviendas de vacaciones (como las casas rurales) y tal vez ahí arreglaríamos algo. Aunque este es un pequeño problema, pero al final es el mismo, mantenemos las energías obsoletas por el factor dinero, mantenemos los largos horarios por el factor dinero, mantenemos la precariedad laboral por el factor dinero,... lo peor de todo a día de hoy y con nuestra tecnología, mantenemos el hambre en el mundo por el factor dinero. Un factor que mantiene a unos con demasiado y otros no los mantiene.


  44. #94 adriano viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 01:10

    Se está hablando bastante de que “si los ecologistas esto” o “los ecologistas aquello”, muy bien, de acuerdo, pues yo no soy ecologista –el ecologismo también crea monstruos-, pero no es necesario ser ecologista para no desear vivir y morir rodeado de asquerosa basura nuclear, cuya gran baza es que es invisible. He aquí algunos datos de un estudio realizado en Estados Unidos según los cuales la incidencia de cáncer infantil ha descendido en los lugares en los que se han desmantelado centrales nucleares, en algún caso en más de un 40%. http://www.radiation.org/spotlight/reactorclosings.html Abortos, malformaciones, cáncer linfático, de mama, leucemia… Quizás queráis discutir sobre si fumar es cancerígeno o no; de hecho no sería extraño, dado que hay incluso “científicos” que lo niegan. Desde luego, si tras cientos de años fumando no es hasta el siglo XXI que no se están poniendo trabas a la industria tabaquera que, aunque poderosa, no es nada estratégicamente para occidente, no quiero ni pensar qué no habrá que demostrar para que las todopoderosas y estratégicas propietarias de centrales nucleares vean que les paran los pies! ¿Estudios epidemiológicos en España? Sobre la marcha se me ocurren cinco o seis sectores industriales muy localizados que tampoco lo tienen. En cuanto a los sindicatos movilizándose ante las enfermedades de los trabajadores, lo primero que estos sólo les interesan cuando hay elecciones sindicales y lo segundo que tampoco veo que se movilice nadie por los cientos de albañiles que se caen cada año de los andamios, y eso también sí que es para que nos rebelemos! Se menciona el caso de Francia, no exento de un patetismo que la ha llevado a nuclearizarse hasta los dientes para no perder la comba económica de británicos y alemanes. Me recuerda a Mussolini invadiendo Etiopía para ser como el Imperio Británico. Por cierto, que a pesar de ello ha perdido la partida económica con los otros dos, y la grandeur lleva mal reconocer que no volverá a haber un Bonaparte como el primero y por eso es una potencia nuclear y realiza pruebas en el Pacífico. Una cosa sí les reconozco: que ponen las centrales y los cementerios en todas partes, sin perdonar a algunas regiones superconsumidoras como aquí hacen los sucesivos gobernantes cantamañanas que padecemos. Ya se sabe, el centralismo es más democrático. Y sobre todo que parte de los residuos los llevan a Alemania. ¿Imagina alguien que USA llevara los suyos a Irak? Por lo tanto...


  45. #95 adriano viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 01:11

    ...tenemos que pensar y mucho, porque el planeta se calienta y los que viven cerca de la costa van a ver cómo se les inunda la casa, y eso y las sequías y más cosas provocarán migraciones de millones de personas, y para evitarlo la energía nuclear no es la solución, porque nos hipoteca a nosotros y a nuestros descendientes. Se impone un cambio de actitud y de mentalidad, de diferentes fuentes de energía, de ahorro energético y de mayor armonía con la naturaleza. Es difícil, pero o cambiamos por convicción o cambiamos a la fuerza. No es ser ecologista, es ser responsable, y más realista de lo que quisiera. Saludos, amigos.


  46. #96 Régulo viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 01:31

    Alainn, lo del cáncer es una forma simbólica de hablar. Quiero decir que somos como las células cancerosas, que son una alteración de las normales y que además no tienen el mismo ritmo de muerte celular, duran más y proliferan más por tanto. No están sometidas a las mismas leyes que las otras. En cuanto a que somos como los monos es muy relativo. En el instinto si, pero en nuestra capacidad tecnológica y científica no. Eso nos hace muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo más peligrosos. Un cordero puede atracarse a yerba y enfermar, por avaricioso como tú dices, pero no quema un monte para cargarse a sus enemigos los lobos. En cuanto a lo inmobiliario... pue sí, tienes razón. Pero yo p. ej. tengo un pisillo en Gijón, muy cerca de la playa y del Piles. Voy una o dos veces al año. En Julio y Agosto a veces lo alquilo un mes o dos, depende (a gente madrileña). El tiempo que estoy allí gasto a tope. Menos el desayuno, todo en restaurantes. Gasto gasolina porque me muevo por toda Asturias, compro periódicos, tomo cervezas o cafés, compro cosas, siempre se compran cosas, no sé porqué, pago en algún museo, etc. Lógicamente pago la contribución urbana y los gastos de comunidad (como siempre están con reformas son puestos de trabajo a la larga). Vé a decirle al Principado que me expropie el piso por tenerlo cerrado nueve meses. Verás lo que te dicen. Otra cosa es la especulación inmobiliaria y especialmente si conlleva, lo que es muy habitual, la destrucción del medio natural, lo que es "pan para hoy, hambre para mañana". Un saludo.


  47. #97 A.M.Canto viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 08:46

    Entre la segunda vivienda que se ocupa estacionalmente, que es algo legítimo, y la especulación inmobiliaria que destruye el medio natural, hay un intermedio, que es el de los que acaparan las viviendas como simple medio de inversión, lavado de dinero negro, etc. Hay muchos dueños de 6, 10, 20 pisos vacíos, y son conocidos casos de quien tiene mil. Eso es lo que no se puede consentir, o más bien seguir consintiendo. La vivienda es un bien de primera necesidad, un bien social y un derecho primario reconocido en la Constitución. Los sucesivos gobiernos -de cualquier color- han venido permitiendo que mucha gente acapare ese bien social simplemente para invertir, hasta llegar a los 3 millones de viviendas vacías y unos precios disparatados, que doblan y triplican los de cualquier país europeo, incluso los de aquéllos donde se gana el doble o triple. En Alemania se puede comprar una vivienda mayor que en España, por la mitad de precio, y encima de mejor calidad. Que ésa es otra, porque el problema del pésimo aislamiento de muchas viviendas gravita decisivamente sobre la energía que luego se invierte en climatizar, es lo mismo que la falta de agua frente a las fugas del sistema o al riego masivo que se podría hacer por otros medios. Primero habría que atacar esto. Volviendo a la vivienda, ha sido una dejación irresponsable, que ha generado ya un daño enorme, sobre todo para los económicamente más débiles, sean inmigrantes o jóvenes (si empieza a faltar trabajo y medios para pagar las hipotecas de los voraces bancos, que a ésos nunca les va mal, ya veremos lo que pasa). Es una deuda ya irreparable, pero si algún gobierno se decide por fin a terminar con esa actividad especulativa y antisocial, bienvenido sea. Proyecto de Ley de Derecho a la Vivienda de la Generalitat de Cataluña: http://mediambient.gencat.net/Images/43_102134.pdf "En Francia, la Ley contra la exclusión social de 1998, en su artículo 51, establece una serie de medidas cuyo objetivo es movilizar las viviendas vacías que incumplen su función social. En este país, aunque en mucha menor medida que en el Estado español, existe una dificultad creciente para encontrar vivienda, mientras que aumentan las viviendas vacías. Las medidas son por un lado incentivos para los propietarios (ayudas a la rehabilitación, ventajas fiscales), y por otro lado una tasa sobre las viviendas vacías. Según Raquel Rodríguez, experta en políticas de vivienda, «esta tasa se impone sobre los propietarios privados cuyos bienes están vacantes voluntariamente desde hace más de dos meses y que están situados en aglomeraciones de más de 200.000 habitantes. La tasa tiene una intención más persuasiva que represiva: sólo se aplica a las comunas (municipios) con problemas de vivienda y en determinadas condiciones». La cuantía de la tasa crece cada año, y corresponde a un porcentaje del valor de la vivienda en alquiler correspondiente al valor catastral (10% el primer año, 12,5% el segundo y 15% a partir del tercero). El dinero recaudado gracias a este impuesto va a parar a los fondos del ANAH (institución pública que tiene como función la rehabilitación de viviendas). (Fuente: http://habitat.aq.upm.es/boletin/n31/nnews_31.html) Un saludo.


  48. #98 david_me262 viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 09:59

    Adriano:"...¿Estudios epidemiológicos en España? Sobre la marcha se me ocurren cinco o seis sectores industriales muy localizados que tampoco lo tienen. En cuanto a los sindicatos movilizándose ante las enfermedades de los trabajadores, lo primero que estos sólo les interesan cuando hay elecciones sindicales y lo segundo que tampoco veo que se movilice nadie por los cientos de albañiles que se caen cada año de los andamios, y eso también sí que es para que nos rebelemos!...." Tu has presentado un estudio, Regulo otro,.... contradictorios. Como en eso no nos vamos a poner de acuerdo habra que pasar a ver otro tipo de pruebas. Cuando la NASA llego a la luna mucha gente dijo, y dice, que fue todo un montaje... ¿Como saber que realmente llego el hombre a al luna? Diga lo que diga la NASA no la van a creer, digan lo que digan los escepticos muchos no les creeeran. La mayor prueba de que el hombre llego a la luna es que la URSS lo acepto, tan simple y sin embargo contundente como eso. De la misma manera, ¿qué asociación de extrabajadores de centrales nucleares con cancer se han creado?, (trabajadores que han estado en contacto directo con la central durante 20-30 años). Lo de los sindicatos me suena a chiste, en serio. Revisa una revista sindical de los ultimos 10 años. El tema de los acidentes esta presente continuamente. Otra cosa es la escasa presencia de sindicatos en la vida publica española, pero ese es otro tema. Hay asociaciones de extrabajadores del mercurio, afectados por el amianto, etc.... de centrales nucleares nada de nada. Pero todavía es mas facil que todo eso,... Francia decenas y decenas de centrales por doquier (lo hace muy significativo). ¿Datos de cancer en Francia?¿podemos decir que Francia sea el pais del cancer? Adriano según tu estudio presentado no cabe duda de ello. ¿Es así la realidad?... NO!!!! Otra pregunta que lanzo al aire, ¿qué es más radioctivo?, ¿las oficinas de una central nuclear o un bloque de granito? A por cierto Adriano... centrales nucleares, ya... Espero su opinión sobre los cientos de centros de radiologia de todos los hospitales y ambulatorios de España. ¿Esos ya no contaminan?¿No provocan cancer?¿Quiere usted quitarlos tambien por responsabilidad? Y otra cosa sigo esperando datos sobre organización energetica de este país, sin nuclear y/o sin termicas. Y repito ojala quiten las térmicas de este pais.


  49. #99 Alainn viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 13:44

    Régulo, lo del piso te digo yo que el principado prefiere que gastes en casas rural y/o hotel a que tengas un piso que aunque pagaste más (haz cálculos, yo hice venir un mes al año durante 70 años y me salia unos 11 millones de las antiguas pesetas, el alojamiento me refiero) lo pagaste a un constructor, muchos no son ni de Asturias, luego la riqueza la llevan fuera, muchas veces va a esos paraísos fiscales y sale fuera de España. Luego que tu tengas un piso ocupado al Principado no le reporta beneficios, a los bancos y constructores, evidentemente si, pues hace que la vivienda se dispare. De todas formas yo propondría la necesidad de estar censado para poder acceder a una vivienda a un precio justo, y un precio más elevado a la segunda vivienda de tal manera que saliera tan cara que no fuera rentable. (De todas formas cada unidad familiar podría tener una segunda vivienda, sólo que uno de los cónyuges tendría que estar censado en el municipio de segunda residencia, más aparatoso pero se podría hacer), o podemos hacer como en Holanda y legalizar la ocupación, así tu puso en Xixón/Gijón podría ser ocupado legalmente por aquellos que no alcanzan a la vivienda, imagínate, vamos a las estadísticas se podrían ocupar los 3.360.631 de segunda vivienda y como no los 3.106.422 de vivienda vacía, casi 6 millones de viviendas libres y la gente duerme en las calles o se empufa. ¿crees que es justa la situación cuando es más rentable pagar el mes de vacaciones?. Os contare un bonito cuento real, eran dos hermanos Pepe y Paco, los dos amaban su trabajo el campo y vivían en un concejo donde había más casas que personas, y lo peor de todo es que se seguía construyendo. Un día ambos se casan para formar familia y es hora de separar la casa, pero ni Pepe ni Paco tienen tanto dinero como para comprar la mitad del otro debido al precio al que se ha puesto la vivienda en su concejo, así que optan por lo único que la sociedad en ese momento les permite vender a un tercer postor (ahora compran mucho los Japoneses, coreanos y gentes de Oriente que son nuevos ricos), y ambos con sus familias tienen que buscar otra cosa lejos de donde vivían, abandonar siglos de pertenencia a un lugar y marchar bastante lejos, pues cerca pasa lo mismo en todas partes. Consecuencia, se pierden mucho, y la gente es "obligada" a dejar lo que tiene en pos de los "nuevos ricos". La sociedad al final queda trastocada pues no tiene apego ninguno al nuevo lugar, la toponomía, muchas veces milenaria es cambiada. (Truyés, al parecer un poseedor romano, cambia por los Balagares, urbanización que usa un termino asturiano, pero ajeno a la toponomia de la zona, que era más abundante , cambian las nuevas viviendas de tipología inglesa y campo de golf, y desaparecen Hórreos caserías, lavaderos de piedra que parecía tan antiguo que sólo en Coaña vi una bañera similar, un posible castro sin estudiar, bueno parece ser que se encontraron unas monedas y una vecina de la zona vio una estela y no se si la tiene escondida (hace 30 años que la recogió),... Luego, aunque una segunda vivienda no es el mayor problema, no deja de ser parte del problema.


  50. #100 orison viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 19:36

    Regulo lo de los toros bravos viene a que nadie se mete en la finca a poner el artilugio( costilla) para pillar a los insectivoros y también por el ecositema no alterado, lo que me produce perplejidad es la diferencia en 20 metros de un mismo ecosistema viendo la movibilidad de los pajaros. El caso es que la teoria de la mariposa de Stephen Hokin parece que funciona y nosotros somos un elefante en una cachareria. Por cierto he visto la alondra de Dupont y el nombre me trae recuerdos del general Dupont y la batalla de Bailén http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Bail%C3%A9n. Bueno eso es otra historia ayer me entere que a un lindero de un olivar nuestro le pillaron con insectivoros y tuvo carcel y salio bajo fianza a la espera de juicio por 1kg de carne eso es la avaricia o la codicia. Llevo 25 años observando los pajaros y os puedo decir que el zorzal por aqui esta casi aniquilado por esta gentuza de las costillas pero sin embargo para el tema de la escopeta para cazadores el gobierno da via libre. La caza es un negocio donde no manda la ecologia y aqui no hay multa. No se cuanto tiempo nos queda en este planeta al ritmo que llevamos. Un saludo a todos


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