Realizada por: Hispano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 25 de abril de 2005
Número de respuestas: 288
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿La segunda caída de Occidente?


La quiebra de la administración, crisis económica, relajación de las costumbres, la entrada bajo alianzas y pactos de pueblos "barbaros" a formar parte del Imperio de forma pacífica, y en algunos casos mediante incursiones militares (Hunos,...), debilitamiento del ejército,... El Imperio romano de Occidente y sus pilares se derrumbaron, pues era una situación insostenible. La actual apertura de fronteras casi sin control, la posible quiebra del Estado del Bienestar, división interna, anti-belicismo extremo (hasta opiniones para eliminar los ejércitos)... Quisiera saber vuestra opinión ante la pregunta de "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?"

Respuestas

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  1. #251 ZELTIKO jueves, 11 de mayo de 2006 a las 00:03

    Hola. a diviciaco. Tomas Urzainqui en su libro "navarra Estado Europeo" hace una descripción de la ciudad a través de dos cartas: - del emperador Honorio a las milicias de Pamplona: describe la organización de las milicias ante la invasión visigoda (408) -"de laude Pampilona": describe en el año ya 450 la situación de la ciudad. Es de señalar la amplia fortificación, 67 torres, las descripciones de abundancia de depositos y pozos y la llamada a la resistencia frente a barbaros y herejes. En resumen se hace una descripción de una ciudad entre enemigos, pero aún fructifera: "si Roma opulenta aseguró alos romanos, Pamplona no deja de asegurar a los suyos". En resumen, una ciudad viva pero sitiada. No podemos saber si tenía más habitantes que anteriormente, pero es seguro que ya no se trataba de una ciudad con la que se pudiera comerciar en el 450 d.C.


  2. #252 ZELTIKO jueves, 11 de mayo de 2006 a las 00:13

    para leer la carta "de laude Pampilona" http://www.nabarralde.com/dok/agiriak/A1.pdf para la carta del emperador Honorio: http://www.nabarralde.com/dok/agiriak/A2.pdf


  3. #253 galete jueves, 11 de mayo de 2006 a las 14:33

    Despues de leer mucho de lo aparecido en este foro sobre la "caída de Roma" (leer todo es imposible, hay muchísismas intervenciones) me quedo con la sensación de que ni siquiera llego a entender bien que es lo que entendemos por "Roma" o "imperio romano". La tradición dice que Roma se funda en el 753 AC. Lo de Rómulo Augústulo es en 476 DC. Son 1.226 años de "Roma". Aproximadamente el mismo tiempo que desde Don Pelayo hasta nuestros días. Alrededor de la mitad de toda la Historia de Occidente. El 25 % aprox de toda la Historia (digo Historia, no Prehistoria). Hay más de mil años, sobre todo 700 en que la referencia en "europa" es Roma. Luego las hijas de Roma, más tarde Roma otra vez. ¿Ha caído realmente el "imperio romano"? Más bien se ha ido transformando, absorbiendo, adaptando, continuando. "Porque soy Antonino soy romano, porque soy hombre soy ciudadano del mundo" Sí, parece que se acerca otra caída de occidente, pero no será otra, será "la" caida. Ese día en el que Roma deje de ser la referencia de forma definitiva. No sé si eso es algo bueno o malo (a definir estos conceptos) pero me quedo con la frase de Marco Aurelio (PON MAX).


  4. #254 ZELTIKO jueves, 11 de mayo de 2006 a las 19:17

    Hola a todos. He intentado obtener más datos sobre el despoblamiento de las ciudades y he encontrado los siguientes: -el poeta galo Ausonio nos describe que en su época ciudades como Calagurris o Ilerda se encontraban e ruinas por las invasiones de los pueblos barbaros hacia el año 310-320 -Prudencio en su Amartigenia ya nos describe el lujo en el que vivían los domini en las villae de los campos, en las que disponían de una vida donde los placeres de la comida, los vestidos de seda y los peinados de las señoras de los domini hacían suponer que se vivían largos periodos de tiempo en estas villae. -es curioso el hecho de que aparecen multitud de mosaicos en las villae donde se comienzan a representar a los domini en lugar de otras escenas de la vida religiosa o campesina. Es quizás una forma de enfatizar el poder creciente de estos domini a partir del segundo tercio del siglo IV? -los miliarios empiezan a desaparecer de las vías romanas o escasean, y cuando aparecen lo hacen como monumentos conmemorativos y no como puntos de señalización del comercio terrestre romano. -las ciudades dejan de empeñar sus recursos en tareas productivas para pasar a construir murallas, acotando la ciudad dentro de un perímetro y favoreciendo la aparición de las villae. Todo lo presentado nos muestra así un imperio Romano donde el comercio comienza a escasear sea la causa cual sea. Quizás un conjunto de causas serían las correrías barbaras, la subida de impuestos, ... En cuanto a la reforma de la administración dada por Diocleciano creo que no fue muy eficiente , puesto que cada cargo se transformó practicamente en un puesto hereditario que era muy parecido al de los modelos orientales. además después de esta reforma ya se nos habla de la corrupción de Constantino. Por qué Zósimo iba a mentir, vuelvo a preguntar. Coincido con galete en que la estructura organizativa del imperio subsistió bajo los reinos germánicos, pero se perdió algo de la cultura latina que era el interes por las artes, el comercio o el desarrollo de vias de comunicación entre las ciudades. Tan siquiera con Carlomagno se puede decir que este espíritu se recupere totalmente; de hecho, creo que hablaba en idioma franco, lo que demuestra muy poco interes de la élite germana por la mayoria de la población galorromana.


  5. #255 F. jueves, 11 de mayo de 2006 a las 20:52

    Cuantas cosas para hablar, Zeltiko. Sobre algunas te contesto: Zósimo. Yo personalmente lo aprecio mucho, aún siendo consciente de sus limitaciones y de que copia a otros historiadores. Respecto a Constantino, siempre me ha recordado las críticas de Lactancio a Diocleciano. Lactancio acusaba Diocleciano de dilapidador y de multiplicar los impuestos. Le podía su antipaganismo y el hecho de que Diocleciano persiguiera (aunque no lo suficiente) a los cristianos. El anticonstantinismo de Zósimo es similar. No olvidemos que Zósimo atribuía el fin del imperio al cristianismo y le echaba la culpa sobre todo a Augusto (el primer historiador en criticarlo, aunque obviamente no por cristiano), Constantino y Teodosio. Por eso las noticias que hace a Cosntantino, como las de Lactancio a Diocleciano, hay que contextualizarlas y ponerlas en cuarentena. Sobre la epístola de Honorio, si quieres abrimos un debate aparte, porque hay mucha polémica. Si te interesa el tema ya pondré bibliografía. Para empezar, que se date en 408 es mucho decir. Si así fuera, los únicos enemigos eran las tropas del usurpador Constantino III. Yo no creo que esa sea la datación correcta. Ni la de 450, tampoco. Pero este es otro tema y nos desviaremos. Sobre Ausonio y paulino y sus famosas "ciudades en declive". Yo, y en esto, sin que sirva de precedente, sigo a Arce: se trata de un ejercicio retórico sin valor histórico alguno. Lo de Ilerda es curioso: está semiderruida pero tiene escuela de retórica y los bagaudas y suevos logran en 449 un gran botín. Curiosa decadencia, sin duda. No sé de que invasiones bárbaras de 310-20 hablas. En Hispania, desde luego, no. ¿No te parece curioso que la mayoría de los hechos que narra Hidacio, por ejemplo, están relacionados con ciudades? Los possessores vivrían a caballo entre la ciudad y el campo. Hay un estudio de Gorges que muestra como las elites rurales y las urbanas eran las mismas ya en época altoimperial. Los obispos mismos tenían enormes patrimonios pero vivían en la ciudad y les interesaba controlar el poder urbano. Ejemplos, Prisciliano, Silvano de Calahorra. Yo pienso que los aristócratas vivían en sus villas rurales y en sus villas urbanas (no necesariamente ubicadas en la ciudad misma, sino en su territorium: Mérida es buen ejemplo). Diviciaco, excelente ejemplo el que pones. Añadimos Complutum, por ejemplo, que está dando sorpresas. Y a lo mejor Cartagena (a ver si Dressler está por aquí y nos aporta datos). Galete, por supuesto que Roma nunca cayó (ni caerá). Saludos


  6. #256 ZELTIKO jueves, 11 de mayo de 2006 a las 21:17

    A f. Hola. Bueno, si empezamos a poner en duda lo que dicen los historiadores entonces no nos podemos creer nada de los historiadores romanos ni tan siquiera las descripciones del barbaro Atila, ni las de la edad de Oro del Imperio, ... Por otra parte, cuál es tu teoria? No nos hemos puesto de acuero más que en lo de que el cristianismo no fue la causa de la caida!!Supongo, que un día Romulo Augusto dijo cuando Odoacro llamó a sus puertas: -bueno, Roma ha durado más de mil años pero ahora cerramos el chiringuito, pero volveremos!! ;D


  7. #257 F. jueves, 11 de mayo de 2006 a las 21:31

    Siempre hay que poner en duda a los historiadores. No es que no me los crea, es que hay que contextualizarlos. Si un historiador es manifiestamente cristiano, es difícil que esperemos de él objetividad. Sobre Atila, por ejemplo, pues yo me fío más de Prisco que de Jordanes. ¿Por qué? Pues porque el amigo Jordanes era provisigodoa tope, como Gregorio de Tours era pro franco. Un historiador más objetivo: Amiano. Otro: Olimpiodoro. Creo que ya dije que aún no tengo una teoría definida. Sigo preguntándome por qué el Imperio aguantó en el s. III y no lo hizo en el s. V. P. Heather escribe, y este señor sabe mucho, que Roma cayó porque no supo adaptarse a los cambios diplomáticos y políticos que habían ocurrido entre los germanos desde el s. I, catalizados en última instancia por los hunos (simplifico bastante, pero sé que esta teoría te gustará). Es posible, y probable, que tenga razón. Pero a mi no me parece suficiente. Si no te importa, pongo un par de frases que a mi siempre me han dado que pensar. La primera es del gran Henri Pirenne: "Mírese por donde se mire, el período inaugurado por el establecimiento de los bárbaros en el Imperio no ha introducido en la historia nada absolutamente nuevo. Lo que los germanos han destruido es el gobierno imperial in partibus occidentis, pero no el Imperio". La segunda es de Peter Brown, el historiador que "creó" la Antigüedad Tardía: "La idea de un Imperio Occidental unido era cada vez más ignorada por aquellos hombres que amaban en verdad el pequeño mundo de su provincia". Sigo pensando Saludos P. S. A lo mejor Rómulo Augústulo se convirtió en Arturo, como narra Manfredi en el espanto ese de "La última legión".


  8. #258 protion9 jueves, 11 de mayo de 2006 a las 22:14

    La verdad es que con todo lo que se ha escrito en este foro ya se podría hacer un buen artículo ;) Es curiosa la frase de Peter Brown. Por eso quería conocer yo las opiniones de la gente de a pie. Es una pena que no nos hayan llegado. Recuerdo alguna frase de Marcial sobre como echaba de menos Hispania. ¿A caso con el tiempo se desarrollo un sentimiento de mayor apego a la tierra que al Imperio? La verdad es que nunca había oido nada de eso. P.D.: Pues a mi ese libro me encantó, jejeje. Es en plan aventurillas, tampoco hay que tomarselo al pie de la letra.


  9. #259 ZELTIKO jueves, 11 de mayo de 2006 a las 22:34

    a F. Yo también soy de la opinión de que Roma no desapareció totalmente, pero los reinos germánicos creo que no representan una continuación del espíritu romano ni en cuanto a comercio se refiere ni cuanto a artes ni cuanto a economia ni cuanto a organización de la sociedad; tan solo tomaron el aparato burocrático del Estado y lo utilizaron, eso donde subsistió. Por ejemplo, anglos y sajones hicieron autenticas barbaridades con el aparato romano en Inglaterra, y la sociedad romana tal y como se conocía allí desapareció. En Inglaterra solo quedo como ciudad Londres tras las conquistas germánicas. En Italia, los romanos podrían haber triunfado pero allí llehgaro tras los ostrogodos los longobardos, y todo se fue al garete. En Hispania y la Galia los visigodos y francos supieron utilizar el aparato burocrático e incluso cambiaron de confesión los primeros. Sin embargo, llegaron los arabes y musulmanes del norte de Africa y también todo se fue al garete. No creo que el reino de Asturias estuviera organizado en base a ninguna burocracia romana, sino que era un aparato de caracter militar que creo que no tenía más opción que el mantenimiento de su propia existencia. Es decir, perdurar solo lo hizo en la Galia y fue gracias a Carlomagno el que no desapareciese.


  10. #260 ZELTIKO jueves, 11 de mayo de 2006 a las 22:44

    P.D. No he leído ese libro pero con rotundidad que el libro más inverosimil que he leído ha sido "1421: el año que China descubrió el mundo" que está plagado de suposicones, a cual más in-creíble; recalco in, porque no hay por donde cogerlas, y es un libro de historia!!!


  11. #261 galete viernes, 12 de mayo de 2006 a las 09:22

    La verdad es que sí se podría hacer un artículo con las intervenciones de este foro. Ha mantenido un nivel muy interesante. Yo que soy básicamente lector en este sitio (dado mi nivel) lo agradezco. Pero disiento en algo. Roma se mantuvo. La Iglesia mantuvo la romanidad (existe el palabro?). Prudencia, justicia, fortaleza y templanza. Espero que lo de fe, esperanza y caridad no sea sólo una mera disculpa formal. Cuando veo al PON.MAX. actual (y al anterior, y al anterior... me acuerdo de cinco) en toda su majestad, algo me dice que tiene mucho más que ver con los antoninos y sucesivos que con algún galileo zarrapastroso. Recuerda que sólo eres un hombre, recuerda que has de morir... Recuerda que eres polvo y en polvo te convertirás. Esto último nos lo decían el miércoles de ceniza mientras nos untaban con ceniza en la frente. En una ceremonia mistérica con una pinta de pagana total. La verdad es que el mensaje poco tiene que ver con el otro tema de la vida eterna y la resurrección. Eso se lo decía un esclavo al líder que entraba en Roma en triunfo. A mí me lo decía todos los años el cura de mi pueblo. Si Roma significó alguna vez una idea de civilización y esa idea se pretendió mantener en una institución que mantuvo parte del aparato, aunque cubierto con un barniz de caracter religioso (la idea religiosa, la sacralidad siempre estuvo presente, no es tan extraño) pues igual el montaje sirvió para algo. Vamos, que ese al que llamamos Papa es más el sucesor de Marco Aurelio que de Simón-Pedro.


  12. #262 diviciaco viernes, 12 de mayo de 2006 a las 10:46

    Aunque se escarbe entre las causas económicas y políticas para explicar la larga decadencia imperial, lo que obtendremos será eso: la explicación de una decadencia. No las de la caída imperial o las de la inminencia de la caída a finales del siglo IV. Aunque se me acuse de achacar a una única causa la pérdida del Imperio de occidente yo creo que ésta es muy clara: La derrota en la batalla de Adrianópolis contra los godos. Fué desastrosa por muchos motivos: La pérdida irreparable de efectivos militares, la muerte ignominiosa del propio emperador Valente y por encima de todo ello la pérdida de prestigio del poder imperial que ocasionó. A partir de ese momento se acelera la barbarización del ejército y la admisión de federados dentro de las fronteras romanas, que ya no se estaba en condiciones de discutir. La decadencia en todos los órdenes del imperio le impidió encajar la tremenda derrota como en otras épocas y a partir de ahí se descompuso rápidamente. Sin embargo, de haberse saldado aquella batalla con una derrota goda, fruto de un mando más capaz que el de Valente, no me parece que se hubiesen dado las condiciones del desastroso siglo V


  13. #263 ANAFKH viernes, 12 de mayo de 2006 a las 14:20

    Llevo todos estos días leyéndoos con atención sin atreverme a intervenir por no poder estar a la altura en la que habéis mantenido el debate, sin embargo no me resisto a comentar algunas cosas. Estoy de acuerdo en que ciertos testimonios de la época caen en un cierto tono melodramático exagerando las consecuencias de las incursiones, creo que aquí tenemos uno de los problemas, calibrar en que medida incidieron los saqueos y destrucciones que sin duda hubo en el comercio y la economía. Pirenne (otra vez) dice que el mundo del 600 no ha tomado una fisonomía cualitativamente diferente a la del 400, el comercio sobrevivió dentro de los muros de las ciudades fortificadas, los puentes derruidos se sustituyeron por barcas y el comercio mediterráneo con oriente siguió efectuándose (por cierto que Pirenne concede una gran importancia económica al comercio de esclavos que según el se habría reactivado con los germanos, no se que habrá de todo esto). Otro problema o contradicción es el mantenimiento de la población urbana y al mismo tiempo la ocupación del campo con villas y fundos, la verdad es que la idea de F. de una aristocracia a caballo entre el campo y la ciudad (a lo Medici, si me permites) me parece muy interesante y podría explicar el poder que parecen reflejar los restos arqueológicos de las villae. (una de mis dudas a este respecto es el poder civil y la autoridad religiosa que habrían ido adquiriendo los señores de estas villae conforme la autoridad, el poder central de Roma, los centros de poder de las provincias, etc. se fuera diluyendo) Por último no tengo nada concreto que aportar en lo referente a los motivos de la caída de Roma, del imperio de occidente más bien, pero si que creo que más allá de las causas concretas extraídas de la economía o de hechos como las invasiones habrá que explorar todo aquello relacionado con las ideas, las mentalidades o la cultura. Porque no es solo una entidad política la que languidece y desaparece, al fin y al cabo se mantendrá por unos siglos más en oriente, la literatura, las artes plásticas, la filosofía ya no serán las mismas. Más allá de la influencia que tuviera el “ars barbarica” el arte clásico como se había entendido desde Grecia ya había encontrado su cumbre en siglos anteriores y se encontraba en decadencia. De la filosofía y la literatura qué decir. Ya para terminar recuerdo una frase de Huizinga para el final de otra época, es algo así como: el edificio medieval había sido concluido, ya solo quedaba pintarlo y dorarlo, siguiendo este esquema “el edificio antiguo” para el siglo IV o V estaría ya concluido, esta idea siempre me ha llamado la atención, si lo que llamamos épocas fueran proyectos colectivos que hacemos de manera más o menos inconsciente parece ser que una vez concluidos si no se sabe reformular otro proyecto o adaptarse a una nueva realidad…bueno esto ya nos lleva a otras discusiones. (espero poder seguir disfrutando de vuestras intervenciones, está siendo muy interesante, aunque con lo larga que es la discusión a mi pobre ordenador le cuesta cargar la página.) Gracias


  14. #264 ZELTIKO viernes, 12 de mayo de 2006 a las 19:46

    Hola a todos. Es cierto que quizás el poeta Ausonio utilizó un recurso literario para describir a Calagurris o Ilerda en ruínas, así como lo pudieron hacer Pacato o Claudio Claudiano para describir la fecundidad de las minas en funcionamiento de León en una época en la que según muchos historiadores estaban ya cerradas. Sin embargo, cuando Ausonio utiliza este recurso literario a qué se refiere? Qué es lo que está en ruinas? Sobre los historiadores y su forma de ver la historia os recomiendo una página http://www.geocities.com/milan313/origo.html y leer las diferentes descripciones del saqueo de Roma por Alarico según los historiadores sean procatólicos, progoticos, antibarbaros, ... Cuál es la real? A mi las interpretaciones de Zósimo en "Nueva Historia" no me parecen una demagogia contra Constantino; ofrece datos y nombres de impuestos. Olimpodioro en su obre "Querolus" hace una descripción en clave de comedia de lo lujoso de la vida en el campo de los domini. En cuanto, a la idea expresada por ANAFKH de que quizás el origen del provincialismo esté en el poder que comenzaron a tener los possesores de las villae quiero citar el mosaico de Villa Tossa del Mar(Gerona). En este mosaico el possesor utiliza una toga, prenda ya en desuso en el bajo imperio, y aparece delante de la fachada de su villa, como ocurre en el disco de Teodosio. Es decir, se equiparaba al emperador. Todas estas ideas desde luego me hacen pensar en que el campo cogió una mayor importancia que en otros momentos de la historia romana. La Iglesia está claro que utilizó el aparato administrativo del Imperio para organizarse, pero yo no creo que suponga ninguna continuación de la cultura romana. Es cierto que algunas fiestas como los carnavales han sido cogidas del paganismo romano para introducir la religión cristiana, pero yo creo que el verdadero mantenedor, si existe la palabra, de lo poco que quedaba del Imperio fue Carlomagno. La idea de F. de la teoria sobre la diplomacia del imperio que habría fallado la comparto en cieto sentido, y puede ser una explicación de por qué una parte del imperio duró mil años, y otra se derrumbó. Si analizamos los pueblos germanicos que asolaban el imerio de Occidente (visigodos, ostrogodos, suevos, vándalos, alanos, jutos, anglos, sajones, burgundios, francos,...) resultaría imposible realizar cualquier compromiso diplomático con todos ellos. Eran pueblos en ofensiva al imperio; creo que bastante hicieron con dejar a los visigodos establecerse en Hispania y los francos como foederati del Imperio , lo que les salvó del peligro huno. En el imperio de Oriente sólo encontramos visigodos, ostrogodos, y hunos en el siglo IV-V. había desde luego una mayor facilidad para utilizar a alguno de estos pueblos contra otros.


  15. #265 F. viernes, 12 de mayo de 2006 a las 22:30

    Zeltiko, no digo que Zósimo mienta, y los impuestos que menciona son reales. Sólo digo que es anticonstantiniano y eso merma su objetividad. Yo prefiero "Historia Nueva" (como Paschoud y Conca) y no "Nueva Historia" (como Candau). El "Querolus" no lo escribió Olimpiodoro, es anónimo. Veo que en lo de la importancia del campo no nos vamos a poner de acuerdo. La Iglesia, y en eso estoy de acuerdo con galete (aunque sin exagerar), sí continuó Roma, a su manera. Te recomiendo al respecto, si me permites, el libro de P. Brown, El primer milenio del cristianismo occidental, Crítica, Barcelona, 1997. ¿Sólo Carlomagno? Yo añadiría como poco al ostrogodo Teodorico I el Grande, a los reyes visigodos y, en parte, a Clodoveo. La teoría de la diplomacia es de Heather, no mía. Al césar lo que es de césar. Dices que ves imposible realizar compromisos diplomáticos con tantos reinos y pueblos germánicos. Aecio lo hizo con visigodos, burgundios, francos, suevos, alanos y vándalos. No está mal. Y la pars orientis tenía un enemigo muy temible: los sasánidas. Saludos P. S. Siento no poder mantener el ritmo del debate, pero es que no tengo el tiempo que quisiera.


  16. #266 ZELTIKO viernes, 12 de mayo de 2006 a las 23:13

    A F. Y qué manera es esa? Yo sólo veo que la Iglesia tomó la administración del bajo imperio y lo utilizó; pero no veo nada que indique una continuación del espíritu romano que en gran medida estaba representado por sus gentes que en mayoría eran paganas. A los ostrogodos le dieron para atrás los longobardos, a los visigodos los musulmanes y Clodoveo era franco. Cuando me refiero a Carlomagno me refiero a que es el máximo exponente del reino franco, sucesor en gran medida de lo poco que quedaba del Imperio Romano. Sobre la teoría no he dicho que fuese tuya, y sobre lo de Aecio y los suevos y visigodos nio creo que los suevos fueran muy amables cuando Hidacio pedió ayuda al imperio para deshacerse de ellos. Sobre la ruralización visita la página http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12048844228086079643624/013656.pdf?incr=1 donde se cita que en el valle del Ebro las ciudades aguantaron en el siglo III y IV, pero que muchas sucumbieron en el V por revueltas de un nuevo tipo de bagaudismo. Además se cita la militarización de los cargos administrativos, no ya preocupados de la administración urbana, sino de la defensa y organizaciónb militar. Lo de Olimpiodorus error mio.;D


  17. #267 Brigantinus sábado, 13 de mayo de 2006 a las 11:23

    Zeltiko, yo también he leído 1421, y tiene de libro de Historia lo que pueda tener uno de Benítez. El autor comete auténticas meteduras de pata, meteduras que le permiten que todo acabe cuadrando como un guante, por cierto (lo que me permite intuir cierta intencionalidad en las mismas)


  18. #268 ZELTIKO sábado, 13 de mayo de 2006 a las 20:29

    Hola a todos: primero puntualizar, que cuando digo que los longobardos acabaron con los ostrogodos no me refiero a uqe acabasen con ellos sino con el respeto a la organización de la Italia post romana. Evidentemente, los bizantinos acabaron con el poder ostrogodo. Los longobardos acabaron definitivamente con la aristocracia senatorial romana que había permanecido tras ostrogodos y bizantinos. En cuanto a la Iglesia y el verla como una continuación del Imperio hay que decir que las características dle imperio son: -todo el poder concentrado en manos del imperator -ejercito profesional asegurador del orden interno -administración escogida por el emperador y adicta a él. El imperio tenía una serie de funciones: -conservar paz interna -administrar justicia -conservación y construccion de obras publicas. Analizando las características y las funciones del imperio y las de la Iglesia hay que decir que: -poder concentrado en las manos del emperador: cuando Justiniano libera a Roma de los ostrogodos dicta la Pragmática Sanción (554) donde se le conceden ciertas prerrogativas civiles y políticas. Sin embargo, aunque se ofresen estas libertades los papas de Roma no son totalmente libres respecto a Bizancio, y comienzan a sufrirse las tensiones. Cuando llega la invasión longobarda, y a causa de estas tensiones, ya no se pide ayuda a Bizancio sino se hace al Reino franco. La victoria sobre los longobardos es aprovechada entonces y solo entonces para presentar, por Esteban II, La Donación de Constantino, un texto falso donde éste habría cedido al Papa Silvestre I la donación de Italia y la dignidad imperial, algo así como la herencia del imperio. Pipino no cayó totalmente pero acepto que se le coronase como rey de los francos, es decir, el sumo pontifice era el encargado desde su posición de poder permanente a originar nuevas dinastias o coronar nuevos reyes (poder temporal). Por lo tanto ya no se puede hablar de un único poder. -administración escogida por el emperador y adicta a él. En cierta medida es cierto, pero no existe una total adición al sumo pontifice. Los obispos ya no sólo rinden cuentas al Papa, sino que también lo hacen a los gobernantes de cada reino. Por ejemplo, con Hidacio en el siglo V d.C. existe un interes enorme por el imperio; pide ayuda al imperio frente a los saqueos de suevos, vándalos,... Ahora, apartir del siglo VI los nuevos obispos son en muchos casos familiares de la élite político-militar que domina y toman sus decisiones de forma bastante independiente. Es el caso por ejemplo del obispo Oppas del siglo VIII que pidió ayuda a los musulmanes en la guerra civil contra Rodrigo en la Hispania visgótica. No creo que el papa aceptase tal ayuda ni actuación. En cuanto a las funciones, pueden ser las de cualquier estado de la época, pero de ninguna manera creo que se pueda suponer que la región comercial que suponia el Imperio Romano se mantuviese en los diferentes territorios que poseía la Iglesia. Concluyendo, creo que sólo se tomó del Imperio su organización administrativa, y la aparición de los reinos godos fue determinante para que esa cooperación que existía en tiempos de Roma se diluyese por la influencia política sobre los obispos de las élites godas.


  19. #269 F. domingo, 14 de mayo de 2006 a las 10:44

    Zeltiko, yo escribí (el día 12/5 a las 22:30) que la Iglesia continúa Roma, no el Imperio Romano, que no es lo mismo. Cuando la administración central romana se desmoronó y muchos funcionarios abandonaron sus puestos ante la llegada de los bárbraros, muchas veces (no todas, en Hispania no hay testimonios) fueron los obispos quienes defendieron las ciudades. Luego, de esto en Hispania sí hay evidencia, fueron los obispos los encargados de negocuar con los recién llegados las condiciones del acomodo de éstos, una vez que se vio claro que se iban a quedar. La carrera eclesiástica comenzó a formara parte de la carrera aristócratica, sobre todo desde el s. V: era los aristócratas los que ocupaban las sillas episcopales, ya que desde el obispado se ejercía un gran poder, tanto, que las ciudades quedaban bajo el patrocinio de los obispos. El patrimonio eclesiástico aumentó en tamaño y riqueza (estaba exento de muchos impuestos) y los obispos se convirtieron en figuras políticas de gran importancia, que en ocasiones dirigían la política de los reinos germánicos. En Hispania tenemos los casos de Isidoro, Tajón y Braulio, entre otros. Es decir, la aristocracia romana optó en muchas ocasiones por conseguir los obispados, a veces mediante el uso de la violencia o lasintrigas puramente políticas (recordemos el caso de Prisciliano, por ejemplo). Una vez en ellos, se conviertieron en figuras políticas de gran importancia. Así perduró, en parte, Roma. El cristianismo sustituyó al romanismo como el cemento que unía a la sociedad occidental. En los siglos III-V, se produjo una lucha entre los bárbaros y Roma, una contraposición entre germanismo y romanismo. En los siglos VIII-X, Europa se vio asaltada de nuevo, pero la lucha ahora era entre cristianismo y paganismo. Lo que unía a los europeos era su cristianismo, era lo que tenían en común. Y la Iglesia era la única institución supragubernamental que existía y que era respetada (y utilizada) por todos. Y es innegable que una de las principales herencias de Roma es el cristianismo. El avance del cristianismo suponía, en esa época, el avance de la "civilización", como en su momento ocurrió con la romanización. Desde el punto de vista organizativo, Roma perduró muchos siglos. No sólo en la propia administración eclesiástica, que toma conceptos de la administración tardorromana (diócesis, vicario...), sino en la propia administración de los reinos. Cuántos romanos podemos encontrar en los más altos cargos o aconsejando a reyes bárbaros (Casiodoro es el paradigama, Sidonio Apolinar...). Los ejércitos bárbaros se movían por calzadas romanas, los reyes bárbaros vivían en ciudades romanas y las leyes se hacían en latín principalmente (y con fundamentos en muchas ocasiones romanos). La legitimidad para gobernar la daban las armas, pero muchos reyes bárbaros volvían su vista a Constantinopla para buscar la legitimidad imperial que les permitiera conseguir la fidelidad de sus súbditos romanos (así, Teodorico el Grande o Clodoveo, que consiguió ser nombrado cónsul). Dices Zeltiko que las elites godas influían sobre los obispos. Quizás fuera al revés. Cuando los musulmanes invadieron Hispania, la mayoría de las comunidades cristianas quedó bajo el gobierno de los obispos. La región comercial que supuso el Imperio sucumbió con él ¿o no? Recuerda la tesis de Pirenne, que dice que el Mediterráneo sólo se cortó, comercialmente hablando, cuando llegaron los árabes. Hay evidencias de que el comercio continuó en los ss. V-VII. Otro tema: las ciudades del valle del Ebro en los siglo IV y V. Dices: "en el valle del Ebro las ciudades aguantaron en el siglo III y IV, pero que muchas sucumbieron en el V por revueltas de un nuevo tipo de bagaudismo". Bien, no he leido el enlace (aunque se parece mucho lo que expones a las tesis de Urbano Espinosa). Ninguna sucumbió a las revueltas de un nuevo tipo de bagaudismo. Sólo dos fueron asaltadas por los bagaudas: Tarazona y Lérida. Pero no las destruyeron. La carta del obispo Silvano menciona a los possessores de varias ciudades del valle del Ebro, en una muestra de su vitalidad. Una de ellas es Tarazona (junto a Cascante, Tritio, etc.). Saludos y nuevas disculpas por la tardanza en la respuesta.


  20. #270 ZELTIKO domingo, 14 de mayo de 2006 a las 13:38

    Hola a todos. Hola F. Es cierto que el papael de los obispos en la época tardorromana era el que dices y que negociaron con los godos, pero yo no veeo ningún "cemento" de la sociedad después de Roma. De hecho, y como dije, cuando los longobardos atacan Italia y llegan a Roma no llaman al emperador de Oriente, sino lo hacen al reino franco. Qué interes es ese de unión de la sociedad cuando priman ya tus intereses como Estado ante lo que quedaba en realidad del viejo imperio(Bizancio)? Aquí está el quid de la cuestión. Surgen nuevos estados, no hay uno sólo. Cada estado mira por su propio provecho y la Iglesia, como ya he dicho, no depende ya sólo de si misma, sino del propio reino en el que está implantada. Además, no es ninguna unidad supranacional, es un estado en sí, en el que prevalecen sus propios intereses a partir ya de Gregorio Magno. En cuanto a la ruralización, quizás no se produjese de la misma manera en todos los lugares del imperio; de hecho, en el analisis se cita a Pamplona como ciudad militarizada y defensiva tras el paso de los Pirineos, y como los domini de las villae en tiempos de revuelta o de saqueos por parte de los bárbaros podrían vover a las ciudades al menos temporalmente. Pero en los limes del imperio es seguro que ante la presión constante de los bárbaros muchas ciudades se podrían haber visto abandonadas o supermilitarizadas. Y por último, tenemos el caso de Britania, que quedó barrida por las invasiones germánicas y la antigua población céltica se vio empujada a abandonar sus tierras en dirección al continente o a las tierras de Gales y Corwallis. Es en Britania donde comienza una verdadera edad oscura. El comercio quizás perduró durante esta épocagracias a Bizancio que rápidamente se hizo con las tierras godas de Italia, sur de Hispania y norte de África. Coincido contigo en que la invasión musulmana cortó el comercio entre las tierras de Occidente.


  21. #271 ZELTIKO lunes, 15 de mayo de 2006 a las 18:38

    Hola a todos. Después de casi dos semanas de discusión con F. y leídas otras respuestas del foro, podemos decir que: 1. La civilización grecolatina nunca ha caído sino que se ha transformado y tan sólo ha vivido momentos más oscuros frente a otras culturas emergentes. 2. De las causas de la caída de Roma sólo nos hemos puesto de acuerdo en que algunas de las causas están en la primera centuria desde la creación del Imperio. 3. El cristianismo no se puede poner como base para la caída del Imperio. Saludos.


  22. #272 F. lunes, 15 de mayo de 2006 a las 19:17

    Esto es sintetizar y lo demás tonterías Zeltiko. Yo añadiría: 4. Los bárbaros influyeron en la caída de Roma, pero no fueron determinantes. Y no olvidemos la fecunda discusión sostenida sobre la mayor o menor ruralización en época tardorromana. Al final ha salido un debate bastante interesante (y sin insultos, ni descalificaciones ni excesivo uso de comas, puntitos y paréntesis). Saludos


  23. #273 ZELTIKO lunes, 15 de mayo de 2006 a las 20:18

    a F. Bueno, para mi los barbaros si fueron determinantes. Sobretodo los hunos. P.D. Viendo la película de A3 ya sabemos que los hunos llevaban estribos, en la batalla de los campos catalaunicos iban a pie y no a caballo y Atila no tenía caracteres mongoloides sino era un mazizorro californiano morenazo!!! ;D


  24. #274 F. lunes, 15 de mayo de 2006 a las 20:24

    Viste ese espanto de película!!!??? Cuando la vi casi me da una apoplejía. Y ese Aecio haciendo asesinar a Teodorico I en Châlons no tiene precio. Como lo de que quería casarse con su hija (pobre Powers Bothe, lo que hay que hacer para comer). Una cosa era Anthony Quinn intentando pasar por huno, que no colaba pero se agradecía el intento, pero este tío mazico que han puesto...No quiero seguir recordando que sufro. Si consideras importantes a los hunos (que yo también, que conste, pero no tanto) deberías leerte la Caíd del IMperio Romano de P. Heather. Imprescindible. Otra pregunta para pensar: ¿fueron determinantes los bárbaros o la respuesta que se dio a sus ataques? Saludos


  25. #275 ZELTIKO lunes, 15 de mayo de 2006 a las 21:04

    a F. Desde mi punto de vista la respuesta no podría haber sido otra. A partir de la dura derrota de Adrianapolis no creo que Roma tuviese otra solución que aceptar a los visigodos dentro del imperio, y creo que fue lo mejor que le pudo pasar. Por otro lado, cuando Atila ocupa el poder comienza una campaña de expansión que no era posible parar. Hay que darse cuenta el ataque de pánico que supuso para muchos de los pueblos germanos al otro lado del Rhin. Saludos.


  26. #276 F. lunes, 15 de mayo de 2006 a las 21:10

    Pues no estoy de acuerdo Zeltiko (para variar, en algo coincidiremos alguna vez). Cuando Valente y toda su plana mayor murieron en Adrianópolis, los generales que sobrevivieron y otros personajes (no entro en esto por ahora) decidieron nombrar a un general, reputado (había llevado a cabo una campaña victoriosa), de padre famoso (casi legendario) llamado Teodosio. Y Teodosio eligió una política conciliadora con los visigodos, que terminó con un pacto (ahora mismo no recuerdo la fecga exacta, 382 creo) con ellos. Podía haber elegido continuar la guerra: Roma aún tenía recursos para ello, en mi opinión. Pero esto no ocurrió y Teodosio decidió permitira a los godos instalarse en Ilírico y luego los utilizó contra el usurpador Eugenio. ¿Era esta política la única posible? Yo creo que no. Y esta (mala) decisión condicionó en parte la política que luego debieron llevar a cabo Estilicón, Constancio y Aecio. Saludos


  27. #277 ZELTIKO lunes, 15 de mayo de 2006 a las 21:33

    a F. Sobre malas decisiones en la historia hay muchísimas, pero estoy seguro que las alternativas no eran mejores. Por ejemplo, durante la S.G.M., debía haber retirado Hitler lasa tropas de Stalingrado cuando el frente se rompió por la parte controlada por los rumanos, o haberlas retirado sólo habría alargado la guerra aún más y el potencial industrial germano no habría dado a vasto? hay que recordar que en Adrianapolis la victoria fue muy rotunda por parte de los visigodos. Saludos.


  28. #278 protion9 martes, 16 de mayo de 2006 a las 15:14

    Hoy que tengo tiempo voy a poneros un párrafo de la enciclopedia de Historia universal de Salvat. Creo que resume muy bien el tema. Primero decir que el autor achaca gran parte de culpa de la decadencia a la ocupación de las tierras por los bárbaros. El segundo párrafo no se si estoy muy de acuerdo porque no conozco esas muestras de "nacionalismo" de las que habla. Las condiciones económicas y sociales en ambas partes del Imperio Las distintas condiciones generales y económicas influyeron sobre la común situacion social de Oriente y Occidente, produciendo resultados muy diversos a la par que un gradual distanciamiento entre las dos partes del Imperio. en cuanto a recursos, las provincias occidentales, a diferencia de las orientales, casi intactas, entraron en una situación de quiebra: la reducción del territorio y el empobrecimiento causado por la invasión e instalación de los bárbaros según unos pactos (foedus) que les permitía tomar el tercio de lo ocupado, la disminución de la producción agrícola y la crisis de abastecimiento, la pérdida de las minas, la decadencia de la industria y del comercio, el empeoramiento y confusión del sistema monetario, la falta de seguridad y el agotamiento fiscal se opusieron, como causas inexorables de disolución, al intendo de salvación llevado a cabo por las débiles autoridades del gobierno. [...] Nuevos centros de poder (jefes militares, los mismos bárbaros) dominaron una sociedad confusa. En las ciudades, sobre las ruinas de la administración municipal, se iba engrandeciendo la actividad temporal de los obispos. La población que en las provincias intentaba evitar la presión fiscal y la miseria entregándose a los patronos o dedicandose al bandidaje, pudo quizás hallar el yugo de los bárbaros más ligero que el de los romanos y alimentó así el fermento nacionalista, presente desde hacía tiempo sobre todo en la Galia y en Hispania, pero tambien en Oriente (Siria y Egipto). [...] La publicación en 438 del llamado Código de Teodosio, compilación de las constituciones promulgadas desde tiempos de Constantino, más bien que afirmar la unidad jurídica del Imperio, la destruyó para siempre, y desde entonces las eventuales agregaciones hechas por una parte del Imperio sólo eran válidas en la otra, tras una comunicación de un emperador a otro, cosa que normalmente no se puso en práctica.[...] Coincido contigo Zeltiko sobre que la civilización grecolatina no ha caido, pero eso si, transformarse se ha transformado, aunque a mi parecer, a un nivel bastante más inferior. Quien sabe, igual solo lo digo porque soy un enamorado de aquella época, jejeje. Pero no olvidemos el Renacimiento, allí si que volvió, y con fuerza, llegando incluso a superarla en aspectos como la Ciencia.


  29. #279 F. martes, 16 de mayo de 2006 a las 17:19

    Protion9, lo del fermento nacionalista no tiene mucha base. Lo del Código de Teodosio sí que me ha dejado a cuadros. Zeltiko, decisiones malas las habrá habido y las habrá. La decisión mala de los alemanes fue atacar la URSS. El resto vino solo, aunque hubiera decisones malas después: Stalingrado, por ejemplo. Siempre hay otra opción. Teodosio prefirió contemporizar con los visigodos, sabiendo que su poder se basaba en que siguieran existiendo como amenaza. Luego ya no hubo forma de pararlos. Podría haber decidido combatir con ellos. Gran parte del ejército romano, sobre todo en Occidente, seguía intacto y operativo. Saludos


  30. #280 ZELTIKO martes, 16 de mayo de 2006 a las 18:59

    Hola a todos. Coincido con F. en lo de que el nacionalismo dentro del imperio no tiene mucha base, y de hecho los ilustrados de la época se muestran muy preocupados del imperio y la invasión de los barbaros, pero no hay un nacionalismo que tendría que haber estado escondido seis siglos, demasiado tiempo. Sin embargo, yo creo que en el imperio si que pudo existir cierto auge del provincialismo, y de darse cierta importancia a los nuevos possesores de las villae que iban surgiendo a lo largo de los siglos Iv y V. Sobre lo de la S.G.M. creo que la decisión militar de Hitler de atacar la URSS era una cosa que se tenía que haber producido antes o después. Estaba claro que se estaban repartiendo Europa, como lo habían hecho con Polonia, pero era cuestión de tiempo que la URSS le declarase la guerra. Quizás peor opción que la de declarar la guerra a la URSS fue la de abrir otro frente en el Oeste y al Sur, cuando Alemania declara la guerra a los USA. Saludos.


  31. #281 protion9 martes, 16 de mayo de 2006 a las 20:00

    F. ¿Por qué dices que lo del Código de Teodosio te ha dejado a cuadros?


  32. #282 F. martes, 16 de mayo de 2006 a las 20:33

    Hombre, porque dice que destruyó la unidad jurídica del IMperio para siempre. Y yo me pregunto ¿por qué? Saludos


  33. #283 protion9 martes, 16 de mayo de 2006 a las 20:40

    Pues no seré yo quien te diga porqué... ¡porque no tengo ni idea!. Lo puse para ver si me podíais explicar a que se refería. He encontrado una versión en latín: http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/theod.html Un saludo


  34. #284 protion9 martes, 16 de mayo de 2006 a las 20:48

    Ahora que lo miro más detenidamente, supongo que el autor se refería a que la unidad legislativa imperial ya no volvería a ser la misma en Oriente que Occidente. Pero no estoy seguro, y no voy a hablar más no la vaya a liar, por meterme donde no me llaman :S


  35. #285 F. martes, 16 de mayo de 2006 a las 21:01

    Dinos al menos quien es el autor/a de la frase, a ver si así... Saludos


  36. #286 protion9 martes, 16 de mayo de 2006 a las 21:24

    Si no me equivoco: Albino Garzetti, profesor de la universidad de Génova. Y cambiando de tema, y a raiz de la pregunta que hice a todos los druidas sobre el porque del estancamiento de la ciencia en el mundo romano, he encontrado algunas cosas interesantes. Os dejo algunos enlaces por si os interesan. Tratan sobre ese estancamiento y lo unen con la decadencia del mundo clásico. http://www.sauval.com/articulos/milner1d.htm http://www.weblandia.com/roma/CAUSAS.htm http://www.mat.ucm.es/deptos/am/guzman/pagjor/biblioalejandria.htm (El último parrafo es el que interesa) Un saludo


  37. #287 ZELTIKO martes, 16 de mayo de 2006 a las 23:33

    Hola protion9. Buenas páginas. Totalmente de acuerdo con lo que dicen. Desde mi punto de vista la ciencia no caló en Roma, porque: 1. tenía una economía totlamente dependiente del esclavismo, mucho más que en Grecia o en Egipto. EN GRecia por ejemplo Aristóteles o Platón consideraban la esclavitud como civilización de pueblos barbaros capturados en combate. Además con una mano de obra tan barata no era necesario el desarrollo del maquinismo. Por qué el maquinismo se desarrolló durante los primeros tiempos del capitalismo? Porque la mano de obra no era barata y se trataba de un trabajo artesanal, es decir, muy extensivo, de muy poca producción. Ante la demanda de productos, y para hacer rentable la producción quienes tienen el dinero, los capitalistas, comienzan a introducir nuevas tecnologías en la producción, muy caras pero de gran rentabilidad. Esto en Roma desde luego no se produjo porque faltó el factor de la mano de obra cara. Desde luego, que el no necesitar de ciencia no la desarrolló. 2. poca democratización de la ciencia tanto en expansión como conocimiento. Sólo en el siglo XX hay más científicos que en toda la historia de la humanidad. Para leer sobre el esclavismo y su desarrollo en la antigüedad recominedo: http://www.berrom.com/esclavitud.htm#Civilizacion Saludos.


  38. #288 protion9 miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 13:30

    Hola, Ahora que se ha abierto el foro sobre Ciencia y tecnología en el Imperio romano voy a ver si allí puedo meter algo de eso. Esta claro que el esclavismo tuvo mucho que ver en ese estancamiento. A ver si en ese foro consigo cuadricularlo un poco, jejeje. Un saludo


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