Realizada por: kaerkes
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 15 de mayo de 2005
Número de respuestas: 90
Categoría: Temas Humanos

Neandertal & Cromagnon


Me gustaría preguntaros sobre este tema: . ¿en estos momentos es válido hablar de Homo nenderthalensis y Homo sapiens, como dos especies humanas bien distintas? . ¿se considerá que no fue viable una reproducción mixta?. Si aparecieran la pruebas de que existió descendencia conjunta imagino que las asignarían al menos como subespecies distintas de la misma especie (imagino de H.sapiens). Si que es cierto que en algunas publicaciones he observado H. sapiens sapiens y H.neanderthalensis sapiens. Esta forma de sistematica indica subsepecie. ¿qué sabéis de esto?. Arsuaga las considera dos especies distintas.

Respuestas

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  1. #51 kaerkes lunes, 16 de mayo de 2005 a las 22:44

    También es recurrente el combate entre hombres y gigantes en muchas mitologías. Posiblemente sea un simbolismo o no, pero la tentación de pensar en que tras estas leyendas pudo haber algo cierto es grande. El tema de Palestina, como lugar geográfico de posible transito de varias especies humanas es fascinante. Arsuaga comenta que púdo ser en Israel donde nuestra humanidad y los neandertales se vieron por primera vez las caras. La verdad es que cuando lo pienso friamente el asunto tiene tela.


  2. #52 manolonte lunes, 16 de mayo de 2005 a las 22:45

    Perdona, Dingo por nombrar al "dingo" (perro salvaje australiano), no me he dado cuenta ;)


  3. #53 aladelta lunes, 16 de mayo de 2005 a las 22:54

    Al hilo de lo que dijo frodo en su comentario de las 09:37 sobre el "hombre antecesor": "Emiliano Aguirre, el patriarca de los investigadores de Atapuerca, advertía ya hace cinco años, en una serie de puntualizaciones a un estudio sobre el esqueleto facial del «antecessor» realizado por Arsuaga y sus colaboradores, de las similitudes del rostro del «Homo antecessor» con fósiles de China, con unos rasgos que presentaban también cierta relación con el hombre moderno y que, sin embargo, no están presentes en el neandertal. Bermúdez de Castro señala que «ahora coincidimos con aquella posibilidad que apuntaba Aguirre», y que ya abría la puerta a que el «antecessor» dejara de ser un ancestro común de neandertales y «sapiens». La visión de Aguirre trae consecuencias de más hondura. Las similitudes que a su juicio existen entre el «antecessor» y el «Homo erectus», propio de Asia, apuntarían que la humanidad actual es el resultado de una mezcla de genes variada, lo que es casi tanto como decir que su evolución se desarrolló en varias zonas del mundo a la vez, y no exclusivamente en Africa. Aquí Bermúdez de Castro discrepa. «No soy partidario del modelo multirregional. Resulta más razonable que una especie se desarrolle en un escenario concreto. Eso no significa que no se produzcan contactos e intercambios entre especies". http://www.todogeologia.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1465


  4. #54 kaerkes lunes, 16 de mayo de 2005 a las 23:09

    La hipótesis multirregional es una posibilidad, aunque para que esto sucediera se supone que una especie anterior a los antecessor europeos se hubiera expandido de un área más concreta. Si aparecieran fosiles de antecessor en Asia la cosa estaría bastante más clara, aunque tampoco quedaría probada la hipótesis multirregional. No me parece tampoco, con un razonamiento simple, muy probable. Para que se den características similares en los seres vivos o el entorno es sumamente parecido o de un foco inicial se han expandido.


  5. #55 Dingo martes, 17 de mayo de 2005 a las 00:18

    Manolonte, cuando dices que las especies son "configuraciones estables de animales" estás pensando en un momento concreto dentro de la escala temporal, no tomas la evolución en su conjunto. Una especie no surge por arte de magia en un momento concreto, sino que sus primeros miembros teóricos podrán tener descendencia fértil con sus antecesores inmediatos. Entre dos grupos de individuos que no pueden reproducirse entre sí habrá grupos intermedios que puedan reproducirse con ambos. La estabilidad de las especies, evolutivamente hablando, es una impresión nuestra. "No existen seres intermedios entre un caracol y una babosa, aunque sean muy parecidos" O, sí que existen, pero están criando malvas. "lobos, dingos, etc. ¿Son especies distintas? Puede que estén en un momento en que aún no se han estabilizado como especies y aún la reproducción es posible entre ellos, pero solo entre ciertos individuos más cercanos genéticamente." Tu mismo te has referido a ese estado intermedio, ¿ves?: "aún la reproducción es posible entre ellos, pero solo entre ciertos individuos más cercanos genéticamente"


  6. #56 giorgiodieffe martes, 17 de mayo de 2005 a las 00:26

    Segun Giorgio Manzi, paleoantropologo de la Universidad "La Sapienza" de Roma, los resultados de la equipo cientifica de Barcelona confermarian lo que ya se sabia a partir de un confronto entre los fosiles. Los Neanderthal habrian sido originados de una variacion de una especie de Homo, la Heidelbergensis, che viviò en Europa 800.000 anos atras y del cual se ha encontrado mucho, sea in Espana, que en Italia. http://ulisse.sissa.it/s7_18feb05_3.jsp Otros estudios han sido hechos por la Universidad italiana de Ferrara (Emilia), confrontando el DNA mitocondrial de 4 neanderthal encontrados en Apulia con 2500 europeos y asiaticos actuales. Resultado negativo en 2003 http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2003/05_Maggio/19/Neanderthal.shtml


  7. #57 giorgiodieffe martes, 17 de mayo de 2005 a las 00:31

    La revista americana que publicò el estudio hecho en Ferrara es Proceedings of the National Academy of Science (Pnas) http://www.pnas.org/


  8. #58 Ramses martes, 17 de mayo de 2005 a las 08:47

    Buenos Dias!! Articulo muy interesante sobre el tema de Juan Luis Arsuaga en el correo digital de hoy.(elcorreodigital) hay una cosa de este articulo que no entiendo bien: y es que Arsuaga establece cierta relacion en ser carnivoro y aumento de la capacidad craneal::: dice que gracias a comer carne ascendimos a la piramide ecologica...


  9. #59 Vascon martes, 17 de mayo de 2005 a las 09:05

    El carnívoro está siempre en lo alto de la pirámide ecológica, es decir, tiene que tener por debajo una población de animales muy superior para poder alimentarse: en la sabana hay más gacelas que leones... Para cazar muchos animales se organizan. Respecto a lo que preguntas, la fabricación de útiles para la caza, por ejemplo, implicaria un desarrollo del intelecto.


  10. #60 Ramses martes, 17 de mayo de 2005 a las 09:16

    ah!! OK por ahi van los tiros!! gracias un saludo


  11. #61 okeanos martes, 17 de mayo de 2005 a las 10:20

    Si yo entiendo tu razonamiento Dingo, pero me das explicaciones a lo largo del tiempo, y yo me refiero a un instante dado. Además, si alguien es capaz de procrear con espécímenes del pasado o del rpesente o del fururo, ES QUE SON LA MIMSA ESPECIE, con todas las subesepecies que se quiera, pero la misma. Yo no digo que el cambio sea radical, ni instantáneo, digo que (desde la perspectiva de una unica especie superviviente) solo son la misma raza los que procrean viablemente, solo eso. Aladelta, a estas alturas no tiene mucho sentido hablar de nuevas barreras ¿cogemos el color del pelo? ¿El horoscopo? So las que son. Y por otra parte tampoco hay que darle tanta importancia a la extinción del neanderthal, todas las especies se extinguen, nosotros mismos lo haremos, y no tiene por qué ser competencia directa del animal que mas se nos parece (el chimpancé), sino por bacterias, virus, cambio climático, etc. Al ver a un neadrethal como un hombre, nos olvidamos que su sitauación (como la de cualquier animal) es mu precaria tomada en tiempos geologicos. Vercin, atribuir una datacion al orifgen de una especie que ocupa un vasto área geográfica es tema muy esPinoso. Por ejempplo, las razas negras subsaharianas se estima que nacieron hace SOLO 7000-8000 años en las selvas tropicales del Golfo de Guinea, ¿quien lo diría? Y ocupan un area similar a toda Europa. Lo de los gigantes, a mi me sugieren dos cosas. Una interpretacion antigua (cas inconsciente) y una culturalista. La psicologica sería la mella que en determinadas poblaciones (1.55 m de altura de media) pudo tener un enfrentamiento con otras mucho más grande y robustas (1,85m de media) y tecnologia similar. Comparativamente es como si para hombres de 1,75 tenerse que enfrentar a hombres de casi 2,10 (autenticos gigantes desde luego), La explicacion culturalista es la de la sensación que pudo causar en pueblos no muy avanzados ver grandes monumentos megaliticos o edificaciones de gran tamaño. Respecto a las diferentes teorias multirregionales, me parace siempre una tanedencia a explicarlo todo de manera arborescente, cuando hoy se admite que el desarrollo se dió más en red. Una poblacion, por primitiva que sea, puede expandirse a un ritmo de 20 km por generación en busca de recursos adyacentes, y ellos les llevaría solo 1000o años mas tarde a un circulo de 20000km de diamtero, es decir, que cualquier fase del desarrollo de los hominidos pudo haberse expandido por buena parte de los continentes centrales (Eurasia&Africa). Y respecto a lo de la piramide alimenticia, es solo un constructo conceptual que vale para la mayoria de las especies pero no para todas. El hombre no ha sido nunca carnivoro, sino omnivoro, y ello le hace gozar de las ventajas de comer carne, sinque su posicion en un ecosistema sea tan fragil en tiempos de crisis de recursos. El comer carne no solo estimula la inteligencia por tener que desarrollar la caza (el hombre primitivamente sería mas carroñero que otra cosa), sino porque la ingesta de proteinas es mucho mas importante que con vegetales, y eso siempre produce un tiempo ocioso que, a la larga, repercute tambien en el resto de aspectos sociales.


  12. #62 Vascon martes, 17 de mayo de 2005 a las 10:29

    Para complememtar lo antes dicho: Se puede definir el grado de evolución de una especie animal en función de dos factores principales que son: el grado de diversificación y de desarrollo de las capacidades del conjunto de sus órganos y el grado de desarrollo y amplitud de sus esquemas de comportamientos. Con respecto al primero de estos dos factores, podemos observar que existe una relación directa entre la complejidad del sistema nervioso y la del resto de los órganos. A mayor desarrollo de las capacidades de los órganos, y sobre todo de las que permiten el cumplimiento de actividades diversas, más sofisticado resulta ser el sistema nervioso que los controla y dirige. Se puede considerar como evidente que el grado de sofisticación de un instrumento exige e implica, para un uso adecuado u óptimo, de un grado equivalente de sofisticación del factor que lo rige.


  13. #63 frodo martes, 17 de mayo de 2005 a las 11:54

    giorgiodieffe 00:26 para el homo heidelbergensis se atribuye un tiempo a partir creo de 400.000 años atrás o poco más, en 800.000 años atrás estariamos hablando ya del Antecessor. Así como hay dudas hoy en día de que el antecessor sea origen del heidelbergensis parece estar más demostrado que el heidelbergensis lo es del neanderthal, lo cual pudo ocurrir por evolución en linea directa de toda la especie paulatinamente o en un momento concreto por digamos mutación de un grupo heidelbergensis concreto, esto implicaría la desaparición de la especie madre o la asimilación con la mutada dando otra nueva especie en este caso neanderthales. Lo de los neandertales evolucionados algunos los llamaban proto-cromañones y en la zona palestina los restos se remontan a 100.000 años atrás (esto lo digo de memoria y entre comillas) Ramses 08:49 los animales herbívoros tienen más visceras para la función digestiva porque necesitan fermentar mucha cantidad de vegetal y generar gran calor en la panza :-) por el contrario tienen menos masa gris...por eso miran como las vacas al tren, igual que algunos ;-) Los primeros homínidos eran más vegetarianos (austolopitecos) de ahí su forma osea a la altura del tronco más abierta (para albergar la panza) y tenían menos cm2 de masa gris de esa que se prepara revozada en los entremeses. A medida que el género homo evoluciona se vuelve más carnívoro y va quitando tripa(parecida a la de hacer morcillas) a la vez que aumentan sus entremeses de los de revozar. Esto es así porque con la cane o chichi necesita menos cantidad de alimento para proporcinarse la necesaria proteina y por lo tanto menos tripa (morcillón o panceto) para digerir esa cantidad de alimento aunque su digestión es mas pesada. Comoquieras, al comer más chichi y menos ensalada aumenta el tamaño del cerebro y parece ser que la inteligencia, aunque con un cerebro pequeño como el de la cabeza del que tú sabes también se puede ser inteligente si este esta bien conformado (ejemplo puede se el hombre de flores). Bueno ya sabes, desde este punto de vista los consejos de tu vegetariano no serían muy acertados y lo de comer lechuga no solucionaría tus psico-mitxelines. Moraleja, vuelve al gimnasiorrrrrrrr.....


  14. #64 okeanos martes, 17 de mayo de 2005 a las 20:09

    Frodo, que hambre me ha dado leer tu intervencion


  15. #65 aladelta martes, 17 de mayo de 2005 a las 23:17

    Kaerkes: La teoría multiregional es una posibilidad no desechada en cuanto que es posible que poblaciones supervivientes al gran desastre que enfrentó a la extinción del género homo hace 74.000 años con la explosión del supervolcan Toba se mezclaran con los supervivientes que supuestamente son los únicos que ha dejado descendencia según la evidencia genética y que avala la teoría del origen africano reciente. Es posible que la razón de que descendamos sólo de ellos (o prácticamente la mayoría) sea precisamente la explosión del supervolcan, que aniquiló la mayoría de las poblaciones homo, excepto de la nuestra, la neandertal y la del precursor del floresiensis (¿alguna otra quizá?). Científicos han descubierto que los recursos marinos hace desarrollar el cerebro mucho mejor que cualquier otro alimento. El acceso fácil a comida y agua da tiempo libre para pensar y usar nuestras mentes a nuevos problemas. Arpones datados de hace 50.000 años. Hace unos 74.000 años nuestra especie tuvo que enfrentase a la extinción y la supervivencia a ella nos hizo más listos haciéndonos más si cabe como somos hoy en día. En una cueva de la costa sudafricana se han encontrado evidencias de una revolución mental, grabada en las conchas de caracol encontradas en ella; demasiado pequeñas para haber servido para el consumo y con un pequeño agujero en cada concha en la misma posición, se descubrió así que habían pertenecido a un collar; además se encontró pigmento de ocre en las conchas, señal de que fueron adornos hechos por el hombre. Cuanto más pequeños son esos adornos, más sofisticada y hábil a de ser la mente. Su antigüedad data 70.000 años atrás. Luego la creatividad humana se bebe por lo menos remontarse 70.000 años atrás. La ventaja la tiene el simio cooperante, nosotros. Pero es probable que el erectus fuera igual de cooperante, por lo que esta característica no seria exclusiva nuestra. A lo que me refería en mi comentario de las 22:54 es que se debate si el “antecessor” es precursor del hombre moderno o no, por la sencilla razón de que no se han encontrado restos en África de este; de hecho algunos expertos creen que en realidad es una variante del heidelbergensis, más que precursor de éste. «Importantes novedades sobre el homo antecessor»: «La mandíbula se parece a un fragmento hallado en 1994. Pero aparte de pequeña es muy grácil, característica propia de las mandíbulas de procedencia asiática frente a las africanas, que son más robustas». Esta es la descripción que realiza Bermúdez de Castro y que supone «que el "antecessor" queda reforzado, tiene una identidad como especie, aunque ahora miremos hacia Asia como lugar de procedencia y nos replanteemos la posición filogenética de la especie». En resumen: que como hay un consenso mayoritario del origen del hombre moderno en África, entre los especialistas se debate si el antecessor, al haber venido de Asia y no haber pruebas de antecessor en África, es nuestro antepasado o no. La línea evolutiva actual es la siguiente: h. ergaster > h. Antecessor > h.sapiens. Pero ésta línea está en continua revisión, y además no tiene el consenso de los expertos; algunos creen que el ergaster no es antecesor del erectus, como muchos creen, sino variante de este, por lo que sería el erectus nuestro antepasado; y lo mismo ocurre con respecto al antecessor y el heidelbergensis.


  16. #66 kaerkes martes, 17 de mayo de 2005 a las 23:24

    Hoy justamente he leido esa nota de Bermudez de Castro. La realidad es que aún hay muchas lagunas y muchas posibilidades.


  17. #67 Vascon martes, 17 de mayo de 2005 a las 23:30

    He estado leyendo sobre Atapuerca y me he encontrado con un dato que desconocia. Parece que los restos encontrados en Atapuerca revelan que sus habitantes eran de gran tamaño y fuerte complexión. Algunos llegaban a medir mas de dos metros y a pesar hasta 160 kg. Si los hombres de atapuerca eran neanderthales, ¿entrarian dentro del grupo antecessor?


  18. #68 okeanos martes, 17 de mayo de 2005 a las 23:35

    Es que en Atapuerca hay diferentes yacimientos de diferentes periodos.


  19. #69 Vascon martes, 17 de mayo de 2005 a las 23:44

    Debia de ser hace 250.000 años. Voy a intentar escanear la representación y la cuelgo.


  20. #70 frodo martes, 17 de mayo de 2005 a las 23:50

    Vascon,en Atapuerca se ha encontrado de casi todo, pero hasta el año pasado no había aparecido ningún resto de neanderthal, aunque se cree que acabará apareciendo algo. Tampoco habia aparecido fuego y cabía la posibilidad de que el Antecessor de Atapuerca por el motivo que fuese no lo conocía, pero hace poco aparecieron restos de lo que se cree un hogar de fuego, lo que no se es a que época corresponde este fuego. Como ves en Atapuerca queda mucho por descubrir y van lento. Antes se creía que los neanderthales estaban dentro del grupo del antecessor pero como bien dice Aladelta hoy existen dudas.


  21. #71 Vascon miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 00:02

    Si. Estuve hace 2 años y vi las diferentes capas de estratos. Falta muchisimo por descubrir (recemos), ya que en especial se dedican a la gran Dolina, creo que se llama asi... Por cierto, jeje, no he podido hacer nada con la foto escaneada porque para reducir el tamaño de las escaneadas soy un negado. La he enviado y ya veremos si la insertan.


  22. #72 aladelta miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 00:15

    Se me ha olvidado comentar que si el antecessor se confirma como no precursor nuestro, pasaría a serlo de nuevo el homo heidelbergensis el cual para muchos expertos sigue siendo el más firme candidato. Por cierto, que el considerar el neandertal como parte de nuestra especie o no está en la clave de su denominación; si ésta es "homo sapiens neanderthalensis" es que se le considera parte de nuestra especie, y si se denomina "homo neanderthalensis" a secas, es que se consideran especies diferentes. Pero a mí me entran más dudas, como la de que incluso el homo erectus (cuando hablo de éste no diferencio entre ergaster y erectus, pues no veo tantas diferencias como para separarlos) fuera un simple precursor nuestro o en realidad fuera de nuestra especie, con descendencia fértil, a través de algún descendiente suyo, como por ejemplo el hombre de Flores. El reciente descubrimiento de una tribu de pigmeos de una altura media de 145 cm a 1'5km de la cueva donde se encontraron los restos del de Flores abren interrogantes, hasta que no se tengan los datos genéticos que los aclaren, de si el hombre de flores pudiera haber dejado descendencia mezclándose con hombres "modernos" o de que incluso el hombre de Flores sea en realidad un hombre moderno con algún tipo de defecto físico. Por cierto que sobre esto he colgado la información completa en mi artículo de genética de poblaciones, que incluye una foto de estos pigmeos. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070


  23. #73 aladelta miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 00:19

    El homo erectus: ¿un antepasado MUY cercano?: El erectus fue el primer hombre que salió de África para poblar el sur de Asia y presumiblemente Europa. Usaba piedras, preferiblemente cantos rodados de tamaño suficiente como para mantener a raya sus depredadores. El erectus se caracteriza por ser el primer hombre que intenta dominar el medio en el que vive. Un fósil encontrado demuestra que el erectus cuidaba de los suyos, como lo haría un hombre moderno. Parece que pertenecía a un erectus que sufría de hinchazón ósea provocada probablemente por un exceso de vitamina A seguramente por excesivo consumo de hígado; de alguna manera sobrevivió largo tiempo con esta condición, y todo apunta a que otro miembro de su grupo habría cuidado del compañero enfermo. El erectus fue también el primero en saber hacer fuego. Antes del fuego sólo se podía huir de los depredadores subido a un árbol, o manteniéndose lo más lejos posible de ellos; después de conocer el fuego, pudo permanecer en el suelo, ya que el fuego mantiene alejados a los animales. Científicos que han observado a los chimpancés han llegado a la conclusión de que a éstos les encanta la carne y aprovechan cualquier oportunidad para matar monos más pequeños para devorarlos. Sin embargo la carne cruda es difícil de mascar por lo que se ha calculado que un chimpancé consigue las mismas calorías por hora comiendo carne que comiendo fruta. Por o tanto la carne no fue un alimento importante para los primeros humanos hasta que descubrieron cómo hacerla más tierna y fácil de mascar. El fuego ahorra unas 5 horas de mascado al día, reduciéndola a sólo 1 hora. Las calorías rápidas de comida cocinada provocó que el erectus fuera un 50% más alto que sus antecesores, alcanzando incluso nuestra propia altura; además la comida cocinada requiere menos digestión, por lo que sus intestinos y la caja torácica se hicieron más pequeños; gracias a una comida más tierna, los músculos de la mandíbula del erectus encoge, liberando el cráneo y el cerebro para ser más grande. Esto hizo al erectus/ergaster nuestro ancestro directo. De echo podría haberse alimentado de otro humano contemporáneo suyo, el Paranthropus Boisei, que desapareció sin tener descendencia hace 1’2 millones de años. El heidelbergensis es descendiente del erectus/ergaster. Su cuerpo consumía el doble de energía que los nuestros. Su enorme tamaño indica que vivió en lugares donde había abundante caza de animales grandes. Su principal problema: mantenerse refrigerado; su corpulencia y metabolismo rápido le hacía estar limitado a ambientes secos cercanos a ríos o fuentes de agua pues requeriría mucho consumo de ésta. Se cree que 500.000 años atrás éste fue el segundo humano que salió de Africa, después del erectus, y desapareció hace unos 240.000 años dando lugar a un descendiente más delgado y grácil (nosotros) y a otro igual de robusto pero más rechoncho (el neandertal).


  24. #74 aladelta miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 00:28

    La morfología del hombre moderno, más antigua de lo que se pensaba: (Febrero 2005) "El más antiguo de los humanos modernos vivió en lo que hoy es Etiopía hace unos 195.000 años. Sus restos fueron descubiertos en 1967 por el paleontólogo Richard Leakey y su equipo en las riberas del río Omo y las dataciones de la época apuntaron a una antigüedad de 130.000 años. Más de treinta años después, científicos australianos y estadounidenses han reabierto la investigación y han concluido que el hombre conocido como Omo I es mucho más viejo: tiene casi 200.000 años." "Según la genética, nuestra especie tuvo que aparecer hace entre 200.000 y 150.000 años, abanico temporal en el que encajan perfectamente los restos de Omo I, que se presentan hoy en la revista ‘Nature’ como los del más antiguo ‘Homo sapiens’. Omo I es 35.000 años más viejo que el hasta ahora primer representante de nuestra especie..." El resto de la información aquí: http://waste.ideal.es/homosapiens.htm


  25. #75 Onnega miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 00:54

    En Atapuerca hay dos yacimientos principales: Gran Dolina, con restos de una nueva especie humana, que no se sabe exactamente con quién se emparenta, llamada Homo Antecessor y datada en unos 800 mil años. Después está la Sima de los Huesos que es el yacimiento que tiene más fósiles humanos de todo el mundo, son Homo Heidelbergensis, los antepasados del Neandertal. Los Homo Heidelbergensis de Atapuerca se datan en unos 350 mil años. La idea de que ser carnívoros favorece el crecimiento del cerebro se basa en el gasto energético. Un herbívoro tiene que tener un tracto digestivo más complejo que un carnívoro, de hecho los herbívoros especializados tienen varios estómagos. Así gastan mucha energía en mantener su tracto digestivo. La dieta carnívora requiere un tracto más corto, menor gasto de energía en mantenerlo y posibilita que ese excedente energético se pueda emplear en otras cosas, como por ejemplo en "ampliar" el cerebro. No pasa de ser una idea, ya que los tigres o los leones, según esto, deberían de tener unos cerebros enormes, o ser inteligentísimos, y que sepamos no nos superan.


  26. #76 Onnega miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 01:03

    Sobre el Homo Heidelbergensis: en Africa no hay ni un sólo fósil similar, ni en Asia. Pero como parece que todo viene de África, pues se le hace venir de allí, eso sí, sin motivo alguno. No es antepasado del Cromañón, es el antepasado del Neandertal.


  27. #77 aladelta miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 01:06

    Retomando el tema de los gigantes, parece que muchos pueblos antiguos, incluyendo el griego, creían que el hombre era un derivado decadente de estos, que a la vez que iba perdiendo sabiduría y bondad, lo hacia perdiendo altura y corpulencia; básicamente creían que a medida que nos vamos alejando de la primordial armonía cósmica inocencia y prosperidad que supuestamente hubo en el pasado, se iba degradando el físico y la moral del humano. Homero en su Iliada comenta que los hombres fueron más fuertes en el pasado, además de que en el génesis comenta que antes del diluvio habían gigantes en la Tierra y que todavía quedaban gigantes vivos en Canaan cuando Abraham se estableció allí; Goliat, el vencido por David, sería uno de los gigantes descendiente de los que sobrevivieron. En la religíón india antibrahamánica, el jainismo, se cree que los primeros hobres medían más de doce kilómetros de alto, que tenían 256 costillas y eran longevos; al empezar a degradarse, el hombre comenzó a encogerse de mitad en mitad, hasta llevar al tamaño actual. Un mito de los lotuko de Uganda habla igualmente de gigantes que vivieron en el pasdado de gran longevidad y muy altas, sacando una cabeza a los árboles más altos. Es bastante común relacionar a grandes hombres sabios con gigantes; por ejemplo, una secta gnóstico-hebraica del siglo II d. c., los elxaitas, creían que Cristo había sido un gigante de casi 150 km de alto, y que el espíritu santo era su hermana, igual de alta; Adam y Eva serían igualmente gigantes para ésta con un tamaño de 1.828 metros de altura, siendo su hijo Abel más pequeño, de 14 metros de altura...


  28. #78 aladelta miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 01:14

    Perdona Onnega pero eso de que el heidelbergensis no es antecesor nuestro no es cierto. Se discute, por ciertas diferencias morfológicas, si lo es o no, pero para muchos expertos sería el antepasado común del neandertal y el cromañón. El estudio de los fósiles conlleva a esas reinterpretaciones continuas de la línea evolutiva, por culpa de los huecos en el registro fósil.


  29. #79 aladelta miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 01:29

    ¿No hay fósiles del heidelbergensis en África? Fossil skull of Homo heidelbergensis individual dated to 400,000 years ago from Kabwe, Zambia: http://www.bbc.co.uk/science/cavemen/chronology/contentpage4.shtml


  30. #80 Onnega miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 01:32

    Sobre el origen de la humanidad: a medida que van apareciendo en Eurasia más fósiles claramente humanos como los de Atapuerca y Dmanisi (Georgia), más todos los erectus asiáticos, sin duda alguna humanos y más antiguos que los de Africa, la comunidad científica Leakeyana y "out of Africa" va perdiendo credibilidad. Más amenazas surgen con descubrimientos en Europa de posibles antecesores comunes al hombre y el antropoide (Pau, Jordi). Ante esto, los africanistas, en un sálvese quien pueda, redatan sus fósiles y se empeñan en que por lo menos el ser humano moderno más antiguo viene de África: ¿qué más da si en Europa hay Paus o Jordis, qué más da si hay fósiles humanos en Georgia? Todos se extinguieron y sólo el Cromañón africano se propagó por todo el planeta. Hace poco leí Tras las huellas de Eva, de Berger, y la experiencia de este antropólogo en África del Sur es pasmosa: trabajaba con fósiles de Australopitecus Africanus para demostrar que eran los antepasados de toda la humanidad. Al compararlos con otros australopitecus (afarensis, etc.) descubrió que a medida que los fósiles eran más modernos tenían los brazos más largos, es decir, eran más parecidos a los chimpacés. Se vio obligado a silenciar su descubrimiento y fue expulsado de la "comunidad científica". Menuda se armaría si los australopitecus fuesen los antepasados de los chimpancés. Bueno, pues yo también creo que lo son, son chimpancés bípedos que se van especializando poco a poco hasta llegar a ser cuadrumanos. Así que el bipedismo no es lo que nos ha hecho humanos, porque también eran bípedos los antepasados de los chimpancés y los bonobos actuales (parientes próximos de los chimpancés).


  31. #81 aladelta miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 01:42

    Los científicos han encontrado fósiles de estos hombres (heidelbergensis) más bajos en los yacimientos de Bodo en Etiopía, Saldanha en Suráfrica, Ndutu en Tanzania y Kabwe en Zambia. Los científicos han propuesto al menos tres interpretaciones diferentes para estos fósiles africanos. Algunos los sitúan en la especie H. heidelbergensis y piensan que esta especie dio lugar tanto al hombre de Neandertal (en Europa) como al H. sapiens (en África). Otros piensan que los fósiles europeos y africanos pertenecen a dos especies diferentes y que las poblaciones africanas —que, según esta hipótesis, no eran de H. heidelbergensis sino de una especie diferente— dieron lugar al H. sapiens. Sin embargo, otros científicos defienden la antigua hipótesis de que el H. erectus y el H. sapiens pertenecen a un único linaje evolutivo y que los fósiles africanos pertenecen a la categoría del H. sapiens arcaico (‘arcaico’ hace referencia a que su anatomía no era totalmente moderna). http://mx.encarta.msn.com/encyclopedia_761566394_7/Evoluci%C3%B3n_humana.html El problema, Onnega, es que te pasas por el forro las evidencias genéticas y aunque yo también dudo que los neandertales fueran de una especie diferente, si han dejado algún descendiente entre nosotros no se ha encontrado todavía y si se hiciera sería una rareza, pues la mayoría de nosotros NO somos descendientes directos del neandertal. Por cierto, que la calificación del erectus por algunos como de "sapiens arcaico" es como afirmar que somos de la misma especie.


  32. #82 Onnega miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 12:49

    Aladelta, la lectura de artículos como "Sobre el origen del hombre", de Máximo Sandín (Facultad de Biología de la UAM), en http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/origen_hombre.html y "Neanderthal population genetics", de Matthias Höss (editor científico de Nature), en Nature, 30 de marzo de 2000, págs. 453-4 me han ayudado a cuestionar la validez de las evidencias genéticas. En el tema que estamos discutiendo Höss concluye que: "la secuencia del Neandertal de Mezmaiskaya apoya la idea de que no hubo contribución de los Neandertales al pool de genes mitocondriales de las poblaciones modernas. Sin embargo esto no excluye la posibilidad de que haya habido una contribución de genes nucleares neandertales". Y esto no lo digo yo, lo dice un superexperto, que no se pasa por el forro la evidencia, pero la pone en su sitio. También es muy aclaratorio el capítulo El origen de los hombres modernos, de Vandermeersch, en Los orígenes de la humanidad, tomo I (eds. Coppens y Picq), Espasa, 2004: "hoy no resulta satisfactorio ninguno de los argumentos -tanto de orden genético como morfológico- que convierten a los neandertales en una especie diferente. La ausencia de esqueletos de mestizos tampoco es un argumento válido. Es posible que tuviésemos dificultades para reconocerlos como tales, ya que es poco probable que un mestizo presente caracteres intermedios tan iguales entre los dos progenitores" (p. 467).


  33. #83 Onnega miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 16:12

    "Individuals from Arago, Sima de los Huesos, Petralona and perhaps also Bodo, Broken Hill and Elandsfontein may now be regarded as representative of Homo heidelbergensis" (Affinities of the Middle Pleistocene crania from Dali and Jinniushan, China. G.P. Rightmire, 2004). El problema es que "perhaps" para los ejemplares africanos, que además son escasos y con dataciones problemáticas o más recientes que las de los Heidelbergensis europeos.


  34. #84 Shalina miércoles, 18 de mayo de 2005 a las 21:38

    Onnega: "perhaps" es "quizas" ok?? jeje Asi cuadra mejor ;) Saludoss.


  35. #85 giorgiodieffe jueves, 19 de mayo de 2005 a las 00:01

    Frodo...lo de los 800.000 anos lo decia el profesor Manzi, no yo...


  36. #86 frodo jueves, 19 de mayo de 2005 a las 14:10

    Giorgio, solo quería matizar el posible error, Aladelta también ha apuntado a una edad de 400.000 o 500.000 para heidelbergensis. De todas formas también para el antecessor se barajan edades de hasta un millón, lo que pasa es que el problema era que nos metiamos en la misma edad para el heidelbergensis y antecessor y al corregir este punto quedaba más claro la mayor antiguedad del antecesor. De todas formas después de leer todo esto creo que se entiende lo complejo del asunto y las dataciones también son complejas y con margenes de error a veces muy grandes. Saludos Giorgio.


  37. #87 aladelta jueves, 19 de mayo de 2005 a las 22:02

    Onnega: El problema que desde que se escribió el artículo de Sandín que mencionas, ha pasado un añito y medio y pocos más se han apuntado al carro de Sandín para desacreditar los trabajos en genética; todo lo contrario, se han consolidado como una herramienta muy fiable para la interpretación de fósiles y de nuestro origen. Podemos poner todas las zancadillas que quieras a la metodología científica, pero mientras ésta sea tan sólida como es, los relativistas se irán ahogando por sí solos...; mira: te doy la razón en que no está probado en que el neandertal no sea una especie diferente, en que incluso el heidelbergensis sólo haya vivido en Europa (cosa que no veo que se defienda en ningún sitio, pero quién sabe... los fósiles tienen la penúltima palabra), pero no se pueden negar las evidencias genéticas, lo siento, estas sí tienen la última palabra. Templeton reconoce la mayor aportación africana aunque cree que no hubo una sustitución completa...deacuerdo; ahora falta que se aporten pruebas de ello y ojalá se encuentren, pues no me gusta la idea de ser descendiente de genocidas, pero si así fuera, ajo y agua. Por cierto, que si hay pocos fósiles del heidelbergensis en África, tampoco es que hayan muchos más en Europa y digo yo que si se pone al heidelbergensis como originario de África será por algo, ese algo son la morfología que presentan, como típicamente similares a poblaciones Africanas; precísamente la duda que surge del antecessor como de origen africano es que presenta similitudes a las poblaciones asiáticas y no a las africanas, por lo que coloca su origen en Asia y lo separa del heidelbergensis...de todas formas el tema sigue en debate, por lo que habrá que esperar, supongo, al siguiente descubrimiento fósil. Además también hay candidatos de heidelbergensis en Asia, cosa nada extraña si tenemos en cuenta que desde el ergaster/erectus el género homo ha sido un culo de mal asiento y se ha movido por todos lados.


  38. #88 Onnega viernes, 20 de mayo de 2005 a las 11:49

    Aladelta, me gustaría que leyeses este artículo http://www.ridgenet.net/~do_while/sage/v1i12n.htm para que veas cómo la reconstrucción de la secuencia del adn mitocondrial del neandertal está completamente sesgada por un prejuicio previo, valga la redundancia, que parte de que "tiene que se distinta". En este artículo, que no es que sea especialmente bueno (pero como este hay varios, puedes hacer una búsqueda y seguro que los encuentras mejores) también se tratan otros aspectos del adn antiguo: su rápida degradación, su fácil contaminación con adn moderno, la falta de certeza sobre si la cadena reconstruida es real ... Pero sobre todo, el detallito de que a la hora de secuenciar el adn mit del neandertal se utilizan unos marcadores supuestos; para el ser humano moderno se conocen, para los antiguos no, y se usan unos más o menos inventados, basados en resultados de análisis previos que no son fiables y basados en que tienen que ser diferentes de los modernos. Una pescadilla que se muerde la cola.


  39. #89 aladelta domingo, 22 de mayo de 2005 a las 01:53

    Gracias, Onnega, por la dirección. Aunque después de leerlo no puedo más que reiterar lo dicho en mi último comentario y añadir que desde los 70 está superado el deseo de no ser descendientes del neandertal que sí existió en fechas anteriores; el problema que sólo comparando huesos, se llega a la conclusión de que no lo somos, pero encima la genética lo confirma. Buscar el pretexto de manipulación por parte de la comunidad científica para demostrar falsamente que somos diferentes genéticamente al neandertal es absurdo y además carece de argumentos. Por cierto que el otro día vi un documental sobre chimpancés y me quedé bastante impactado por algunas revelaciones de su conducta. Son muy tribales, celosos de su territorio, y son capaces de organizar grupos de caza contra otros chimpancés que les invaden; actúan como si fueran soldados. Su número de "guerreros" puede llevar hasta 25 individuos, que normalmente atacan a algún solitario infeliz chimancé que ronda por su territorio. Atacan con golpes y mordiscos y no paran hasta que el enemigo sale de su territorio, o queda muerto desgarrado por mordiscos. Se encuentra un claro paralelismo entre la conducta del chimpancé y la del hombre incluso en lo que se refiere a la conducta violenta. También han habido casos de chimpancés qu han deborado niños. Recordemos que el chimpancé es el simio que más se parece al hombre en cuanto a conducta y que genéticamente el 98% de nuestros genes es idéntico al del chimpancé.


  40. #90 Claudy martes, 24 de mayo de 2005 a las 18:29

    El fenómeno de especiación es debido a la aparición de mecanismos de aislamiento genéticos (y por tanto hereditarios), que pueden ser de dos tipos, postcigóticos o precigóticos. Los precigóticos (antes de la aparición del cigoto) son los primeros que aparecen y no implican una reducción de la descendencia, como diferencias en el modo de cortejo, dimensiones o formas de los genitales,... Cuando dos poblaciones de animales muestran este nivel de especiación se denominan subespecies de una misma especie, ya que en condiciones forzadas se podrían obtener híbridos. Los mecanismos postcigóticos son los que afectan a la descendencia, bien a la fertilidad o a la supervivencia de estos. Existen numerosos rangos en el grado de aislamiento, desde la total imposibilidad de obtención de híbridos hasta la infertilidad de los híbridos a partir de la cuarta o quinta generación. Las poblaciones que han desarrollado este nivel de aislamiento se las denomina semiespecies, en todo caso este nivel de aislamiento no es muy estable ya que las poblaciones tenderían a evitar el cruce (para no verse reducida su fertilidad, simplemente porque el individuo que persiguiese al de la otro población no transmitiría sus genes a la descendencia). La nomenclatura utilizada para estos casos y otros parecidos sería del tipo Homo sapiens neanderthalensis y Homo sapiens sapiens, si ambas poblaciones fuesen consideradas subespecies, Homo sapiens semiesp. neanderthalensis, si se la considerase semiespecie, o bien Homo neanderthalensis y Homo sapiens si se las considera especies diferentes. Como modelos de especiación, los mejores ejemplos se encuentran entre los insectos (980.000 especies identificadas). Respecto a la posibilidad de que neandertales y cromañón fueran a no la misma especie, la mayoría de autores tienden a considerarlos especies diferentes, dadas las considerables diferencias físicas (indicativas de la diferencias genéticas). Sin embargo los análisis del ADN mitocondrial no permiten extraer conclusiones negativas claras, ya que como se ha indicado se transmite esta pequeña molécula de ADN (tan sólo 16.500 pares de bases nucleotídicas)por vía exclusivamente materna. Este ADN no se cruza con el del padre, y está sometido a una alta tasa de mutación (las mitocondrias son fuentes de moléculas con efectos mutagénicos)pero constante, de modo que se puede utilizar como un reloj molecular. Los ADN mitocondriales de neandertal estudiados parecen muy distintos a los de los numerosos haplotipos existentes en las poblaciones humanas actuales, como de alrededor de un millón de años de separación biológica. Lo que quiere decir que nuestras madres primitivas no fueron mujeres de neandertal, sino otro grupo diferente de mujeres Homo sapiens. Sin embargo esto no significa que no pudiésemos tener madres ancestrales neandertal. Podría haberse perdido el patrimonio neandertal mitocondrial por un fenómeno de deriva genética (muy común en poblaciones reducidas, consiste en la alteración de la frecuenca de una variante genética por la desaparición aleatoria de algunos genomas, debida a su escasa representación, insisto en una población reducida). De modo que los estudios basados en el ADN mitocondrial no son concluyentes para afirmar si hubo o no cruces entre neandertales y cromañones. Para responder a esa pregunta habrá que estudiar el ADN nuclear (que constituye la gran mayoría del ADN de las células, alrededor de 3.000.000.000 de pares de bases nucleotídicas, frente a la minúscula molécula de ADN mitocondrial), que sí se cruza entre el ADN paterno y materno. Sin embargo el problema de este ADN es su enorme tamaño, lo que dificulta mucho su estudio y sacar conclusiones de él. Se pueden estudiar genes aislados y comparar la aparición de variaciones genéticas entre la copias de una población y de otra. Para que este estudio fuese concluyente habría que estudiar genes altamente conservados (hay genes cuyas alteraciones no son muy graves, por lo que con facilidad estas se dispersan en la población con el paso de numerosas generaciones, otros en cambio se conservan altamente, ya que una alteración puede resultar catastrófica y llevar a la desaparición de los individuos que la portan). Para extraer buenas conclusiones sobre lo que preguntas, habría que estudiar como difieren un grupo de genes muy conservados entre los humanos modernos y lo restos genéticos de ADN nuclear de neandertal. De ese modo se podría aceptar o rechazar la hipótesis de si hubo o no cruzamiento entre ambas poblaciones.


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