Realizada por: Onnega
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 28 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 130
Categoría: Lingüística

¿Vienen las lenguas romances del latín?


Estimados druidas, esta es una pregunta que puede sorprender pues todo el mundo "sabe" que las lenguas romances vienen del latín. Pero, ¿hasta qué punto es cierto esto? ¿Cómo explicar, por ejemplo, el gallego froito a partir del latín fructu con u larga? o ¿cómo explicar el latín arcaico duonorum, del epitafio de los Escipiones - v. Väänänen, Introducción al latín vulgar- con un diptongo wó que también tuvo el castellano medieval? El latín muy pronto redujo el diptongo wó > o, antes de que se iniciara la romanización, de esto deduzco que el duono del castellano medieval no puede venir del latín, pues cuando llegan a la península ya lo pronunciaban dono. Hay otras curiosidades como el paralelismo entre el diptongo óy del gallego y el diptongo wé del castellano: fijaros en cóiro > *coéro > cwéro (desplazamiento acentual debido a la apertura del segundo formante del diptongo); móira > *moéra > muera (la salmuera). No quiero decir que el castellano venga del gallego, sino que el gallego conserva el diptongo arcaico óy. Me gustaría saber vuestra opinión al respecto, así como cuándo se origina la teoría de que las lenguas romances vienen del latín. ¿Alguien lo sabe? Gracias de antemano

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #51 Onnega martes, 07 de diciembre de 2004 a las 21:40

    Repito: no creo que el íbero esté descifrado, los resultados son espantosos. El céltico o Lusitano se conoce por alguna inscripción y parece una lengua paleoeuropea, como el latín (prefiero usar paleoeuropea en vez de indoeuropea para centrarme en Europa). O sea que esa lengua que se habló aquí antes y después de la romanización bien podía ser una especie de Lusitano (sólo que el término no sería adecuado para referirse a la lengua, ya que creo que se hablaba en toda la península). Con lo del euskera: parece una lengua no indoeuropea y todos estáis muy seguros de que así es, tanto en lo que se refiere a los topónimos como a la lengua. Supongo que nadie ha encontrado la clave del euskera. Pero los topónimos a mí me parecen paleoeuropeos, y la lengua no es tan extraña (Éneko-Único)...


  2. #52 hartza martes, 07 de diciembre de 2004 a las 21:46

    "...parece una lengua no indoeuropea y todos estáis muy seguros de que así es, tanto en lo que se refiere a los topónimos como a la lengua. Supongo que nadie ha encontrado la clave del euskera. Pero los topónimos a mí me parecen paleoeuropeos, y la lengua no es tan extraña (Éneko-Único)." Onnega, sin acritud: Por muy interesante que sea lo que dices, te aseguro que las formas te pierden bastante.


  3. #53 Onnega martes, 07 de diciembre de 2004 a las 22:00

    Oye, lo siento, pero no pretendía ofender: todos (vosotros, Michelena, los especialistas ...) parecen coincidir en su carácter no indoeuropeo. Pero fíjate en que los topónimos son comunes: Iriberri e Iliberis (Granada) Otro que salió en otro foro: Gualdurroz o Galdurroz y Valdeorres o Valdeorras Zavala e *Isabala > Xaval / Javal ¿Por qué no se ve ese parecido? ¿Es posible que sólo lo vea yo?


  4. #54 hartza martes, 07 de diciembre de 2004 a las 22:13

    Ves... a eso voy: "¿Es posible que sólo lo vea yo?" ¿No te parece un poquito, cuando menos petulante? Un topónimo... no hace granero. Un ejemplo: "Ilión" (Troya)... "Iri-on"? Pues no, ya que viene del luvio "(W)iru-sa"... Cuidado con las homofonías, los falsos cognados, las coincidencias léxicas... De ahí no puedes deducir que "los topónimos son comunes". Hay gente que lleva años catalogando esos topónimos, desde mediados del siglo XIX al menos... y a lo más a que han podido llegar es a un "pues no lo sé" o a "pues podría ser". Y vas tú y, ¡zas! lo descifras o estás a punto o lo parece. O ya has descubierto que sí es indoeuropeo, frente a la opinión de tooooda la comunidad científica internacional. Y no me ofendes (a mí no, al menos) en absoluto. Pero hay expresiones, o apuntes de hipótesis, o maneras de apoyar los propios planteamientos... que sólo estarían bien vistos en catedráticos con muchos años de vuelo. Y ni aún así.


  5. #55 Dingo martes, 07 de diciembre de 2004 a las 22:21

    Amalur, si me lo permites, no creo que sea lo suyo hablar de idioma vasco en el Paleolítico. En primer lugar porque es una lengua actual, estamos hablando de un margen temporal muy amplio. La lengua vasca ha ido evolucionando, y aún quitándole los prestamos de latín u otras lenguas de los últimos dos milenios, habrá que andarse con ojo a la hora de relacionarlo con topónimos paleuropeos. Por otro lado, la visión de un proto-vasco saliendo por los Pirineos pa'llá tras la última glaciación y repoblando Europa, en sí la idea, es un poco idílica y presupone al vasco una lengua que no ha recibido influencias externas hasta época protohistórica. Veneneman es lingüista, no genetista. Como sabéis hace tiempo que en un foro aquí analizamos y comentamos trabajos genéticos. Y la genética nos cuenta que los vascos-íberos eran decendientes no sólo de los ibéricos paleolíticos, sino de gentes que probablemente tras la Glaciación, migraron desde el este de Europa, mezclándose con los aborígenes del occidente. Las zonas por donde se extendieron estos migrantes orientales coinciden con las zonas en que se hablaron lenguas relacinadas con el vasco, incluyendo Cerdeña. Quiero decir a)que la tradción lingüística indoeuropea no fue la primera que llegó a la península tras la Glaciación. Son muchos milenios, mucho migrar de pueblos distintos. Las lenguas vasco-ibéricas pueden contener elementos tanto autóctonos de la península como llegados del este, y no me refiero a los indoeuropeos. b) hablar de vasco en el Paleolítico es un anacronismo c) hablar de una única lengua en Europa antes de la expansión del indoeuropeo es mucho decir. Por lo pronto ya tenemos tradiciones lingüísticas que n podemos enmarcar ni en las vascónidas ni en las ndoeuropeas (ej.: etruso) Las cosas son más complicadas y, al menos para mí, mas interesantes


  6. #56 Dingo martes, 07 de diciembre de 2004 a las 22:23

    Joder que mal escribo: hablar de una única lengua en Europa antes de la expansión del indoeuropeo es mucho decir. Por lo pronto ya tenemos tradiciones lingüísticas que no podemos enmarcar ni en las vascónidas ni en las indoeuropeas (ej.: etrusco)


  7. #57 Irluachair martes, 07 de diciembre de 2004 a las 22:32

    ¿Nunca se ha estudiado, el concepto de "Transformación" de una lengua en otra, más que de sustitución, por el cual una lengua pudiera converger con otra, en un punto medio, y por tanto ambas parecerse cuando en el inicio, no.?


  8. #58 Dingo miércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 12:57

    Saludos. Pensándolo bien parte de mis mensajes anteriores se mete en divagaciones sobre datos genéticos que no debería de haber metido aquí por discutibles que son, y este foro no va de genética. Así que obviad el punto a). Si bien me ratifico en los otros 3. Ya irluachair. Pero cuando una lengua A entra en contacto con otra B y el resultado es otra lengua C que se parece aplastantemente a B y más bien poco a A, los lingüístas suelen hacerla derivar e B. Que los rasgos de A casi hayan desaparecido totalmente no significa que de cuajo haya dejado de hablarse A y se haya adoptado B, significa que progresivamente, pero mediante un cambio que puede ser bastante rápido, se ha ido paando de A a B, aunque el resultado sea una lengua no exactamente igual a B sino con algún elemento de A. No se trata de una evolución natural de A como lengua aislada sino de una huída en masa hacia las novedades que supone B. Así pues, no se trata de que B sustituye a A, sino de que aparece una nueva lengua C, que si hay que hacerla derivar de alguna otra lengua es, lógicamente, de aquella de la que aplastantemente más elementos toma. Así se construyen los esquemas de derivaciones de lenguas. Y no quiere decir que los lingüistas sean tan tontos que piensen que un buen día un pueblo coge y cambia totalmente su lengua aborigen por la de otro que le domina. Te lo digo por que discutíamos en los comentarios al artículo del gallego. Salud


  9. #59 Irluachair lunes, 04 de abril de 2005 a las 00:36

    Pero el problema Dingo es que no se sabe cómo era A, quizás parecida a B, y por tanto se puede sobrevalorar lo que se le debe a B. De todas maneras, ya es cuestión de matices, pero veo que has captado perfectamente la idea que yo quiero expresar....¡¡que en realidad pudo que nunca se dejara de hablar el lusitano, sino que se transformó!! Chapó Dingo, muy buena explicación la tuya; con gente inteligente como tú, dá gusto debatir.


  10. #60 Irluachair lunes, 04 de abril de 2005 a las 00:45

    Por otro lado el concepto es complicado, porque si la nueva lengua proviene de una que nunca se dejó de hablar, junto a otra que fue calando e influenciando...al final no está tan claro eso de conformarse con decir que el origen es el latín o el lusitano... Si el gallego se parece al castellano, no implica que el origen del gallego sea el latín. Conformemonos con decir que el gallego se parece al castellano, no que ambas lenguas tienen origen común.


  11. #61 Ulfilas lunes, 04 de abril de 2005 a las 01:23

    Buenas,es la primera vez que escribo y me meto en una de estas discusiones. Me voy a presentar. Mi nombre es Ulfilas,licenciado en Filologia Vasca y actualmente cursando el segundo año de doctorado de Lingüística indoeuropea. Bien,sobre las etimologías que se han dado,lo único que puedo decir,es remitirme a Michelena, cuando afirma que se puede encontrar una etimología común de dos palabras por muy distintas que sean las lenguas siempre y cuando se le aplique una mayor o menor agresividad. Dicho esto, creo que está claro. En cuanto a la pregunta inicial,creo que está fuera de toda duda que las lenguas romances provienen del latín. Pero claro, siempre hay palabras,topónimos, etc que nos resultan realmente difíciles enlazarles con el latín, entonces hay que ver el substrato. Dependiendo de la zona de la Península, sustrato vasco,ibero, paracelta o primeras invasiones indoeuropeas -como querais- y posteriormente celtas. Hay palabras que no siguen las leyes fonéticas de la evolu´ción etimológica, por ejemplo, una de ellas es la citada 'fruto'. Siguiendo las leyes fonéticas el 'fructum' latino tenía que haber dado 'frucho' en castellano, y no ha ocurrido por el simple hecho de que era y es una palabra que se utilizaba a diario en las misas, que se daban en latín, entonces la palabra digamos que no evolucionó como tenía que haber evoluvionado, o que evolucionó de diferente manera, sin más. Respecto a la fórmula matemática de Dingo A+B=C o algo parecido. Yo diría,por lo anteriormente dicho, que es más compleja, sería como A'+A''+A''' = A'''',entiendase A como la posible primera lengua inicial indoeuropea, por ejemplo en el caso de Galicia. Y no establezco las dicotomias entre A,B,C,D,.. porque en cierta medida no creo en ellas,pero eso es otro cantar. Bueno saludos a todos,y espero haber servido para la reflexión


  12. #62 Gastiz lunes, 04 de abril de 2005 a las 11:39

    No sé exactamente el caso de la palabra 'fruto' en cast., pero del latín ha heredado el castellano dos clases de palabras: las patrimoniales, que han sufrido la evolución lógica de los siglos y su ajuste a la fonet. cast.; y los cultismos, que fueron tomados del latín en diferentes fechas pero que mantienen una forma próxima al latín, con pocos cambios. Así, tenemos pares de palabras en cast. como colgar / colocar, obra / opera, una es patrimonial, la otra cultismo. Esta clase de distorsión de las leyes fonéticas en el voc. heredado, aunque ahora sea usual, se debe sobre todo a la gran influencia de la escritura, que nos permite conocer textos de fechas muchos más antiguas, que pueden ser tomados en préstamo en cualquier momento. O, tomando diferentes raíces, crear neologismos.


  13. #63 Ulfilas lunes, 04 de abril de 2005 a las 20:29

    Cierto es en medida,bueno en gran medida Gastiz. Pero ten en cuenta una cosa, además la puedes verificar cuando desees. Partamos del hecho de quela gran influencia de la escritura que afirmas sería más bien lo que se llama 'transmisión oral', es decir, muchas gente que no sabía ni leer ni escribir - bueno en verdad la mayoría- , transmitían los conceptos, historias y demás oralmente. De ahí tenemos por ejemplo, los juglares,que muchos de ellos pese a no saber ni leer ni escribir transmitian oralmente las historias, de ahí que tengamos muchas variedades de una misma historia o lo que sea. Y como núcleo de la cultura, como sabrás, eran los monasterios que transmitian oralmente la liturgia a sus fieles en latín, y para muchos era la única fuente 'culta' que podían tener. Aún así,puedes coger el DCELC de Corominas y podrás observar que el 90 o el 95% de las palabras que no han seguido una evolución 'típica' pertenecen y se usan en el ámbito litúrgico.


  14. #64 Ulfilas lunes, 04 de abril de 2005 a las 20:49

    Por cierto Gastiz.Acabo de leer de tu intervención sobre la etimología de IBAR, y es uno de los hidrónimos sobre que vaso mi tesina en la actualidad,pero decirte,que en cierta manera,la clave para el descubrimiento de la etimología, no reside en comparaciones con otras lenguas,sino que hay que conocer con profundidad la hidrotoponímia vasca y todas las palabras que en euskera hacen relación a dicho elemento. Yo por mi parte,hace un par de días que he 'vislumbrado' su posible origen, analizando el hidrónimo Bárcena, y además tengo pruebas para argumentarlo y razonarlo pero todo es una hipótesis y tengo que discutirlo con un par de profesores antes. Pero te aconsejo que leas a Hubschmid,F.Villar,A.Tovar,P.Zabala,Uhlenbeck,... y un largo etc. que te daran pistas. Un saludo


  15. #65 Onnega lunes, 04 de abril de 2005 a las 23:09

    Una tesina sobre hidronimia, espero que cuando la leas nos cuentes algo aquí. ¿Has probado a relacionar IBAR con Iribar e Iriberri / Iliberis? El euskera a veces pierde la ele intervocálica. Por otra parte la prótesis de una vocal de apoyo ante erre también es propia de muchas lenguas peninsulares: rivera > iribera > ilibera > i(l)iber / i(l)ibar. Nombre de río Iber, y nombre de la ribera ibar.


  16. #66 Ulfilas martes, 05 de abril de 2005 a las 00:59

    No es cuando la lea,sino cuando la termine de hacer,ya que es mi proyecto para este segundo año de doctorado.Y como he dicho,creo que -con toda la humildad posible- lo tengo solucionado,pero de momento no puedo decir nada,hay que limar ciertos aspectos hasta que quede bien. Por otro lado,no se puede relacionar ibar con ili-,son semanticamente muy diferentes,no tienen nada que ver.Pero te lo explico. Ili- significa 'ciudad,poblado,villa,...' tanto en ibero como en protoeuskera - de donde viene nuestro actual (h)iri 'ciudad' -. Si me preguntas cuál es el origen,si vasco o ibéro, no te sabría ddecir con exactitud, no se sabe de qué lengua a qué lengua se produjo el préstamo. Mi opinión personal,sin realizar un verdadero y concienzudo estudio preliminar diría que es un préstamo ibérico al euskera,ya que en la mayoría de casos la lengua con un mayor status cultural,social y económico,es la que influye a la otra. También destacar,que ibar lleva intrínsicamente el significado de agua, es un avance que te puedo aportar de mi tesina. Por lo que totalmente diferente a ili- 'ciudad,villa,... o como quieras'. Y en cuanto a la evolución hecha.No quiero ni ser pedante ni chulo,pero ningún lingüísta te la daría por buena. Supongo que habrá sido un lapsus el poner > en vez de <,desde la más antigua hasta la moderna.Además se te ha olvidado los asteriscos,símbolo de hipótesis. Y los más destacable,si me memoria no me falla, rivera viene del latín rivus con significado hipocorístico de 'riachuelo' , ya que río sería flumen o en determminadas composiciones Aqua-,siempre de modo NC+NP. Un saludo


  17. #67 Onnega martes, 05 de abril de 2005 a las 11:40

    Ulfilas, no se me han olvidado los asteriscos porque los uso para preceder étimos que no están documentados, y “ribera” existe. Y no, no es un error el que haga proceder Iliberis de ribera. Lo que intentaba explicar es que la palabra ribera / rivera como hidrónimo paleoeuropeo (origen también de river) podría ser la que aparece como Iliberis, con lo que la traducción por el eusk. hiri + berri “villa nueva” perdería credibilidad, conviertiéndose en una interpretatio actual, etimología popular o como la quieras llamar. Y las dos “reglas” que afectan a esta evolución están suficientemente atestigüadas: 1. ri- > iri- 2. iri-> ili- Tiene que ser necesariamente así, y no a la inversa, pues river también sería un resultado, inexplicable desde el estadio iliber. Año 1042 Jaca, Libro de la cadena: “in ualle in arripa de ara subtus ilibuerri”. Ocurrencia interesante por la presencia de varios hidrónimos juntos. Aquí dificilmente explicable por eusk. berri (nuevo). Una viña que “fuit de Garsias lucurari de iriueri carnificis” (Michelena, Palabras y textos, p. 103, n. 68), que yo traduzo como “de García el usurero de la ribera de los carniceros” (v. también Ribera de Curtidores, Madrid). Florentia Iliberritana = Florencia de la ribera, ribereña. Iliberos = ribereños, riberos I(l)iber = río, ribera Incluso el signario ibérico tiene un signo en forma de río, una N con un pequeño afluente que converge en la parte superior del segmento central. Este signo es el que con más frecuencia aparece en las cecas en posición inicial, concretamente en la ceca ibérica que se sabe corresponde a la latina Florentia Iliberritana. ¿Posible lectura iliwer o iliw? Respecto a la evolución lat. ripa > rom. ribera, pues qué te voy a decir después de haber intentado demostrar que ribera / iribera > ilibera ya existía aquí antes de la llegada de los romanos. De todas formas no es más que una propuesta carente de interés para los filólogos: los hispanistas no aceptarán la existencia de ribera antes de la llegada de los romanos, los iberistas no aceptarán que su iliberis es una palabra indoeuropea, los de filología euskera no aceptarán otra cosa que hiri + berri.


  18. #68 Ulfilas martes, 05 de abril de 2005 a las 13:13

    Vaya Onnega, Dame un par de días y te respondo ya que no encuentro en casa el libro de Krahe de ling. germánica ni su Flussnamen. Mañana por la noche te responderé. Pero antes te doy un poco de qué pensar. Si lo que dices es cierto,la aparición del supuesto sufijo il- tendría que aparecer en otros hidrónimos o con otros conceptos manteniendo una semántica,digamos, uniforme. De la misma manera te comento que no te centres en los hidrónimos prerromanos y en especial de los no indoeuropeos, y busques también los topónimos. Un ejemplo, Iliturgi, encontrado en el Sur de la Península. Luego prosigo,en estos momentos me tengo que marchar. Saludos


  19. #69 Onnega martes, 05 de abril de 2005 a las 19:22

    Ulfilas, supongamos que tengo razón, que había un étimo paleoeuropeo *riwer que da lugar a iriber / iliber / ribera, etc. ¿qué te hace pensar que sea un compuesto? lo más lógico es pensar que es una única raíz. Pero sí, es un compuesto. Al principio yo pensaba que era una única raíz pero son dos: (I)riu + ower / uwer / wer ... Son dos porque (i)riu aparece en otros contextos: *iriu-turgis > Iliturgis; *iriu-regatu > Rubricatum / Llobregat. Incluso podría aparecer con marca desinencial en Ilumberri < *irium. (i)riu = río, la segunda raíz ower / uwer / wer ya ha sido propuesta por algunos lingüistas, por lo menos algo parecido (wober = arroyo).


  20. #70 Ulfilas miércoles, 06 de abril de 2005 a las 00:04

    Bien,Onnega.Sobre Iliturgi te emplazo a que leas el libro de F.Villar 'Estudios de celtibérico y de toponimia prerromana' a ver que te parece su opinión. Y si el étimo paleoeuropeo *riwer, que tú afirmas,en que familia de las lenguas i.e.s lo establecerías?, ¿qué opinión te merece o cómo lo establecerías dentro de las obras de Pokorny,IEW o de Krahe,Unsere Ältesten Flussnamen?. Y más todavía, ¿lo consideras i.e o no?, y si es i.e., cómo puedeas obviar la raíz *war- 'agua,río', que encontramos en las obras de Pokorny o de Krahe, o incluso de J.Udolph (1990,Die Stellung der Gewässernamen Polens innerhalb der alteuropäischen Hydronimie, Heidelberg)? Esperando tu respuesta, Un saludo


  21. #71 desencantADDA miércoles, 06 de abril de 2005 a las 01:21

    Siempre estamos igual. Que es primero el huebo o el pollo bueno pienso yo y que mas da es que no tenemos probelmas ahora para estar que pensando en lahistoria del huebo todo el tiempo


  22. #72 desencantADDA miércoles, 06 de abril de 2005 a las 01:22

    hablemos de cosas mas normales basta ya


  23. #73 silmarillion miércoles, 06 de abril de 2005 a las 02:27

    Onnega, te olvidas que river no es una palabra del procedente del old english, sino que es francesa ingresada desde el normando, river procede de riviere y este del lat. riparius. También existe en el inglés la palabra "riparian" con el significado de "perteneciente a los bancos de rios", de riparia orilla, costa, de ripa, banco, de la raiz IE rei-1, cortar, rasgar. El mismo origen IE tiene la palabra rip, rasgar ingresada desde el germano.


  24. #74 Ulfilas miércoles, 06 de abril de 2005 a las 12:53

    Tienes razón Silmarilion. Sólo hay que ver cómo es río en alemán mod. Fluss -bueno con beta-o en a.a.a. aha, o en gótico wato. Tan solo quiero que me razone su opinión y que me ponga ejemplos de todos los pasos fonéticos. Y en cuanto a tí,DesencatADDA, me parece muy bien, pero como yo tengo la libertad de hablar de lo que me salga,tú la tienes para no leerlo o simplemente pasar de ello,y si tienes problemas no es nuestra culpa. Por cierto huevo es con 'v', por si no lo sabías.


  25. #75 barkeno miércoles, 06 de abril de 2005 a las 17:10

    Ulfilas: Ibai>ibar semejante al íbero bai>bar. ‘Bai’ se encuentra en las desembocaduras de los ríos, por lo que puede significar *delta. Es el caso del Besós y del Guadalquivir y quizá también el Miño. También se da en la confluencia de dos ríos: El Llobregat con el Cardener. Comarca es el Bages, ‘Baias’ antiguamente. La “i” del vasco podría ser epéntica, de refuerzo. En cuanto al río Ebro, en otra ocasión, ya apunté que ‘iber/ibero’ era nombre griego adjetivo de Iberia>Hyperia (lugar de más allá- occidente en nuestro caso-) más tarde Hesperia. También apunté, hace poco, que el hidrónimo ‘tolo/olo’ prehispánico, podría relacionarse con el vasco ‘ura/ure’ “agua” (olo>ule>ur).


  26. #76 Ulfilas miércoles, 06 de abril de 2005 a las 17:28

    En cuanto a la variante ibai>ibar no estoy de acuerdo con lo que has dicho Barkeno. Porque en euskera tenemos casos parecidos,de cambio -r->-i-, pero que sin excepción parten de la cibrante,por ejemplo: (h)amar > amai-, o bizkar > bizkai. Tambien comentarte que hay que dividir,muy bien, los hidrónimos de origen indoeuropeo y los no indoeuropeos. Un ejemplo, en el sur se encontraba un hidrónimo prerromano denominado Baesuri, pues bien,éste es nétamente i.e, con una raíz baes-, derivado de *aes- 'rápido' y con la terminación -uri, que aunque parece recordarnos al euskera 'ur' , no es sino una variante del i.e *war- . Si quieres más información para poner discernir entre los i.e-s y no i.e.s dirígete al libro: F.Villar,Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana. También me resultaría interesante,si es posible, que me explicases con mayor detenimiento y ejemplos de las evoluciones, el topónimo Iberia, así como su posible relación, que muchos autores lo han dicho, entre el Iber e ibar. Un saludo


  27. #77 Onnega miércoles, 06 de abril de 2005 a las 22:50

    Ulfilas, sobre el libro de Villar que me recomiendas, no lo tengo pero supongo que te refieres a la teoría que defiende un posible *iltir / iltur / iltu ibérico (= oppidum). Todos estos lingüistas, principalmente Untermann seguido de Pérez Almoguera (Faventia 23/1, 2001, p. 21-40, en Internet), se basan en la lectura actual del signario ibérico que, en mi opinión, es errónea. Ellos “leen” iltir e iltur en las cecas ibéricas, sin embargo no hay ni una ceca en alfabeto latino que contenga las secuencias iltir / iltur. Para solucionar esto se inventan una regla fonética por la cual en ibero no se pronunciaba la te después de ele: [ilir], [ilur]. Vale, ¿entonces por qué la escribían? Lo único que queda claro con estos estudios es que las secuencias que hoy se leen como I-L-TI-R o I-L-TU-R son las más frecuentes en los testimonios escritos en ibero. De ahí deducir que es un topónimo está bien, y deducir que es posiblemente un nombre común toponímico, también, pero intentar cuadrar esas posibles falsas lecturas con la de determinadas cecas latinas inventándose reglas fonéticas… Supongo que te referías a esta idea que entronca la lectura *iltu > *ilu (sin pronunciación de la te después de ele), con el euskera hiri (ciudad). Como ves no la comparto. La explicación que he dado antes para las ocurrencias en alfabeto latino del tipo Florentia Iliberri (Granada) o Illiberris (Galia Narbonense) = ribera / rivera no se sustenta en posibles falsas lecturas ni en evoluciones supuestas. En cuanto al étimo paleoeuropeo ribera / rivera como compuesto: la primera parte es la raíz (i)riu, y la segunda resulta más difícil de establecer pero seguro que tuvo en algún momento de su evolución el estadio *wer > vera / beira (hoy conservadas en las lenguas peninsulares con el significado de “orilla”). Así Iliberri es literalmente la vera del río, la ri-beira, la ri-viere, etc. En relación con este significado de orilla también hay que precisar que en las lenguas peninsulares y en Francia se usan rivera y riviere con el significado de río. Complico el origen vigente de los siguientes topónimos al vincularlos a iriu + *wer > (i)liu + *wer: Illobre y Ligüerri. [Sobre el término river desconocía que hubiese entrado desde el francés, pero mejor así para mi idea] Algunos topónimos peninsulares e italianos sugieren también un estadio *war (que es el que menciona Krahe): Iribarri, Lipari, *i(l)ibar > ibar. Es probable que *wer > *war pues la e ante erre tiende a abrirse. Respecto a la cuestión de qué es paleoeuropeo e indoeuropeo: yo uso paleoeuropeo en un sentido amplio, no como Krahe que lo limitaba al centro de Europa. De hecho los topónimos que estoy usando son más occidentales que centroeuropeos. ¿El paleoeuropeo es indoeuropeo? Me parece que sí, porque nadie diría hoy que los topónimos que acabo de mencionar no son indoeuropeos. Pero a medida que nos acercamos hacia Oriente estos topónimos desaparecen y sin embargo hay lenguas indoeuropeas. Explicar esta discrepancia es, hoy por hoy, hacer lingüística-ficción.


  28. #78 barkeno jueves, 07 de abril de 2005 a las 00:03

    Onnega: O sea que Untermann, Gorrohategui, Velaza, Beltran, Rodríguez Ramos, Tovar, etc. Todos estos ilustres catedráricos estan equivocados. La possible explicación de ildir>ilir o ildun>ilun (con "d")correspondria a una palatización ld=ll o sea *illir, illun.


  29. #79 barkeno jueves, 07 de abril de 2005 a las 00:13

    Ulfilas: Entonces ibai procede de ibar? da lo mismo ambas se corresponden (río y ribera). Ten en cuenta que el ibero 'bai' se ttransforma en latín 'bae', Baitolo>Baetulo>Badalona. Respecto a Iberia Strabon lo dice: Iberia o sea Occidente. P. Chantraine en su diccionario 'étymologique de la langue grecque' indica 'hiper (uper)' "más allá". El Tinto y el Odiel fueron los ríos más occidentales para los griegos, por eso también se le denominó 'ibero'.


  30. #80 Ulfilas jueves, 07 de abril de 2005 a las 01:09

    Barkeno: yo no tengo en cuenta el ibero decir lo que digo sobre ibar > ibai. sólo digo que en euskera tenemos,para confirmar ese cambio,varios cambios más,lo que hace factible dicha teoria. Además si estableces unas isoglosas de los topónimos (i)bar- y -según tú claro-, los bai- y los bar-,verás cosas interesantes,como que la similitud ,o intercambio o como quieras denominarlo,no se establece con bai- sino con (i)bar-. Y los Baetulo,baetis,y demás,por favor,lee el libro que te he indicado arriba,el de Villar. Si aun así no te convence,lo acepto,es más. Me gustaría oir tus argumentaciones,porque en esta vida no hay nada seguro no?. A ti Onnega: No creo que hayas entendido bien el libro -con todos mis respetos y sin ofender,de verdad-. Comparto contigo,que el signario ibero puede que esté muy cojo, yy que de manera bastabnte flagante inventado,pero aun así demos un voto de confianza a una eminencia como Gómez Moreno no?. Estoy deacuerdo que una posible revisión es posible,y mejorable también,y puede que se aclaren muchos datos, pero de momento se nos escapa de las manos. Pero oye¡ todo es ponerse sabes?. El topónimo que te indiqué era Iliturgi, no iltu-. pero bueno.Sigue desarrollando si quieres tu idea,pero tampoco vayas contra el mundo afirmando que todos están equivocados. Es más,un error que cometerías sería el no avanzar en la investigación de la raíz *wer, y sobre todo se su prefijo,ya que para demostrar tu teoría,tienes que hacer lo que hizo Krahe,analizar todo tipo de hidrónimo. Y por favor, lee los libros que te he indicado y Pokorny ok?. Cierto es que Villar afirma que Iliturgi es i.e. por lo menos en turgi. Pero ciertamente en estos momentos no es un profesor con el que en la actualidad me lleve muy bien,así que podría ser muy crítico con él, pero me llevaría por la ira. Me gustaría saber tu opinión sobre la dicotomia que se establece en el i.e. entre por ejem. a.a.a. aha o lat. aqua y el gót. wato,ambas para denominar agua. Y porqué ciertos dialectos poseen una y otros otra. Y que me analices el hidrónimo gallego Turaqua, haber lo que opinas. Un saludo


  31. #81 Ulfilas jueves, 07 de abril de 2005 a las 01:12

    En Turaqua si es posible todo ello, raíz y todo , o lo creas tú que encuentras.


  32. #82 Onnega jueves, 07 de abril de 2005 a las 15:23

    Primero voy a entrar al trapo de lo de los eminentes catedráticos, para empezar Gómez Moreno, que se atribuyó ideas ajenas como la de Zóbel de Zangroniz, el cual había “identificado” (lo pongo entre comillas porque es posible que la identificación esté mal, como vengo diciendo, y no soy la única) cinco signos ibéricos como silábicos, proponiendo las lecturas KA, KE, KO, GE, DU. Pues Gómez Moreno dice que esto no es más que un atisbo feliz, y que realmente la idea de que algunos signos pudiesen ser silábicos era suya. Velázquez, Agustín, Zóbel, son nombres hoy desconocidos: responsables del valor fónico atribuido a muchos signos, pero borrados del mapa por la figura de Gómez Moreno. Hay una interesante historia del desciframiento de los alfabetos en Fletcher Valls, Lengua y epigrafía ibéricas, LVCENTUM (en Internet). Barkeno, estos catedráticos no hablan de palatalización de *lt, sino de que la te después de ele era muda en ibero: 1. No sabemos si los signos están bien descifrados, desde luego a primera vista los resultados son espantosos. 2. La propuesta vigente, PERO NO NECESARIAMENTE LA BUENA, nos dice que determinados signos hay que leerlos así: I-L-TI-R-TA. 3. Como iltirta (que no sabemos si está bien leído) no es nada en ninguna lengua conocida se inventan la regla de que la te no se pronunciaba después de ele. Entonces obtienen, de una forma poco honesta, Ilirta, que ya se parece más a algo conocido (Ilerda). 4. Pregunta: si es verdad que tenían un signo para i y otro para ele, ¿por qué escribían i-l-ti si podían escribir i-l-i? 5. Pueden estar equivocados en todo porque es muy posible que la base esté mal. Y ya se oyen voces discrepantes al respecto, por ejemplo de Hoz. Ulfilas, sobre la raíz *wer / *war y otras variantes que asume ese segundo elemento del, para mí, compuesto (i)riu + *wer = ribera / rivera, he presentado una comunicación al VI Congreso de la AHLE que puedo remitirte íntegramente si estás interesado (dime tu e-mail). Sobre wado o wato acabo de insertar en Celtiberia una breve nota en la sección Biblioteca con el título Boado, guad y water. ¿Paleoeuropeos? No puedo decirte más que lo que pongo allí. El libro de Villar que me recomiendas no lo tengo, no lo he leído y por tanto malamente habré podido “entenderlo mal”. Pero ya que hablas tan bien de él procuraré leerlo, gracias por la sugerencia. Sí conozco algunos estudios de Villar, en concreto el que expone el sistema de cuatro vocales del paleoeuropeo, basándose precisamente en Turaqua / Turoqua. Te diré que estoy bastante de acuerdo con él, el paleoeuropeo tenía cuatro vocales una de las cuales, la central, se realizaba para mí como o abierta y centralizada, para él como a de articulación posterior. Explico en la comunicación anteriormente citada los motivos que me llevan a decir esto, motivos que puedo resumir con una frase de Arsuaga y Martínez Mendizabal: “los humanos de la Sima de los Huesos podían hablar, pero los sonidos que podían articular diferían de los que componen nuestro lenguaje. En concreto carecerían de las vocales i, u y a”. De lo que deduzco que la vocal a es más moderna que la vocal o, y por tanto el sistema paleoeuropeo debería de carecer en todo caso de a. Unos seres que no podían pronunciar la a y una toponimia en que se confunden o y a … No me parece una simple coincidencia. ¿Lingüística-ficción? No sé adónde quieres llegar con lo de Turaqua pero a mí no parece que haya un radical aqua / agua, sino un sufijo derivativo –aca: Urbiaca (Tito Livio) / Urbicua (Antonino), ejemplos en los que se aprecia variabilidad en las grafías. Para la primera parte de la palabra se me ocurre paralelizarla con el río Turia y tal vez con el Duero / Duiro / Durio, cuyo significado relaciono con el i.e. *dhwer, sánscrito dvarah, “puerta, entrada”, por el estuario. Entonces Turoqua = la ciudad del estuario.


  33. #83 silmarillion jueves, 07 de abril de 2005 a las 15:36

    Onnega, he colocado en tu artículo de biblioteca una breve nota sobre wadi


  34. #84 Abo jueves, 07 de abril de 2005 a las 17:28

    Onnega, leo con atención vuestros sabios comentarios; desde mis nulos conocimientos lingüisticos te pregunto: ¿Donde se encuentra el estuario de la ciudad de Turaqua?. Si esta ciudad no tiene estuario malamente puede significar "la ciudad del estuario". Creo que nada tiene que ver con lo que apuntas al relacionarlo con Urbiaca ("lugar de dos aguas"), aca de -acus=lugar y aqua de -aqua=agua. Disculpar mi intromisión.


  35. #85 Onnega jueves, 07 de abril de 2005 a las 21:01

    Abo, estoy pensando por ejemplo en afluentes que vierten a un río principal formando una hoz (Foz-Coa), o un amplio estuario similar al de los ríos que vierten en el mar. De todas formas hay gente que sitúa Turoqua en Pontevedra.


  36. #86 Abo jueves, 07 de abril de 2005 a las 22:36

    Onnega, si quieres llamarle estuario a esas fauces abiertas que de vez en cuando se encuentran en los afluentes cuando vierten en el principal, nada digo, pero no es lo que conocemos, generalmente, por estuario. No te lo discuto. Con relación a que hay gente que sitúa Turoqua en Pontevedra, que quieras que te diga, a ser sincero te diré que es una persona la que plantea tal cosa y los demás van con él. Muy sinceramente, y no quiero entrar en esto ya que habría que demostrarlo, no encuentro solidos argumentos que hagan pensar a Pontevedra como la posible mansión Antoniniana de Turoqua, ni siquiera me lo planteo hipoteticamente. Ha sido un placer hablar contigo. Saludos.


  37. #87 Gastiz viernes, 08 de abril de 2005 a las 10:50

    Copio unas notas, aunque hacen respuesta a cuestione de unos días antes: Amalur: en euskera tambien ocurre eso de kt>it (fructu>fruitu) y repecto al "-ez" tambien hay quien le da origen vasco >No creo que sea evolución sea del euskera, más bien es del romance y el eusk. lo tomó del algún romance circundante. En cuanto al suf. patronímico -ez, ya comenté en otro hilo que tenía origen latino. Onnega: Repito: no creo que el íbero esté descifrado, los resultados son espantosos. >Los resultados no son espantosos, son casi nulos. Del ibérico se han aislado nombres propios, alguna plabra suelta y alguna forma morfológica, es prácticamente una lengua impenetrable y aunque se lograse un buen texto bilingüe, seguirían quedando enormes lagunas; eso sí, posiblemente se diese un gran adelanto. Sí se habló una lengua que dió origen a las romances, el latín. Onnega: Supongo que nadie ha encontrado la clave del euskera. Pero los topónimos a mí me parecen paleoeuropeos, y la lengua no es tan extraña (Éneko-Único)... >Que es la clave del euskera? Eneko no es único, está formado con el posesivo de la 1ª persona singular y el suf. hipocorístico -ko, sin más. Ulfilas, antes de la universalización de la escritura, las lenguas solamente tenian transmisión oral. Con el conocimiento masivo de la escritura la situación cambia notablemente, se pueden y se toamn palabras de siglos pasados sin que tenga lugar su evolución 'natural'. Sobre Ibar, no menciono otras lenguas, 'ibar' puede ser etimologizado desde el euskera, y como escribí, no me parece posible que sea un préstamo. Sobre 'ibar' y Bárcena, quedamos a la espera de nuevas, y según parece, interesantes noticias. Onnega: el euskera no pierde la -l- intervocálica, en palabras antiguas pasa a -r-: angelu > aingeru. La prótesis ante /r/ suele ser Vrr-, no con vibrante simple: ropa > arropa, lat. ripa > erripa... Ulfilas, sobre 'ibar' he visto la etim. de J. Lakarra en el libro de homenaje a R. de Rijk: 44. ibar «valle» < ur «agua» + *bar «(de)bajo»; cf. ibi «vado» (de ur- según Mitxelena, FHV 76) para la 1.a parte -añádase (34) ibai- y, para el segundo elemento, véanse aquí (39) barru y (50) bular. Onnega: ribera / rivera no es de origen paleoeuropea, sino evol. romance del latín. La cita de Mitxelena de Palabras y textos viene en su libro como iriue(r)i, 'villa nueva'. De hecho, tanto (H)iriberri como (H)uribarri, Ullibarri son terminos usuales en toponimia vasca, como Villanuena, Vilanova lo son en la romance.


  38. #88 maviac viernes, 08 de abril de 2005 a las 13:16

    A estas alturas de la discusión temo que la pregunta inicial que dio lugar al debate parezca superada, pero siguiendo los argumentos que ahora se comentan: ¿porqué interpretar Turoqua como un hidrónimo?; yo solo tengo la constancia de su mención en el itinerario de Antonino como mansión y no como rio; por otra parte sobre su localización no sé en què posición defiende Abo, en lugar de Pontevedra.


  39. #89 Euskera viernes, 08 de abril de 2005 a las 13:37

    ORIGEN DE LOS ROMANCES: Es obvio decir que los romance vienen del latín, pero no es el fin resolutivo de la cuestión. Un etimólogo debe indagar sobre el origen del fenómeno del latín en los sustratos autóctonos o preindoeuropeos e indoeuropeos en que se sostiene, que se explica mejor la diferencia que marcan unos de otros las lenguas románicas. Para el Dic. Etimológico Español apenas existe cosa que no provenga del latín, griego, germánico o árabe alto medieval. Ni siguiera preguntaron a los que conservaban la memoria del vascuence frente al romance, cosa que ni Unamuno tuvo la serenidad suficiente para indagarlo y elevar en su tiempo la lingüística española a la categoría de las escuelas europeas contemporaneas, como le acusa Huarte Mortón en el “Ideario lingüístico de Unamuno”, p. 24, por la dialética antivasca que suscitó por hacerse notorio en la política de la Corte. Desde luego, no debe esa la actitud del lingüísta si quiere redimir del impase en que se halla esta disciplina. Y ahí va la pregunta, ¿pudo el vascuence influír en el latín, como sustrato anterior a los romances y luego en los romances a través del latín? La toponimia, la antroponimia, la semántica, la gramática son testigos fidedignos. Pero pongamos, por ejemplo, sólamente algunas palabras que se citan en esta página: FRUCTU. ¿De dónde captó el latín este término? De algo concreto, por supuesto, aunque luego se analogice para indicar “fruto espiritual” y ese algo concreto es galBURU/ galBURÜ “cabeza de trigo=espiga de trigo” por analogía al cuerpo humano, pues que este frutícola se divide en tallo y cabeza. Y “espigar" es BURUTU “sacar cabeza”. Cuanto más “cabeza”, más peso BRUTO o BRIZU que dice el griego de BURUTU/BURÜTU, por cierto. Incluso la diferencia fonética de U/Ü que se obsserva en FRUCTU latino que deriva FRUITU se observa también en el BRIZU griego. Si esto sorprende, analicemos arquetipo por arquetipo el ejemplo de FILIU latino y nos sorprenderemos más todavía. Partiendo del arquetipo ILU “dios” tenemos su filiación humana en ILOBA “sobrino” de cuya voz y contenido se formula como equiparación, LOVE “amado” en inglés. ILOBA/LOVE “sobrino/a/amado/a” funciona como frase hecha, sin necesidad de lazo gramatical, como avance sapiencial de significados, según la sicológica. ¿Coincidencia? Si estuviera en solitario, podría achacársele de coincidencia, pero tenemos fórmulas anteriores, como ANAIA/NAIA (con H diacrítica o sin ela) “hermano/querido” o AMATU/AMATO “consagrado madre/ amado/a” o a lo que veníamos BILOI/VOLLO “hijo de sobrino/amado”. Con que damos con la fuente BILOI>FILIU>FILLO>HIJO. Más todavía, con el tenemos una fórmula más FILIU/FILEO “hijo/amado” latino-griego. Y por que no quede ningún arquetipo divino sin la consiguiente fórmula, tenemos TTOTTO/DOD “niño/amado” en la memoria del vascuence y el hebreo y hAUR/EROo “niño/amado” entre el vascuence y el griego. En todo esto observamos que el vascuence llega al corazón de la palabra, hasta el arquetipo, mientras que las lenguas clásicas y los romances, espigan brotes de aquí y de allá y no saben de dónde provienen. Si “hacer memoria es acordarse de nuestro origen” como dicen los gnósticos, en esas formulas de filiación y amor tenemos los los nombres de los cuatro dioses creadores de los cuatro elementos de la antigua cosmologia: AN >UIN “agua”, UTU >SU “fuego”, RA> AIRE e ILU >LOI “lodo”, constituídos en arquetipos divinos de lengua y en ese orden de antigüedad, en prueva de lo cual, ANAIA/NAIA, TXOTXO/DOD, AUR/EROo son fórmulas de único arquetipo de primera generación divina y BILOI/FILIU perteneciente a la segunda humanización por aglutinación en prefijo de BA “psikhe”, arquetipo de la interioridad humana. Para saber más de esto “Origen y desarrolo del lenguaje (según el vascuence)” en:http.www.todoebook.com/Erroteta/


  40. #90 Onnega viernes, 08 de abril de 2005 a las 14:06

    Gastiz, el sufijo patronímico –ez yo creo que es peninsular y prerromano (no me voy a meter en si vasco o ibero …) he dicho por alguna parte de Celtiberia que uno de los integrantes de la turma salluitana se llamaba Elandus Enneges, fíjate en que ese Enneges es la versión primitiva de lo que hoy es el castellano Iñiguez. A mí me gusta pensar que ese señor se llamaría realmente He(r)rando Ennekez (¡horror! Pero si dicen que Herrando es un nombre germánico. Yo encantada de complicar las cosas). A lo que voy, si aparece Enneges como apellido es evidentemente un derivado de Enneko, su padre se llamaría Enneko y el hijo toma su apellido del nombre del padre (forma de actuar que se mantuvo hasta la edad media). ¿Cómo se construye este apellido? Pues con –es, en una época tan temprana, no con el –ici que dicen los lingüistas. -es > -ez, y su origen es prerromano. Sobre lo del ibero descifrado me has entendido mal: tú partes de la base de que se ha conseguido identificar los signos de su alfabeto, yo creo que ni siquiera eso se ha conseguido, de ahí los resultados espantosos. Con lo de la clave del euskera me “tiré” mucho: daba a entender que el eusk. podía ser una lengua indoeuropea con evoluciones fonéticas particulares. Rectifico del todo. No es legítimo extraer conclusiones tan precipitadas de un solo topónimo: si tuviese razón en lo que digo de que Iliberis puede proceder de un prerromano y paleoeuropeo *iriu + wer, que da lugar a ribera, iriberri (mal entendido por etimología popular), ligüerre (mal entendido por error de un lingüista), riviere, ribeira, iliberis, etc. lo que tendríamos que explicar es por qué hay topónimos indoeuropeos / paleoeuropeos en zona eusk., pero no deducir que el eusk. es indoeuropeo. ¡Muy mal! Numeral i.e. oen (uno), documentado en latín arcaico como oin, documentado en inscripción peninsular como oen-aico. Según García Fernández-Albalat el oenagh irlandés (fiesta) y el oenaico peninsular tienen relación con ese numeral oen, y significarían “unidad”, “unión”, “reunión” o “asamblea”. Yo lo que hago es relacionar Onnega y los topónimos Viladónega (villa o lugar de la asamblea, ¡qué bonito!) con la teoría de Fernández-Albalat. Hasta aquí bien, lo malo es que según parece Enneko se considera el masculino de Onneka, entonces debo aplicarle el mismo criterio. Pero tal vez no tengan el mismo origen (como apuntaba AM Canto por alguna parte de Celtiberia). Debo, entonces, corregirme un poco y aplicar sólo mi evolución a Onnega. Pasos que se sabe que ocurrieron: a) “paleoeuropeo” oen-aik- > uen-eik > uen-ek (cierre del primer formante del diptongo oe > ue, y evolución clásica para ai > ei > e). Con esto obtenemos Huénega (variante registrada del nombre propio Onnega). -k- entre vocales se suaviza y da lugar a -g-. b) “paleoeuropeo” oen-aik- > oin en latín (con cierre del segundo formante) > uin en latín (con nuevo cierre del primero) > un en latín + aik- > eik > i larga, total lat. UNICU/-A. c) oen > on (on-ega) con monoptongación, la misma que intuyo debió ocurrir en cast. mota (motilla), frente al portugués moita (<*moeta). La ele intervocálica: lo que dices es cierto, el eusk no la pierde y la transforma en erre (Iribar). Creo que con erre simple por etimología popular con hiri (que, curiosamente también tiene erre simple y a nadie le extraña). Pero la situación en la península estaba liadísima para la erre y la ele en lo que respecta al étimo que propongo, tenemos resultados con erre, con palatal, con ele (iriu + regat > iliuregat > Llobregat; iriu + wer > (i)riber(a); iriu + wer > Ligüerre). Mi pregunta es si ibar y Iber no pueden hacerse venir también de iriu + wer, para lo cual proponía una pérdida de la ele intervocálica, que erronéamente suponía eusk. porque en eusk se pierde la ene intervocálica. Pero no se comporta simétricamente. Si no existió tal pérdida, ¿tal vez un falso corte iliu + *war > iliuwar > iliwar (con asimilación de la vocal u a la wau siguiente) > il–iwar (falso corte por pensarse en il como presentador, el artículo el)?. ¿O incluso un illiu como presentador formando el étimo original *illiu + wer = el río, el agua, la orilla? Que en la toponimia de la zona haya Villasnuevas no quiere decir que Ilibuerre lo sea, usando el mismo argumento yo puedo decir que como en la toponimia de la zona hay riveras o riberas Ilibuerre es una. ¿Cómo justifica Lakarra la pérdida de la erre en urbar > ibar? :) Yo no propongo exactamente un étimo ribera / rivera sino uno parecido que originaría los resultados que comento, incluyendo ribera y rivera. Si me he expresado mal lo siento. Ulfilas ¿incluyes también los significados del gallego barcela, barcial, barxa y bárcena?


  41. #91 Ulfilas viernes, 08 de abril de 2005 a las 17:32

    A Gaztiz: Muchas gracias por la información bibliográfica,de veras. Es interesante observar la etimología que nos ofrece Lakarra y como sigue a pies puntillas las enseñanzas de Michelena. Pero sinceramente está equivocado. Y no lo digo yo solo,sino también Michelena, puede que lo haya leido mal Lakarra no sé. Michelena separa muy inteligentemente ibai con ibi,dando una etimología muy clara a ibi ,la que has puesto tú, pero no la da para ibai ya que la considera 'complicada'. Véase: Michelena,Luis (1988): Sobre historia de la lengua vasca.pp.102-103. También darte las gracias por escribirle bien la nota de Michelena a Onnega, la verdad es que siempre se me olvidaba corregirsela. A Maviac: Pese a ser un topónimo, se le da un matiz de hidrónimo ya que sus componentes lo son, son propios de los hidrónimos. Pero tienes razón,se tiene que considerar topónimo y no hidrónimo. Mea culpa. A Onnega: La pérdida de la [r] es muy normal, ya que ur- en composición tiene muchas variantes: ug-,uh-,u-,ub-,...e ib- ,por ejemplo en ibi Y por supuesto que creo que dichas palabras gallegas están relacionadas todas, y también el port. várzea. Pero eso todo el mundo lo dice,no es nada nuevo. En cuanto al patronímico -ez,¡mira que eres osada¡.Michelena,muy acertadamente,afirmó que había que distinguirlos muy bien,separarlos. Ya que por un lado hay los que tienen un origen vasco,como pluralizante;y hay otros que no, no son de origen vasco,pero que han coincidido en la forma. J.Caro Baroja busca su origen en el gen. latino acabados en -icus,-icius,-cius (gen. en -ici.). Pero Alfonso Irigoyen cree que viene de los genitivos -o,-onis. Si quieres te doy la bibliografía. Un saludo


  42. #92 Abo viernes, 08 de abril de 2005 a las 17:40

    maviac, respecto a Turoqua lo que te puedo decir es lo siguiente: La mansión romana que se describe en el Itin. de Antonino (430,2), a mi entender, se corresponde con la Turaqua del Anónimo de Ravena (307,19), con la Turuptiana de Claudio Tolomeo (II, 6,22) y con la Toruca del Parrochiale suevum del Concilio de Lugo (año 569). En cuanto a su ubicación me encuentro en linea con la mayoría de los que estudiaron las vías gallegas, es decir el castro donde hoy Tourón próximo a Puente Caldelas (Pontevedra). Saludos.


  43. #93 Euskera viernes, 08 de abril de 2005 a las 19:58

    De ÉNEKO a ÍÑIGUEZ antropónimos: Los antropónimos más antiguos tienen su origen en nombres de dioses. Así los actuales Apolo, Venus, Diana, etc. Los nombres más antiguos son los monosílabos que se derivan directamente de los arquetipos, tal así Ana, Enio, Ainoa (con h o sin ella), Otia, Oto, Rea, Aroa, Lía, Aila, etc. por poner un par de cada arquetipo. ANA se deriba de AN “cielo” sumerio” y ENIO de INU “cielo urartio” que también resiste en la memoria del vascuence en la celebración anual del INO-TE “tiempo de INO”, o sea, el Carnaval. Si a ENIO se le aglutina en sufijo el arquetipo de la “materialidad” humana KA en -KO de origen, tenemos a ÉNEKO>IÉNIGO “hijo de INO=dios cielo”, como de UTU> UTUKU “ángel guardián”, de ILU>LUKO que se registra en el panteón pirenaico, o de MARTU>MARDUKU, NABU>NABUKO, reyes divinizados en Acad y Babilonia. Se ve que las familias reales tenían afición a entroncarse con los dioses, sin que el Reino de Pamplona, a pesar de las distancias de tiempo y lugar, fuera una excepción. Así también los nombres de TOTA>TODA, SANTXO, URRAKA, ONEKA, etc. y, si no con el nombre divinizado, con la fórmula ritual de “rey por la gracia de Dios” de las acuñaciones. Tenemos, pues, de ENI, forma hurrita de la misma divinidad, ÉNEKO>IÉNIGO>ÍNIGO. De la forma INU del dios puede también derivar directamene ÍNIGO. Del patronímico ÍÑIGO al apellido getilicio de la “casa” “CHA” de los ÍNIGO resulta ÍÑIGUEZ “de la casa de ÍNIGO”.


  44. #94 per sábado, 09 de abril de 2005 a las 13:49

    Bueno, estoy en sintonía con abo respecto a que Turoqua, Turaqua, Turuptiana, e Toruca, son metamorfosis do mesmo topónimo. Das catro fontes a primeira, o Itinerario Antonino sinala distancias a Búrbida y a Aquis Celenis. Del estudio profundo de esta fuente, a mi entender, no se correspondería ni con Pontevedra, ni con Tourón. Turoqua se encontraría inmediatamente contígua al paso del río Verdugo. El topónimo es muy probable que se haya perdido en la actualidad, puesto que escepto TUDE= Tui, no conozco otro caso de supervivencia del nombre desde el año 280, momento en el que se compila el Itinerario, según los especialistas, y la actualidad. La supervivencia toponímica es una pista, que tiene que ser necesariamente contrastada con otros indicios, porque no sirve como fuente para extrapolar directamente desde la antiguedad hasta hoy. Esa línea sólo ha conducido a lo largo de la historia del estudio de la susodicha vía a la confusión y error. (Recuérdese Vicos Pacorum= Vigo) (Burbida= Borbén) etc... Otros deben ser los métodos usados por los investigadores para determinar su ubicación. Las distancias que ofrece el itinerario, la arqueología, el sentido común, Abandono de prejucios heredados del pasado...Todos los datos deben ser sometidos al jucio de una persona del siglo XXI, no asimilando razonamientos del siglo XIX, sin contrastarlos con la información que poseemos en este siglo. Abandonar ideas románticas, como creer que toda noble ciudad actual tuvo su origen en época romana, o en una mansión romana es fundamental. En cuanto a Turoqua, leí una vez y aviso, no soy linguista, pero recuerdo que me llamó la atención el trabajo, que la raiz Tur- podría significar agua, y se trataría de una redundancia, agua agua, pero hablo de memoria. Si interesa busco el trabajo y profundizo en el tema. Saludos.


  45. #95 Ulfilas sábado, 09 de abril de 2005 a las 18:03

    A Per: la raíz Tur-,pese a aparecer muchas veces en los hidrónimos,no tiene un significado de 'agua' estrictamente,y mucho menos que sea una reduplicación. Los significados de la raíz Tur- pueden ser tres,todo dependiendo del topónimo en sí se puede inclinar hacia uno o hacia el otro. Como digo puede que tenga uno de esto tres orígines -todos ellos provienen del i.e.-: 1)Recordemos el adjetivo *turo que significa <> 2)La raíz *tuer-/*tur- <> 3)La raíz *ter- que significa <>. Saludos


  46. #96 Ulfilas sábado, 09 de abril de 2005 a las 18:05

    1)Recordemos el adjetivo *turo que significa 'fuerte,poderoso' 2)La raíz *tuer-/*tur- 'arremolinarse,precipitarse' 3)La raíz *ter- que significa 'frotar,restregar,romper por fricción,penetrar, perforar'.


  47. #97 Abo sábado, 09 de abril de 2005 a las 21:23

    per, si puedes poner algo con relación a la raíz Tur, con significado de agua, te lo agradecería.


  48. #98 Euskera domingo, 10 de abril de 2005 a las 10:37

    ITURRI/TORRI (relación con agua): ITURRI "fuente", TORRI/ETORRI "avenida, venir, fluír"


  49. #99 maviac domingo, 10 de abril de 2005 a las 12:22

    Parte de las cuestiones que se estan tratando aquí entrarían más bien en el epígrafe >Itinerario de Antonino. Creo que no estaría demás derivarlas a partir de ahora allí. Creo, con los contertulios anteriores Per, Ulfilas, Abo,... en la atención que merece el análisis de la topnimia; coincido con Per en que es peligroso fundamentar conclusiones en aparentes sobrevivencias toponímicas, que la experiencia demuestra que son escasas en el Noroeste entre la Antigüedad y la actualidad. Pero además el análisis de los documentos debe hacerse con precaución. No estoy nada seguro de que la Turoqua del It. Ant. y Turaqua del Ravenate se puedan identificar con la Turuptiana de PTOLOMEO, éste último me parece un derivado de un antropónimo y lo situa entre los Galaicos Lucenses en algún lugar del norte del conventus, lejos, creo yo, de la Turoqua del itinerario (sea o no Pontevedra). No creo que el topónimo actual de Tourón ayude o nos sirva de pista porque me parece que debe ser puramente latino y, por tanto, nada tendrá que ver con Turoqua o derivados. La mención del Parochiale Suevo Toruca habría que tratar de situarla geográficamente, pero puede ser engañosa la aparente equivalencia con Turoqua. En fin, tenemos que ser desconfiados.


  50. #100 per domingo, 10 de abril de 2005 a las 12:30

    para Abo: Busco el artículo


  51. Hay 130 comentarios.
    página anterior 1 2 3 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net