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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 14 de junio de 2006
Número de respuestas: 178
Categoría: Lingüística
Las lenguas prerromanas en la mitad ORIENTAL de la Península
Para continuar con el debate sobre las lenguas prerromanas de la Península Ibérica creo que sería interesante siguiendo el tema propuesto por celticvm Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península, abrir otro debate sobre las lenguas de la mitad opuesta, la oriental.
Como pregunta que inicie la discusión se me ocurre plantear el tema de cómo debe interpretarse hoy a Estrabón cuando refiriéndose a los turdetanos dice “También los otros pueblos iberos utilizan escritura, cuyos caracteres no son uniformes, como tampoco es una la lengua” ¿Cuántas escrituras y lenguas pueden identificarse entre estos pueblos? Por otro lado también, encontró parecido entre la lengua de los Aquitanos y la iberica ¿Qué parentesco puede establecerse entre ambas?
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Gastiz gracias por las correcciones: *orer- viene de orein, no de *oreri. También me convence Zeain como el gentilicio más probable de Zeanuri.
"Luego, con eso de los animales hay otro hecho que no he comentado por que no lleva a ninguna parte, pero que es interesante marcar, que jabalí es "basurde" (cerdo de bosque), o que el ibex o cabra montés es "basahuntz" (cabra de bosque), y la cabra domesticada es ahuntz..."
Bueno, me desdigo, creo que estaba equivocado, ya que pensándolo detenidamente tiene su lógica: para los cazadores mesolíticos del Kurdistan, un jabalí era "urde", ya que no existian jabalíes domesticados aún (los cerdos), lo mismo que una cabra de monte era una "cabra", no hacía falta diferenciar entre cabra doméstica y cabra de monte salvaje porque todas eran salvajes, en este caso es como actualmente el caracol de cultivo y el de campo, no tienen un nombre específico y físicamente no se diferencian mucho... pero después de 4000 años de domesticación, talvez los caracoles domesticados sean más grandes, con más carne, con menos tripas, y la cáscara sea blanca ya que no necesitarán tener colores de camuflaje, entonces sí que es muy posible que en esos tiempos o el caracol de campo tenga otro nombre en vez de caracol, o el caracol doméstico le den otro nombre... talvez una marca comercial ? ;) Entonces para los primeros pastores, una cabra de corral o un jabalí de corral apenas se diferenciaría de otro de campo y en los primeros siglos no habría la necesidad de diferenciarlos; pero con las migraciones, junto a encontrar razas slavajes algo difernetes de las de su tierra de origen, sumado a que con cada generación los cerdos y las cabras se distanciaban cada vez más físicamente de sus parientes salvajes... en un momento dado encontrarian una diferéncia abismal entre los cerdos y los jabalies, y entre las cabras que criaban y las que pululaban por los Pirineos, pero no tan grandes serian las diferéncias como para no ver que eran animales relacionados, y de ahí sobrenombrarlos como "cerdo de bosque" y "cabra de bosque". Es otra explicación teórica, pero se suma a las otras.
Lykonius, la semántica del euskera ha tenido que cambiar, que simplificarse, en los últimos milenios, por influjo del celta y del íbero, y después del latín y los romances gascón, navarroaragonés, castellano..., pero en la antigüedad la protolengua vasca sería muy diferente: lo compararía con el p'urépecha en que hay muchos significantes diferentes para actividades que nosotros emplearíamos un solo verbo (siento no saber explicarme mejor) http://aulex.ohui.net/es-trs/ , en que mayor complejidad que en las lenguas de nuestro entorno: existe una palabra para "rama de árbol", otra para "rama del encino", "rama seca", "quitar las ramas", "desgajarse rama del árbol". Es decir, que se ha tendido a la simplificación; ya sé que es una obviedad.
Egi-baltza, no acabo de entender qué quieres decir con que el vasco ha ido perdiendo palabras, que seguro, pero hasta ahora se ha debatido sobre palabras existentes, no entiendo qué quieres decir. Un ejemplo que me viene a la cabeza es el verbo "harrapatu" y "hartu" (coger)... qué pudo significar entonces *har ?
si "aker" tiene en su origen el componente *han- (como ahuntz, ahari y posiblemende andosco...)
sería posible relacionarlo con "anker" (cruel)?
harrapatu posiblemente venga de atrapatu
Lykonius: "Hartu" ('coger, recibir', pero también 'conquistar', 'cargar, acarrear, transportar' e 'ingerir') no tiene el sentido peyorativo de "harrapatu" ('agarrar, sostener', pero también 'robar, arrebatar, apresar, aprehender, pillar'; 'coger una borrachera' es mozkorra harrapatu; aitzurra harrapatu; también se dice "hotza arrapatu du" para "ha cogido frío"); este último parece préstamo romance; tal vez la raíz de "hartu" y la de "ekarri" estuvieran relacionadas. Sobre la reducción de significantes, me ocurre como a los del poema de Lope:
¿entiendes, Fabio, lo que voy diciendo?
- Y cómo si lo entiendo. -Mientes fabio;
que soy yo quien lo digo y no lo entiendo.
Amalur: acabo de hallar en el diccionario "geri" ganado lanar.Existe el verbo sul. ankar(tu) 'reñir, enemistarse'. Si alkar, elkar procede de *(h)ark-(h)ar, es muy posible que ankar proceda de *(h)an-(h)ar.
egi-baltza: pues parece bastante evidente que en proto-vasco debió de existir una raiz *kar con el significado de mano y que dió "har-rapa-tu", "har-tu", "e-karr-i", etc. Y esto es fácil de ver cuando se trabaja con una perspectiva abierta con el vasco y no desde una perspectiva cerrada (como que el vasco ha estado secularmente aislado), ya que en occitano se encuentra "garra" (mano, garra) que se supone de origen celta, pero tampoco hay que perder de vista que muchos occitanos tienen un substrato aquitano, además de existir "grapa" (mano), "garrot", "gafar" (coger), "agarrada", e incluso en catalán "garrepa" (ávaro) y "garrapinya" (pillaje), "grapejar" (manosear) o "grapat" (puñado); trabajando así creo que los vascólogos podríais ampliar más la lista de palabras ahora extinguidas, porque si realmente actualmente se considera que "talvez" hartu y ekarri tienen relación... es que entonces todavía no hemos salido de la cuna.
Lykonius, no sé en occitano, pero en español "garra" es árabe pues proviene de "garfa" (puñado). Otra posibilidad es que venga del latín "graphium" (punzón afilado) o su plural colectivo "grafia". Es posible que ambas formas se influenciaran mutuamente.
Kullervo, no sé que diccionario etimológico harás servir, pero con el de la RAE a veces me parto... quiero decir, que lo que digan en la RAE no va siempre a misa (para mi almenos). El paso del árabe rf al castellano rr lo veo complicado, y que el garra occitano tenga el mismo significado que el garra castellano debería descartar ser arabismo... y si además tenemos en vasco "e-karr-i" y "har-tu"... pues creo que es legítimo ser escéptico con esta etimología y muchas otras más; he notado por ejemplo que el RAE suele adjudicar un orígen al francés, o al "provenzal", o al árabe palabras que claramente y más símplemente son de adscripción vasca, o catalana; es algo muy "curioso"...
Bien, quizás el de la RAE sea algo confuso, pero ahí va otra explicación alternativa ya que el francés tiene un "griffe" con el significado de "garra" (que se parece al antiguo garfa).
De acuerdo con el Trésor de la Langue Française, (http://atilf.atilf.fr), este vocablo puede tener dos orígenes: Bien del antiguo alto alemán grif, que significa agarrar, bien del fráncico gripan, con idéntido significado. Esta antigua raíz, de origen indoeuropeo ha sido bastante productiva puesto que ha dado más ejemplos en la mayor parte de las lenguas indoeuropeas, la mayor parte con el sentido de "agarrar con fuerza con las manos": Antiguo inglés gripan (act. gripe), lituano graibyti, sánscrito grah, grabh, ruso grabite (saquear, arrancar de las manos).
¿y qué hay en castellano? Pues un animal mitológico, que en latín se llamaba gryps o griphus (grifo), del que una de sus características es su pico ganchudo con forma de... garra.
En resumen, estos datos no excluyen la posibilidad de que kar- fuese "mano" en protovasco. Sin embargo, afianzan la posibilidad de que las palabras de la lista anterior tengan un origen puramente indoeuropeo, influenciado en el caso del español y catalanooccitano por la similitud con la palabra árabe "garfa".
Como la raiz IE de estas lenguas parece ser *grep-, y si en árabe existe "garfa" (que no sea préstamo), y si en proto-vasco kestá r-/karrap-... no estamos aquí yendo muy fondo ? ;) talvez al nostrático ? aquí talvez sí que estemos hablando de como debieron de hablar los cromañones ! ;)
Ahora bién, me ha convencido tu análisis, y seguro que "grapa" y "grapat" són de origen IE, talvez godo ?
Y se me olvida, habría que añadir el inglés "to grasp" (coger)
Y "grip"...
Sorry:
O.E. grippan "to grip" (class I strong verb; past tense grap, pp. gripen), from W.Gmc. *gripjan (cf. O.H.G. gripfen), from root of gripe (q.v.). The noun developed from fusion of O.E. gripe "grasp, clutch" and gripa "handful, sheaf."
En cuanto a un protovasco *kar- para "mano"... me parece ir demasiado lejos en base a las pruebas con que contamos y, sobre todo, con la existencia de un posterior /esku/ y /eskuina/...
bueno, había puesto dos de los verbos más evidentes para extraer una raiz *kar-, pero existen otras palabras que podrían ser perfectamente derivados, como “garro” (tentáculo), "garranga" (anzuelo), "garraitu" (transportar, pero puede venir de carro), “harrapagailu” (carantoña), “hartu” (coger), “karrakatu” (rascar), “karramarro” (cangrejo), karramixka"/"txarramiko"/"arramazka" (rasgauño), “ekarri” (e-karr-i, coger, tal como el a-garra-r español), “e-ra-karr-i” (traer), “harrapa-tu” (tomar, robar), “kermen” (destreza), "arrankola" (gancho), "arrano" (águila), y "arra" (palma de la mano).
Sobre que si el vasco ya tiene esku es cierto, pero como las lenguas evolucionan, el vasco puede haber sufrido una substitución como en el caso de longevo que coserva la raiz "longo" cuando en la actualidad ha sido sobrepasado y eliminado por "largo"; además de todas formas en vasco coexisten actualmente "esku" y "bosteko", lo que pasa es que esto haría de *kar- una palabra anterior a la formación de palabras abstractas y por lo tanto al pensamiento superior...
Sobre el nostrático, prefiero no opinar... Lamentablemente, tengo más talento como revisor de teorías que como creador :-) De todas maneras, a veces hay relación genética, a veces contacto cultural, a veces onomatopeyas, a veces es pura casualidad.
No creo que la raíz sea *grep- sino *greb- ya que se hubiera transformado en *gref- en protogermánico. Por otro lado, tengo dudas acerca de la vocal intermedia.
En gótico, el verbo derivado era "greipan"... No sé qué cómo hubiese evolucionado en castellano. "Grapa" es una palabra que penetró de norte a sur a partir del fráncico krappa y éste podría ser uno de los préstamos germánicos al latín vulgar, acaecido antes incluso del volkwanderung.
Sip, pero "bosteko" es coloquial y deriva evidentemente de bost (cinco) en referencia a los cinco dedos... Y es termino moderno, porque el numeral originario era borz o bortz, conservado en los dialectos orientales.
Los terminos a los que haces referencia... si, a mi algunos al menos me parecen relacionados con "hartu", pero de ahi a que deriven de un hipotetico termino para mano del que carecemos de cualquier referencia directa, me parece que va un trecho... insalvable.
Lo de la "formacion de palabras abstractas y pensamiento superior" creo que es materia para otro debate o, al menos, para cuando acabe de leer The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind...
*har como raíz de hartu (recibir), *-kar- o *-karr- de ekarri (traer), *karr- de harri (piedra), kar es llama de fuego, karan 'guapo, hermoso'; no sé cuales serán del vasco primitivo, pero harrapatu no; harrapatu me suena préstamo
de kar 'llama' + -tsu, procede kartsu 'flamígero, -a; llameante, inflamado, -a' (http://www1.euskadi.net/hizt_el/indice_e.htm); gracias por lo de vascólogo; nunca me lo habían llamado ni me había considerado. Támbién tú eres de ésta área, aunque no entiendo muy bien lo de "nire iren etxea"
Más arriba me interrogaba: "¿Izotz no derivará de *(h)aitz-(h)otz?"; otras palabras para hielo son horma (del latín forma), que además de hielo, escarcha, helada significa pared; y karroin ( < *karrone ), donde *karr- podría tener la misma raiz protovasca de harri (piedra, de *karr-).
bueno hartza, pero si existe "bosteko", cabe la posibilidad que de aquí a 2000 años "esku" desaparezca del lenguaje de la calle, y por ese entonces los vascólogos se pregunten... qué debe representar la raiz esk- de eskuin y ezker ? Y bueno, la lingüística trabaja así, con reconstrucciones de que la gran mayoría de veces no hay evidéncias directas, el caso más bestia talvez sea eso que llamamos "lengua indoeuropea". Sobre eso del lenguaje superior mediante palabras abstractas como "izquierda", venia a razón de que podría ser primero un lenguaje básico como los de algunos animales, y luego desarrollarse un lenguaje complejo superior que conllevaría al concepto de ego, de símbolos, de religión, cultura, etc. o sea, hacerse definitivamente "humanos" lo que antes debieron ser unos animales con cuerpo de hombre con un lenguaje rudimentário.
Pues yo no entiendo egi-baltza a qué viene lo de "nire iren etxea" ?? En todo caso si que me parece verosímil que karroin tenga algo que ver con *karri (piedra), con algun sufijo, siendo literalmente "[agua] petrificada", como una estalactita, pero así se podría interpretar incluso como karr+oin ?
quería decir, como un témpano de hielo.
Ojalá sea corroborado. izotz-puska, horma-puska, etc. es témpano de hielo. Pone "nire iren etxea" en tu perfil público.
sobre ankar sul. 'riña disputa', vizc. 'salto cabriola', debo corregirme: no creo que tenga como base *han-har sino hanka 'pierna'
no encuentro 'ankar' con el significado de riña (solo como 'cabriola'), pero confio en egi-baltza, puede que sea una variante de 'ahakar' (riña, disputa), lo que nos daría un posible origen comun a los dos: *anakar>*âhâkar y de este saldrian 'ahakar' y *aâkar>ankar, pero esto ultimo es un poco rebuscado, puede que simplemente *anakar por alguna razon de acentuacion *ánakar>ankar, y de aqui posiblemente, por disimilacion o yo que se por qué >anker (cruel), -kar aparece tambien en 'liskar' (que tambien significa 'disputa, pelea'), puede que fuera un sufijo antiguamente.
Amalur: enhorabuena por el hallazgo.
Tengo esta otra duda: ihakin, ihakin egin (iñaka egin, iñakin) 'mofarse', 'burlarse', etc, en cuyo étimo protovasco se supone -n-, puede segmentarse en ihaka + egin
si en aharra 'riña', 'disputa', 'contienda', -h- procediera de -n- lene, que con toda probabilidad se supone en aharrausi 'bostezo' -creo recordar que es en sul. âhârráusi-, entonces el primer elemento de ahakar, sul. ankar fuera quizás ahar ( < *anarr), cfr. adegi 'sien' ( < *ada(rr)-egi) y los derivados de hamar.
(cont.) en tal caso ¿ahakar ( < *anakar) se podría segmentar en ahar 'lucha' + kar 'ardor', 'fervor', 'deseo ardiente'?
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