Realizada por: Rigel
Al Druida: kaerkes
Formulada el jueves, 23 de febrero de 2006
Número de respuestas: 13
Categoría: Otros Temas
¿Nación catalana?
Sin ánimo de discutir la puesta en "cuarentena" de este escrito te ruego simplemente me indiques el motivo, ya que al ser mi primer envío puedo haber cometido sin pretenderlo alguna inconveniencia y querría enmendarme para el futuro.
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La cuestión era, como te explicaba (pero al eliminar en artículo también se suprimió), que ese tipo de información era más propia del Xpresate que de la sección de Artículos, que conforman la Biblioteca de Celtiberia, al tratarse de una entrevista ficticia que circula por los emails.
Recupérala e insertalá en el Xpresate si lo deseas.
saludos.
En el X-presate no hay debate y era éste el que me interesaba. He reducido el contenido, si así te parece adecuado estupendo, si no renuncio. Un saludo.
Rigel,seré muy breve.hola , hace mucho tiempo los árabes intentaron penetrar en Francia, fueron derrotardos por los francos y obligados ha retirarse pero los franceses con miedo a que se produciera otra invación crearón lo que se conoze como la márca hispánica (catalunya vella). la marca estava comprendida por todo el pirineo asta lo que es barcelona. los francos repoblaron este territorio con 8 contados catalanes.Por culpa de las incursiones piratas, francia pidió ayuda a los contados i fué a raiz de eso donde se creó la "senyera catalana". en la caïda de Carlomagno los contados catalanes ya no juraron obediencia a un rey ilegitimo. y se convertió en cataluña. a partir de allí se inició la reconquista asta múrcia y toda la expanción por el mediterráneo. después de que muriera el último rey catalán "Martí l´Humà" y subiendo al trono "Ferran d´Andaquera" de la familia de "trastamara" y empezó la dominacicón de cataluña por parte de españa. En el momento más cruzial fué en el siglo 18 cuando, Felipo V sometió cataluña, suprimió les instituciones, persiguió la lengua, a partir de ese momento los catalanes reivindican su libertad de autodeterminación por motivo de los derechos históricos.
oye terradejosep supongo que lo de Aragón y esas cosas te suenan de algo, o ¿eso no se cuenta?
Me da pena porque seguroq ue sabes algo más de lo que pones y escribiendo esto no se si te das cuenta que das la razón a los que dicen que en Cataluña se enseña una historia "manipulada". Así que por favor haz el favor d eponer todo lo que sabes, no lo que te gusta.
Que yo sé que os enseñan más cosas.
La mayor chorrada de lo que has escrito sin duda es la de la del resultado del Compromiso de Caspe (en el que no votó ni un castellano porque no formaban parte de la misma entidad política es decir España no existía), es como decir que con la llegada de los Austrias al trono comenzó la dominación de los germanos sobre Castilla.
Salud
¿Puedo?
El termino "marca hispanica" lo inventaron los historiadores del S XIX.
No existe una unidad de todos los condados fronterizos desde Girona a Guipuzcoa". Ni esos condes tenian el titulo hereditario. Eran como gobernadores de zonas fronterizas de exclusión militar.
A mi me gustaria que dijeras que es "manipulado" y lo comprobaré con los libros de mis hijos y te pasaré la información.
Otra cosa diferente es que la gente se crea una nación, eso nada tiene que ver con los mapas ni los reyes. Hasta hoy dia han subsistido muchas "naciones" sin colorin en los mapas, como Kurdistan, Armenia, o los propios judios, que fue a los primeros que se les aplicó el adjetivo "nación".
El libro de 1º de ESO 260 paginas, no hay una sola pagina que hable de Cataluña.
Un libro de 6º Primaria, 160 paginas, de Cataluña hay unas 8 paginas.
Otro libro de 6º Primaria, 200 paginas, de Cataluña hay unas 10 paginas.
En el Compromiso de Caspe no comenzó nada, solo se eligió rey a un sr que era castellano.
El nombre de Cataluña apareció por primera vez cuando al principio de la dinastía de los Austrias dividieron Españay colonias en Capitanías y virreinatos: apareció la capitanía de Cataluña, el virreinato de Valencia, ... Hasta entonces no fué una de las regiones españolas.
En parte de la actual cataluña hubo dos condados: Barcelona y Seo de Urgel, pertenecientes al reino de Aragón , y éste, reino cristiano de la Reconquista era con frecuencia feudatario de Castilla.
Repito el caso de Lérida que en 1707 tenía doscientos habitantes , menos de la media que tenía la parroquias en Galicia, fué repoblada por castellano y aragoneses.
Actualmente la población no originaria de Cataluña es del 80%. alos que meten el catalán con calzador. El idioma catalán vino del Norte de los Pirineos.
Quiero decir que no fué un ente ni tiene historia para considerarse NACIÓN
Los que más empeño han puesto y ponen son los catalanes en llamarle CASTELLANO. Sabemos que las primeras glosas aparecieron en S. Martín de la Cogolla, pero oclosionó entre Älava, Burgos, La Rioja y Reino de Navarra. Por ello y al extenderse por el mundo se llama ESPAÑOL, LENGUA UNIVERSAL
Gallo que eso va en el otro forooo :D no?
Con respecto a Gallo, lo siento pero no puedo reprimirme.
¿En qué te basas para decir lo que dices? ¿Qué pruebas tienes? ¿Son pruebas tan sólidas que eliminan montones de documentos, testimonios, datos comprobados, etc., etc., y un poquito de sentido común, que indican que lo que dices no tiene ni pies ni cabeza? Hablas como si fueras depositario de verdades absolutas. Quizás sea así, pero demuéstralo.
Bueno.
Besitos.
Permitidme que antes de pronunciarme exprese mi opinión saliéndome un poco de madre.
A veces tengo la sensación que los aquí escribimos parecemos niños que todavía no han cultivado un sentido común propio de la edad adulta. No se si será siempre mi impresión, pero cada vez que surgen en un foro temas como "nación" "España" "Cataluña" "mezquitas para los musulmanes" o cosas que parecen más ancladas en la actualidad que en la historia, cada uno interpreta las cosas desde su rivera y desde el interés de su propia opinión, intentando hacer prevalecer ésta por encima de cualquier otra.
Ya hay bastante demagogia y falso correctismo en la política para que nos contagiemos nosotros. Por dios que no sea así. Cada historia es aplicada dependiendo de la educación que cada uno de nosotros recibe, y si no somos curiosos y queremos ver más allá nos acabamos encontrando o transformando en personas cerradas de mente (como muchos de los que ya hay por aquí).
Soy aragonés y hace unos años tuve que venir a vivir a Barcelona. Continué mis estudios aquí comprobando como esta teoría es totalmente cierta. En Aragón, en aquel lejano EGB, me enseñaron que los orígenes de Cataluña venían de la dependéncia que los condados catalanes mantuvieron hacia la corona de Aragón tras la muerte de Alfonso I el batallador, todo un símbolo aragonés. Sin embargo, esa teoría en Cataluña parecía ser un disparate y mi profesora de historia, sin demasiado criterio y "ensenyan-lo tot amb un català perfecte", negaba cualquier vinculación a la corona aragonesa y dictaba el nacimiento de Cataluña a raíz de la muerte de Carlomagno y la cesión de independencia como condado a "Guifré el Pilós", todo un símbolo en Cataluña.
Como cada historia es diferente según donde se aprenda puedo entender que terradejosep omita tantísimas cosas que creo de importancia dentro de su breve historia, ya que hoy por hoy el no vincular la historia de Cataluña con la de Aragón creo que es un disparate (ten presente que la expansión territorial de la reconquista que tu citas solo en parte, fue promovida por el reinado de Aragón, al que pertenecía Cataluña). Del mismo modo que pienso que es un gravísimo error el que tengas tan numerosas faltas de ortografía aunque sea culpa de la educación que has recibido y de tu propia falta de interés por algo que te es tan próximo como el castellano, perdiéndote todas las fuentes de historia que puedes recibir de tan rica lengua.
Al grano ya;
Cuando se crearon los condados catalanes hacia el año 1000 se dispusieron hasta ocho dinastías condales (y no dos como creo que se comentaba más arriba) . Se reconoció la supremacía de Barcelona como capital de "els comptats catalans" a excepción de la Ribagorza, que se uniría en el siglo XI a Pamplona y más tarde formaría parte de lo que sería Aragón. Cataluña mantuvo su estructura condal hasta que, tras la muerte del batallador en el 1134 y tras la breve permanencia en el trono de su hermano, Ramon Berenguer IV ocupa el trono en calidad de "príncipe de aragón y conde de Barcelona". Este sería el inicio de la vinculación histórica entre Cataluña y Aragón del que no se separaría en toda la edad media y la moderna. Ahí se termino el pintar la zona catalana con otros colores en el mapa distintos a los de Aragón.
En el siglo XV y tras la muerte de Martí l'Humà (el cual muchas fuentes vinculan su nacimiento en Perpiñan) el compromiso de Caspe hizo heredero de toda la corona al ya conocido Fernando de Trastamara, esto no desvincula para nada a Cataluña de las fronteras que tenía antes de este hecho.
Concluyendo.
El nombre de Cataluña no está claro, pero se dice que tomo nombre de los castlans, que eran los administradores de los castillos en regencia mientras su señor no estaba en él. Que el idioma catalán, cuya primera referencia escrita la tenemos en las "Homilies d'Organyà" fechadas del siglo XII y que el idioma, sin que esté confirmado, podría venir de las influencias de las lenguas romances francesas (norte) y la clara influencia del avance del castellano (oeste), y que el origen del terreno catalán fue dado por las cesiones y que nunca tuvo estructura de "reino" si no de condado, siempre dependiente a excepción de un corto periodo de un par de siglos, que el nacimiento de Cataluña como nación corresponde más a un sentimiento patriótico generado por sus habitantes que a razones políticas fundamentadas (al menos en la edad media y moderna).
Se comunica a todos los contertulios que, a partir de este momento, todas las respuestas a esta pregunta serán eliminadas, independientemente de su contenido .
Salud.
Gallo, las glosas ¿eran castellano o navarro-aragones?
Benplantat, leeme bien, yo no considero que la historia que se enseña en Cataluña este especialmente manipulada ni nada por el estilo. Lo que me parece que la intervención de terradejosep podría dar pie a ese tipo de comentarios, ya que ya he leido comentarios sobre su desconocimeinto a la hora de escribir castellano. Y con el discurso histórico que ha escrito, qque convendrás conmigo que no es nada científico, se le daba carnaza a los más "españolistas".
Me alegra que hayas escrito tu para que se vea que no es así.
Espero que entiendas lo que he pretendido ya que como Jeitusol soy un aragonés que está por tierras catalanas, así que animadversión no verás en mis palabras.
Salud
Perdón, no lo habia leido estaba escribiendo
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Salud.
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