Realizada por: arialbano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 07 de julio de 2006
Número de respuestas: 18
Categoría: Temas Humanos
terminaciones apellidos italianos
Quisiera saber si es verdad como leí en alguna parte que es posible determinar el origen geográfico de una familia italiana, el solar donde esta apareció gracias a la terminación del apellido. Por ejemplo, mi apellido termina en UCCI, terminación que pareciera ser calabresa. Si bien mi familia procede de la Campania (mas precisamente de la Irpinia) puede ser posible que algún ancestro calabrés se haya desplazado hacia el norte en busca de trabajo y haya dado origen a mi familia. En el pueblo de donde "somos" nuestro apellido no es demasiado común, en tanto que otros -como Scarano, Di Maio, etc- son relativamente frecuentes.¿Es posible determinar la región de origen de una familia italiana a partir de la terminación de su apellido?¿Existen terminaciones que demuestran unívocamente que una familia puede provenir de una región determinada y de ninguna otra más?
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Si, es posible, pero no puedes nunca estar seguro al 100%, por qué hay apellidos que existen en muchas regiones.
En substancia, depende concretamente del apellido. Por cierto si me dices Pautasso es solo piamontes, como Gervasutti es solo furlan.
Los apellidos en -ucci no son calabreses, sino
centro-meridonales en general, con alta frecuencia en Toscana, Lacio y en Apulia.
http://www.cognomix.it/rubrica_cognomi.php
Un desplazamiento de la Calabria a la Irpinia es posible, pero no frecuente.
Busca aqui:
http://www.gens.labo.net/it/cognomi/
...Paisà...mo' me siì debitore de 'na birra
Ciao
Giorgio: yo visualicé en un mapa de Italia en el cual constaba la distribución de los diferentes apellidos y noté que las mayores concentraciones del mío se daban en la Campania (región de donde mi familia es oriuda) y en la Apulia. Sin embargo ingresando en una página www.apellidositalianos.com.ar en la cual se recogen testimonios de diferentes inmigrantes que fueron llegando a la Argentina, me llamó la atención que aquellos que llevaban mi apellido y que inmigraron a mi país en épocas más tempranas (último cuarto del siglo XIX, 1875 en adelante) no eran oriundos de la Campania ni de la Apulia, sino de Calabria, dos de ellos de Reggio Calabria, y el otro de Cosenza. En un libro del famoso historiador Eric Hobsbawn (que me hicieron estudiar en la facultad), se cuenta que a finales del siglo XIX una marea de campesinos calabreses emigraron de su región natal hacia otras partes de Italia en busca de trabajo en el sector industrial, q
(Continúa) El sector industrial italiano en aquella época recién empezaba a desarrollarse y empleó como mano de obra barata a los desarraigados campesinos calabreses. En la Irpinia, por quella época, se realizó un fuerte cambio en su actividad productiva tradicional (el curtido de cueros) que dejó de ser artesanal para pasar a ser industrial. Se empezaron a enviar los cueros curtidos irpinos no solo a mercados cercanos como el de Salerno, sino a todo el resto de Italia. Este "incremento" de la producción, requirió un incremento de la mano de obra, que no fue en su mayor parte aportada por los nativos de la Irpinia, (que en muchos casos preferían seguir criando ganado y cultivando sus pequeñas granjas) sino por los "inmigrantes" calabreses.
Por otra parte, el hecho de que mi apellido sea portado en el siglo XIX por inmigrantes calabreses llegados a Argentina, (únicamente, no vi a ningún otro inmigrante de otra región de Italia portar mi apellido),. unido al hecho de que como ya comenté en el pueblo de donde es oriunda mi familia era un apellido relativamente "raro" (no demasiadas personas lo tenían), unido a los comentarios hechos por Eric Hobsbawn, son una sumatoria que me hace pensar en que tal vez el "solar" de mi apellido fue algún pueblo calabrés y que a partir de allí, por diversas migraciones, se difundió por Campania, Apulia, resto de Italia...y acabó llegando a la Argentina. Saludos, Giorgio.
Arialbano
Ciao Arialbano...
no pensar que la industria del cuero curtido irpina fuese gran atraccion de mano de obra...habia ya tanta local...
Y los calabreses nunca emigraron a Irpinia (que pues seria mejor escribir Hirpinia, en castellano)...:-)
La imigracion calabresa fue en direccion del Norte: Milan /Turin.
Date cuenta que no es que los Calabreses y los Campanos se vean tanto como hermanos ;-)
Y que en el pueblo de donde eres originario el apellido sea raro no significa nada.
Las unicas comunicaciones importantes, historicamente, fueron entre Apulia y Campania.
Es muy probable que los calabreses que dices fuesen de lejana origen apuliesa.
Como seria el apellido misterioso???
Ciao
No entiendo eso que dijiste acerca de que "las únicas comunicaciones importantes históricamente fueron entre Apulia y campania".¿En qué consistieron esas comunicaciones?¿En traspasos de población(ya sea de Campania a Apulia o al revés?¿En vinculaciones comerciales(mercaderías que se mandaban de una región a la otra)?No termino de entender porque la Campania tendría comunicaciones importantes con Apulia y no habría de tenerlas con Calabria, o con el Lacio, ambas regiones limítrofes. Puede ser que en lugar de haber venido de Calabria hayan venido de Apulia, parece que hay una alta concentración de Martucci por esa región (tal el apellido misterioso).Eso lo ví en el mapa que muestra la distribución de apelllidos por el territorio italiano. Las dos regiones con mayor concentración de mi apellido eran la Campania (e incluso sobrepasando a esta primera) la Apulia. Pero el apellido está distribuído por todo el territorio italiano, y hay interesantes concentraciones en la reegión calabresa. Saludos
Arialbano
Te lo explico.
Por qué la economia calabresa fue una economia de subsistencia.
En Calabria se producìa solo lo necesario para vivir.
Los calabreses eran pastores y pequenos campesinos, en montana y pezcadores/campesinos en los lugares de mar.
Calabria es la region mas pobre de Italia. Rocas y bosques.
El unico desplazamiento de poblacion calabresa que se conozca, en el siglo XVII por ejemplo, fue en caso de terremoto. Muchas familias entonces fueron enviadas a repoblar zonas desiertas de Apulia.
Y la via de comunicacion mas importante que pasaba en Avellino era la Napoles-Foggia (esta ultima ciudad es la capital de la Daunia, en el Norte de Apulia y era jefatura de la Dogana Reale delle Puglie, que era un centro
pastoral importantisimo, donde se intercruzaban los caminos de las ovejas de Abruzzi y de Apulia/Campania.
En Apulia habian los puertos de comunicacion con el oriente y los campos de trigo duro y los olivos...y date cuenta que Apulia era casi despoblada: en las llanuras la tierra era de los nobles y en los montes era de las comunas y de los medios propietarios.
Pero Apulia era seca y Campania verde...muy verde.
Las comunicaciones comerciales entre las dos regiones siempre fue imponente.
Y constan traspasos de poblacion en los dos sensos.
Los habitantes de Avellino (y especialmente de los lugares alrededor de Ariano Irpino (que se llamaba Ariano di Puglia, pero era un centro culturalmente campano) venian en Apulia con castanas, cerdos, vacas y compraban trigo duro y aceite.
Venian tb a vender ropas como ambulantes (se ponian las ropas sobre la espalda y giraban los pueblos del Apennino).
Eso sin contar los que venian en Apulia por practicar el abigeato (furto de ovejas)...;-)))
Los Apulieses se iban a Napoles pasando por Avellino. La mayoria eran comerciantes.
Saludos
Muchas gracias por tu contestación, Giorgio. fue muy ilustrativa para mi, me señalaste conceptos históricos que yo desconocía. En cuanto al terremoto del que hablaste...¿tuvo lugar en Calabria y eso provocó la ruina de la economía lugareña y una emigración "forzada" hacia Apulia, o bien tuvo lugar en Apulia, causó una gran mortandad entre los lugareños, la zona quedó "desierta" por tantas muertes y entonces debió ser repoblada con familias calabresas?
Otra consulta que quisiera hacerte es loeso acerca de que "hubo traspasos de población en los dos sentidos". ¿Me podrías mencionar, si te es posible, fechas y causas por las cuales estos traspasos sucedían?¿Y en cuál de los dos sentidos hubo mayor traspaso de población?¿De Campania a Apulia o de Apulia a Campania?Por último...la terminación de mi apellido se da mayormente en Toscana, Apulia y Lacio, por lo que mencionaste en un correo anterior...¿es por lo tanto mi apellido de un origen "extra-campano" (de fuera de la Campania, por si no se entiende la palabra que acabo de inventar)?Bueno, con tantas preguntas voy a marearte...me despido. Gracias desde ya, sos un libro de historia italiana abierto, sabés todo.
Arialbano
Aquel terremoto tuvo lugar en Calabria y los Calabreses se desplazaron al Norte de Apulia (que era la tierra despoblada de la que te hablaba).
.
Siempre el Norte de Apulia fue repoblado varias veces despues de las devastaciones subidas al tiempo de la batalla de Cannae con los Cartagineses: la primera vez fueron los bizantinos que fundaron pueblos como Troia, la segunda fueron los Normanos y los Suevos, con la fundacion de castillos (y de aldeas en el alrededor de los castillos).
El emperador Federigo II de Suevia fundò una ciudad y la entregò a los arabes de Sicilia...ellos fueron rebeldes algunos anos despues y el emperador hizo matar a todos.
Despues se crearon pueblos completamente anjevinos (franceses) y en el siglo XV, pueblos exclusivamente albaneses o a componente albanesa (los nobles de Albania, con sus siervos, se fuyeron de su paìs, derrotados por los Turcos e se pusieron al servicio de los aragoneses, que habian derrotado a los anjevinos).
Los Turcos amenazaban tb aquella costa.
En la ciudad de Otranto hubo una carneficina de cristianos, cerrados en la iglesia.
Piensa que las islas Tremiti en la provincia de Foggia fueron talmente despobladas, a causa de atacos de Turcos, que fueron repobladadas por Napolitanos en el siglo XVI y XVII,
En Campania nunca hubo grande despoblamiento ni en la epoca romana, ni despues. La gente deriva de los antiguos pobladores, juntos con los nuevos de origen prevalentemente germanica.
En practica: a parte las ciudades de la costa, como Parthenope Neapolis, fundadas por los Griegos y habitada tb por una grande colonia egipcia de alexandrinos o algunas pocas ciudades etruscas, siempre en la costa, al interior habian descendientes de pueblos autoctonos, que hablaban la lingua osca (como los Hirpinos).
En epoca bizantina, Napoles y Salerno fueron en mano de Bizancio.
Despues, los Longobardos se asientaron y fundaron el Ducado de Benevento, conquistando Napoles.
En Hirpinia, en los alrededores de Montella, los Longobardos fueron derrotados por los Normanos. Eso es el motivo del gran numero de tipos nordicos allì, especialmente entre los campesinos.
Si tomas la zona de Ariano te daras cuenta tb de un alto numero de apellidos de origen germanica como Mainiero (Magener).
No tengo cifras sobre los trapasos entre Apulia y Campania...pero, siendo un solo estado, siempre...y tenendo una via antigua perfectamente foncionante, puedes comprender que fueron muchisimos y normales.
Yo diria constantes.
Hablo de trapasos de singulos, que crearon nuevas familias, con mujer local.
Especialmente pasò en el caso de artesanos/comerciantes itinerantes.
La Calabria es otra cosa. En primer lugar, fue divisa culturalmente en dos zonas: una de cultura y religion griega y otra de cultura y religion latina.
En general, puede decirse que los calabreses del norte hablaban, en la antiguidad, dialectos oscos...y despues neolatinos.
Los calabreses del sur y de la costa ionica hablaban dialectos griegos, todavia en la edad media.
La zona meridional fue latinizada en tiempos mas recientes.
En Calabria el elemento etnico es prevalentemente griego. La cultura fue bastante cerrada y el sistema de vida en clanes semitribales aislados no favorecia ni emigracion ni immigracion. Unica excepcion, al norte, la ciudad de Cosenza, que fue un centro comercial, donde habian tb comerciantes de Florencia.
Con la dominacion espanola, naturalmente, todo fue muy peor que antes. Por qué, especialmente los Borbones necesitaban solo dinero y arboles por fabricar barcos. Nunca invertieron un doblon.
De tu apellido ya te dijo que es centro-meridional.
-ucci deriva de la desinencia latina diminutiva -uculi, a traves del neolatin arcaico -ucli.
No puede decirse que sea de un lugar, mas que de un otro.
Es posible que haya surgido en lugares diferentes y que no presuponga parentela, por qué me parece derivar de un patronimico antiguo en forma diminutiva "vezzeggiativa".
No es que todos los Giorgini de Italia deriven de un unico Giorgio: me explico?
E tranquillo che non mi sconvolgo per così poco!
Ciao
Giorgio
En una parte de tu última contestación decís que en Hirpinia los longobardos fueron derrotados por los normandos, y esto sería el origen de que allí hubiera gran número de tipos nórdicos entre los campesinos.¿O sea que después de su victoria los normandos se dedicaron a colonizar la región? Porque por la información que yo tenía, los normandos constituyeron solamente una especie de "casta" militar conquistadora, que se habrían limitado a arrebatarles el poder a los antiguos nobles, pero que de ninguna manera habrían emprendido una acción colonizadora capaz de imponer su tipo físico a los lugareños del lugar. Quiero decir, si ahora hay tanto campesino "nórdico" por la Irpinia, esto es porque los normandos no sola "conquistaron" sino que además se establecieron en aquella zona de Italia en grandes números; tal vez acompañados por sus propias familias.
En cuanto al norte de Apulia, una duda:
¿permaneció despoblado desde las incursiones de los cartagineses en Italia hasta que los bizantinos empezaron a fundar pueblos? Si es así, es curioso se trata de una región que permaneció casi un milenio semidesierta y devastada. ¿Los emperadores romanos (Augusto, Tiberio, Claudio, etc.) no llevaron a cabo ninguna acción de repoblación de esa zona?Extraño, cuanto menos.
Amigo Giorgio, repito:sos un libro de historia abierto. Un placer charlar acontigo a través de esta página web.
No: son los Longobardos que se asientaron en Hirpinia despues de la derrota.
Los Normandos eran poquitos y tenian que controlar un territorio enorme. Deventaron una élite y stop.
La mayoria se quedò en Sicilia.
Los suevos tb eran una élite militar.
Si... el norte de Apulia fue devastado de tal manera que no se repoblò en epoca romana. Es muy extrano, pero es asì.
Y si piensas que la mayoria de los habitantes de Italia estaban concentrados en Roma, veràs que serà siempre menos extrano...
Foggia que es la ciudad mas grande, en epoca romana imperial era solo una hacienda agricola.
Eso no significa que no existiese en epoca romana la explotacion agraria de la llanura del Tavoliere, sino que no habia mas ciudades grandes...solo villae rurales (con villa como grande casa padronal agraria).
Y en la Edad Media hubo una nueva despoblacion a causa de la pestilencia del 1348:
http://www.paese-italia.com/comune/comune-di-trinitapoli.htm
(esto es el sitio web de la Comuna donde otra vez habia la ciudad de Cannae)
Mira:
"La popolazione italiana scese dagli 11 milioni di abitanti del 1300 agli 8 milioni del 1350, e tanti saranno ancora nel 1450.Un segno evidente della crisi dei secoli XIV E XV è lo spopolamento delle campagne, lo scomparire di case e di casali, e il ritorno della foresta, della palude e dell'incolto in vaste zone, che l'agricoltura non è riuscita a conquistare definitivamente. Nella zona tra Foggia e Manfredonia scompaiono in questo periodo 34 delle 64 chiese esistenti, con i piccoli centri rurali che le attorniavano. L'abbandono delle campagne da parte dei contadini porta all'utilizzo di queste terre per il pascolo. La pastorizia è stata un'attività praticata da sempre nella pianura foggiana, specie ad opera degli Abruzzesi, che in autunno scendevano dai loro monti per condurre le greggi a svernare nel Tavoliere. E quando, nel 1447, Alfonso d'Aragona creò la "Regia Dogana della mena delle pecore", che regolamentava a fini fiscali il fenomeno della transumanza, non fece altro che istituzionalizzare e perfezionare una realtà già esistente; a questo si aggiunge che sin dal XIV secolo l'estensione dei pascoli era cresciuta enormemente nella pianura di Capitanata, inserendosi nel processo di crisi agricola in atto. Il sistema della “Dogana delle pecore” stabiliva che i pastori che conducevano le loro greggi a svernare in Puglia dovevano servirsi dei pascoli dello Stato e pagare una cifra ‑ la " fida " ‑ per ogni capo di bestiame.
I territori destinati al pascolo vennero raggruppati in "Locazioni", chiamate "generali" quelle più estese e "particolari" quelle più piccole; in tutto erano 43. Ogni Locazione veniva stimata per vedere, sulla base della sua estensione e della qualità del suo pascolo, quanti animali potesse alimentare per tutto l'inverno, e precisamente dall'Angelo all'Angelo, e cioè dal 29 settembre all'8 maggio, date in cui ricorreva la festività di S. Michele Arcangelo. La Locazione si suddivideva in “Poste “, termine che indica il ricovero per le greggi e la relativa porzione di pascolo. Distinte dalle terre "salde" ‑ cioè non arate e quindi destinate alla pastorizia ‑ erano le "terre di portata", lasciate alla coltivazione, soprattutto di cereali, e divise a loro volta in "masserie"; una porzione di queste ultime, in genere un quinto dell'estensione totale,veniva tenuta a pascolo, col nome di "mezzana", per gli animali da lavoro della stessa masseria. Per portarsi nella Puglia piana i pastori d'Abruzzo si servivano dei "tratturi", ampie strade che superavano anche i 100 metri di larghezza, adatte ad agevolare il passaggio delle greggi".
No: son los Longobardos que se asientaron en Hirpinia despues de la derrota.
Los Normandos eran poquitos y tenian que controlar un territorio enorme. Deventaron una élite y stop.
La mayoria se quedò en Sicilia.
Los suevos tb eran una élite militar.
Si... el norte de Apulia fue devastado de tal manera que no se repoblò en epoca romana. Es muy extrano, pero es asì.
Y si piensas que la mayoria de los habitantes de Italia estaban concentrados en Roma, veràs que serà siempre menos extrano...
Foggia que es la ciudad mas grande, en epoca romana imperial era solo una hacienda agricola.
Eso no significa que no existiese en epoca romana la explotacion agraria de la llanura del Tavoliere, sino que no habia mas ciudades grandes...solo villae rurales (con villa como grande casa padronal agraria).
Y en la Edad Media hubo una nueva despoblacion a causa de la pestilencia del 1348:
http://www.paese-italia.com/comune/comune-di-trinitapoli.htm
(esto es el sitio web de la Comuna donde otra vez habia la ciudad de Cannae)
Mira:
"La popolazione italiana scese dagli 11 milioni di abitanti del 1300 agli 8 milioni del 1350, e tanti saranno ancora nel 1450.Un segno evidente della crisi dei secoli XIV E XV è lo spopolamento delle campagne, lo scomparire di case e di casali, e il ritorno della foresta, della palude e dell'incolto in vaste zone, che l'agricoltura non è riuscita a conquistare definitivamente. Nella zona tra Foggia e Manfredonia scompaiono in questo periodo 34 delle 64 chiese esistenti, con i piccoli centri rurali che le attorniavano. L'abbandono delle campagne da parte dei contadini porta all'utilizzo di queste terre per il pascolo. La pastorizia è stata un'attività praticata da sempre nella pianura foggiana, specie ad opera degli Abruzzesi, che in autunno scendevano dai loro monti per condurre le greggi a svernare nel Tavoliere. E quando, nel 1447, Alfonso d'Aragona creò la "Regia Dogana della mena delle pecore", che regolamentava a fini fiscali il fenomeno della transumanza, non fece altro che istituzionalizzare e perfezionare una realtà già esistente; a questo si aggiunge che sin dal XIV secolo l'estensione dei pascoli era cresciuta enormemente nella pianura di Capitanata, inserendosi nel processo di crisi agricola in atto. Il sistema della “Dogana delle pecore” stabiliva che i pastori che conducevano le loro greggi a svernare in Puglia dovevano servirsi dei pascoli dello Stato e pagare una cifra ‑ la " fida " ‑ per ogni capo di bestiame.
I territori destinati al pascolo vennero raggruppati in "Locazioni", chiamate "generali" quelle più estese e "particolari" quelle più piccole; in tutto erano 43. Ogni Locazione veniva stimata per vedere, sulla base della sua estensione e della qualità del suo pascolo, quanti animali potesse alimentare per tutto l'inverno, e precisamente dall'Angelo all'Angelo, e cioè dal 29 settembre all'8 maggio, date in cui ricorreva la festività di S. Michele Arcangelo. La Locazione si suddivideva in “Poste “, termine che indica il ricovero per le greggi e la relativa porzione di pascolo. Distinte dalle terre "salde" ‑ cioè non arate e quindi destinate alla pastorizia ‑ erano le "terre di portata", lasciate alla coltivazione, soprattutto di cereali, e divise a loro volta in "masserie"; una porzione di queste ultime, in genere un quinto dell'estensione totale,veniva tenuta a pascolo, col nome di "mezzana", per gli animali da lavoro della stessa masseria. Per portarsi nella Puglia piana i pastori d'Abruzzo si servivano dei "tratturi", ampie strade che superavano anche i 100 metri di larghezza, adatte ad agevolare il passaggio delle greggi".
El asentamiento de los longobardos en Irpinia luego de la derrota ante los normandos...¿se debió a que Irpinia era una región mas o menos "oculta" que les podía servir de refugio?¿Qué longobardos se asentaron en la Irpinia: nobles, vasallos...? A primera vista se me ocurriría pensar en nobles y gente ligada a los mismos, me parecería extraño pensar que los normandos, siendo como acabás de afirmarme una mera élite militar, echaran de sus tierras a los campesinos longobardos...¿quién trabajaría sino las nuevas tierras que los normandos acababan de conquistar? Los caballeros normandos estaban para la guerra, no para arar los campos, si hubiesentraído con ellos colonos de Normandía se explicaría que pudiesen expulsar al pueblo, pero como no los trajeron...
Y mi sorpresa con respecto a que el norte de Apulia haya quedado semidesierto por un milenio es que me hace pensar: los romanos colonizaron Britania, las tierras del Rin, las tierras danubianas, crearon asentamientos en África, o sea se asentaron en zonas muy distantes, y en una que tenían al alcance de la mano (comparada con las otra) la dejaron semivacía y así permaneció por un milenio...
Por último. el texto que escribiste en italiano...es una vergüenza, yo descendiente de italianos no entiendo ni jota de lo que dice ahí. Si por lo menos me tradujeras la idea principal o un resumen del mismo...
Gracias por todo. Vuelvo a DECIRTE: SOS UN LIBRO DE HISTORIA ABIERTO.Saludos.
Arialbano
Lo de vergüenza, lo que quise decir es que es una vergüenza que siendo yo descendiente de italianos no sepa casi una palabra del idioma. La vergüenza es mía, no tuya...¡no vayas a entender mal! Porque por ahí interpretás que la vergüenza es tuya, y eso no es lo que quise decir...
En definitiva, amigo Georgio, un abrazo.
Arialbano
No ...es que los Longobardos simplemente arretraron frente a la invasion, que llegaba por el mar.
El mar està adelante.
Las montanas son a las espaldas y el Avellines es un grande valle del rio Ofanto.
Los longobardos eran un pueblo numeroso...no solo nobles...no solo caballeros. Un pueblo sobre carros, con mujeres y ninos.
Creo que la Apulia fuese una especie de reserva...por los Romanos...comprendes?
Si tienes que tener un minimo de verguenza jajajajajajaja
Te pongo una traduccion automatica, sin leerla ....habrà errores...per mejor que un cabezazo :-)
"La población italiana bajada por los 11 millones de habitantes del 1300 a los 8 millones del 1350, y tanto todavía estarán en la 1450.Un señal evidente de la crisis de los siglos XIV Y XV es el despueble de los campos, el desaparecer de casas y de caseríos y la vuelta de la selva, del pantano y de lo inculto en vastas zonas, que la agricultura no ha logrado a conquistar definitivamente. En la zona entre Foggia y Manfredonia desaparecen en este período 34 de las 64 iglesias existentes, con los pequeños centros rurales que las rodearon. El abandono de los campos de parte de la campesina puerta al empleo de estas tierras por la dehesa. La ganadería ha sido desde siempre una actividad practicada en el llano foggiano, especie a obra de los Abruzzeses, que bajaron de sus montes para conducir los rebaños a invernar en el Tavoliere en otoño. Y cuando, en el 1447, Alfonso de Aragón creó la "Regia Aduana de las ovejas", que regulamentaba a fines fiscales el fenómeno de la trashumancia, no hizo otro que institucionalizar y perfeccionar una ya existente realidad; a éste se suma que ya desde el siglo XIV la extensión de las dehesas fue crecida enormemente en el llano de Capitanata, introduciéndose en el proceso de crisis agrícola en acto. El sistema de la "Aduana" de las ovejas estableció que los pastores que condujeron sus rebaños a invernar en Apulia tuvieron que valerse dehesas del Estado y pagar una cifra para cada cabo de ganado.
Los territorios destinados a la dehesa fueron agrupados en "Arriendos", llamáis "generales" aquellos más extensos y "particulares" aquellos más pequeñas; en todo fueron 43. Cada Arriendo fue estimado para ver, sobre la base de su extensión y la calidad de su dehesa, cuantos animales pudiera alimentar por todo el invierno, y precisamente del ángel al ángel, y es decir del 29 de septiembre al 8 de mayo, fechas en que recurrió la festividad de S. Miguel Arcángel. El Arriendo se subdividió en "Poste", término que indica la hospitalización por los rebaños y la relativa porción de dehesa. Distinguidas por las tierras "firmes (salde)" es decir no aradas y por lo tanto destináis a la ganadería fueron las "tierras de alcance (terre di portata)", dejadas al cultivo, sobre todo de cereales y uniformadas a su vez en "granjas (masserie)"; una porción de este últimas, generalmente un quinto de la extensión totale,estaba obligado a dehesa, con el nombre de "mezzana", por los animales de trabajo de la misma granja. Para llevarse en la Apulia llana a los pastores de Abruzzo se valieron de "tratturi", amplias calles que también superaron los 100 metros de ancho, aptas a facilitar el paso de los rebaños."
Y estudia un poco el italiano que sierve siempre comprender a los otros...
¿La invasión llegaba por el mar y los longobardos se escaparon a las montañas? No sé si esto es certero: yo tengo leído un libro de un escritor e historiador inglés (H. G. Wells, tal vez le conozcas) que afirma que la migración hacia Italia desde Normandía se hizo principalmente por tierra, ya que los normandos bajaban en peregrinación hacia Roma desplazándose de Normandía a la Provenza y de allí cruzaban los Alpes, internándose en Italia...
Y creo que el primer territorio que conquistan los normandos en Italia, Aversa, en la Campania, no está precisamente en la costa sino en la zona de las montañas...
Y de hecho, lo último que conquistan los normandos en Italia del sur son las ciudades costeras (Bari cae recién en el 1071), si hubiesen llegado por el mar, las ciudades costeras debieron de haber sido lo primero en caer...
O sea, si los lombardos se desplazaron masivamente a Avellino o la Irpinia no fue para resguardarse de "los invasores que llegaban del mar", o de última sí, se resguardaron ahí, pero los invasores no venían del "mar", venían del otro lado de los Alpes, atravesando Italia de norte a sur.
Te mando saludos y espero tu respuesta.
Arialbano
Te condundes la primera llegada de los Normandos (cuando Longobardos y Normandos eran aliados) con las batallas definitivas de la segunda llegada (cuando Normandos y Longobardos eran enemigos).
Bari està en el mar Adriatico, no en el Tirreno.
http://www.cronologia.it/storia/aa1002a.htm
toma un traductor automatico
O sea que fue ante esa segunda llegada de los normandos que tiene lugar la "fuga" hacia Hirpinia de los longobardos. Esta segunda llegada se habría hecho por el mar mediterráneo, embarcando los normandos en los puertos de Provanza y el Languedoc y desembarcando en las costas de campania. Está bien. Desconocía esos datos. Ahora, esos "fugitivos", por decirlo de alguna manera: ¿a qué clases sociales pertenecían? Ya escribí en un mail anterior que los normandos eran una casta guerrera (vos me diste la razón), por lo tanto, precisaban a los campesinos originales para que trabajasen las tierras que acababan de conquistar; motivo por el cual no les convenía arrojarlos de las tierras que ocupaban.¿Es posible que aquellos longobardos que se escondieron en la Irpinia fuesen grupos de la pequeña nobleza longobarda (junto con sus servidores y hombres de armas) que desposeídos de sus feudos por los normandos (y viendo amenazadas sus vidas) hayan buscado refugio en las montañas? Por otra parte: ¿existe evidencia arqueológica de un incremento sustancial de la población en la Irpinia a partir del siglo XI?(Esto es, los longobardos desplazados por los normandos provenientes del mar huyen de las zonas de Campania invadidas por los recién llegados y se establecen en la inaccesible y poco pobalda hasta el momento, Irpinia.)
Saludos, eres "un libro de historia chi parla"(estoy mejorando mi italiano, ja ja)
Arialbano
No lo estas mejorando tanto por qué se dice "che parla" ...non "chi parla" (eso significaria "quien habla")
jajajaj
Escucha. Un consejo. Toma un traductor automatico gratuito (entre espanol y italiano fonciona bastante, por qué son lenguas parecidas...logicamente, habrà errores, pero...)...
Las herramientas de google no estan todavia tantos desarrolladas, pero puedes traducir el italiano al ingles, y esto al espanol
http://www.google.es/language_tools?hl=es
Y traduzte textos historicos de www.cronologia.it que son bastante buenos, si quieres hacerte una idea general.
Por el augmento de poblacion en el siglo XI no sé....el siglo XI es un poquito tanto viejo...
Pero te digo que he visto personalmente aquellos lugares de la batalla, por qué un sobrino mio habita allì, hace el arquitecto y me hizo visitar todos los lugares historicos del valle.
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