Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 20 de mayo de 2006
Número de respuestas: 91
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

QUINIENTOS AÑOS DE LA MUERTE DE COLÓN


Queridos Druidas, hoy por casualidad viendo la televisión me he enterado que hoy hace 500 años de la muerte del insigne ¿genovés, mallorquín, gallego, catalán, etc?, y me han asaltado las siguientes preguntas; ¿Los españoles somos apáticos por naturaleza? ¿Somos olvidadizos? ¿Somos envidiosos? ¿Hay que estar muerto en España, para ser reconocido?, ¿Es verdad que en el extranjero se reconoce a los personajes con más celeridad y con más pompa que en España, o es parte de nuestra leyenda negra?. En fin que a lo mejor, es que yo no estaba muy atento, pero creo que se conmemoran a veces absolutas chorradas, y a mí, al menos, me había pasado sin pena ni gloria, la conmemoración de la muerte del personaje que cambió el Mundo. Gracias y a oPinar.

Respuestas

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  1. #51 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 15:35

    Marcovito, ya se que el hecho de que no se utilizaran las instituciones aragonesas en la conquista de Amérca, no tiene nada que ver con la lengua. El caso es que la reina de castilla era el "ama" de america... incluso aunque Fernando era el rey, al morir esta... se le apartó. La corona "de castilla" quería la exclusiva de américa... Las Cortes aragonesas eran difíciles de domeñar, si, porque la corona de Aragón era una especie de confederación (3 en 1) y aunque el rey era común... nada podía hacer sin la aprobación de las cortes... Como tú has dicho, debían de ser consultadas a la hora de legilslar, podian contravenir las normas que iban contra sus fueros (ojito con tocar los fueros, eh?, recuerdo el "hordago" de Vinatea al rey Alfons III el Benigne, o se retractaba o habria guerra). Y los ingleses flipan con su parlamento...


  2. #52 kaerkes martes, 23 de mayo de 2006 a las 16:24

    Voy a insertar estas imágenes de hace un rato sobre los fastos celebrados en Valladolid por los 500 años de la muerte de Colón. Esta primera corresponde a la Casa de Colón (donde murió) que ha sido convertida en un museo al añadirle un edificio detrás, cosa que les encanta a los políticos. Aún esta en obras. Photobucket - Video and Image Hosting Esta siguiente, es otra vista con el añadido "tipo Gugenhein" , que tanto gustan de repetir bajo parametros provincianos Photobucket - Video and Image Hosting La siguiente corresponde a una fachada repleta de carteles municipales anunciando el evento. Photobucket - Video and Image Hosting Cartel anunciador de los fastos Photobucket - Video and Image Hosting Ayuntamiento engalanado y vallado (para eso es vallado-lid) ya que se trata del recinto de celebración. Photobucket - Video and Image Hosting Y espacio reservado al público para contemplar las actuaciones de la celebración. También vallado y acordonado no sea que a las señoras se les despeluje la permanente. 200 asientos para una población de casi 300.000 mil. Los otros 299.700 estában currando, jugando al mus, viendo las ketchup en eurovisión o escuchando al Koala. Photobucket - Video and Image Hosting Así se hacen las celebraciones y conmemoraciones por estos lares. ¿españoles apáticos?. jajjajaj Por cierto, los gastos de la celebración, por supuesto corren por cuenta del populacho.


  3. #53 MARCOVITO martes, 23 de mayo de 2006 a las 18:04

    Kaerkes, no sé como estarían los Riberas del Duero, pero las fotos te han salido estupendas.


  4. #54 zalassa martes, 23 de mayo de 2006 a las 19:58

    sí, lo del aniversario de Colón está bien pero el año pasado fue el aniversario de la reina Isabel I y yo sólo me di cuenta por unas imágenes que vi de Toledo, tenían los carteles conmemorativos y una exposición en la catedral que merecía la pena ir. ¿es que acaso la reina era menos importante? ¿Hay que recordar que si no es por ella y porque creyó en la idea de Colón,a lo mejor se habría tardado mucho más en descubrir América? Claro que Colón fue un personaje muy importante para la historia, pero yo me he enterado antes que del año conmemorativo de la reina Isabel. Realmente sí ha habido mucha información, o por lo menos a mí me ha dado esa sensación.


  5. #55 alevin miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 10:31

    Hola kaerkes. Conretraso. No creo que Colón fuese ningún soñador. El sabía lo que íba a encontrar y quería aprovecharse de la información privilegiada que tenía para "solucionarse la vida". No le importaba de donde viniese la ayuda. primero le da la tabarra al rey portugués y al ver que no consigue nada lo intenta con los Reyes Católicos, eso sí, utilizando como intermediaria a la Iglesia(sabía como moverse en el ambiente) y cuando consigue el apoyo mpide el "oro y el moro" para él y sus descendientes. Por cierto creo que la organización de la flota no fué hecha dirctamente por Colón, sino por la Corona, asi pues de lider nada. Por otra parte fue nefasto como gobernador, por lo que de gestor....menos. Que fuese buen navegante es muy posible.Por otro lado me parece entender que tienes una cierta actitud crítica a que el descubrimiento( y conquista fuese hecho por España), piensa que , sino hubiesemos sido nosotros hubiesen sido los anglosajones, con lo que nos hubiesemos, eso sí, ahorrado unos cuantos problemas a día de hoy, pues habría vestimentas y actitudes "nacionales"que no existirían, entre otras cosas por que no habría "lugareños indígenas" para llevarlas a cabo....pero eso es otra historía Zalassa, yo si asistí a actos sobre la Reina Isabel, es más ví más propaganda que , de momento, sobre Colón, y no solo en Toledo, sino por ejemplo en una exposición muy curiosa en madrigal de las Altas Torres(Avila). Marcovito, refererente a tu pregunta original sobre Fastos y Celebraciones , en mi primera intervención hablaba de los nunca celebrados sobre las primeras Cortes Europeas de 1188 y no he leido ningún comentario(si fuese mal pensado diría que como fueron el León .....) Paz y bien, compañeros


  6. #56 MARCOVITO miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 12:00

    Pues mira Alevín, si yo fuera del resto de la Castilla la Vieja que han unido a León, podrías ser mal pensado, pero como soy cordobés no los seas, sencillamente pienso qeu el hecho es evidentemente notorio, aunque ya se sabe si en la propia León no se movieron, pues dificilmente podrá tener repercusión. En todo caso, recuerdo muy vagamente las citadas Cortes, y creo que nuestro Constitucionalistas le dan escaso valor, enardeciendo sin embargo la "Carta Magna" inglesa.


  7. #57 hartza miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 12:18

    "... en mi primera intervención hablaba de los nunca celebrados sobre las primeras Cortes Europeas de 1188 y no he leido ningún comentario..." And now for something completely different: El parlamento mas antiguo de Europa es el islandes (Althing) creado en 930...


  8. #58 alevin miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 20:10

    Hartza, desconozco ese dato pues ,que yo sepa, esta isla fué colonizada en el s.IX por noruegos y tuvo una cierta autonomía hasta 1264 en que se incorporó plenamente a Noruega.....¿de veras dió tiempo a creaer un Parlamento como tal?....... Paz y bien


  9. #59 alevin miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 20:38

    Hartza, este Parlamento Islandes ¿no sería más parecido a las medievales "curias regias" o "concilium regis"?Se me hace raro que en una isla con , no creo llegasen, a 50.000 hab.en el S,X se reünan estamentos de la nobleza, la Iglesia y el pueblo libre. En la Wikipedia hablan de "....una especie de Asamblea"pero juristas tenemos entre los druidas...... Por cierto, marcovito, tienes razón en lo de "si en la propia León no se movieron". Ya se encargaron los políticos, desde que "empujaron para esa autonomia artificial castellano-leonesa", de tapar cualquier resquicio por el que pudiese surgir algún atisbo "regionalista"(era 1988), a parte de la incultura própia sobre un tema cultural que no llega a todo el mundo....pero este no es el foro para "reivindicaciones ".Ya llegará el momento, digo yo Paz y Bien



  10. #61 flavio miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 21:35

    Ésta tesis la he puesto como curiosidad, no porque esté o deje de estar de acuerdo con ella.


  11. #62 hartza miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 22:07

    No, no... La colonización de Islandia comienza en el s. IX... para el 930 ya estaban los colonos más que asentados y desde luego que "les dio tiempo" a organizar un parlamento. Parlamento que no estaba dividido en estamentos ni era una "curia regia", ya que Islandia era... una república, que no reconocería monarca alguno hasta el s. XIII. Chicos listos estos islandeses. Desde luego que Islandia no tuvo una "cierta autonomía" hasta el s. XIII, sino que fue plenamente independiente durante toda esta época, como volvería a serlo desde 1947.


  12. #63 alevin jueves, 25 de mayo de 2006 a las 10:37

    Hola,Hartza, me he estado infromando sobre Islandia y sin querer romper el motivo del foro actual si debo de decirte que "chapeau"por tu observación, aunque no este seguro de q


  13. #64 alevin jueves, 25 de mayo de 2006 a las 10:54

    Lo siento, no se donde he dado.....te decia , Hartza, que "chapeau" por tu erudición, si entendemos un Parlamento cmo reunion de hombres libres, todos del mismo estamento, en el que todos son iguales unos a otros.........pues vale. Lo que ocurre es que yo siempre he entendido por Parlamento esa reunión de Estamentos Politicos, Sociales e incluso Religiosos que representan al pueblo en general.El Althing les sirve, efectivamente, para promulgar unas leyes y para organo judicial inapelable, para lo que se adopto un código legal semejante al del sudoeste noruego(de donde provenian la mayoría de los colos). me llama la atención de que no tuviesen un n(Rey o lider)al uso en la época, sino el llamado "logsogumard" (recitador de las leyes) que, elegido por tres años, era el encargado de de dirigir las reuniones y recitar las leyes de memoria. ¿Puede ser considerado esto un Parlamento?, a lo mejor es un tema para otro foro, ¿no crees?. de cualquier forma gracias, pues me has obligado a investigar algo (de lo mucho)que desconocía Paz y bien


  14. #65 A.M.Canto jueves, 25 de mayo de 2006 a las 11:31

    Un punto de vista alternativo, que me llega vía lista de correo de TA: El Periódico de Catalunya 23 Mayo 2006 LA HISTORIA CONTRA LA LÓGICA • La prueba del ADN, a la que se dedican recursos innecesarios, no demostrará el origen de Colón Ignasi Fernández Profesor de Historia de la Universitat Autònoma de Barcelona La celebración --en mayo de este año-- del Quinto Centenario de la muerte de Cristóbal Colón, el descubridor de América, está dando pie a toda suerte de especulaciones sobre su lugar de nacimiento. Reivindicar el origen del célebre almirante parece haberse convertido en una cuestión de honor patrio para muchas personas. En un reciente programa de TV-3 se mostraban, literalmente, hasta las paredes de la casa mallorquina en cuyas piedras supuestamente --¡muy supuestamente!-- el pequeño Colón se habría apoyado para aprender a caminar. Incluso desde sectores nacionalistas se ha reivindicado la especificidad catalana no solo de Colón, sino de toda la colonización, como si la conquista de América fuese un timbre de gloria nacional y no el inicio de un episodio que, desde el punto de vista moral, deja bastante que desear. Digamos, ante todo, que, en términos historiográficos, esta cuestión es bastante irrelevante. El verdadero debate intelectual debiera estar centrado en las causas de la expansión colonial y en su impacto tanto sobre las poblaciones indígenas como sobre las europeas. Por sus conclusiones en ese terreno, y no por otros aspectos anecdóticos, es por lo que el centenario de la muerte de Colón será recordado como una contribución historiográfica importante o como una ocasión perdida para avanzar en el conocimiento y en nuestra reflexión sobre lo que supuso la presencia europea en América. Pero lo cierto es que las divagaciones sobre el lugar de nacimiento de Cristóbal Colón no son solo el divertimento erudito de algunos diletantes, sino investigaciones en las que se gastan recursos y publicidad que estarían mejor invertidos en otros asuntos. EL LABORATORIO de Identificación Genética de la Universidad de Granada está analizando muestras de ADN de más de dos centenares de personas apellidadas Colom de Catalunya, Valencia y Baleares, mientras que el laboratorio de Antropología de una universidad romana está haciendo lo propio con los Colombo de Génova. Los datos resultantes serán comparados con el ADN de Hernando Colón, hijo del famoso almirante. Se toman como punto de comparación los restos del hijo porque los del padre están en muy mal estado y porque hay una secular disputa sobre el lugar donde verdaderamente están enterrados. Dentro de dos meses se espera que se hagan públicos los resultados. ¿Qué se espera obtener de esas pruebas? Parece lógico: si en algún caso las muestras de ADN indican que alguno de los analizados y Hernando Colón forman parte de la misma familia, se podría suponer cuál fue el origen del descubridor. Si, por ejemplo, un Colom catalán estuviera emparentado genéticamente con Hernando, se reforzaría la tesis de que Cristóbal Colón (o Cristòfol Colom, como prefieran) era catalán. Parece lógico, sí, pero no lo es. Porque si aplicamos la lógica, lo único que estrictamente se podría deducir de esa prueba es que en algún momento algún descendiente de Colón se trasladó a vivir a Catalunya (o a Valencia, o a Mallorca, o a Génova...). A no ser que se pueda reconstruir el árbol genealógico de la familia afectada, eslabón a eslabón, hasta el siglo XV, lo que es francamente difícil. Porque, para que la investigación fructifique, hay que partir de la base de que el apellido se ha conservado intacto en la descendencia durante cinco siglos y de que la familia no se ha movido del territorio. Pero lo que desde un punto de vista metodológico en ningún caso se puede hacer es aplicar esas suposiciones retroactivamente. Porque usted sea, pongamos por caso, holandés, nadie va a colegir que su familia, hace nada menos que 500 años, vivía en Holanda. A menos que pueda demostrarlo. EL AVANCE de la investigación histórica se produce analizando documentos y comparando fuentes diversas que puedan soportar sin menoscabo el análisis de la crítica textual o arqueológica, ya sea que hablemos de Cristóbal Colón, de Leonardo da Vinci, o de María Magdalena. Y cuando estas fuentes no existen, lo que procede es seguir buscando y, mientras tanto, callar o declarar con humildad nuestra ignorancia. No es riguroso aventurarse en mil conjeturas débilmente fundamentadas, presentando lo que son especulaciones o hipótesis que deberán ser confirmadas fehacientemente, como si fueran aportaciones históricas contrastadas. Y no porque esas hipótesis se revistan con los últimos adelantos de las ciencias empíricas, como el análisis del ADN, pasan a ser pruebas concluyentes. Sobre todo, es primordial, si queremos conservar el crédito de la investigación histórica, que los avances no se produzcan en contra de la lógica que ha de imperar en la metodología de todas las ciencias. Y esa metodología impone que, sobre lo que no se sabe, lo mejor es callar.


  15. #66 kaerkes jueves, 25 de mayo de 2006 a las 12:08

    Pues si alevín, normal que te parezca que soy crítico con la conquista de América porque efectivamente lo soy. Ese argumento de que si no hubieran sido los españoles (nosotros como tu dices) lo hubieran hecho los anglosajones (y mucho más cruel), no me vale en absoluto. como tal. Yo voy a especular a tope con las necesidades ajenas; total si no lo hago yo lo haran otros........ Tampoco pienso que el tal Colón fuera un filántropo. Me llama más la atención el aspecto aventurero que otra cosa, siempre teniendo en cuenta si fue tanta aventura o "iba a tiro fijo", como alguién insinuó más arriba. En fín, que como indicó Marcovito, a proposito de su pregunta, yo me incliné por el tema de "como" se hacen ese tipo de conmemoraciones y para quien. Y el tema de Colón además de haber sido usado como icono nacional español, ahora me parece que su interés ha quedado reducido a una pequeña disputa por su origen y a la presión de las federaciones de Hosteleros de este país para que en las ciudades pequeñas españolas se celebren actos de este tipo que se traduzcan en una mayor venta de pernoctaciones ,Pinchos y cañas. Yo detecto poco interés cultural y mucho acto oficial clasista y promoción.


  16. #67 Chusé jueves, 25 de mayo de 2006 a las 12:57

    Yo sigo pensando lo que ya comenté hace unos días: me da igual en dónde naciera Colón. Lo único que me importa de esta persona es lo que descubrió (o lo que el creyó descubrir en un principio). Lo de las pruebas de ADN me parece una auténtica pérdida de tiempo y de recursos. ¿Va a resultar más importante el descubrimiento o la persona de Colón por haber nacido en Cataluña, Mallorca o en Constantinopla?. En fin. Que aquí veo más intereses políticos y económicos (como ha comentado Kaerkes) que históricos. Un saludo.


  17. #68 MARCOVITO jueves, 25 de mayo de 2006 a las 14:47

    Hombre todo tiene su aquel, y los investigadores del ADN con estas diatrivas seguro que están encantados. En lo concerniente a la aportación de la Doctora Canto al foro, siempre tan interesante, y coincidiendo con Kaerkes, creo que el origen de Colón no es tan importante, y tampoco creo que se pueda deteminar, otra cosa sea que este tipo de investigaciones simpre tienen un cierto interés, pues no sé, por saber de qué murió Colón, si su hijo era su hijo, si su hermano era su hermano, etc. En todo caso, a mi la figura de Colón, me parece importantísima, ya sea por que fue a tiro hecho, porque fuera un mal navegante, un mal gobernador, un pésimo padre, etc, etc, el caso es que con él ¡¡¡CAMBIÓ EL MUNDO!!!!.


  18. #69 Medraina jueves, 25 de mayo de 2006 a las 15:09

    Marcovito pues yo no estoy de acuerdo con eso de que Colón CAMBIÓ EL MUNDO, se le ocurrió el viaje a él, pero tal y como estaba la situación en aquella época, sobre todo el rumbo que estaba tomando el comercio portugués, pues seguramente a otro le hubiese tocado. Date cuenta que estaban ya faltos de rutas comerciales y Europa se les estaba quedando pequeña, los portugueses controlaban las rutas que bordeaban áfrica y el comercio con Asia era cada vez más importante, se sabía que la tierra era redonda o por lo menos cada vez había más gente que creia en las teorías de Copernico, con lo cual era cuestión de que alguien se aventurara. Y no le quito parte del mérito por arriesgarse, pero él no cambió el mundo, el mundo ya estaba cambiando cuando él llegó. Salud,


  19. #70 exegesisdelclavo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 15:12

    y lo bien que estábamos sin yankees... y lo bien que estarían los indios sin ingleses, franceses, portugueses y españoles...


  20. #71 alevin jueves, 25 de mayo de 2006 a las 19:45

    Yo tambien pienso que de Colón lo menos importane es donde nació, sino lo que hizó(para bien o mal), aunque si me alegro de que haya sido a Castilla y León (por extensión, al cabo del tiempo, a España) a quien haya tocado culturizar esas tierras, pues , lo siento Kaerkes, pero si nosotros lo hemos hecho mal seguro que los anglosajones lo hubieran hecho peor(ahi tienes las reservas indias en USA), esta claro que alguien les tenía que" descubrir"....... Paz y bien


  21. #72 DOROTEA jueves, 25 de mayo de 2006 a las 22:02

    Dice el profesor Ignasi Fernández: "El verdadero debate intelectual debiera estar centrado en las causas de la expansión colonial y en su impacto tanto sobre las poblaciones indígenas como sobre las europeas. Por sus conclusiones en ese terreno, y no por otros aspectos anecdóticos, es por lo que el centenario de la muerte de Colón será recordado como una contribución historiográfica importante o como una ocasión perdida para avanzar en el conocimiento y en nuestra reflexión sobre lo que supuso la presencia europea en América." Sí, creo que todos coincidimos en eso, pero el profesor Fernández no parece estar muy puesto en el sentido de la investigación genética de los Colón, Colom, Colombo. Creo que es importante porque se trata, a no ser que esté equivocada, de la primera vez que se investiga un patrilinaje en España con una muestra tan extensa. Porque además se va a hacer comparativamente con otra muestra extensa italiana. Y porque intenta confirmar las conclusiones obtenidas en la investigación de las Universidades de Leicester y Essex sobre la relación entre apellidos paternos y cromosoma Y (se puede encontrar una breve explicación aquí: http://www.seedmagazine.com/news/2006/02/the_last_names_the_same.php) Según las conclusiones de este estudio, a pesar de las paternidades ilegítimas, de las adopciones y de las suplantaciones a través de los siglos, hay un porcentaje significativo de individuos varones que, a idéntico apellido paterno, idénticas características en su cromosoma Y. No se trata de buscar a UN señor, catalán o genovés, cuyo ADN coincida con el del hijo de Colón, sino de encontrar con qué grupo de Coloms/Colombos comparte Hernando Colón su cromosoma Y. Si por ejemplo fuera coincidente con el de 40 o 50 Colombos, la probabilidad de que el almirante tuviera origen genovés sería altísima, casi indiscutible. Si coincidiera con el de 40 o 50 Coloms, se podría decir lo mismo de su origen catalano-aragonés. Desde el punto de vista de la historia puede ser irrelevante, desde el punto de vista de la genética de poblaciones es un experimento interesantísimo.


  22. #73 MARCOVITO viernes, 26 de mayo de 2006 a las 00:47

    Medraina, creo que has dicho una obviedad pues dices, si él no lo hubiera hecho lo habría hecho otro, pues ahí le has dao, pues claro pero es que fue él COLON, y no cualquier otro. Que 50 años más tarde podrían haber llegado los portugueses, o no, seguro que más tarde o más temprano habría ocurrido, pero la realidad es que lo hizo él, un personaje menor, un navegante, pero una persona intrépida, se supo relacionar, fue paciente, fue un buen negociador, en definitiva me reafirmo, un gran personaje.


  23. #74 kaerkes viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:19

    Muy de acuerdo con Marcovito en la relevancia de Colón. también es cierto que en determinada época cualquier explorador, descubridor o aventurero influyó en que "cambiara el mundo". No creo en un ántes y un después tan radical en la historia humana desde la hazaña de Colón. Hay otros cientos o miles de exploradores cuyos viajes han supuesto grandes cambios. Y así a bote pronto se me ocurren otros muchos,(Hannon, Amundsen, Scott, Hillary, Shacketon, Almasy, etc) que incluso dejaron su pellejo en lugares inhospitos por ese afan de aventura, exploración y descubrimiento. Y sobre la oPinión y palabras de alevín y su alegría de que hubieran sido los españoles, a través de Castilla y León (ya me dirás tú que malabarismo histórico acabas de hacer), pues poco más que decir. eso es muy personal. A mi que la reina de Castilla y el de Aragón financiaran un viaje y posteriormente con los dominicos y unos miles de "buscapanes" conviertieran y sometieran a toda una serie de sociedades indígenas no me hace tremular de ningún orgullo. Es historia pura y dura. Ese "nosotros", ni me identifica con aquellas gentes, ni con sus objetivos ni con nada y ni me causa orgullo de ningún tipo ni culpabilidad. Fueron épocas en que era "normal" conquistar, matar, convertir, explotar y someter a sociedades enteras. Lo hicieron todos los poderes de las potencias europeas. Hoy también lo hacen camufladamente. Y reitero: "si no lo hubiesen hecho los españoles lo hubiesen hecho los ingleses (y peor)", es un argumento que sonroja.


  24. #75 Medraina viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:36

    Claro que no se le puede quitar relevancia a lo que hizo Colón, pero afirmar tan alegremente que cambiara el mundo me parece una exageración, el mundo ya estaba cambiando y fué una época de grandes hazañas, a mí me parece tan importante la aportación de Colón llegando al Caribe como la de Magallanes bordeando America del Sur y alcanzando el Pacífico. La hazaña de Colón y sus hombres cruzando el Atlántico en 3 chalupas (que por cierto ví la semana pasada la réplica que tienen en Palos) me resulta sobrecogedora, más que nada porque aunque creian que ivan hacía Japón, realmente no sabían realmente la distancia que tenían que recorrer. Pero todo esto era fruto de la necesidad y los hombres que se embarcaban en este tipo de viajes realmente eran deseredados y buscadores de fortuna que no tenían futuro en Europa. Lo que yo creo es que fué LA NECESIDAD la que cambió el mundo y luego, en segundo lugar, Colón y más hombres como él que tuvieron el coraje de aventurarse en lo desconocido y de creer firmente en sus ideas. Salud,


  25. #76 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:41

    Medraina, Colón si que sabía qué distancia tenía que recorrer, lo que no sabia, es que esa distancia era errónea, el radio de la tierra que manejaba él para sus calculos, estaba equivocado, era más corto... De acuerdo con lo de la necesidad... América se convierte en la válvula de escape de Europa.


  26. #77 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 14:16

    Kaerkes, parece qque te puedas meter en una burbuja


  27. #78 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 14:20

    Perdon, pero un enano acaba de meter la mano. Kaerkes te decia que parece que has conseguido meterte en una burbuja ("no me siento ni orgulloso ni culpable", "no me identifico con aquellas gentes...etc"):particularmente yo si me siento orgullos de lo que han hecho mis antepasados, cuando considero q


  28. #79 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 14:25

    perdon otra vez. Decía que si me considero orgulloso de los hechos de mis antepasados cuando considero que debo estarlo, y por extensión a los logros de mi país, España, y ojo no soy Imperialista. Ahora, tambien me siento orgulloso de los logros que consigan compatriotas mios, cierto que no tanto a nivel deportivo como a nivel cientifico, donde si veo una asignatura pendiente, pero no tanto como para encerrarme en ese ¿escepticismo?, pero , chico, yo no por eso te voy a dejar de respetar, si me lo permites,"para gustos se hicieron los colores". Paz y bien compañero


  29. #80 kaerkes viernes, 26 de mayo de 2006 a las 16:39

    Por supuesto alevín. yo sabía que es una cuestión de sentimientos. Y los sentimientos son así, son incuestionables. En este caso yo esgrimí unas razones desde la posición de carecer de sentimientos en ese sentido. Entiendo tu punto de vista porque sentimientos siento (valga la redundancia). En este punto, pues, nada que objetar. Salud y paz.


  30. #81 MARCOVITO viernes, 26 de mayo de 2006 a las 22:11

    Estoy muy pesado lo reconozco, pero pienso que el descubrimiento de Colón, fue más importante que la vuelta al Mundo de Magallanes, más que los que señala Kaerkes, pues con el "descubrimiento" de Colón estamos hablando de que la otra mitad del Mundo, que hasta este momento no conocíamos, se integró en el Mundo. Yo no creo que lo hicieramos tan mal, como dice Kaerkes, es cierto que hicimos alguna que otra cosa mal, pero ¿crees que era posible hacerlo mejor con la mentalidad del siglo XV o XVI?, yo no lo creo. Ya cuando hablamos de la crueldad de los romanos, casi todos llegamos a la conclusión que no eran más crueles que sus contemporáneos, así que cuando alevín se refiere a los anglosajones, yo creo que hay que ponerlos en comparación con los españoles de la época, que ya sea por nuestra conciencia religiosa, o por nuestra facultad para "mezclarnos", lo hicimos relativamente bien.


  31. #82 kaerkes viernes, 26 de mayo de 2006 a las 22:28

    Cuestión de puntos de vista Marcovito. Ya sabes, yo no pienso igual. El Nuevo Mundo, ántes de la conquista tambien era mundo, el suyo. No hay ninguna integración. Hay una conquista y la desaparición de personas culturas, sociedades enteras, etc. Fue un paso más hacia la globalización creciente impulsada por los que piensan que su modelo es el único y exclusivamente válido.


  32. #83 MARCOVITO viernes, 26 de mayo de 2006 a las 22:44

    Yo creo que ahora sí hay globalización, ¿entonces?, no sé, creo que no, en todo caso no vamos a ponernos de acuerdo, pero puestos a polemizar, que sería a América sin la rueda, sin caballos, etc, y que sería de Europa sin patatas, sin tomates, etc, era una cuestión de tiempo y me reitero, creo que puestos a elegir, España o Castilla era un territorio ideal, personas cultas, adelantadas, civilizadas,etc.


  33. #84 A.M.Canto viernes, 26 de mayo de 2006 a las 23:27

    Estoy por darle la razón a Marcovito: No sé cómo podríamos pasar los inviernos sin sofritos de tomate o tortillas de patata, ni los veranos sin gazpacho ni salmorejo ;-) Menos mal que ellos, los "indios", sí que fueron felices, porque ¿para qué querían tanto oro y tanta plata? En cambio, nosotros (vamos, quiero decir, los cultos y civilizados Habsburgos) sí que dimos una lección al mundo de cómo derrochar todo aquel metal que no era nuestro en guerras europeas que encima a Castilla ni le iban ni le venían...


  34. #85 despertaferro sábado, 27 de mayo de 2006 a las 10:34

    Si, doctora Canto, si. Tambien tenemos tabaco, tequila, cocaina, piteras, hoteles en la ribera maya... presidentes/showman y revolucionarios de leyenda (tambien nos han enseñado cosas...) Pero a la vieja Europa ahora le hace falta más madera, gas, petroleo... y a este país en concreto... le hacen falta trabajadores que nos paguen la pensión cuando nos jubilemos... y? Pues que tenemos que recurrir otra vez a los "indios" que tambien quieren seguir siendo felices... Menos mal que por lo menos nosotros (y no me refiero a los Habsburgo... pues para allá marcharon los Pizarro, Cortés... Lope de Aguirre...) les dejamos nuestra lengua y nuestra fe católica para que se integraran más rápido... y ellos a parte de pagarnos las guerras, nos pagaron mucho arte y nos conviertieron en países primermundistas para darles trabajo... y es que al final... todo tiene un por qué. (menuda paja mental). Y es que todos los paises han sido alguna vez depredador y presa... (tambien hay hoy por hoy un país americano, que esta en la cima de la cadena trófica).


  35. #86 giannini lunes, 31 de julio de 2006 a las 22:10

    Al parecer se ha despejado la incógnita. Los restos óseos que se conservan en la Catedral de Sevilla son los de Cristóbal Colón: " "Ya no nos hacen falta esos datos y si finalmente no se nos permite investigar allí [en Santo Domingo], tampoco pasa nada", ha dicho el experto, aunque ha admitido que el estudio de los huesos que están en Santo Domingo "permitiría completar la historia" en torno a esta cuestión". Más información en El País: Colón es Colón


  36. #87 MARCOVITO martes, 01 de agosto de 2006 a las 20:29

    Gracias Giannini, por tu aportación. ¿Por cierto, la investigación de los huesos no se ampliaba a sus ascentros? ¿No estaban buscando algo de los "colones"europeos?. En fin si hay alguien por ahí que lo sepa que me cuente. Por cierto veo con agrado que sube la asistencia en Celtiberia, en período estival,¡¡¡ que lastima no tener internet, en mi retiro veraniego!!!!.


  37. #88 eyna miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 07:59

    Marcovito,dicen que para final de año harán público el resultado. Un saludo.


  38. #89 Brigantinus miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 11:29

    El debate sobre las cosas que trajimos de América me ha recordado lo que decía un amigo mío. En la facultad bromeaba con los fondos de cohesión de la UE diciendo que en el caso español no nos estaban "dando" nada, sino devolviéndonos -con intereses de demora de varios siglos- todo lo que nos robaron los piratas y corsarios ingleses, franceses, holandeses.... una manera de enfocarlo.


  39. #90 Habis miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 13:36

    Pues mas vale que no tengamos que devolerles nada a los sudamericanos...


  40. #91 benplantat domingo, 20 de agosto de 2006 a las 20:26

    Solo unas notas: No existe ninguna prueba documental de que Colon muriera en Valladolid. Ni existe un solo papel tangencial (por ejemplo el dietario del Ayuntamiento) de que asi fuera. La casa de Colon de Valladolid lo es porque un Colon se casa con la propietaria en el s XVIII La actual no esta ni en la misma dirección ni es la misma que la casa donde supuestamente murió, sino la del S XVIII. Colom quizas no era un gran navegante a pesar de pasarse mas de 50 años en el mar, Lo que si que era un buen cartógrafo y matematico. De hecho es el quien inventa los meridianos usando trigonometria. Enrique el Navegante no navegó nunca. El que navegó fué su hermano Pedro. Y los que le hacian los mapas eran judios mallorquines, y los capitanes eran portugueses y tambien catalanes. El oro de America no provocó el retraso economico de España. Lo provoco la manera de gastarlo en cosas improductivas. Por ejemplo en puntillas de Flandes y otras mariconadas. Hasta hoy creia que las primeras Cortes europeas eran las de Lleida de 1214. Salida de Pals, 3 de Agosto. Salida de Ferro 6 de Septiembre. Evidentemente no se tardaba un mes de Palos a Canarias. Teoricamente Colom hace la parada para cambiar las velas triangulares de las dos carabelas por cuadradas. O era parte del "secreto" o espero a mas gente para llevar a América, o tan solo paró para "beneficiarse" a Beatriz de Peraza y Bobadilla, viuda del gobernador. No se sabe. El rumbo fué sud-oeste medio viaje, y noroeste despues, con el fin de aprovechar las corrientes, exactamente el mismo rumbo que ahora se usa, lo cual demuestra que existia experiencia en esa ruta. El costo de la expedición fue estimado en 2.000.000 de maravedís, más el sueldo de Colón. En contra de la idea popular de que fue sufragado por «las joyas de Isabel la Católica», la mitad de dicho dinero lo prestó el ya citado Luis de Santángel con fondos de la Santa Hermandad, la cuarta parte la aportó el mismo Colón -que los pidió prestados ( o no )-, y la cantidad restante probablemente la derramaron banqueros y mercaderes. En Santo Domingo tienen enterrado a Cristobal Colon, el nieto. No existia la nacionalidad española en el S XIV, ni en el XVI. De hecho Juana de Castilla nunca fue reina en Aragón. Los hermanos Pinzones eran compañeros de Colom de corso. La familia Pinzón es la Corte Real, con grandes marinos en Sagres. Las joyas de Isabel ya estaban empeñadas para la Conquista de Granada. Hasta Felipe II todo lo relacionado con America se controla desde Barcelona. Fallecida ya Isabel, Fernando sigue firmando las capitulaciones con otros "descubridores" o nombramientos de virreyes, gobernadores, o alcaides como rey de Aragón (pero no de Castilla), Tanto Hernan Cortes, como Piçarro como Magallanes salen o llegan a Barcelona o Valencia, y firman sus acuerdos con la Corona en Barcelona ( Archivo Real de Barcelona, ahora mal llamado de la Corona de Aragón). Navarra se conquista e incorpora a Aragón en 1512, y despues el rey Fernando la "regala" a Castilla en 1515, for the face. De la misma manera que Canarias era vasalla de Aragón desde 1351 (bula Papal), y por el tratado de Alcaçovas se coloca en Castilla, tambien "by the face". America y Granada pasan a ser de Castilla por el testamento de Isabel la Catolica, tambien "by the face". Isabel nada tuvo que ver con el descubrimiento de America, ni Castilla tampoco. Tanto las Capitulaciones primeras como las segundas se firman como Aragón y estan en el Archivo Real de Barcelona. Toda la correspondencia diplomatica extranjera dirigida a Castilla se dirigia al rey Fernando ( ver Archivo de Simancas). La teoria sobre Pedro Madruga fue refutada por la propia Academia de la Historia por basarse en documentación falsificada. Y para el final me he dejado de donde era : NUEVAS PRUEBAS DE QUE COLOM ERA CATALAN : Que colom era catalan o de padre catalan, lo podemos afirmar ya en base a las siguientes pruebas que no son ningun supuesto ni especulación: 1 Los genoveses no tienen nada de coherente. A pesar de tener mas de doscientos documentos que demuestran la existencia de un señor llamado Cristoforo Colombo, en ninguno de ellos existe relación minima alguna con el descubridor, ni que sea navegante, ni piloto, sino lanero. 2 El Cristoforo Colombo genoves no sabe escribir a los 24 años y en cambio Colom domina no solo eso, sino tiene un gran dominio de matematicas, geografica, trigonometria, latin, griego, nautica, aparte de tener escudo de armas que posteriormente los reyes "le amplian". 3 El peritaje de Lluis de Yzaguirre, demuestra que Colom era catalan, y concretamente de la variedad dialectal oriental. (este señor desarrollo para la policia española un programa informatico para, teniendo un texto, averiguar la lengua materna de quien lo haya escrito en base a los dejes que todos tenemos cuando usamos un idioma diferente al materno). 4 El peritaje de Gabriel Roura sobre la escritura de el Almirante afirma que escribia en lletra gotica cursiva catalana. (Gabriel Roura es un paleografo de fama mundial) 5 Los analisis del ADN de la tumba de Colom afirman que se trataba de un hombre de 70-74 años al morir. ( el genoves tendria 55 años en 1506). Estos restos han sido cotejados con los de su hijo Fernando y su hermano Diego y esta demostrada la familiaridad. XPOFerenS


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