Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 23 de abril de 2006
Número de respuestas: 245
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Pais Vasco versus Navarra


A ver si mi amigo Hartza, o el que quiera, me explica esta cuestión. Y que conste que lo planteo desde un punto de vista histórico: ¿En qué momento se confunden estas dos realidades? ¿Los vascones, son originariamente navarros o viceversa? ¿Las delimitaciones actuales tanto de Navarra como del Pais Vasco, coinciden con la del histórico reino, y con las históricas provinicas vascongadas? Reitero mi interés histórico y a ver si podemos serenarnos y hablar del tema, como diría un presidente famoso, sin acritud. Un saludo Druidas.

Respuestas

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  1. #51 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 13:09

    alevin: vemos las cosas como somos, o como pensamos. Esos son precisamente, los comentarios que creo tienen un valor anadido = 0 en esta pagina y en este foro, los que pretenden explicar una situacion politica actual mediante interpretaciones (siempre interesadas) de la situacion politica, cultural y territorial de hace 2000 anyos. Ahora bien, no sere yo quien te niegue tu derecho a hacerlos... Y estaba a punto de soltar una buen sobre tu ultima frasecita... pero no quiero, por el momento, contribuir tambien yo mismo a mandar esta discusion a la porra.


  2. #52 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 13:12

    Algo que habitualmente se niega y se desconoce en esa Navarra en la que "únicamente en la zona nororiental(Leiza,Elizondo) se notaba una influencia cultural e idiomática vasca, (...)": "¿HAY NOMBRES DE LUGAR EN EUSKERA EN LA RIBERA? Jabier Sainz Pezonaga La toponimia euskérica en Navarra llega hasta el Ebro al menos en dos cuñas, una en la Ribera Estellesa por la zona de Mendavia y otra en la Ribera Tudelana por la Bardena. Jimeno Jurío en el libro “Navarra. Historia del Euskera” hacía mención especial a la zona de Mendavia, de donde citaba los topónimos Beraza, Arbeiza, Arriezu, Intxarte, Zamaka, Legarda e Imas, recogiendo también la toponimia histórica (s. XIII) del despoblado de Almunza, entre Sesma y Mendavia: Arbingorria, Gurpideta, Gayneco çabala, Aran luçea. Este tipo de toponimia enlaza por Arróniz, Allo y Dicastillo con la de Eguzkitza / La Solana y el resto de Tierra Estella. Por la parte de la Bardena, han sido reiteradamente citados topónimos como Landazuria, Landarregia, Monteartea, Piskerra, Sardabilla, Sardazuria y El Belcho, que son considerados supervivencia de la lengua originaria o se relacionan con la presencia en la Bardena de los pastores salacencos y roncaleses. La relación con la toponimia euskérica, en parte desaparecida aunque históricamente relevante, de los pueblos situados al sur de la sierra de Ujué, esto es, Santacara, Mélida, Murillo el Fruto y Carcastillo, parece evidente. Otro punto que se acepta comúnmente es que en el conjunto de la Ribera una parte importante de los nombres de lugar en euskera son de origen antroponímico, esto es, que proceden de nombres de personas, apellidos, apodos, etc., que han pasado a denominar lugares a partir de una relación de propiedad o pertenencia de dichos lugares o de elementos constructivos significativos ubicados en dichos lugares. Un ejemplo típico puede ser el del Vedado de Eguaras, en la Bardena, pues el nombre procede del que fuera su propietario en el siglo XVI, Juan de Eguaras, que dio nombre también al castillo allí ubicado (hoy llamado de Peñaflor o de Doña Blanca) conocido como Torre de Eguaras. Hay investigadores que opinan que todos los nombres de lugar en euskera en la Ribera tienen este carácter, y sin duda influenciado por esa opinión afirmaba José Mª Jimeno Jurío en la obra citada “Desconocemos el origen de la toponimia vasca o de tipo vasco que perduró de forma residual en las villas de la cuenca del Bajo Arga (Falces, Peralta y Funes) y del Bajo Ega (Lerín y Sesma)”. Aquellos que no compartimos esta opinión, no obviamos el hecho de que la pregunta planteada arrastra una cascada de preguntas que atañen a diversas disciplinas y que hoy por hoy no son fáciles de contestar. Ante esta dificultad, causada tanto por la escasez objetiva de datos históricos como por las ideas preconcebidas con que se suele abordar el tema, sólo es posible de momento dejar planteada la cuestión. Una de las fuentes de controversia más habituales al tratar sobre la existencia de toponimia euskérica en la Ribera suele ser la caracterización del proceso de romanización y latinización de nuestra comarca. Hay historiadores como el catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Zaragoza, Guillermo Fatás Cabeza, que no dudan de que el euskera “se hablaba en época romana hasta el Ebro Medio”. Esta idea concuerda con la de Julio Caro Baroja que concebía el área de Zaragoza (Caesaraugusta) como un trifinium donde confluían las culturas ibérica, celtibérica y vascónica. Sin embargo, ésto no es aceptado por algunos estudiosos de la toponimia navarra. Dentro de los escasos datos históricos de que disponemos aparece uno bastante revelador, o así se lo parece al menos al filólogo Emilio Nieto Ballester, autor de una reconocida obra sobre toponimia hispánica. A propósito de la ciudad de Alfaro, situada entre Milagro y Corella, dice: “En su término municipal, en el paraje conocido como Eras de San Martín, parece haberse situado la importante ciudad de Gracchurris o Gracurris, ya citada en la antigüedad por T. Livio, Plinio, PTOLOMEO, el Itinerario de Antonino, etc. Se trata de una ciudad vascona, posteriormente municipio de derecho romano. El segundo elemento del nombre ha de ser relacionado con el v. uri `ciudad´ y su utilización en un compuesto híbrido indica claramente la conciencia de su significado en la época y el mestizaje cultural, a la manera de los nombres de localidades romanas que presentan como segundo elemento el celta briga, de significado afín”. Permítaseme un comentario transversal: Hoy en día el cartel que anuncia el lugar donde se encuentran los restos arqueológicos de aquella importante ciudad dice “Ciudad celtíbera de Gracurris”. Al parecer no es políticamente correcto decir “Ciudad vascona de Gracurris”. De la misma manera parece que lo políticamente correcto es afirmar, como Jaime I. Del Burgo, que en la Ribera no se ha hablado nunca el euskera. A la que nos descuidemos un poco no se habrá hablado en ninguna parte de Navarra. Según el egregio filólogo vizcaíno Alfonso Irigoyen el topónimo euskérico más antiguamente documentado es el de la ciudad vascona de Kalagorri, nombre antiguo de la actual Calahorra, también al sur del Ebro que es donde casualmente se ubica por vez primera a los vascones en el conocido texto de T. Livio “...per Vasconum agrum ductu exercitu...” al narrar las guerras sertorianas. También recuerda Irigoyen cómo el poeta calagurritano Prudencio denomina al río Ebro Vasco Hiberus. Pero aún suponiendo que los vascones habitantes de las riberas del Ebro hayan hablado euskera, no se nos oculta que es especialmente en la cuenca del Ebro (y del Adour) donde la ocupación del suelo mediante las explotaciones agrícolas conocidas con el nombre de villa, así como las unidades de producción llamadas “fundi”, situadas a lo largo de los ejes fluviales y sobre ricas terrazas aluviales, constituyó un factor importante de romanización. También las ciudades como Gracurris o Cascantum se constituyeron como “municipium latinorum veterum”, una especie de colonias de soldados veteranos cuya organización era copia de la de Roma y donde la jerarquía militar determinaba la jerarquía social. Pero por otra parte no sabemos cuál fue el impacto que esta presencia romana tuvo en la antigua economía pastoril de trashumancia, tan importante en la Ribera, que conllevaba alianzas sociales, políticas y militares, entre las gentes que vivían entre los Pirineos y los ríos Ebro y Garona. No estamos obligados a pensar en la desaparición de todo vestigio de la cultura y lengua indígenas arrasadas por la latinización en el territorio que hoy es la Ribera. Más bien parece que, siguiendo el esquema indoeuropeo que el imperium de Roma viene a corroborar, en la sociedad vasco-romana (vascónica) se produjera una diferenciación y división social entre los estamentos dirigentes y possessores latinos o latinizados y los estratos populares euskaldunes con mayor o menor influencia de la cultura y la lengua romana según las comarcas. Estudiar las vicisitudes históricas del tempranamente iniciado mestizaje cultural, que en su conjunto cambió la fisonomía del euskera, y los procesos sociales, políticos y militares que llevaron a su desaparición nos dará la base para responder a la pregunta planteada. Téngase en cuenta que, por seguir con los ejemplos citados, de la ciudad de Gracurris ningún topónimo con ella relacionado ha perdurado, habiendo sido destruida totalmente la ciudad en fecha ignota y perdido el rastro de su ubicación durante muchos siglos. Del nombre de Calahorra, si no dispusiéramos de documentación antigua, nadie dudaría de su arabismo. Pero cuando no se dispone de documentación antigua es muy difícil salir de un grado notable de incertidumbre, por más que se pretenda lo contrario. También ha de tenerse en cuenta que el proceso de latinización no se detiene en época romana sino que continúa hasta bien entrada la Edad Media. La actual Milagro, por ejemplo es bautizada en latín, Miraculu, en el año 1098. Peralta, Petra Alta, en el año 1144. Aunque también en esa época seguía al parecer vigente el fenómeno del mestizaje cultural pues según dice el ya citado Alfonso Irigoyen “Miraglo [Milagro] en la Ribera debió pronunciarse entre hablantes vascos como miraculo a juzgar por Garcia de Miraculo, sin sonorización de oclusiva sorda, forma más próxima al latín miraculu(m)”. Fenómeno similar ocurría con el nombre de Murillo (El Fruto) documentado en dicha época alternativamente como Murelo o Muriel, según la influencia de los hablantes vascos o romances."


  3. #53 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 13:17

    Marcovito, por cierto... mucho te interesaba el tema, pero no te hemos vuelto a ver por aqui...


  4. #54 Cierzo lunes, 24 de abril de 2006 a las 13:29

    Como no va a predominar lo que llamas acento aragonés en Tudela si es resultado del castellano sobre un sustrato del navarro-aragonés que a la vez también tiene un sustrato euskerico o protoeuskera. De todas formas tienes los ejemplos que el compañero Hartza te ha puesto sobre el uso del euskera en Tudela en el siglo XVI (hartza Ayer, a las 11:55 ) Que exista una tradición de relación con Aragón, o mejor dicho, entre las gentes del Valle del Ebro creo que es más que comprensible. De hecho cuando yo voy a Donosti, por ejemplo, la gente de allí piensa que soy navarro (por el acento) y no aragonés. Tu por otro lado ves a un navarro de la ribera y lo identificas con aragonés... Y como dice Hartza la zona alrededor a Zaragoza fue el lugar donde quizá convergían culturas íberas, celtíberas y vascona. Para ejemplo claro el bronce de Botorrita, donde hay un conflicto de aguas entre una ciudad íbera y una ciudad vascona, y el bronce fue encontrado en una ciudad celtibérica. Estaban todas situadas en un radio de 25 km de lo que es la actual Zaragoza. También existen pruebas del uso del euskera en el noroeste aragonés, alevín.


  5. #55 MARCOVITO lunes, 24 de abril de 2006 a las 13:42

    Hartza, no me presiones que esta mañana me han enchufado dos horas a las 8 de la mañana, y estoy zombi todavía, me leo el foro y te digo algo.


  6. #56 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 13:48

    no, a mi no... pero como te habia visto pulular por otros foros, pensaba que habias perdido interes en este


  7. #57 MARCOVITO lunes, 24 de abril de 2006 a las 14:04

    Hombre Reuve, te digo, el título de la pregunta lo pensé bastante rato, y al final me fui a San Google, metí la palabra en un diccionario de Latín y salió la última acepción la que significaba hacia, y esa que es la que la profesora Canto ha señalado y es la que elegí de forma consciente, siento no dominar el Latín como quisiera, pero en este caso fue intencionada la elección, y también hay que decirlo, con una mijita de controversia.


  8. #58 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 14:06

    "... con una mijita..." jajajaja Propongo la reforma del sistema metrico decimal, y que a partir de ahora al millon de Tm se le denomine "(una) mijita".


  9. #59 MARCOVITO lunes, 24 de abril de 2006 a las 14:46

    Bueno mientras se reforma el sistema métrico, y por cierto Harztaa, no quiero tocarte nada, vamos a ver si me aclaras lo siguiente, pues o me he perdido o no me he enterado. Como tu bien dices, los reinos y territorios actuales se han ido moviendo en el transcurso del tiempo, pero entonces que fue antes el huevo o la gallina. Me explico, podemos hablar de vascos, vasones o lo que sea más correcto, en qué extensión del territorio actual aproximadamente, vamos a ver que me estoy liando. Si a mi un Navarro me dice que él no encuentra ninguna justificación para integrarase en el Pais Vasco, yo qué le contesto, aparte de la Disposición Transitoria 4ª, que a decir verdad, y esto en mí es imperdonable, desconocía.


  10. #60 Coronel Foucellas lunes, 24 de abril de 2006 a las 15:02

    ¡Mira tú por donde iba la cosa!


  11. #61 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 15:09

    Gracias, 1) Es Hartza, no Harztaa. 2) los reinos y territorios actuales se han ido moviendo en el transcurso del tiempo, (...) Te juro que no comprendo tu pregunta, que quieres decir? Si te refieres que a cuando podemos hablar de vascos y cuando de vascones, creo haber respondido en mi primera intervencion. Echale un vistazo a este mapa (territorio vascon en epoca romana): http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm 3)Si a mi un Navarro me dice que él no encuentra ninguna justificación para integrarase en el Pais Vasco, yo qué le contesto, (...) Pues lo que me pide el cuerpo es decirte que le contestes lo mismo que nos contestarias a los vascos que no vemos ninguna justificacion para seguir integrados en Espana. Pero siendo constructivos, y sin el menor atisbo de comprension acerca de por que me preguntas eso a mi y en el trasfondo de ese debate, bien podrias decirle que "Navarra sera lo que Navarra decida ser". Y, de paso, y puestos a dar facilidades para que el pueblo navarro exprese su opinion, preguntarle tambien a ver si le interesaria refrendar o no su estatuto de autonomia, dado que son la unica region que no lo consulto en referendum


  12. #62 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 15:12

    Coronel, acaso lo dudabas???


  13. #63 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 15:57

    Coñe es la tercera vez que se me borra, así que voya se sencillo Hartza: 1) LA vinculación de los Banu Quasi con la dinastía Jimena, señores de los vascones 2) La Vinculación de Pedro, Duque de Cantabria, con capital en Amaia, con la dinastía Astur 3) Sancho el Fuerte y la expansión del reino de pamplona ¿Sería mayor la influencia de los vascones de la que nos han contado? cuentáme algo


  14. #64 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 16:06

    Vaya, tanto sancho, era el grande, no el fuerte


  15. #65 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 16:19

    Bueno... que de ser un experto en algo "historico", que no lo soy ni de lejos, este no es precisamente mi ambito de estudio (y ese estudio es amateur en todo caso). Puedo responder a la primera pregunta, y un poco por encima: La vinculacion de los Banu Qasi con la dinastia Jimena era de familia (se han apuntado antes (Ayer, a las 14:03) los lazos familiares entre ellos. A mi entender, esa relacion era tambien de "simbiosis economica y politica"... La ribera navarra bajo los Banu Qasi ofrecia el complemento o mercado ideal para la Navarra media y norte, y tambien una suerte de "tapon" frente a las posibles politicas agresivas de Cordoba. Lo que sucede es que el propio exito momentaneo de esta familia muladi (Musa fue denominado "el tercer rey de Hispania") les convirtio en demasiado ambiciosos y acabaron encontrando la horma de su zapato. Cuando acaban por perder todo el apoyo de sus aliados y el poder central cordobes les ha cercenado su autonomia, llega la hora para la expansion de los soberanos navarros y aragoneses. Sobre la influencia vascona... yo creo que, dependiendo de quien lo haya contado, es... mayor o menor. Ciertamente, la base del reino de Pamplona primero y de Navarra despues es vascona, desde el otro lado de los Pirineos hasta la ribera del Ebro. Existen, desde luego, otros elementos, como son las influencias francas (merovingias primero, carolingias despues), visigodas, arabes y, posteriormente, leonesas, castellanas, aragonesas, gasconas, inglesas, francesas...


  16. #66 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 16:26

    Algunas citas sobre vascones (wascones, uascones) de epoca tardoantigua (o altomedieval, a elegir): Una cita de la Crónica (Chronicon) Biclarense (circa 590): (Bibliografía básica: Juan de Bíclaro, obispo de Gerona, su vida y su obra, edición crítica por Julio Campos, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Madrid, 1960.) “Año V de Tiberio que es el XIII de Leovigildo. (213. (3).) El rey Leovigildo ocupa parte de Vasconia (partem Vasconiam occupat) y funda la ciudad que se llama Victoriaco (et civitatem, quae Victoriaco nuncupatur, condidit). [año 581].” Y en lo que respecta a los francos: Citas de la Crónica de Fredegario (s. VII): (Bibliografía básica: Chronicum, por Fredegario y sus continuadores, en las columnas 606 y siguientes del tomo 71 de la Patrología latina, J.P. Migne.) (21.) “Teodoberto [II] y Teodorico [II] dirigen los ejércitos contra los wascones (contra Wascones dirigunt), a los que, con el auxilio divino, derrotan y hacen tributarios. Les puso un duque sobre ellos, de nombre Geniale (nomine Genialem) que los domina felizmente [año 602].” (54.) “En este año (el cuadragésimo tercero de Clotario), Palladio y su hijo Senoc, obispo de los elusates (apiscopus aelosani), son acusados por el duque Aigiano de ayudar la rebelión de los wascones (incusante Aighynane duce, quod rebeliones wasconorum fuissente conscil), y son desterrados [año 626].” (57.) “Cariberto [II] estableció la capital en Tolosa, y reinaba sobre una parte de Aquitania. Después de que reinase tres años, conquistó toda Wasconia (totam Wasconiam cum exercitu superans) con su ejército, e hizo su reino un poco más grande (aliquantulum largius) [año 628].” (78.) “En el año decimocuarto del reinado de Dagoberto, como los wascones se rebelasen fuertemente (cum Wascones fortiter rebellarent), e hiciesen incursiones en el reino de los francos que fue de Cariberto (...). Pero el duque Arimberto, con todos sus nobles y oficiales, y por una negligencia suya, fue arrasado en el valle de Subola [Soule, Zuberoa] por los wascones (per negligentiam a wasconibus in valle Subola non fuisset interfectus) [año 635].” (78.) “En el año decimoquinto del reinado de Dagoberto, los wascones, que eran señores de la tierra (Wascones omnes seniores terrae illius) fueron con el duque Aigiano contra Dagoberto en Clippiaco [Clichy] ... [año 636].” Y dos citas de la Crónica Albeldense (883), traducción de José L. Moralejo: Cap. XII: Noticia de los obispos con sus sedes. (7). (...) “El ya antes nombrado / Alfonso llamado, Puesto en la cima del reino, / de gloria guerrera dotado, Ilustre contra los astures, / valiente contra los vascones (clarus in Astures, fortis in Uascones),” XV. 12. “Alfonso [III], su hijo, se halla en el decimoctavo de su reinado [año 883]. (...) La fiereza de los vascones la aplastó (Uasconum feritatem bis cum exercitu suo contriuit atque humiliauit) y la humilló por dos veces con su ejército.” Citas de la Crónica de Alfonso III (“Crónicas Asturianas”, estudio, edición crítica y traducción por Juan Ignacio Ruiz de la Peña, Juan Gil Fernández y José L. Moralejo, Servicio de Publicaciones de la Universidad de Oviedo, Oviedo, 1985). XIV. 1. “Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza). XXV. 6. “En el principio de su reinado [de Ordoño I], como llevara su ejército contra los vascones, que se habían rebelado (aduersus Uascones rebellantes), y tras someter la tierra a su ley, ...”


  17. #67 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 16:37

    Es precisamente por donde van los tiros. Evidentemente hay influencias de todos lados, pero como a mi me gusta un poco la elucubración mefistofélica (Graves, Graves, ¡cuantos pecados cometo por tu culpa!) me se ocurre La zona gobernada por los Banu Quasi, si no he entendido mal, es zona de incluencia euskárica. Yo como inntento ponerme en la posición del siglo Viii me pienso un poco estructuras tribales feudalizantes en las que las interrelaciones familiares de los posseossor obedecían a reglas de control territorial, vamos política de clanes. Pero, además me encuentro con el caso de la familia cantábrica, realmente origen del reino astur leonés (Alfonso I) El ducado de cantabria había sido creado como sistema de contención frente a los vascones lo que implica la necesaria interrelación señorial,porque no sólo de guerras viven los hombres. Aunque se mantuvieron las revueltas, (Creo recordar que Alfonso, Ramiro y otros monarcas tuvieron que conbatir revueltas de señores vascones) supongo que existiría también una política de alianzas entre vascones y la familia ducal . Pero además, tenemos que, si no me quivoco, Amaia es tierra vascona, e imagino entonces que parte del sustrato poblacional de dicho ducado debía corresponder a dicha etnia.Así las cosas, pensar en mayor importancia política para la etnia dominante de la zona no me parece muy arriesgado


  18. #68 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 16:41

    Claro todo depende de seguir viendo a los wascones como pastores primitivos anclados en sus montañas y no como pobladores de ciudades con una estructura social definida, lo que chocaría con los textos que colocas, pues alzars contra reyes merovingios requerirá, pienso yo, cierto grado de organización política


  19. #69 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 16:49

    Bueno... ya sabes la respuesta que daba el amigo Graves cuando alguien le pregunto sobre sus fuentes para la descripcion de una determinada escena (un dialogo con Livia) de Yo, Claudio: "Yo estaba alli". En mi mensaje supra tienes algunas citas sobre enfrentamientos de Alfonso & Co. con los vascones... que debian de ser unos culoinquietos de cuidado (y quien no en esa epoca?). Totalmente de acuerdo en lo que mencionas sobre los possessores y la estructura tribal (y/o clientelar) de los territorios que controlaban. Ahora bien... Amaia no se encuentra en tierra vascona, ni vasca, y si nos detenemos en la poblacion del ducado de Cantabria, en primer lugar deberemos determinar la epoca que estamos analizando, porque la denominacion "Cantabria" fluctuo enormemente con el tiempo, llegando en ocasiones a designar una zona comprendida por el este hasta los Pirineos y, en otras, a retroceder hacia el oeste hasta alcanzar limites mas o menos similares a los actuales entre las CA de Cantabria y Pais Vasco.


  20. #70 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 16:56

    Vaya yo pensé siempre que Amaia era vasca.


  21. #71 Cierzo lunes, 24 de abril de 2006 a las 17:09

    Jeronimo de Zurita "Annales de Aragón" "Por lo sucedido en estas entradas de los moros en las tierras de Francia, se entenderá mejor el estado en que se debían hallar los cristianos que quedaban después de la perdición de España en las montañas y villas de Bastán, la Berrueza, Deyerri, Ansó, Roncal y Sarasayz -que después corrompido el nombre se llamó el val de Salazar-; y en la provincia de Aragón en las montañas de Jaca; y más al oriente, fuera de la región de los vascones, en las sierras que confinan con los pueblos que antiguamente se decían ilérgetes, lacetanos y cerretanos, en lo que agora llamamos Sobrarbe, Ribagorza, Pallás, Urgel y Cerdania; pues con tan poderosos ejércitos pasaban los montes siendo llamados y requeridos, y destruyeron gran parte de Guiana y de la Proenza. Después desto los vascones que estaban en la obediencia del emperador Carlo Magno se comenzaron a levantar y eximir de su señorío; que a lo que puedo comprender debió ser por pretender -pues estaban opuestos a los infieles y perseveraban en hacerles guerra con tanta fatiga- se debía eligir rey a quien obedeciesen y no estar sujetos a los gobernadores y capitanes que Carlo y Ludovico enviaban a las fronteras. Fue necesario por esta causa, según aquel autor escribe, que Ludovico pasase los montes Pyreneos y viniese a Pamplona; y persiguiendo a los que se habían rebelado redujo los demás a la obediencia del emperador. Y fue ésta, según yo entiendo, la postrera empresa que contra los moros hizo. Y después, muerto Carlo Magno, sucedió a su padre en el imperio; y por las alteraciones y guerras que tuvo con sus mismos hijos y con los grandes de su reino que se rebelaron, desistió de la guerra de los moros, y quedó a cargo de los gobernadores y capitanes que en España residían en su nombre en aquellas partes de la Galia gótica y en Cataluña y en la frontera de los vascones."


  22. #72 Cierzo lunes, 24 de abril de 2006 a las 17:30

    Del libro de Agustín Ubieto “Cómo se formó Aragón” Sobre los Banu Qasi “Desde el mismo siglo VIII va a destacar una de dichas familias muladíes, la de los Banu Qasi, heredera del antiguo conde Aznar o Casio. En esta centuria, su zona de mayor influencia debió centrarse en la orilla izquierda del Ebro, destacando entre sus poblaciones más importantes las de Ejea y Tauste, en tierras hoy aragonesas. Maestros en el arte de la diplomacia y la intriga política, las revueltas, traiciones, matrimonios de compromiso, alianzas y asesinatos fueron formas normales de actuación en pos de su independencia respecto al Emirato cordobés.”


  23. #73 Cierzo lunes, 24 de abril de 2006 a las 17:34

    Del libro de Agustín Ubieto “Cómo se formó Aragón” DOMINIOS DE MUSA IBN MUSA (mitad siglo IX) El gobierno musulmán hispano fue, durante más de dos siglos, un Emirato. El poder del "emir" no siempre fue completo en todo al-Andalus a lo largo de este tiempo. Las zonas periféricas, como la del valle del Ebro, llegaron en varias ocasiones a considerarse independientes del poder central, sobre todo en el siglo IX. Varias fueron las familias que intentaron -a la vez o sucesivamente- desmembrarse de Córdoba. A mediados del siglo IX destacó la de los Banu Qasi de entre cuyos jefes sobresalió Musa ibn Musa, quien llegó a acumular, uno tras otro, los "waliatos" de Arnedo (843), Tudela (847) y Zaragoza (852), controlando de esta manera una gran parte de la Marca Superior, lo que le llevó a titularse como "tercer rey de España". Aliado con su pariente cristiano, el rey pamplonés Iñigo Arista, y con el también cristiano conde sobrarbense, a punto estuvo de anexionarse asimismo el "waliato" de Huesca (840), lo que le hubiera proporcionado en la práctica todo el valle medio del Ebro. El poder central cordobés tuvo que valerse de otra "dinastía" territorial, la de los Tuyibíes -líderes de la zona Calatayud-Daroca- para oponerse a Musa ibn Musa, hasta lograr reducirlo. El procedimiento anterior no dejaba de ser peligroso, y la realidad fue que, hasta la sustitución del Emirato por el Califato, en el siglo X, el valle del Ebro se nos muestra fragmentado en tres áreas de influencia prácticamente independientes de Córdoba: a) la zona riojana y del Moncayo, en manos del Banu Qasi Muhammad ibn Lubb (= hijo de Lope), nieto de Musa ibn Musa; b) Zaragoza-Daroca y Calatayud obedecían al Tuyibí al-Anquar; c) el "walí" de Huesca, al-Tawil, era señor de una extensa zona desde Huesca a Lérida. La pugna entre estas tres auténticas "dinastías" fue constante, y sólo se vieron eclipsadas cuando Abderramán III se constituyó en "califa", ya en el siglo X, y volvió a centralizar todo el mundo musulmán hispano.


  24. #74 Cierzo lunes, 24 de abril de 2006 a las 17:35


  25. #75 MARCOVITO lunes, 24 de abril de 2006 a las 18:15

    Hartza, perdona por el lapsus gráfico anterior, solo es achacable a mi torpeza con el teclado, el poco tiempo que tengo y en fin perdona. Respecto a lo demás de tu contestación , pues mira no me parece mal lo que te pide el cuerpo, otra cosa sea que a mi me guste o no, o incluso entieda que exista justificación. Coincido contigo, que sea lo que sea, que lo decidan quines así tengan que hacerlo, y sigamos hablando de historia que esto de los moritos navarros está muy interesante.


  26. #76 alevin lunes, 24 de abril de 2006 a las 19:54

    1)-Hola Hertza, el comentario que parece te molestó no iba "versus" tï, sino que era la constatacion de una realidad que probablemente haya alguíen más observado. 2)No hacía falta ese despliegue de topónimos, ¿quien dijo qu no existieran?, lo que yo afirmaba era que había más de origen indoeuropeo que propiamenrte del vasco (siento no tener aquí ese estudio), de cualquier forma estoy de acuerdo que recuerdos vascos los hay hasta en Avila, sobre todo despues de la repoblaciones del s.X y siguientes.... 3)En mi comentario anterior mencionaba que en la vasconia romana se incluían otros pueblos(Vardulos, carístos, austrigones, aquitanos), lo que que lleva a pensar que entre ellos el vasco era un pueblo más, pero que, quzás debido a ser más montaraces que los otros eran, al mismo tiempo menos influenciables y más fieros, por lo que destacaban entre los demás, viniendo de ahí el topónimo general de Vasconia. 4)Marcovito, voy ahora al tema que planteabas, pues lo del pueblo vasco merece mun debate a parte.Si bien es cierto que la población vasca permaneció independiente con los gobiernos visigodo y árabe, no ocurrió lo mismo con el Reino de Pamplona, que fué debida y politicamnete gobernado por ambos pueblos con su territorio anejo(excepto la parte montañosa del Norte). Este reino de Pamplona era mayormente hispano godo aunque con un claro substrato vasco y no se libro de los árabes, en su parte meridional hasta bien entrado el s.XII. En el cambio de dinastía del año 905 nace el Reino de Navarra(creo Hertza que es correcto ¿verdad?). Aunque Vizcaya, Alava y Gipuzcoa formaron parte durante corto tiempo del Reino de Navarra(además de forma intermitente), en el año 1200 pasaron definitivamente a Castilla (Vizcaya en 1175) sin prácticamente resistencia debído ala política de agravios que tenian con el rey navarro(creo Sancho VII) ya que este no se fiaba un pelo de Guipuzcoa y Alava que se pasaban cuando les intersaba de bando por lo que decidió poner al frente de estos territorios a personal de fuera de ellos y de su confianza, en menoscabo de los terratenientes locales que prefirieron , ante un rey cercano y desconfiado, un rey(el castellano) mas poderoso, pero más lejano ya que pra Castilla eran territorios márginales que supuestamente no iban a ser muy controlados, lo cierto esque ganaron en autonomia y privilegios.Aqui se acaba la historía de lo que podría haber sido la "Gran Vasconia",Lo más parecido a un estado vasco ha sido el Reino de Navarra, reino del que, por cierto, el Sr.Arana apenas habló y cúando lo hizo reconoció la "Conquista" española de 1512. Es más, en una obra suya ("La ceguera") llega a decir:" Vosotros (navarros) que en gran parte perteneceis a una raza núnca dominada por el extranjero..."de donde se desprende que creía que una parte sií había sido dominada 5)Marcovito, para terminar sobre tu pregunta, creo que queda claro el que Navarra lleva 800 años siguiendo su própio camino, sin discutir influencia vasca mayor o menor sobre todo en el noreste del país , no por ello creo que deba "unirse" a las actuales provincias vascas. Es muy correcto politicamente decir eso de sean "los navarros los que escojan en referendum".Ojo, que las escopetas las carga el diablo y si nos fijamos en la historia creo no ha lugar a nungún referendum, para mí si no hay algún argumento nuevo esta todo bastante claro. Además si vamos areferendums podríamos hacewr una para ver si Castilla y León estan contentos juntos, si Alava quiere unirse con La Rioja, Si el Condado de Treviño quier o no ser Burgalés , si el Valle de Aran quiere autonomía....Cuidadin,cuidadin Bueno ahora que opinen ptros, espero no haber ofendido los sentimientos de nadie. Atención a ciertas tergiversaciones históricas que estan ahora en boga, para dar una opinión justa hay que tener más de un libro de cabecera. Paz y bien, compañeros


  27. #77 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 19:59

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gascogne Creo entender, no conozco la lengua francesa, que habla de varios duques de vasconia denominados Loup; lo más curioso es que hay un Semen-Loup (Jimeno Lope?) García I Semen (García I Jimeno?) si bien lo que relata son expediciones a Pamplona (Pampelune en el texto) durante 801-816, habla siemrpe de revuelta de los vascones. ¿Extenderían su poder los Jimenos hasta la Gascuña? Otra cosa curiosa; la Gascuña en la época de Augusto pasa a denominarse Novempopulanie (jeje, suena un poco no?) El texto recoge las siguientes tribus existentes en gascuña en la época de Cesar; ¿Pueden identificarse con tribus vasconas?. Bueno algunas supongo que si. También me gusta la coincidencia entre los Sotiates(Sos) y Sos ¿alguna relación? les Consoranni (Couserans) les Bigerionnes (Basse-Bigorre) les Huronenses (Oloron) les Benarnenses (Béarn) les Tarbelli (Dax) les Tarusates, plus tard Aturenses (Aire) les Sotiates (Sos) les Elusates (Eauze) les Auscii (Auch) les Vasates (Bazas) les Convenae (Comminges) les Boïens (Pays de Buch) También comenta que la "invasión vascona" desde el sur tiene lugar entre el 587-602, en que los Francos le proporcionan el Duque al que menciona Hartza en los textos aportados Hala, a trabajar


  28. #78 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 20:03

    Alevin, aunque no soy el más indicado te remitiría a la página web que proporciona Hartza. Se trata de un estudio de las poblaciones vasconas realizadas por la Dra Canto


  29. #79 alevin lunes, 24 de abril de 2006 a las 20:23

    Gracias Ofion, pero he ido a esa Web y no encuentro nada, seguro que soy torpe, de cualquier forma , como dije antes el tema de los vascos merece ser trartado a parte, ahora trataba de ceñirme a la historia de Navarra .Gracias


  30. #80 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 20:29

    Es muy correcto politicamente decir eso de sean "los navarros los que escojan en referendum".Ojo, que las escopetas las carga el diablo Qué putada eso de la democracia, ¿eh? Alevin, no puedo estar más en desacuerdo con el contenido general de tu mensaje. En primer lugar, porque afirmas hablar de una "realidad, que alguno más habrá constatado". No me parece muy acertado que te presentes como paradigma de la objetividad... Es más, yo también conozco Navarra (de cabo a rabo) y no estoy en absoluto de ecuerdo contigo. Lo que sí creo es que la derecha (o derechona) navarra ha tenido especial cuidado desde antes incluso de la guerra civil de borrar, más bien de laminar cualquier indicio que pudiera sugerir concomitancia cultural con los territorios vascos. Y a su misma política lingüística actual me remito. En segundo lugar, porque que (supongo que te refieres a Navarra) "hay más topónimos de origen indoeuropeo". Supongo que te referirás a la época romana... porque, desde que existe registro escrito en Navarra, la toponimia vasca gana por inmensa goleada. Y no, no se trata de "recuerdos vascos de la repoblación"... diferencia que cualquier historiador, incluso aficionado, puede discernir: se trata de toponimia vasca, creada y reconocida por gentes de cultura y habla vasca que habitaban tierras... navarras. Eso no tiene nada, pero es que nada que ver con los "bascones" o "vasconcillos" de Avila. En tercer lugar, porque hablas de que "en la vasconia romana se incluían otros pueblos(Vardulos, carístos, austrigones, aquitanos), ..." ¿Perdona? La "vasconia romana", como tú la llamas, no incluía a otro pueblo que al vascón. De hecho, no existe nada que pueda denominarse "vasconia romana". En cuarto lugar, por sacar a colación, como suponía inevitable, el cadáver putrefacto de Sabino Arana, que ni era historiador, ni lingüista, ni relevante en la historiagrafía de Navarra, ni está (ni debería) estar relacionado con el tema que nos ocupa. Pero siempre queda bien cuando al interlocutor le parece que hay un ramalazo de "nacionalismo vasco" de por medio. En quinto lugar, porque (desconocimiento grave, en este caso) eso de los 800 años... obvia, para comenzar, la conquista castellana de 1512; obvia que la política en tiempos pasados (y no tan pasados) no la realizaba el pueblo, sino las elites; obvia que hasta hace no demasiado tiempo, el euskara seguía siendo idioma mayoritario en Navarra, ... obvia, en fin, demasiadas cosas. Así que ahora me pregunto... ¿cuál es tu libro de cabecera? En mi caso te aseguro que tengo bastante más de uno. Y yo también espero que tú tampoco te dés por ofendido... NB: El apercibimiento "Atención a ciertas tergiversaciones históricas que estan ahora en boga" no está nunca de más, pero en esta página tenemos por costumbre preguntar... ¿a cuáles te refieres? Tráelas a colación y las discutimos.


  31. #81 zu2wait lunes, 24 de abril de 2006 a las 20:33

    Perdón por la intromisión, Alevin, pero tendrías que aclarar tus conceptos sobre a que te refieres, cuando dices vascos o cuando dices vascones. Si quieres ceñirte a la historia de Navarra, irremediablemente, tendrás que hacerte a la idea de encontrarte a los vascones durante unos cuantos siglos. Saludos.


  32. #82 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 20:49

    Pues nada, alevín, siento que no veas nada interesante, te privas de un un mapa muy bonito a colores que delimita el Saltus Vasconus y el Ager vasconus, sobre un estudio de estelas taurobólicas. Además, hay un ensayo en que se intenta ubicar poblaciones denominadas Vasconas por PTOLOMEO en el que parece ser la ubicacíón orginal de los vascos en la época romana


  33. #83 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 20:51

    bueno lo de taurobólico supongo que es error por mitríaco, pero no sabía como deefinirlas mientras escribía


  34. #84 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 20:57

    Otra cosa, y ves. Para mi, la historia de Navarra es "también" historia de los vascos,, como los Irmandiños es "también" historia de galicia y la de los "Comuneros" historia de Castilla Por cierto y al hilo, Hartza; no lo he estudiado, pero me huelo que el sistema foral castellano tiene algo que ver, sino mucho con los fueros vascos. Me explico: Frente a l León visigótico y romanista, la Castilla de los fueros y las libertades. ¿Conmoces algún estudio al respecto?


  35. #85 A.M.Canto lunes, 24 de abril de 2006 a las 22:24

    Ofión: "taurobolium" significa sólo "sacrificio de un toro", y éste se puede practicar en diferentes cultos, sean mitraicos, cibélicos u otros autóctonos, como sería el caso de los vascones, vinculados a mi juicio al culto lunar. En su última frase, sería "en el que parece ser la ubicacíón orginal de los vascones en la época romana". Salud.


  36. #86 MARCOVITO lunes, 24 de abril de 2006 a las 22:45

    Pues mira ofion, por esta tierra nunca estudiamos los fueros vascos, al menos con profundidad, y por lo que yo sé los territorios vascos tuvieron una serie de fueros de aspectos consuetudinarios, pero igualmente muchos de los territorios de esta zona recbieron aforamientos de tipo castellano, pero en este caso yo no lo platearia como la Castilla de las libertades, sino todo lo contrario la Castilla de la sumisión. No olvidemos que los reyes castellanos, siempre procuraron una legislación general, al menos desde el Fuero Real, e incluso antes con el Liber, y su traducción al romance Fuero Juzgo., por lo que las pretensiones castellanas serán siempre que podía intentar aforar de manera generalista. En todo caso la singularidad de estos territorios, llegó a que estos intentos no alcanzaran su objetivo. En todo caso Hartza, te podrá decir algo más.


  37. #87 pedro lunes, 24 de abril de 2006 a las 23:12

    Un saludo a toda la tropa. Aquí al habla Pedro Arrese desde Barañain. Que yo sepa, no tengo ningún antepasado que no sea navarro, así que parece que tengo el discutible honor de pertenecer a la increíble Navarra. Ya perdonareis el tono pero es que no deja de hacerme cierta gracia que a estas alturas estemos dando vueltas y preguntándonos a ver quiénes somos. Os lanzo alguna idea por lo que pueda valer. Navarro no se contrapone a vasco. Es una contraposición artificial con fines políticos. Intentar separar un concepto de otro es absurdo. Quizás lo entendierais si se intentara enfrentar la idea de burgalés y castellano (o cualquier ejemplo parecido). Por orden de antigüedad, primero está el concepto de vasco (¿que diferencia hay con vascón? yo no la veo), luego el de Pamplona y lo de navarro vino después, sin que se sepa ni su etimología ni su significado (quizás se refiera a la gente que trabajaba el campo). Si os sirve como referencia: mis abuelos y sus antepasados eran vascos de Navarra y euskaldunes. ¿En qué momento he dejado yo de ser vasco para convertirme en navarro? Yo sigo siendo un vasco de Navarra. Políticamente puedo querer la unificación territorial o puedo pensar que solos estamos mejor o puedo tener otras ideas, pero mi condición de vasco y navarro a la vez no me la pueden quitar. Si vivierais en Navarra quizás estaríais un poco hartos de los esfuerzos que se están haciendo por encontrar unas señas de identidad navarras contrapuestas a las vascas. Por poner un ejemplo: en un tramo de la Autovía del Pirineo recién inaugurado han puesto el nombre de los pueblos en castellano solamente. O sea, Zabalegui en lugar de Zabalegi. Lo primero debe ser español y navarro y lo segundo debe ser vasco. Esto se repite continuamente. "Mi padre era vasco pero yo no lo soy" Esta frase se solía oir en referencia a la lengua. Tampoco es cierta: los vascos usamos varios idiomas y hay quien conoce los tres (la gente de la frontera, como en todos los sitios) y quien conocemos solamente uno y nos hacemos la ilusión que alguna idea tenemos de los otros. No caigais en la idea de que lo vasco es lo propio del clima oceánico, de un paisaje de verde, de bosques caducufolios, praderas y maizales, caseríos y regatas. Por supuesto que si, pero el vasco ha habitado y habita en zonas de clima mediterráneo, de cereal y viña: el ager vasconum ha ocupado tanto o más territorio que el saltus vasconum. La Cuenca de Pamplona ha sido de lengua vasca hasta hace cuatro días. Es una pena que haya políticos que quieran enfrentarnos Luego está el otro asunto, el de que Navarra es la mejor tierra que ha creado jamás Dios. Y que los navarros somos los mejores y los más cojonudos. Teníais que haber visto la cara de mis alumnos cuando dos ecuatorianas, tras darnos una charla sobre su país, dijeron que ellas querían volver allí, por supuesto: los NTV (navarros de toda la vida) no entendían cómo, después de conocer tierra tan buena como Navarra, no quisieran vivir aquí toda la vida.Pues ese es el nivel. Estamos encantados de habernos conocido. Estamos atontados con lo de Navarra, Navarra y más Navarra. Estamos pensando en escribirlo con tres o cuatro erres, para que suene aún más. No deja de ser divertido pero es un poco canso todo esto, la verdad. Ya perdonareis el rollo. No enfrenteis lo navarro con lo vasco, por favor. Vosotros no, anda...


  38. #88 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 23:23

    Ya Marcovito, pero lo consuetudinario pasa a ser "ley" cuando se escribe ya talvez esos "fueros consuetudinarios" en castilla se escriben. Lo de las denominaciones de Castillas depende de los puntos de vista. Yo creo más bien que la luchas de las ciudades castellanas frente a la monarquía fue intenso durante toda la historia del reino, y no hablo sólo delos Comuneros. Recuerdo, a bote pronto, las Cortes de los primeros Trastamara en que llegaron a exigir la fiscalización de las cuentas reales. En el Fuero de Navarra, en el Nuevo que yo estudié del 73, la costumbre prima sobre el propio Fuero, es decir, es válida la costumbre "contra legem", lo cual es una peculiaridad importante. Gracias por la precisión Dra


  39. #89 eyna lunes, 24 de abril de 2006 a las 23:26

    "Ya perdonareis el rollo. No enfrenteis lo navarro con lo vasco, por favor. Vosotros no, anda... " Pedro,para nada ha sido un rollo. saludos.


  40. #90 jeromor lunes, 24 de abril de 2006 a las 23:27

    Amigo Pedro: Échale por favor un vistazo a lo que dice tu paisano Jaime Ignacio del Burgo (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1781) y dinos qué opinas como navarro.


  41. #91 kaerkes martes, 25 de abril de 2006 a las 01:26

    Oh! siento haber llegado tarde a este "hermoso foro", pero mis inexcusables deberes con la floresta me han impedido participar en estos foros siempre tan "instructivos". En primer lugar, ya que está permitido relatar experiencias propias es contar brevemente la mía. Yo residí tres años en Pamplona, compartí vivienda con navarros (un pamplónés, otro del Valle de Arre y otro de Roncal); recorrí practicamente toda la geografía Navarra de Bardenas a Bera de Bidasoa y de Sanguesa a Estella y sí que percibí cierta "rotura social"; aunque es cierto que el sentimiento navarro es común también es cierto que en la zona media y en la montaña este sentimiento es mayoritariamente incluido en una pertenecia mayor que es la vasca y en cambio en la ribera el sentimiento navarro se incluye en lo español. Tampoco hay que hacer mucho análisis demagógico. Agarrad los datos electorales por municipios y comarcas de navarra y !ale hop!, veremos como en la zona media y ribera predominan los votos a UPN/PP , PSOE y en la zona norte y occidental los votos a partidos nacionalistas vascos. Un apunte que me ha parecido leer a Hartza sobre la toponimia vascona en la ribera navarra: nombras el `pueblo de Peralta, cuyo nombre es Azkoien, se encuentra a orillas del Arga. Sin añadir que el 99% de los apellidos de sus habitantes (como en toda la Ribera son apellidos vascos) .


  42. #92 alevin martes, 25 de abril de 2006 a las 12:39

    Hola Hartza, .Mis opiniones, si no hay indicación contraría, son siempre subjetivas, personales, paticulares y muy mías, lo qcúal no quita se basen en hechos o actitudes observados por mí "Vasconia Romana="Para los romános constituían un pueblo concreto y diferenciado:los vascones, con un territorio concreto y delimitado"(tus palabras literales de ayer a las 10,19). Ya sé que administrativamente nunca existio ese topónimo, pero me parecio que nos entenderiamos mejor si tu expresion anterior la resumía con ese término. E insisto en la existencia simultanea de esos pueblos,con los vascos o vascones(creo que es correcto utilizar el término indistintamente, sino me corriges)pero no quiero aburrir con más datos al respecto, creo que estarás de acuerdo con su existencia aunque no hyas hecho nungún comentario ¿Si en vez de entender que no creo necesario el referendum de Navarra damos la vuelta al comentario y te digo que si hay referendum para Navarra lo debe de haber tambien cada vez que una Comunidad, Región, Población o ente político lo pida te parezco más democático? Elucubracion mental=Democracia=Demos-Cratos= el poder para el pueblo(quizás la palabra más pronunciada en los últimos 30 años, antes era libertad, y cuyo significado sigue siendo bastante oscuro para mucha gente. Fin de la elucubración.Perdon En mi mesilla de noche tengo una revista(de história, curioso) y dos libros, uno de ellos mediado y casualmente es "Amaya o los vascos del sigloVIII" Oero dejemos estos comentarios que nos llevan a singularizar demasiado el debate. Concretando.Tema"País vasco versus Navarra", yo ya he dado mi opinión y su base histórica que he procurado expresar breve y sencillamente.Ahora me gustaría que me concretaras la tuya y como veo que eres un experto en el tema vasco, me interesaría que me lla respañdases históricamente tambien de forma concreta y sencilla,.Hablemos de Historia ,compañero. Esto ya es nivel personal. Por lo poco que conozco del idioma vasco creo que oso=artz ¿Tu apodo es un derivado?¿Que significa? y tambien me gustaría me indicases como llegar a una informacion ,que me recomienda Ofidon, sobre los vascos y que esta dentro de la Web que compartes con otras personas. He entrado pero no doy con esa información, ¿hay algún enlace más directo?:Gracias.Paz y bien, compañeros


  43. #93 A.M.Canto martes, 25 de abril de 2006 a las 12:53

    Alevín: Con respecto a lo último que escribe, me parece que Hartza se refería a este trabajo mío, que se publicó en Archivo Español de Arqueología de 1997 y está en red, aunque en versión beta o borrador desde 2004 (le faltan sólo el Epílogo, añadir algunas fotos y corregir detalles de grafías): http://es.geocities.com/los_vascones/ El mapa que decían él y también Ofión lo puede ver en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm . Es una definición de la Vasconia de época romana tomando como fósil director los testimonios del culto a la luna que, según Estrabón, practicaban los vascones, junto con los testimonios "taurinos" (aras taurobólicas, cuernos, etc.) como antiquísimamente asociados al de la luna. Por otro lado, tiene la definición de 19 ciudades y entidades vasconas, muchas nuevas o ilocalizadas, a partir de PTOLOMEO, itinerarios, miliarios, etc., en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm, con sus mapas. Espero que le sea útil.


  44. #94 alevin martes, 25 de abril de 2006 a las 14:00

    Muchas gracias A.M.Canto, y encantado. Me pondré con ello.


  45. #95 hartza martes, 25 de abril de 2006 a las 14:44

    Alevin, saludos. Paso a responder a algunas de tus preguntas: 1) Hartza = el oso 2) No, no es correcto utilizar indistintamente los terminos vascos o vascones. Al circunscribirnos a ciertas epocas deberemos utilizar o bien uno o bien el otro. Pero sobre todo deseo incidir, de nuevo, en que de manera contraria a lo que afirmas en tu mensaje de ayer a las 19:54 ("...en la vasconia romana se incluían otros pueblos(Vardulos, carístos, austrigones, aquitanos), ..." jamas tales pueblos fueron incluidos o encuadrados junto con los vascones. No haces ningun comentario al respecto en tu ultimo mensaje... La "vasconia romana" a la que te refieres seria, unica y exclusivamente, el territorio de los vascones en epoca romana. Y no, no habia vascos por aquel entonces, de la misma manera que no habia catalanes, castellanos, ingleses, ... Al referirnos a cada epoca concreta debemos, para ser precisos, utilziar los gentilicios propios y existentes en dicha epoca, no los posteriores, que por lo general designan realidades MUY diferentes (o, al menos, diferentes). 3) ¿Si en vez de entender que no creo necesario el referendum de Navarra damos la vuelta al comentario y te digo que si hay referendum para Navarra lo debe de haber tambien cada vez que una Comunidad, Región, Población o ente político lo pida te parezco más democático? No entiendo a santo de que meter referencia alguna a referendum alguno en una pagina de Historia dentro de una discusion que deberia circunscribirse a las cuestiones historicas. No entiendo a santo de que me pides MI opinion... pero, en todo caso, en primer lugar te recomendaria, tanto a ti como a todos aquellos que no son capaces de debatir los aspectos historicos de esta cuestion, acudir a uno cualquiera de los numerosos foros politicos que abundan en internet. Y, en segundo lugar, te diria que si, que me parece "mas democratico". Es mas, me parece la unica opcion democratica que existe. 4) Leerse Amaya o los vascos en el s. VIII solo tiene perdon de Dios si se sufre de insomnio... Ya te habras dado cuenta de que es la tipica novela historica del XIX. Senor, senor... cuanto dano hizo sir Walter Scott a la literatura! 5) Ahora me gustaría que me concretaras la tuya y como veo que eres un experto en el tema vasco, me interesaría que me lla respañdases históricamente tambien de forma concreta y sencilla,.Hablemos de Historia ,compañero. Estas de guasa, no? Que te crees que llevo haciendo en mis ...29 intervenciones en este debate!!! Tocar la txalaparta??? Salve atque vale


  46. #96 hartza martes, 25 de abril de 2006 a las 14:50

    Ofion, Lo siento... no soy un experto en derechos forales, ni desde el punto de vista historico, ni desde el punto de vista de contenido formal. Lo estudie en su momento durante la carrera (Deusto), pero siendo mi ambito de ejercicio completamente distinto (Internacional publico y privado y comunitario europeo), a estas alturas del baile... cualquiera puede hablar de ese tema de manera mas autorizada que yo. Pedro, Eskerrik anitz. Eta besarkada bat.


  47. #97 MARCOVITO martes, 25 de abril de 2006 a las 14:59

    Ofión te reitero mi opinión sobre lo de Castillla, una cosa es que puntualmnete pusieran en un apuro las Cotres Castellanas a sus Reyes, pero la generalidad fue muy distinta, las Cortes Castellanas eran dóciles a sus Monarcas, y estos hacían y deshacía. Muy distinto era el papel de las Cortes aragonesas, donde los Reyes debían pactar para sacar adelante un norma, cosa distinta pasaría despues de Felipe V, donde ni cCorets Castellanas ni Aragonessa que desaparceiceron pudieron poner objeción.


  48. #98 Cierzo martes, 25 de abril de 2006 a las 16:22

    Insisto en que el sentimiento de pertenecer a una misma unidad antropologica cultural ha perdurado más allá del Ducado de Vasconia, del Reino de Pamplona y antes del nacimiento del nacionalismo del siglo XIX. Esta realidad es la Vasconia, como os deje en un post (Cierzo 23/04/2006 14:27:11). Incluso en periodicos "reaccionarios" navarros se referían muy a principios del S.XX identifican lo vasco con lo navarro y consideran el euskera como una lengua de Navarra (eso sí, sobre todo para uso religioso y para los juegos florales) Aunque poco a poco estos sectores iran cambiando su postura hacia esta lengua. Salud


  49. #99 EL_PERRO_DE_CULAN martes, 25 de abril de 2006 a las 16:33

    ¿Libros de cabecera? JA,JA,JA, JA Y DOS JAS MAS........osito de peluche se te ve el plumero.............desde tu pretendida ecuanimidad otorgas o quitas razones como si fueras el puto papa, no das opiniones sino bendiciones. ¿No te da vergüenza? parece que se te olvida que este es un foro publico y que la gente puede leer tus desvaríos. Eres el señor Don “donde dije Diego quería decir digo” Cualquier lector que te sigua desde el anonimato puede darse cuenta de cual es tu camino. A mi no me engañas que te tengo muy leído, siempre dos varas de medir. Si no fuera por lo patético de tus respuestas serías más gracioso que faemino y cansado. Eres el autentico Gila de la historiucha en Internet. - ¿es la fabrica pedante de armas? ¿Esta el encargado? que se ponga... - si vera, que el submarino que nos han mandado no se sumerge. - ah que no es un submarino sino un libro de cabecera. Vaya, con el trabajo que nos costo hundirlo.....


  50. #100 hartza martes, 25 de abril de 2006 a las 16:41

    Cuentanos tus inquietudes, oh Setanta!!! Procuraremos aliviar ese dolor y esas dudas que atormentan tu alma.


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