Realizada por: Ego
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 27 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 85
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
LA MUERTE DE CRISTO.
El otro día estuve discutiendo con un colega un poco sobre el tema de la religión y tal y cual... el caso es que caí en la cuenta de que ¡Cristo no murió crucificado!. Recuerdo haber leído algo sobre este tema en un fascículo de historia 16: por lo visto la crucifixión no era habitual ni en el período ni en el lugar donde acaecieron las enseñanzas del mesías. ¿Alguien sabe algo sobre el tema? ¿Realmente Cristo murió crucificado?.
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Para Súcaro: opina lo que quieras, pero no menosprecies las opiniones de los demás. Cada uno en la medida de lo posible aporta su conocimiento. Unos con más puntería, otros más errados.
Salud.
Ego, amigo mío.
La muerte de ese hombre, no es más que un mito como otros tantos.
Mira si no a Heracles y sus pruebas y sufrimientos hasta alcanzar la divinidad.
Cada mito, tiene que relacionarse en el contexto en el que se crea. Por lo tanto, habiendo romanos de por medio...¿qué mejor exageración del sufrimiento de un hombre que condenarle a una de las peores penas romanas rechazado por su pueblo? Incluso que los romanos anden de por medio refleja aún más que Jesucristo era mesías de la humanidad, porque los romanos, junto con los judíos y resto de vecinos eran el resumen de la humanidad para los evangelistas en ese momento y luego fueron abarcando más civilizaciones y modificando sus mitos para adaptarlos allí donde predicaran, para ser bien acogidos.
La religión judía, en ese sentido, y para los que querían una evolución de la misma, necesitaba de más ardor y de cosas más tangibles para poder compararse e incluso ser superior a la griega, a la egipcia etc.
Ese es el trabajo de marketing que siempre digo que hicieron, y lo hicieron muy bien.
Para mí, dudo mucho que existiera realmente todo eso. Podría haber cientos de judíos crucificados por ser insurrectos o predicar nuevas situaciones en su mito, molestando a los judíos conservadores que los acusaban ante los romanos y a partir de ahi los evangelistas y apóstoles (los verdaderos creadores de su religión)tomaron a Jesucristo (que podría ser a partir de un personaje real o no) y lo retocaron, a la medida de un héroe pero de condición distinta a los de la antigüedad.
Pero creo que todo esto, ya lo sabéis.
Por cierto, las fuentes romanas tenian algo mas importante de relatar que la crucifixion de un judio entre centinares crucificados...
Pero es posible que un personaje real, de nombre
Yehuda ben Miriam, que predicò algo (no puede decirse que precisamente)existiò y es posible que fue crucificado.
Cuanto al cristianismo...es otra cosa...el cristianismo, puede decirse que historicamente hablando sea principalmente obra de Pablo de Tarso.
Silmarillion:
?no crees que el labaro de Constantino fue una invencion tardia?
Lo se, exégesis, pero no por ello deja de ser curioso todo este tema.
Salud.
A Ego: realmente solo señale lo de los testigos a fin de mostrar una discrepancia que existe en la interpretacion de los textos biblicos.
Personalmente desde un punto de vista historico creo que los hechos avalan que los romanos practicaban la crucificcion en una cruz compuesta de un stipes y un patibulum, y entiendo tambien que esta cruz era una tau.
No analizo los hechos desde la fe, eso es algo personal y no entra en terrenos de discusion. digo, si nos atenemos a aquello de que lo que conoce la fe no puede negarlo la razon....
Evidentemente en la lista de miles de crucificados los romanos no se tomaron el trabajo de asentar los detalles de como pusieron los clavos :) asi que solo nos quedan las suposiciones, o en todo caso, las afirmaciones basadas en una serie de estudios historicos.
Y las palabras.... en definitiva :Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.
Hay un interesante articulo en la red,sobre crucifixion en la antiguedad, sobre el crucificado de GIV'AT HA-MIVTAR. el articulo pertenece al curador de antropologia y arqueologia del bureau de antiguedades de israel.
http://www.religiousstudies.uncc.edu/jdtabor/crucifixion.html
saludos
Giorgio: lo del labaro, tardia con respecto a que?
dime, ya que estamos en el tema, la etimologia de labaro proviene del griego labrys?
hay testigos, fuentes, del tiempo de Constantino que hablan del labaro con crismon?
Giacomo Devoto, que era un grande etimologista italiano, autor del "Dizionario Etimologico della lingua italiana" dice que no hay relacciones evidentes entre esta palabra latina "labarum" y otras de otras lenguas.
Esto enlace puede ser muy interesante si comprendeis un poco el italiano
http://www.vincenzoromano.it/scheda1b.htm
de por si el anagrama era anterior a constantino. no conozco ninguna documentacion como la que haces referencia.
el labaro era un estandarte belico, no un simbolo religioso. luego su uso se hizo extensivo como simbologia mistica, creo que a eso apuntaba en mi frase.
me preguntaba sobre la relacion labarum / labrys como simbologia de poder. seguire buscando :)
bueno
bun-a fin d'an e bun prensipi :-)
segun mi...no tiene relacion...pero los romanos tenian los "fascii" con hacha doble
Giorgio, fijate lo que he hallado:labarum.
Late Latin, probably from alteration of Greek labrton, laurel-leaf standard, from Latin lauretum, neuter of lauretus, adorned with laurel.
Buen año:)!!
interesante...
en verdad en el labarum romano mas antiguo habia una corona de "laurel-leaves" con la aguila al centro :-)
Creo que a Jesús debieron crucificarle en una cruz latina, pues de ahberle crucificado en una tau, no habrían podido colgar el cartel de la cruz.
Respecto a los clavos, tuvieron que ser en las muñecas y no en las manos. De haber sido en las manos se habrían desgarrado y se hábría caído de la cruz; y esto no lo digo solamente por la demostración de la Síndone de Turín, sino también porque se han hecho diversos experimentos para comprobarlo.
El cristianismo, fue fundado por Jesucristo. No se llamaba "Yehudá ben Miriam", porque estos ignifica "Judas hijo de Miriam", sino "Iesous Nazaraios".
Si fue un mito o no lo fue, es inútil discutirlo, pues está absolutamente demostrado por la ciencia y admitido por historiadores de todas las tendencias que no se trata de un mito. Hay evidencias para parar un tren.
Saludos.
Si Iulius, esta estudiado que los clavos travales irian en las muñecas, atravesanto lo que se denomina espacio de desdot.
por otro lado, en ningun lugar se menciona "colgar" un cartel, sino " poner un titulo" JUAN 19:19
Bueno, los romanos no tenian nada contra Jesus, y de hecho, lo quisieron liberar.
Pilatos dijo que no vehioa ningun delito en ese hombre.
Fueron los judios ortodoxos, los cuales vehian un peligro para su primacia en las enseñanzas de Jesus, los que podemos decier que impusieron a los romanos su ejecucion y además su ejecucin mediante la crucifixión.
¡¡CRUCIFICALO, CRUCIFICALO!! Le gritaban a Pilatos los religiosos judios.
Pilatos se lavó las manos y para contentar a la jerarquia religiosa judia, lo mandó crucificar.
¿Es que no lo haceis leido nunca?
Sip, excálibur, eso lo sabemos todos... pero no es el tema de este foro, aun con ciertas anotaciones en este sentido por algún contertulio.
Salud.
Excalibur, adjunto una serie de versículos en los cuales figuran las palabras
cruz, crucificar, clavos, título. (Santa Biblia, Versión Reina Valera). Dime en cuál de ellos consta que forma tenía la cruz.
MAT 20:19 Y le entregarán á los Gentiles para que le escarnezcan, y azoten, y crucifiquen; mas al tercer día resucitará.
MAT 23:34 Por tanto, he aquí, yo envío á vosotros profetas, y sabios, y escribas: y de ellos, á unos mataréis y crucificaréis, y á otros de ellos azotaréis en vuestras sinagogas, y perseguiréis de ciudad en ciudad:
MAT 26:2 Sabéis que dentro de dos días se hace la pascua, y el Hijo del hombre es entregado para ser crucificado.
MAT 27:22 Pilato les dijo: ¿Qué pues haré de Jesús que se dice el Cristo? Dícenle todos: Sea crucificado.
MAT 27:23 Y el presidente les dijo: Pues ¿qué mal ha hecho? Mas ellos gritaban más, diciendo: Sea crucificado.
MAT 27:26 Entonces les soltó á Barrabás: y habiendo azotado á Jesús, le entregó para ser crucificado.
MAT 27:31 Y después que le hubieron escarnecido, le desnudaron el manto, y le vistieron de sus vestidos, y le llevaron para crucificarle.
MAT 27:35 Y después que le hubieron crucificado, repartieron sus vestidos, echando suertes: para que se cumpliese lo que fué dicho por el profeta: Se repartieron mis vestidos, y sobre mi ropa echaron suertes.
MAT 27:38 Entonces crucificaron con él dos ladrones, uno á la derecha, y otro á la izquierda.
MAT 27:44 Lo mismo también le zaherían los ladrones que estaban crucificados con él.
MAT 28:5 Y respondiendo el ángel, dijo á las mujeres: No temáis vosotras; porque yo sé que buscáis á Jesús, que fué crucificado.
MAR 15:13 Y ellos volvieron á dar voces: Crucifícale.
MAR 15:14 Mas Pilato les decía: ¿Pues qué mal ha hecho? Y ellos daban más voces: Crucifícale.
MAR 15:15 Y Pilato, queriendo satisfacer al pueblo, les soltó á Barrabás, y entregó á Jesús, después de azotarle, para que fuese crucificado.
MAR 15:20 Y cuando le hubieron escarnecido, le desnudaron la púrpura, y le vistieron sus propios vestidos, y le sacaron para crucificarle.
MAR 15:24 Y cuando le hubieron crucificado, repartieron sus vestidos, echando suertes sobre ellos, qué llevaría cada uno.
MAR 15:25 Y era la hora de las tres cuando le crucificaron.
MAR 15:27 Y crucificaron con él dos ladrones, uno á su derecha, y el otro á su izquierda.
MAR 16:6 Más él les dice: No os asustéis: buscáis á Jesús Nazareno, el que fué crucificado; resucitado há, no está aquí; he aquí el lugar en donde le pusieron.
LUC 23:21 Pero ellos volvieron á dar voces, diciendo: Crucifícale, Crucifícale.
LUC 23:23 Mas ellos instaban á grandes voces, pidiendo que fuese crucificado. Y las voces de ellos y de los príncipes de los sacerdotes crecían.
LUC 23:33 Y como vinieron al lugar que se llama de la Calavera, le crucificaron allí, y á los malhechores, uno á la derecha, y otro á la izquierda.
LUC 24:7 Diciendo: Es menester que el Hijo del hombre sea entregado en manos de hombres pecadores, y que sea crucificado, y resucite al tercer día.
LUC 24:20 Y cómo le entregaron los príncipes de los sacerdotes y nuestros príncipes á condenación de muerte, y le crucificaron.
JUAN 19:6 Y como le vieron los príncipes de los sacerdotes, y los servidores, dieron voces diciendo: Crucifícale, Crucifícale. Díceles Pilato: Tomadle vosotros, y Crucificadle; porque yo no hallo en él crimen.
JUAN 19:10 Entonces dícele Pilato: ¿A mí no me hablas? ¿no sabes que tengo potestad para crucificarte, y que tengo potestad para soltarte?
JUAN 19:15 Mas ellos dieron voces: Quita, quita, crucifícale. Díceles Pilato: ¿A vuestro Rey he de crucificar? Respondieron los pontífices: No tenemos rey sino á César.
JUAN 19:16 Así que entonces lo entregó á ellos para que fuese crucificado. Y tomaron á Jesús, y le llevaron.
JUAN 19:18 Donde le crucificaron, y con él otros dos, uno á cada lado, y Jesús en medio.
JUAN 19:20 Y muchos de los Judíos leyeron este título: porque el lugar donde estaba crucificado Jesús era cerca de la ciudad: y estaba escrito en hebreo, en griego, y en latín.
JUAN 19:23 Y como los soldados hubieron crucificado á Jesús, tomaron sus vestidos, é hicieron cuatro partes (para cada soldado una parte); y la túnica; mas la túnica era sin costura, toda tejida desde arriba.
JUAN 19:32 Y vinieron los soldados, y quebraron las piernas al primero, y asimismo al otro que había sido crucificado con él.
JUAN 19:41 Y en aquel lugar donde había sido crucificado, había un huerto; y en el huerto un sepulcro nuevo, en el cual aun no había sido puesto ninguno.
HECHOS 2:23 A éste, entregado por determinado consejo y providencia de Dios, prendisteis y matasteis por manos de los inicuos, crucificándole;
HECHOS 2:36 Sepa pues ciertísimamente toda la casa de Israel, que á éste Jesús que vosotros crucificasteis, Dios ha hecho Señor y Cristo.
HECHOS 4:10 Sea notorio á todos vosotros, y á todo el pueblo de Israel, que en el nombre de Jesucristo de Nazaret, al que vosotros crucificasteis y Dios le resucitó de los muertos, por él este hombre está en vuestra presencia sano.
ROM 6:6 Sabiendo esto, que nuestro viejo hombre juntamente fué crucificado con él, para que el cuerpo del pecado sea deshecho, á fin de que no sirvamos más al pecado.
1COR 1:13 ¿Está dividido Cristo? ¿Fué crucificado Pablo por vosotros? ¿ó habéis sido bautizados en el nombre de Pablo?
1COR 1:23 Mas nosotros predicamos á Cristo crucificado, á los Judíos ciertamente tropezadero, y á los Gentiles locura;
1COR 2:2 Porque no me propuse saber algo entre vosotros, sino á Jesucristo, y á éste crucificado.
1COR 2:8 La que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca hubieran crucificado al Señor de gloria:
2COR 13:4 Porque aunque fué crucificado por flaqueza, empero vive por potencia de Dios.
GáL 2:20 Con Cristo estoy juntamente crucificado, y vivo, no ya yo, mas vive Cristo en mí: y lo que ahora vivo en la carne, lo vivo en la fe del Hijo de Dios, el cual me amó, y se entregó á sí mismo por mí.
GáL 3:1 ¡OH Gálatas insensatos! ¿quién os fascinó, para no obedecer á la verdad, ante cuyos ojos Jesucristo fué ya descrito como crucificado entre vosotros?
GáL 5:24 Porque los que son de Cristo, han crucificado la carne con los afectos y concupiscencias.
GáL 6:14 Mas lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por el cual el mundo me es crucificado á mí, y yo al mundo.
HEB 6:6 Y recayeron, sean otra vez renovados para arrepentimiento, crucificando de nuevo para sí mismos al Hijo de Dios, y exponiéndole á vituperio.
APOCAL 11:8 Y sus cuerpos serán echados en las plazas de la grande ciudad, que espiritualmente es llamada Sodoma y Egipto, donde también nuestro Señor fué crucificado.
MAT 10:38 Y el que no toma su cruz, y sigue en pos de mí, no es digno de mí.
MAT 16:24 Entonces Jesús dijo á sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese á sí mismo, y tome su cruz, y sígame.
MAT 27:32 Y saliendo, hallaron á un Cireneo, que se llamaba Simón: á éste cargaron para que llevase su cruz.
MAT 27:40 Y diciendo: Tú, el que derribas el templo, y en tres días lo reedificas, sálvate á ti mismo: si eres Hijo de Dios, desciende de la cruz.
MAT 27:42 á otros salvó, á sí mismo no puede salvar: si es el Rey de Israel, descienda ahora de la cruz, y creeremos en él.
MAR 8:34 Y llamando á la gente con sus discípulos, les dijo: Cualquiera que quisiere venir en pos de mí, niéguese á sí mismo, y tome su cruz, y sígame.
MAR 10:21 Entonces Jesús mirándole, amóle, y díjole: Una cosa te falta: ve, vende todo lo que tienes, y da á los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven, sígueme, tomando tu cruz.
MAR 15:21 Y cargaron á uno que pasaba, Simón Cireneo, padre de Alejandro y de Rufo, que venía del campo, para que llevase su cruz.
MAR 15:30 Sálvate á ti mismo, y desciende de la cruz.
MAR 15:32 El Cristo, Rey de Israel, descienda ahora de la cruz, para que veamos y creamos. También los que estaban crucificados con él le denostaban.
LUC 9:23 Y decía á todos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese á sí mismo, y tome su cruz cada día, y sígame.
LUC 14:27 Y cualquiera que no trae su cruz, y viene en pos de mí, no puede ser mi discípulo.
LUC 23:26 Y llevándole, tomaron á un Simón Cireneo, que venía del campo, y le pusieron encima la cruz para que la llevase tras Jesús
JUAN 19:17 Y llevando su cruz, salió al lugar que se dice de la Calavera, y en hebreo, Gólgotha;
JUAN 19:19 Y escribió también Pilato un título, que puso encima de la cruz. Y el escrito era: JESUS NAZARENO, REY DE LOS JUDIOS.
JUAN 19:25 Y estaban junto á la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena.
JUAN 19:31 Entonces los Judíos, por cuanto era la víspera de la Pascua, para que los cuerpos no quedasen en la cruz en el sábado, pues era el gran día del sábado, rogaron á Pilato que se les quebrasen las piernas, y fuesen quitados.
1COR 1:17 Porque no me envió Cristo á bautizar, sino á predicar el evangelio: no en sabiduría de palabras, porque no sea hecha vana la cruz de Cristo.
1COR 1:18 Porque la palabra de la cruz es locura á los que se pierden; mas á los que se salvan, es á saber, á nosotros, es potencia de Dios.
GáL 5:11 Y yo, hermanos, si aun predico la circuncisión, ¿por qué padezco pesecución todavía? pues que quitado es el escándalo de la cruz.
GáL 6:12 Todos los que quieren agradar en al carne, éstos os constriñen á que os circuncidéis, solamente por no padecer persecución por la cruz de Cristo.
GáL 6:14 Mas lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por el cual el mundo me es crucificado á mí, y yo al mundo.
EFES 2:16 Y reconciliar por la cruz con Dios á ambos en un mismo cuerpo, matando en ella las enemistades.
FIL 2:8 Y hallado en la condición como hombre, se humilló á sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
FIL 3:18 Porque muchos andan, de los cuales os dije muchas veces, y aun ahora lo digo llorando, que son enemigos de la cruz de Cristo:
COL 1:20 Y por él reconciliar todas las cosas á sí, pacificando por la sangre de su cruz, así lo que está en la tierra como lo que está en los cielos.
COL 2:14 Rayendo la cédula de los ritos que nos era contraria, que era contra nosotros, quitándola de en medio y enclavándola en la cruz;
HEB 12:2 Puestos los ojos en al autor y consumador de la fe, en Jesús; el cual, habiéndole sido propuesto gozo, sufrió la cruz, menospreciando la vergüenza, y sentóse á la diestra del trono de Dios.
JUAN 20:25 Dijéronle pues los otros discípulos: Al Señor hemos visto. Y él les dijo: Si no viere en sus manos la señal de los clavos, y metiere mi dedo en el lugar de los clavos, y metiere mi mano en su costado, no creeré.
MAR 15:26 Y el título escrito de su causa era: EL REY DE LOS JUDIOS.
LUC 23:38 Y había también sobre él un título escrito con letras griegas, y latinas, y hebraicas: ESTE ES EL REY DE LOS JUDIOS.
JUAN 19:19 Y escribió también Pilato un título, que puso encima de la cruz. Y el escrito era: JESUS NAZARENO, REY DE LOS JUDIOS.
JUAN 19:20 Y muchos de los Judíos leyeron este título: porque el lugar donde estaba crucificado Jesús era cerca de la ciudad: y estaba escrito en hebreo, en griego, y en latín.
Iulius Caesar:
He hecho un error...quien sabe porquè?...todos somos humanos, no? ...yo piensaba Yehoshua y escribìa Yehuda, cuando queria decir "Yehoshua ben Miriam"... "rabbi Yeoshua"...esto es el nombre de Jesus en lengua hebraica.
Tu pero...eres humano tambien :-)...
porqué Iesous Nazarios no es en lengua hebrea, ni tampoco aramaea.
Yehoshua o Yeshu'ha Nosri seria mas correcto.
Tu dices...
"(...)pues está absolutamente demostrado por la ciencia y admitido por historiadores de todas las tendencias que no se trata de un mito. Hay evidencias para parar un tren".
Un poquito mas de "cautela" no seria mal...yo creo que sea un mito con fuerte raiz historica. Stop. Pero es solo lo que creo yo. No es un dogma es una opinion personal.
Interesante ver que en vuestra discusion se citan solo las fuentes cristianas...porqué no las judias?
Jesus es llamado "Ben Stada"
en Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67 a: :
"Se dice que Rabbi Eliezer dijo a los doctores: "Ben Stada...? no fue el que tomò la hechiceria del Egipto en una herida en su piel?"
Dijeron los otros: "Era un loco y no puedes demonstrar nada, si te fundas sobre un loco".
Ben Stada es Ben Pandira.
Rabbi Chisda dijo: “el marido de su madre era Stada y el amante era Pandira”.
No, el marido era Pappos Ben Yehudah y la madre era Stada.
No, la madre era Miriam la peluquera de las mujeres [y le decian "Stada"]. Como decimos en Pumbeditha: la que dejò [Stat Da] a su marido".
El texto se encuentra en la Gemara, a comento de la Mishnah.
El nombre Ben Pandira se encuentra tambien en la Toledoth, adonde se dice que Ben Pandira pone soto de su piel las letras del nombre de Dios.
No se trata de fuentes contemporaneas de Jesus sino siguentes y que mezclan personajes que no pueden ser contemporaneos del hombre que conocimos come Jesus.
Pero hay indicios que pueden significar que parte de la tradicion hebraica sobre otros profeta convergiò en la tradicion cristiana de los evangelios (en el II o III siglo).
MIRIAM
Hagigah 4b [iv], Tosafoth [v]
El Angel de la Muerte estaba con el mensajero. Y el Angel dijo: "Quiero que me traigas a Miriam, la peluquera de las mujeres. El hizo un error y tomò a Miriam, la ensenante de los ninos.
El Angel dijo, entonces: "Te hablé de la peluquera y me tomaste a la ensenante...ahora, tenemos que tener acà esta mujer!"
La Tosafoth comenta: la historia de Miriam la peluquera de las mujeres pasò a la edad de Segundo Templo. Ella fue la madre de una cierta persona, como se encuentra en Shabbath 104.
HIJO ILEGITIMO
Mishnah Yevamot 4.13 e 49 b [vi]
"Rabbi Shimon ben Azai disse: “Encontré una fuente de genealogias a Jerusalem y se lee ‘Una cierta persona es hijo ilegitimo’ a conferma de lo que dijo Rabbi Yehoshua.
Esto es un artificio polemico anticristiano.
La palabra "peloni" (una cierta persona) sierve para demostrar que el nombre de Jesus era ya tabù.
LA MADRE DE JESUS (?)
Talmud Sanhedrin 106 a
Rabbi Yochanan dijo (a proposito de Balaam): “Empezò como un profeta y acabò ser un enganador”. Rabbi Papa dijo: “Esto es lo que se dijo: ella era descendiente de principes y gobiernadores, pues fue la prostituta de linameros”.
Puede ser que se associò la istoria del profeta Balaam (veterotestamentarius) a Jesus.
BALAAM
Sanhedrin 106 b
Balaam muere a 33 anos.
La historia de Balaam se encuentra en Numeros 22:1 y segg.
Es un profeta y hechicero de un pueblo no israelitico: el, al contrario que maldir a los judios, como pretendria su rey, da su bendicion por tres veces.
Conduce pues las mujeres madianites a desviar Israel y a adoptar el culto de Baal-Pelor.
YESHU'HA NOZRI
Talmud Shabbat 107b, Sotah 47a [vii]
Cuando Juan (Ircano) mataba a los rabbi, rabbi Yehoshua ben Perachiah y Yeshu se fuyeron a Alejandria d’Egipto. Cuando la paz vino, rabbi Shimeon ben Shetach mandò a alguien que los mismos rabbi volvieran(…). Yeshu ['ha Nosri] practicaba la hechiceria. El enganò y tomò Israel afuera de su via justa".
Esto Yeshu'ha Nosri tiene un nombre muy parecido al Jesus que conocemos...y fue en Egipto...puede ser que sus dos historias sean ya mezcladas.
EL JUICIO
Talmud Sanhedrin 67 a
Los testigos que lo eschuchan lo toman al Tribunal y lo lapidan.
Y asì hicieron con Ben Stada a Lud y lo mataron en patibulo a la vigilia de Pesaq.
Talmud Sanhedrin 43 a [xii]
se ensena: a la vigilia de Paseq mataron a Yeshu y una persona gritò en todo el Estado, por 40 dias antes, declarando:
: “ [Yeshu] serà lapidado para el ejercicio de hechicheria , por haber seducido y desviado Israele. Quien sepa algo en su favor, venga y lo decliare”.
Pero ningun vino y lo pusieron sobre el patibulo a la vigilia de Paseq.
(...) por Yeshu era diferente, porquè fue cercano del gobierno".
En primer lugar, es un poco irracional pensar que, si los discípulos estaban defendiendo como cierto todo lo que ponía en los evangelios por haberlo vivido ellos mismos en persona, habiendo conocido muchos de ellos personalmente a Jesús, fueran capaces de morir con tal de sostener supuestas mentiras, porque nadie muere por perseverar en algo que sabe que es mentira. Por otro lado, si fueran mentiras lo que dicen los evangelios, habrían sido millares los fenicios, romanos,griegos, egipcios, que, tras escuchar las predicaciones de los discípulos(pues todo sucedió escasos años después de la muerte de Jesús) que habrían alzado su voz contra esas mentiras; aunque sólo hubiera sido mediante la publicación de escritos en los que denunciasen: que como ellos habían estado presentes, testificasen todo lo que decían era falso, y todos sabemos que nadie alzó esa voz.
El Talmud era un texto secreto dedicado EXCLUSIVAMENTE la formación de los niños judíos y para regularse interiormente ellos de cara al gentil (aunque es cierto que actualmente los no-judíos conocemos más el Talmud de lo que lo conocíamos antes). Además, las alusiones del Talmud no niegan tampoco nada de los evangelios de forma expresa, sino que se limitan a argumentar que los "supuestos" milagros de Jesús que todos habían presenciado respondían a magia negra y encantamientos diabólicos, y que el cuerpo de Jesús debió ser robado (lo cual no pueden demostrar).
Contrariamente a como algunos expertos de claro prejuicio anticristiano habían hipotetizado a comienzos del siglo XIX, actualmente sabemos con seguridad que los cuatro evangelios canónicos (San Mateo, san Marcos, san Lucas y san Juan), estaban ya redactados en el siglo I, y que eran los únicos empleados en la liturgia de toda la Iglesia ya a finales de ese siglo. Debido a las dificultades de los cristianos por problemas como el de las persecuciones, no pudieron reunirse todas las comunidades cristianas para fijar por escrito cuáles eran los textos canónicos, pero era algo que estaba en la conciencia general. En el encabezamiento de los libros no solía ponerse su autor, sin embargo, ante la proliferación de escritos sobre Jesucristo de tradición no apostólica y en ocasiones de carácter herético, se les puso el nombre enseguida, ya a comienzos del siglo II.
Durante bastante tiempo hubo cierta flexibilidad a la hora de aceptar escritos apócrifos o no aceptarlos como canónicos (como sucede con el Apocalipsis, que al principio no era aceptado por determinadas comunidades orientales), sin embargo, no ocurría lo mismo con los evangelios, pues en todas las comunidades estuvo bien claro desde el principio que los evangelios que hoy tenemos como canónicos eran realmente los canónicos.
Con todo, a mediados del siglo II comenzó una intensa disputa entre dos tendencias: Una era la reduccionista, que estuvo representada principalmente por Marción (hijo de un obispo que fue quien le excomulgó), y sus herejes seguidores, los marcionitas, que pretendían eliminar todo el Antiguo Testamento del canon y del nuevo testamento dejar únicamente diez cartas paulinas y un evangelio de Lucas corregido; la otra tendencia pretendía aumentar el canon oficial, y estaba principalmente representada por las sectas gnósticas, de carácter supersticioso y oscurantista. Pronto se tomaría una postura equilibrada, aceptando como fuente de verdad y doctrina los cuatro evangelios de siempre, en cuanto a que reflejaban la antigua tradición apostólica y eran considerados única fuente de verdad.
Una vez que comienzan a cesar las persecuciones y existe libertad religiosa en el Imperio, ya se pueden reunir todos los obispos para poner en común lo que ya estaba claro desde hacía tres siglos; los criterios empleados fueron: Si los documentos pertenecían a la tradición apostólica, si encarnaban bien quién es Jesús para toda la Iglesia, si su antigüedad se remontaba a la primera época apostólica, si conservaban con exactitud los hechos y dichos de Jesús y si su interés era universal y no local.
El 363 se reúnen en el Concilio de Laodicea y hacen una lista de los libros canónicos, exceptuando el Apocalipsis. El 393 se reúnen de nuevo en el Concilio de Hipona, donde se incluye definitivamente el Apocalipsis.
Hubo otro Concilio importante en el que también se trató el mismo tema, el Concilio de Nicea, en el que era importante la cuestión del arrianismo; de unos 300 obispos, sólo dos votaron apoyando a Arrio.
El Canon se mantuvo invariable hasta el Concilio de Trento (1546), que procedió a la eliminación de tres libros del Antiguo Testamento. El canon de Trento se ha mantenido invariable hasta hoy, tras haber sido refrendado por todos los concilios posteriores, incluido el Concilio Vaticano II.
Los testimonios de otros documentos de los siglos I y II dejan claro cuál era el Canon. Pondré sólo cinco ejemplos:
*El erudito italiano Ludovico Muratori(1672-1750), algunas de cuyas obras sobre historiografía, poesía y teoría literaria ejercieron notable influencia en las ideas literarias de la época, encontró un manuscrito unánimemente aceptado por todos los especialistas al que en medios científicos se le suele llamar "Fragmento Muratoriano", pergamino del año 180 d.C., en el que se lee que San Juan apóstol y San Lucas escribieron cada uno su evangelio, mientras que en las líneas borrosas se encuentran otros dos evangelistas que, los expertos, por unánime acuerdo , pontifican como un tal Marcos y un tal Mateo.
*La conocida Didajé o Doctrina de los doce apóstoles, escrita en Siria a finales del siglo I, quizá anterior al 70 d.C., cita Lc 1,3-5/ Mc 1,2/ Jn; 4,3 ; 12,1
*San Ignacio de Antioquía (+107) conoció a alguno de los apóstoles y en algunas de sus cartas cita textos de Mateo y Juan .
*Taciano, discípulo de San Justino, compone la primera concordancia de los cuatro Evangelios, el “Diatessaron”, que en griego significa “a través de los cuatro”, actualmente traducida al español. Es una prueba incuestionable de que los canónicos eran los únicos Evangelios admitidos a mediados del siglo II.
*San Clemente de Alejandría nos da testimonio de que en el siglo II los Evangelios canónicos eran utilizados como criterio de autoridad frente a doctrinas heréticas.
Al contrario que los “Hechos de los Apóstoles”, los Evangelios no pretenden ser escritos historiográficos, sino testimonios orientados a la predicación de la Buena Nueva; se trata de un género literario muy novedoso.
Que sean textos orientados a la predicación no quiere decir que su contenido no sea auténtico, sino que no se escriben para narrar la vida terrena de Jesús, sino para dar testimonio de que es el Cristo. Por otra parte, otros datos van demostrando día a día la autenticidad de cuanto se narra en los evangelios, como por ejemplo los hallazgos arqueológicos que han demostrado la existencia de el estanque de Betsaida y el estanque de Siloé, y con las mismas medidas y ubicación que San Juan relata, o también la conocida en medios científicos como “Síndone de Turín”, llamada por los católicos “Sábana Santa”, o el testimonio del historiador Thallus acerca de un oscurecimiento de los cielos y varios terremotos que abrieron las rocas y derribó muchos lugares en Judea y otros distritos precisamente la primavera del año 30,etc.
La Moderna Ecdótica ha demostrado también la autenticidad de los textos, algunos que han argumentado que había una manipulación de los evangelios porque había algunas discrepancias entre los cuatro evangelios; sin embargo, es absurdo e inverosímil que si alguien se hubiera dedicado a manipular los textos no se hubiera ocupado de algo tan sencillo como hacerlos coincidir en esos insignificantes detalles en que discrepan.
Al contrario que los “Hechos de los Apóstoles”, los Evangelios no pretenden ser escritos historiográficos, sino testimonios orientados a la predicación de la Buena Nueva; se trata de un género literario muy novedoso.
Que sean textos orientados a la predicación no quiere decir que su contenido no sea auténtico, sino que no se escriben para narrar la vida terrena de Jesús, sino para dar testimonio de que es el Cristo. Por otra parte, otros datos van demostrando día a día la autenticidad de cuanto se narra en los evangelios, como por ejemplo los hallazgos arqueológicos que han demostrado la existencia de el estanque de Betsaida y el estanque de Siloé, y con las mismas medidas y ubicación que San Juan relata, o también la conocida en medios científicos como “Síndone de Turín”, llamada por los católicos “Sábana Santa”, o el testimonio del historiador Thallus acerca de un oscurecimiento de los cielos y varios terremotos que abrieron las rocas y derribó muchos lugares en Judea y otros distritos precisamente la primavera del año 30,etc.
Entre otros, Aristide Malnati, papirólogo de la Universidad de Estrasburgo, tras intensos estudios del último manuscrito hallado, ha llegado a la conclusión de que el Evangelio de San Marcos fue redactado el año 40 o como mucho el 45. Sobre los Evangelios de Mateo y Lucas, la mayoría de los especialistas ya concuerdan en que son anteriores al año 66; el Evangelio de san Juan sabemos ya con seguridad que debió redactarse como muy tarde a principios de los noventa del siglo I, como lo ha demostrado el hallazgo del papiro Rylands en Egipto, aunque una buena parte de los exégetas ya consideran que es del año 70 aproximadamente.
Antes de ponerse por escrito los evangelios, sabemos que había al menos dos colecciones de escritos de Jesús (Logia en griego); entre ellas podemos destacar la fuente conocida como “Q”, que pudo incluso haber sido escrita por el propio Jesús. Parece ser que de esta fuente común beben San Mateo, San Lucas y en parte San Juan.
La existencia de estas fuentes la conocemos por el carácter oral de la cultura en aquellos tiempos, lo cual no impedía que algunos de los discípulos tomasen apuntes durante las predicaciones de Jesús, cosa que con frecuencia sabemos que hacían muchos seguidores de otros maestros de la época. También conocemos el enorme rigor de aquellas tradiciones orales, pues en más del 90% su estructura es poética; por ejemplo, se sabe que en la Siria cristiana de los primeros siglos había eremitas que recitaban de memoria la Biblia entera sin error, ante la imposibilidad de ponerla por escrito, o que San Pablo en su Epístola a los Filipenses recita un himno de memoria que conocía por la tradición oral; además, todo esto queda muy claro en los evangelios, en los que aparecen fórmulas de estructura fija que facilitan su aprendizaje. Existía una pequeña libertad en la forma, pero nunca en el contenido, pues era la palabra de Dios.
Los Evangelios Apócrifos surgieron ante la gran curiosidad que tenían los fieles por conocer aún más cosas sobre Jesús. Los herejes no dudarían en aprovechar sin escrúpulos esta circunstancia para redactar ellos mismos una serie de escritos sobre Jesús en un tono ambiguo, añadiendo cosas que supuestamente les revelaba a ellos Dios e interpretando a placer las palabras de Jesús, lo que acabó produciendo diversas escisiones en las comunidades cristianas especialmente desde mediados del siglo II, apareciendo diversas sectas, muchas de ellas gnósticas. Algunas fueron fundadas por los seguidores de Simón el Mago (mencionado en el libro de los Hechos de los Apóstoles), quien creía ser una encarnación de Dios, practicaba hechicería, difundía supersticiones e intentó sobornar a San Pedro.
Por otra parte, cabría decir también que el Nuevo Testamento es el escrito del que hay conservados mayor cantidad de manuscritos y de mayor antigüedad de todos los textos de Época Antigua. No existe un texto tan seguro como el del Nuevo Testamento; rechazar su autenticidad significaría rechazar la autenticidad de todos los demás textos de la Antigüedad. Por ejemplo, el primer códice completo de manuscritos de Cicerón data del siglo VIII. Del Nuevo Testamento contamos con 1600 leccionarios, 2610 códices y algunos fragmentos del siglo I.
Todo esto demuestra que, si rechazamos la autenticidad de los evangelios, estamos rechazando también ABSOLUTAMENTE TODOS los textos de la antigüedad.
Por lo que respecta a la denominación de Jesús “Iesous Nazaraios”, me podré equivocar porque también soy humano, pero ahí no me he equivocado. Jesús era galileo, y en toda Palestina, encrucijada de muchos caminos, y territorio poblado por muchas etnias diferentes, se hablaba el griego Koiné de manera general entre toda la gente, para que pudiesen entenderse entre gente de orígenes tan diversos. Además de eso, Jesucristo había sido educado en comunidades judeohelenísticas, donde predominaba el uso del griego (lo que hoy conocemos como “Antiguo Testamento” era utilizado por Jesús y sus apóstoles en su versión griega de los Septuaginta, y efectivamente las citas que aparecen en el Nuevo Testamento están tomadas de la Septuaginta, no del texto hebreo).
Y no sólo fue educado en un ambiente judeohelenístico, sino que además era nazareno, es decir, galileo, no judío. Galilea era un territorio poblado por gentes de origen macedonio, gálata y persa, que en un momento dado se convirtieron al judeohelenismo.
Por tanto, no sólo creció en un ambiente de una época de predominio del griego, sino que además era nazareno. No sólo se hablaba el griego en Judea, sino que se hablaba más aún en Galilea. Otros apóstoles, como Esteban, tenían nombres cuya etimología ni siquiera es aramea o hebrea, sino griega.
El hebreo era una lengua muerta desde hacía tiempo, y había perdido fuerza a favor del arameo. Cierto es que los sacerdotes judíos conocían normalmente el hebreo, pues era la lengua original de la mayor parte de los textos. Sin embargo, el arameo había ganado fuerza hasta el punto de convertirse en lengua litúrgica. El pueblo conocía el arameo, y lo utilizaba. Con la llegada de Alejandro Magno, los diádicos y las luchas macabeas y asmoneas, pierde fuerza el arameo a favor del griego, que se generaliza en toda palestina, y especialmente en Samaria y Galilea, mientras que el arameo queda relegado casi exclusivamente a la oración, aunque sigue usándose, especialmente en Judea. Sin embargo, el predominio del griego es claro.
La gente, por otra parte, no conocía normalmente el latín, aunque fuera la lengua del Imperio, porque la lengua que estaba generalizada, especialmente en la zona oriental del Imperio Romano, era el griego Koiné. El latín posiblemente no lo sabrían ni siquiera los soldados romanos que había en esa parte del Imperio, porque no eran propiamente romanos, sino soldados reclutados en zonas como Egipto y Siria.
El propio cartel de la cruz aparece en hebreo (lengua conocida por unos pocos sacerdotes fariseos), latín (lengua sólo conocida por unos pocos dirigentes romanos), y griego Koiné(lengua conocida por prácticamente todos).
Si los judíos no creen en los milagros de Jesús porque creen que era hechicería, allá ellos. Es especialmente ilustrativo lo que Jesús les dijo:
“Vosotros hacéis las obras de vuestro padre. Le dijeron los judíos: Nosotros no hemos nacido de fornicación; un solo padre tenemos, Dios. Les respondió Jesús: Si Dios fuera vuestro padre, me amaríais a Mí, porque Yo de Dios salí y he venido; pues no he venido de Mí mismo, sino que Él me envió. ¿Por qué no reconocéis mi palabra) Porque no estáis en disposición de oír mis palabras. Vosotros tenéis por padre al Diablo, y deseáis cumplir los deseos de vuestro padre. Él era homicida desde el principio y no se mantuvo en la verdad, porque no hay verdad en él. Cuando habla la mentira, habla de su cosecha, porque es mentiroso y padre de la mentira. Mas a Mí, por lo mismo que os digo la verdad, no me creéis. ¿Quién de vosotros me convence de pecado? Si digo verdad, ¿por qué vosotros no me creéis? El que es de Dios, escucha las palabras de Dios; por eso vosotros no escucháis, porque no sois de Dios.” (Jn. 8, 41-47)
Respecto a las calumnias que el Talmud vierte sobre Jesús, encontramos contradicciones, por ejemplo con la injuria de que Jesús era ilegítimo:
-"(La Virgen) María es una prostituta. Ella, quien era el descendiente de príncipes y gobernadores, jugó a la ramera con los carpinteros." (Sanhedrín 106 a)
-En otro lugar dicen que Jesús era hijo del legionario romano “Panthera”.
-En otra parte del Talmud (Tratado Calla, 1 b(18b):
“Una vez, estando los ancianos sentados a la Entrada, pasaron dos jóvenes, uno de los cuales tenía cubierta la cabeza y el otro descubierta. El rabino Eliécer hizo la observación que el de la cabeza descubierta era ilegítimo, un mamzer. El rabino Yehoschua dijo que fue concebido durante la menstruación, ben niddah. No obstante el rabino Akibah, dijo que con él se daban ambas cosas. Entonces los otros le preguntaron al rabino Akibah cómo se atrevió a contradecir a sus colegas. Él contestó que podía probar lo que había dicho. Se dirigió por lo tanto a la madre del joven a quien había visto sentada en el mercado vendiendo verduras y le dijo: ‘Hija mía, si me contestas con la verdad lo que te voy a preguntar, te prometo que te salvarás en la otra vida’. Ella le exigió que le jurara que guardaría su promesa, y el rabino Akibah así lo hizo, pero solamente con sus labios, porque en su corazón invalidó el juramento. Entonces él dijo:’Dime, ¿qué clase de hijo es el tuyo?’ A lo que ella contestó: ‘El día que contraje matrimonio estaba con la menstruación, y debido a esto mi esposo me dejó. Pero un espíritu maligno vino y durmió conmigo y de esta unión nació mi hijo’. De este modo se probó que este joven no sólo era ilegítimo sino que fue concebido durante la menstruación de su madre. Y cuando sus interrogadores escucharon esto manifestaron: ‘¡Grande en verdad fue el rabino Akibah cuando rectificó a los Ancianos!’ Y ellos exclamaron: ¡Bendito sea el Señor Dios de Israel que reveló este secreto al rabino Akibah el hijo de Yosef!”, y sabemos que con esta historia quieren referirse a Jesús y María porque así lo dicen ellos en el “Toldoth Ieschu”.
Es decir, sus textos son contradictorios. Por poner un ejemplo, en esa calumnia de que Jesús era ilegítimo, dan tres versiones diferentes:
1-Que era hijo de un romano amante de María
2-Que era hijo de un espíritu maligno que se acostó con María.
3-Que era hijo de “los carpinteros”.
Y así podríamos seguir dando ejemplos.
Por otra parte, la denominación “Yeschu’ha Nosri” no es nada correcta: “Ha’Nosri” significa “El nazareno”, y “Yeschu” es una denominación maliciosa que le aplican los judíos en el Talmud; se trata de un juego de palabras: puesto que “Yeschua” es “Jesús” en hebreo y significa “Salvador”, ellos le llaman Yeschu, que es un despectivo que se corresponde con las iniciales de 3 palabras: Immach Schemo Uezichro (“que su nombre y su memoria sean borrados”). También significa “mentiroso” (Ieschu Scheker) y abominación (Utoebah). También se les advierte en el Talmud que hay que apartarse del culto de Ele Nekhar (dios o dioses extraños). Mediante el método numérico cabalístico de la Cammatria estas letras suman 316, que juntas forman también la palabra “Yeschu”, porque consideran que deshonrar a Dios con el culto a Jesús es deshonrarlo con el culto a un dios extraño.
Un cordial saludo.
No es verdad que nadie alzò la voz contra lo que se "praedicabat"...sino todo los judios serian criastianos...y no me parece que lo sean.
Y es necesario hacer una distincion entre lo que es polemica anticristiana en los textos judios y lo que no es polemica.
El texto que se refiere a Yeshu ha Nozri no es anticristiano. Habla de una persona diferente y de una edad diferente.
es realmente muy dificl encarar un dialogo sobre este tema sin que nadie se sienta aludido en su fe. ya lo dije mas arriba, este foro no es un tema de fe, es un tema de historia.
en el estudio de los documentos historicos sobre jesus, se consideran, las fuentes paganas, las fuentes judias y las fuentes cristianas. hasta las fuentes contrarias a Jesus son testimonio de su existencia. dentro de las fuentes cristianas se consideran tambien los evangelios apocrifos o agraphos.
los judios contemporaneos reconocian a los cristianos primitivos como "la secta de los nazarenos", ya que solo eran una secta dentro del judaismo. en el lapso de tiempo en que el cristianismo tardo en desvincularse del judaismo, los cristianos siguieron hasta santificando el shabbat.
Discrepo en lo absoluto en que haya existido claridad en lo que hace a la autenticidad y contenido de los testamentos.La historia de la iglesia católica apostolica romana es una larga lucha por la interpretacion de los textos biblicos. De no ser asi, no habrian existido la iconoclastia, el docetismo, la discusion sobre la trinidad o sobre la pobreza de Cristo, etc.
Tienes perfectamente razon...
Para giorgiodieffe:
¿Ah sí? Si alguien alzó la voz contra lo que se “praedicabat”, dinos quién/es fue/ron el/los que alzaron la voz contra lo que se “praedicabat”; de ese modo, sabremos si yo no he dicho la verdad, tal como dices, o eres tú el que no la ha dicho.
Los judíos no tienen por qué ser cristianos porque nadie alzara la voz: Simplemente los judíos afirmaban (sin poder probarlo, por supuesto), que el cuerpo de Jesús había sido robado del sepulcro y que sus milagros no eran más que “encantamientos”, y así lo puedes leer en el Talmud. En ningún momento niega el Talmud que hayan tenido lugar una serie de “sucesos extraños”; simplemente lo interpretan como “brujería”. Pero nadie alzó la voz. Si, según tú, la alzó, muéstranos esos textos que lo prueben, para que no quedes en evidencia ante todo el foro.
Por otro lado, en los textos judíos no hay necesidad de hacer distinción entre polémica/no polémica, porque el acceso a los textos judíos siempre ha estado vedado a los goyim (no-judíos). Eso lo evidencian textos como:
-"Todo goy (no judío) que estudie el Talmud y todo judío que le ayude en esto debe morir." (Abhodah Zarah 8-6)
-“El rabino Jochanan dice: un goy que escudriña dentro de la Ley es culpable de muerte” (Sanedrín 59a)
-“El judío está obligado, cuando se le pregunta sobre la interpretación de cualquier frase de la literatura rabínica, a interpretarla falsamente, a fin de evitar que contribuya con una explicación verídica de las frases al enriquecimiento de los conocimientos de otros en la interpretación de las escrituras de los rabinos, porque lo último deberá ser castigado con la muerte, según dice el Talmud”. (Dibbre-David, inc. 37)
Por lo tanto, el objetivo de esos textos judíos nunca puede ser crear una polémica con nadie, sino solamente la “formación” de los judíos.
Te contradices demasiado. Más arriba has dicho “Yeshu'ha Nosri seria mas correcto”, y ahora dices “El texto que se refiere a Yeshu ha Nozri [ …]Habla de una persona diferente”; ¿con qué nos quedamos? ¿Yeschu’Ha Nosri es Jesús o no es Jesús?
Te lo diré yo. Es la denominación que dan comúnmente los judíos a Jesús. Lo sé no sólo de haberlo leído en más de una ocasión, sino también porque tengo amigos que han sido judíos y me lo han dicho. Por otra parte, ¿por qué no se lo preguntas a ellos mismos? No hay rabino que no lo sepa, y un judío medianamente instruido también (aunque de todos aquellos a los que se lo preguntes, no siempre te responderán, si cumplen su ley).
También podemos comprobar que ellos se refieren a Jesús cuando hablan de “Yeschu’Ha Nosri”, en que en el libro “Toldoth Yeschu” (libro de interpretación talmúdica escrito por los rabinos dedicado EXCLUSIVAMENTE a hablar de Él e interpretar algunos pasajes oscuros de la Ley), también deja bastante claro para quién son esas referencias talmúdicas.
Por otra parte, hay que reconocer también que a Jesús en el Talmud no se refieren siempre con “Yeschu”, sino que utlizan también otras denominaciones (nunca utilizan “Yeschua”), como son “Otho Isch”, “Naggar bar Naggar”, “Peloni”, “Talui”, etcétera; sin embargo, “Yeschu” es la más frecuente.
Para silmarillion:
Creo que me he distanciado bastante de la fe a la hora de escribir esto (diciendo que los Evangelios son textos exclusivamente para la predicación y no historiográficos, analizando las interpretaciones que las fuentes judías dan, etc.), por lo que deduzco que a mí no te refieres al hablar de que es difícil encarar un diálogo sobre este tema sin que nadie se sienta dañado en su fe.
Estoy de acuerdo en que en la interpretación de la figura histórica de Jesús se consideran fuentes paganas, judías y cristianas. Por lo que respecta a los “apócrifos”, en su mayor parte no se tienen en consideración, por ser obras muy tardías y con testimonios de escasa fiabilidad. No obstante, es cierto que hay unos pocos como por ejemplo “El Pastor de Hermás” o la “Didajé ton apostolón” que sí se tienen más en cuenta, a pesar de que la Iglesia no los haya admitido en el Canon.
El cristianismo nunca estuvo ligado al judaísmo; es cierto que en los primeros años hubo ciertas corrientes un tanto judaizantes, pero pronto fueron purgadas, y más todavía desde la llegada de Pablo de Tarso. No obstante, estas corrientes judaizantes cristalizaron después en algunas sectas que terminarían desapareciendo (aunque esas tendencias judaizantes parecen cobrar nueva fuerza, por ejemplo en la Iglesia Católica desde la segunda mitad del siglo XX). Si asistían al templo es porque al principio, al haber sido educados algunos en la cultura judeohelenística, consideraban que el templo de Jerusalem era para el culto universal, no exclusivo de los judíos.
En cuanto a la “santificación del “Shabbat” por los cristianos, tampoco es cierto.
Hay textos que lo demuestran; por ejemplo, el Talmud dice: “Lleva el nombre de cristiano el que sigue las falsas enseñanzas de aquel hombre que les enseñó a santificar el primer día del Sabbat, a rendir culto el primer día después del Sabbat”. (Abhodah Zarah, 6a). O en el “Nuevo Testamento” también hay pruebas de ello: "Y en el primer día de la semana, estando nosotros reunidos para partir el pan..."(Hch. 20, 7),entre otros textos.
Ah, y me olvidaba de algo: No mezclemos contenido/interpretación/autenticidad de los Evangelios. Es cierto que ha habido disputas en la interpretación de los Evangelios. Sin embargo, discrepar actualmente de toda autenticidad de su contenido es completamente irracional. Se trata del texto de la antigüedad más seguro de que contamos; por si no ha quedado claro, repito: contamos con 1600 leccionarios, algunos fragmentos del siglo I y 2610 códices. Ni los textos de Homero, ni de Aristóteles, ni de César, ni de Heródoto, ni de Cicerón, ni de ningún otro autor antiguo tienen mayor fiabilidad. Vuelvo a repetir el mismo ejemplo que puse, para dar una idea general : De los textos de Cicerón, el primer códice completo de manuscritos data del siglo VIII. Si no quieres estar de acuerdo con las evidencias, allá tú, yo me limitaré a informar.
Es cierto que al principio del cristianismo y en algunos momentos de crisis ha habido ciertas luchas sobre la interpretación de los textos (y repito: distingamos interpretación/contenido). Sin embargo, una cosa es decir que la historia de la Iglesia haya sido una historia de permanente y acalorada lucha entre unos y otros criterios de interpretación, o decir que ha habido momentos en que han tenido lugar luchas sobre la Interpretación. Las resoluciones tomadas en el “Concilio de Trento” por la Iglesia Católica corroboraron el canon que se había impuesto desde finales del siglo I en lo concerniente al Nuevo Testamento , que ya no puede aumentar ni disminuir porque se convirtió en intocable (aunque la misa tridentina también se convirtió en intocable y el capricho de un solo hombre, Juan XXIII, tuvo que cambiar casi 2000 años de ratificación por millones de personas).
Nada tiene que ver la iconoclastia, ni el docetismo, ni los problemas de la Santísima Trinidad, ni de la pobreza de Cristo con el contenido/autenticidad de los evangelios, aunque sí con su interpretación.
Las bandas de fanáticos conocidos como “iconoclastas” no eran más que grupos similares a lo que actualmente son los “judíos mesiánicos” (salvando las distancias, por supuesto), y otros tantos cristianos de tipo judaizante que se dedicaban a destruir obras de arte a martillazos y que nada tenían que ver con la tradición de los apóstoles, todavía aferrados a la Ley Mosaica que impedía representación con imágenes.
Los problemas de la Santísima Trinidad no surgieron hasta el año 319, cuando un obispo llamado Arrio (que no debía conocer bien los evangelios que él mismo utilizaba, porque en ellos se mencionaba más de 40 veces la divinidad de Jesucristo) se le ocurrió formular los dogmas según le dio la gana, como si tuviera alguna potestad para ello. Por otra parte, ya he dicho que en el “Concilio de Nicea”, de unos 300 obispos, solamente 3 votaron contra el dogma de la Santísima Trinidad. Los testigos de Jehová han retomado aquella ocurrencia que tuvo ese “humilde” obispo.
En cuanto al docetismo, los docéticos creían que la materia era algo intrínsecamente malo; por ello pensaban que Jesús no tenía cuerpo, sino que era una especie de aparición con apariencia de cuerpo, pero que en realidad no tenía cuerpo humano.
Que cada uno vea qué le parece más verosímil: Si Jesús era de carne y hueso o no lo era (como afirmaban los docéticos).
El docetismo tenía su origen en el gnosticismo de Simón el Mago, que es un personaje que aparece en los Hechos de los Apóstoles intentando sobornar a San Pedro.
San Ignacio de Antioquía, discípulo directo de San Juan Evangelista y de San Pablo, nacido el año hacia el año 30 y muerto hacia el 107, combatió el docetismo. De manera oficial, el docetismo fue condenado en el Concilio de Calcedonia.
Saludos.
Iulius:
Mi frase fue:" Discrepo en lo absoluto en que haya existido claridad en lo que hace a la autenticidad y contenido de los testamentos.La historia de la iglesia católica apostolica romana es una larga lucha por la interpretacion de los textos biblicos."
No discrepo yo de la autenticidad, planteo que existieron discrepancias en el transcurso de la historia. Como solo ejemplo cito lo que mencionas de la Trinidad.
JUAN 1:1 EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
JUAN 1:14 Y aquel Verbo fué hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.
1JUAN 5:7 Porque tres son los que dan testimonio en el cielo, el Padre, el Verbo, y el Espíritu Santo: y estos tres son uno.
A pesar de esto hicieron falta dos padres de la iglesia, San Agustin de Hipona y Tertuliano de Cartago y dos concilios para llegar a un acuerdo definitivo sobre la trinidad....
Si con esto no alcanza para demostrar las discrepancias...Cisma de oriente, Cisma de Occidente, Lutero, Calvino.... te parece a ti que no hay discrepancias?.....
Dices." El cristianismo nunca estuvo ligado al judaísmo; es cierto que en los primeros años hubo ciertas corrientes un tanto judaizantes, pero pronto fueron purgadas, y más todavía desde la llegada de Pablo de Tarso. No obstante, estas corrientes judaizantes cristalizaron después en algunas sectas que terminarían desapareciendo (aunque esas tendencias judaizantes parecen cobrar nueva fuerza, por ejemplo en la Iglesia Católica desde la segunda mitad del siglo XX). Si asistían al templo es porque al principio, al haber sido educados algunos en la cultura judeohelenística, consideraban que el templo de Jerusalem era para el culto universal, no exclusivo de los judíos."....Si el cristianismo nunca estuvo ligado al judaísmo, a que viene el resto del párrafo y por que fue la expulsion de los minim?
"Las bandas de fanáticos conocidos como “iconoclastas” no eran más que grupos similares a lo que actualmente son los “judíos mesiánicos” (salvando las distancias, por supuesto), y otros tantos cristianos de tipo judaizante que se dedicaban a destruir obras de arte a martillazos y que nada tenían que ver con la tradición de los apóstoles, todavía aferrados a la Ley Mosaica que impedía representación con imágenes." ...Crees tu que las consideraban obras de arte????? Esa es una valoracion contemporánea.
Citas la "Didaje ton apostolon", que no es un evangelio y dices que no se tienen en cuenta los otros... que sucede con el Protoevangelio de santiago entonces?
Iulius, opino que no nos pondremos de acuerdo, aunque confieso que es un gusto leerte :)
saludos
silmarillion
perdon, me olvidaba. dices cristianos de tipo judaizante (...) todavia aferrados a la ley mosaica....
Como??? en el siglo VIII???? no era que las corrientes judaizantes habian sido rapidamente purgadas?
Pues yo tengo en un libro que en vez de en una cruz fue en un palo recto... pero cada uno lo pone de una manera... xD volviendo a la preg original...
http://www.heartofisrael.org/chazak/articles/intalmud.htm
repito en otros terminos: hay dos personas que se llaman Yeshu ha Nosri. Ambos los dos rabbi y ambos los dos viventes en tiempos diferentes .
IULIUS dijo:
"Por otra parte, hay que reconocer también que a Jesús en el Talmud no se refieren siempre
con “Yeschu”, sino que utlizan también otras denominaciones (nunca utilizan “Yeschua”), como son “Otho Isch”, “Naggar bar Naggar”, “Peloni”, “Talui”, etcétera; sin embargo, “Yeschu” es la más frecuente".
estoy de acuerdo con tigo.
yo ya decia:
"La palabra "peloni" (una cierta persona) sierve para demostrar que el nombre de Jesus era ya tabù".
Me gustaría añadir humildemente unos apuntes.
1- Es muy probable que Jesús(fuese quien fuese) si hizo algo fuera crucificado. Según se la cruz no era mas que dos tablas puestas en un árbol donde luego se clavaba o ataba al reo en cuestión, por lo que se puede considerar en forma de Tau o no depende de cómo lo miréis.
2- El pinchar en el costado con la lanza era un practica habitual en la crucifixión, simplemente se utilizaba para comprobar si el individuo estaba muerto. (si tenia llenos los pulmones de sangre y agua). Lo del vinagre si no recuerdo mal era para paliar la sed de los presos, o algo asi.
3- También tengo entendido que en la época de Jesús había “sectas” que tenían como símbolo la cruz, por lo que Jesús pudo ser un miembro muy carismático de algunas.
4- En cuanto a que Jesús era pobre y esas cosas.... no lo creo básicamente porque su padre era carpintero, profesión por entonces bastante bien pagada (tengo entendido).
5- La Biblia no creo que aporte datos muy precisos que se escribió después de la muerte de Jesús y por los seguidores de este, por lo que se puede catalogar como un texto muy subjetivo y propenso a la exageración.
6- Por ultimo, los griegos si que practicaban la crucifixión aunque a menor escala.
Un Saludo. Kapo
kapo, tu sabes, los carismas son los dones del Espiritu Santo... desde ese lugar sin duda jesus era indudablemente carismático.
Realmente hay varias teorias acerca de la muerte de Yhosua (asi se decia en arameo)Yuz Asaf es una de ellas se dice que Xto no murio en la cruz que todos conocemos y hemos oido hablar ...bueno aca les transcribo lo que se dice de el :
En el evangelio de John, en la versión The James King Bible, menciona que Jesús tuvo sed y se le dio una esponja empapada con vinagre. Él tragó la bebida y gritó: “Este es el fin, inclinando su cabeza, entregando su alma.” (19:28-30).
Los Evangelios no tienen sentido si se les considera literalmente. El vinagre tiene efectos como si fueran sales y se usaba para revivir a los esclavos romanos de las galeras. La reacción de Jesús fue, fisiologicamente imposible. Pero si nosotros presumimos que el «vinagre» era una droga o la bebida dada a Jesús para que de la impresión que estaba muerto, entonces , las deducciones comenzarían a tener cierto sentido de veracidad.
La tal “bebida mágica” para originar la coma, ha sido común a través de las edades. El líquido agrio puede haber sido como la bebida sagrada del soma de la India, que hace creer que la persona esta muerta por varios días, sin perjudicar su estado de salud. El líquido en mención fue encontrado en algunas tumbas por los cristianos en las catacumbas de Roma.
Ninguna persona presente durante la crucifixión podría creer que Jesús murió en tan poco tiempo en la cruz. Como “prueba” para saber si Jesús estaba muerto, un soldado lo punzó en una costilla, saliendole sangre y agua del torax, (John19: 34). El efecto de la punzada con la lanza, demostraba que Jesús aún estaba vivo, ya que la sangre no mana libremente de un cadáver. De haber estado muerto, hubieran salido unos cuantos coágulos.
La conexión Essena
Hay evidencia de la conexión de Jesús con los Essena, una secta dedicada a la filosofía y a la religión de la época. Aparte de las creencias y especialidades entre los esenos, existía un grupo de médicos que tenían conocimientos especializados para sanar a la gente, casi exclusivamente para los miembros de su secta. Ya se podrá comprender que existió el método del vinagre, soma o en-drogamiento que sufrió Jesús en la cruz y recién podemos comenzar a entender el sistema de resucitamiento.
Joseph de Arimetea, un mercader influyente, repentinamente apareció sobre la escena y logró obtener el cuerpo de Jesús después de los tramites que hizo ante Pilatos, según narra la Biblia.
Se considera que José de Arimethea era tío de Jesús, hermano de José y hombre adinerado, aparte de tener buenas relaciones con altas autoridades, entre ellas Pila-tos y con negocios a nivel internacional desde Inglaterra, era miembro secreto de los essenas.
Contrario a las costumbres judías, Jesús no fue sepultado en una fosa y enterrado. Todo lo contrario, su cuerpo fue trasladado a la tumba privada de José de Arimetea, con bastante espacio y sepulcro ventilado.
Nicodemus, un amigo de José de Arimetea, por la noche, “trajo una mezcla de mirra y áloes» (19:39). Este pasaje sugiere que Nicodemus trató a las heridas de Jesús, pero con ungüentos como los que usan los médicos orientales. Sería inusitado tratar a un «cadáver» de de esa manera. A menos que no fuese un cadáver.
Jesús, envuelto en un lienzo nuevo y puesto sobre una loza horizontal, en la tumba fresca para poder descansar, estaba inconsciente para el remanente del Sabat. El próximo paso era reabrir la tumba (bloqueada por una roca grande), trasladándolo luego a un lugar secreto donde sus amigos podían asistirlo en su convalecencia. Cuando el sepulcro se abrió aquel domingo, se encontró vacío, excepto por la presencia de varios hombres con túnica blanca que pudieron haber sido esenas, ya que sólo los de la secta usaban esas indumentarias.
Los Evangelios refieren a Jesús como el «Nazarena» o el «Nazorean” y los seguidores como Nazerenos. Los eruditos están de acuerdo que no tiene ninguna conexión con el pueblo de Nazareth. (Si uno quisiera a llamar a Jesús por su lugar de origen, sería: “Jesús de Belén” como asignación correcta.
Los Nazarenos fueron de las primeros comunidades pre-cristianos y pueden haber sido una sucursal de los Essenas, una secta Gnóstica que es revelada en las escrituras encontradas cerca del Mar Muerto. Los miembros de las ordenes Gnósticas buscaban en conocimiento (gnosis), en forma semi-clandestina, por grupos. Muchos estaban en la creencia que iba a aparecer el Mesías para liberarlos del dominio extranjero.
El Gnosticismo reclamaba a Jesús como uno de ellos y las enseñanzas del Maestro quizás fueron mucho más antes del Nuevo Testamento. Los miembros de la comunidad esena entonaban «Las Canciones de Alabanza» anunciando «noticias buenas» para el pobre que también creían en la inmortalidad de alma, la reencarnación y el karma, como los sabios de la India, de tal manera que la conexión con el este (India), ya estaban establecidas.
Lo que dice la Biblia
Jesús tuvo mucho trabajo para convencer a sus seguidores que estaba vivo-, en la Tierra y que era un ser humano. Como ejemplo, le dijo a sus discípulos que no era solamente un espíritu, pero que también tenía hambre, pidiendo comida. (Lucas 24:37-43).
El Nazareno era un hombre perseguido, atormentado física y mentalmente. Ya no podía seguir predicando en público y la única solución era tener que huir de sus enemigos.
Jesús viaja al Este
El viaje de Jesús al Este esta comprobado en varios escritos de la época, mencionando sólo algunos en este artículo.
El Nuevo Testamento describe al Nazareno sobre su viaje a Galilea después de la crucifixión a 60 millas fuera de Jerusalén, en la ruta de las caravanas que iban a Siria.
En esa ruta, inevitablemente, Jesús habría visitado Da-mascus. A tres millas de la ciudad de Damascus, existe un lugar llamado Mayuam-s-isa, que quiere decir «el lugar donde Jesús estuvo.»
Fue en esa ruta donde Saúl de Tarsus, el anti fanático-cristiano, había tenido un místico encuentro con Jesús (como resultado llegó a ser denominado como el apóstol Paul). Los eruditos manifiestan que esa experiencia ocurrió dos años después de la crucifixión, considerando que Damascus era el centro de los esenos, lugar de protección para ellos.
El resto es historia
Mientras que Jesús permanecía en Damasco, recibió una carta del rey de Nisibis (ahora Nusaybin en Turquía). El rey le rogaba que fuera a verlo para que lo curase de una rara enfermedad, contestándole Jesús que enviaba a su discípulo Tomás, quien lo había acompañado desde Jerusalén.
Posteriormente, Jesús y su madre María abandonaron Damascus para dirigirse a Siria, de acuerdo a la versión de Mir Khwand’s Rauzat-us-Safa, un clásico de la historia persa. Pero al llegar a Nisibis, Tomás ya había curado al rey.
Jesús al dejar Nisibis siguió al nor-este, donde según las escrituras gnósticas de Siria, a principios del tercer siglo, asistió a las bodas de la princesa Anatolia, donde se encontró nuevamente con Tomás. El apóstol murió en Milarope, cerca de Madras después de visitar Kashmir y Kerala con Jesús.
Todo parece indicar que al momento de visitar Persia, Jesús cambió de nombre por el de Yuz Asaf, viajando por todo el país y convirtiendo a miles en su credo.
Desde Mari, Jesús/Yuz Asaf posiblemente viajó a Cachemira a 25 millas sudoeste de la capital, Sringar, al área conocida como Yus-Marg (La Pradera de Jesús), un valle habitado por gente dedicada al pastoreo quien continúa en esas tareas y recordando que Jesús predicó en la zona.
Los Puranas
En la antigua historia Hindú, los puranas, el Rey Shali-vahan (gobernó desde 39-50 A.D), fue a las Himalayas y vio un hombre vestido con vestido blanco. El Rey le pidió el nombre y como respuesta obtuvo: Yo soy llamado el hijo de Dios, nacido de una virgen, ministro de los no-creyentes, implacablemente en busca de la verdad, viniendo del extranjero donde la maldad florece. En la tierra de los no creyentes, yo aparezco como el Mesías y soy llamado Isa-Masib (Jesús, El Mesías.)
El “Trono de Salomón” es un santuario sobre una colina que esta frente a Srinagar. Este monumento tiene inscripciones en que se lee: “En este momento Yuz Asaf proclama su profetización. En el año 54. El es Jesús, profeta de los hijos de Israel.”
Un ejemplo de las enseñanzas de Yuz Asaf se conserva en las escrituras del gran historiador oriental Shaik Al-Satid-us’Sadiq quien murió en Persia en 962. Las enseñanzas de Yuz Asaflas muestran una semejanza a las parábolas de Jesús en los Evangelios. El texto informa el último deseo de Jesús, pidiendo que una tumba se levante sobre él en el mismo lugar, exacto, donde él muera”.
La Tumba
El templo de Rozabal, supuestamente construido por Tomás y sus seguidores sobre el cuerpo de Jesús, esta en el centro de Sringar, Cachemira. En el interior del edificio, el visitante ve dos tumbas, una más grande para Yuz Asaf, y el más pequeño uno para una santa musulmana del siglo 15th-century, Syed Nasir-ud-Din, quien era devota de Yuz Asaf quien pidió se le sepultara a su lado.
Ambas lápidas están dirigidas de norte a sur, de acuerdo a las costumbres musulmanas, pero esas tumbas tan solamente son referencias, ya que las verdadera cripta están debajo del edificio que se pueden ser ver por un agujero los sarcófagos que contiene los restos mortales de Yuz Asaf con dirección del este al oeste, siguiendo la tradición judía.
El Profesor Hassnain descubrió un dibujo de dos huellas esculpidas en la piedra. El artista de la antigüedad que hizo las huellas, también se percató de hacer las huellas de las cicatrices de heridas de la crucificción para establecer la identidad del difunto Jesús.
La conclusión
Todas las evidencias acumuladas sugiere que Jesús viajó al Este y sus enseñanzas tuvo raíces en las muchas culturas diversas de hombre, y sacó las mejores conclusiones. Pero existen sectas Cristianas que dicen salvaguardar el mensaje, aún así, se encierran así mismos a las verdadera existencia de la verdad que Jesús trató de enseñar. Estas denominaciones que abundan como peces en el mar, han hecho prisionero al Maestro Jesús en una celda estrecha de ritos dogmáticos, negando su mensaje de la conciencia cristiana, la esencia misma de la Nueva Era.
Muchos celebran aún su nacimiento en el mes de diciembre, cuando otra es la realidad, mientras que el verdadero mensaje de Paz y Entendimiento son dos de los misterios que Jesús pregonó.
Estimado abeartu;
dices:" En el evangelio de John, en la versión The James King Bible..." evidentemente no tienes la mas mínima idea de cual es la diferencia entre una Biblia King james y una Reina Valera. Circulan en internet varias paginas con ese texto que has colgado, cuyo origen es ingles y por ello citan la Biblia King James.
A continuación coloco el texto de Juan en version Reina Valera, en Version Español sagradas Escrituras y en Version King James, y veras que el contenido es el mismo, la unica diferencia es el cambio de alguna palabra producto de la eleccion del traductor.
JUAN 19:29 Y estaba allí un vaso lleno de vinagre: entonces ellos hinchieron una esponja de vinagre, y rodeada á un hisopo, se la llegaron á la boca.
JUAN 19:30 Y como Jesús tomó el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, dió el espíritu.
Español sagradas escrituras
JUAN 19:29 Y estaba allí un vaso lleno de vinagre; entonces ellos mojaron una esponja de vinagre, y rodeada a un hisopo, se la llegaron a la boca.
JUAN 19:30 Cuando Jesús tomó el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, dio el Espíritu
King James
19:29
Now there was set a vessel full of vinegar: and they filled a spunge with vinegar, and put it upon hyssop, and put it to his mouth.
19:30
When Jesus therefore had received the vinegar, he said, It is finished: and he bowed his head, and gave up the ghost.
Puedes observar por ejemplo que la diferencia estriba en el empleo de las palabras, llenaron, hinchieron y filled. No es que en la King James se cite un versículo que no figura en la Reina Valera.
Otra cosa, la denominacion Nazareno:
MAT 2:23 Y vino, y habitó en la ciudad que se llama Nazaret: para que se cumpliese lo que fué dicho por los profetas, que había de ser llamado Nazareno.
El resto de lo que expones y perdoname, en mi opinion sencilla corresponde a las paginas de ciencia ficcion, con las leyendas del santo grial, la tabla de salomon y si quieres tambien incluye a la Basa Andere.
saludos
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