Realizada por: Agüita
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 11 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 104
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Conquista: Los romanos en el País Vasco.


Hola! Mi pregunta es: Porque los romanos no conquistaron lo que ahora es el Pais Vasco, si lo hicieron con el resto de pueblos? Y si no me equivoco, no fueron los unicos que no lo consiguieron.. Gracias

Respuestas

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  1. #51 hartza domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 14:10

    Perejón, Permíteme una vez más que intente explicarme: A mí, personalmente, me da lo mismo que la explicación sea A, B o C. Ni siquiera creo que políticamente vaya a suponer desparrame alguno que la "explicación oficial" acabe siendo otra que la tradicional, como tú dices. Así que mis "inquietudes", si existen, vienen muy por otro lado. Sólo pido, como intento hacer yo mismo, que las afirmaciones que se realicen vayan acompañadas de testimonios, estudios, bibliografía, etc. Al menos del nombre de sus principales valedores, para que así pueda consultar sus obras. No es que yo "me quede" con la explicación "tradicional", sino que la ecuación (autrigones, caristios, várdulos) = indoeuropeos me crea más problemas de los que me resuelve... y, llevada a sus extremos, no me parece que se apoye en nada sólido. (Por no hablar de la supuesta incursión de los vascones navarros sobre un PV, Rioja y valles de Burgos despoblados tras la invasión musulmana!). En cuanto a la toponimia sobre la que me preguntas... no me refería al territorio autrigón, sino al caristio y várdulo. No pretendo ser irrespetuoso, pero también creo haber contestado a algunas de las afirmaciones hasta ahora realizadas en esta discusión... Bien à vous!


  2. #52 Viriato domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 14:15

    Un punto que frecuentemente se olvida a la hora de analizar la toponimia, es el de la ubicación de los lugares a los que se refiere la misma, en los diferentes ámbitos poblacionales de un territorio. De esta forma, creo que estaremos todos de acuerdo en considerar que la mayoría de los términos de difícil interpretación lingüiística dentro de la zona vascófona del actual Pais Vasco se situan en los valles, zonas costeras, ámbitos urbanos o se trata de denominaciones referentes a entidades políticas. Sin embargo, las denominaciones de montes, collados, caseríos, etc.., tienen generalmente una fácil interpretación desde el euskera. Paradójicamente, en la zona castellano hablante de Bizkaia, supuestamente habitada por los Autrigones en aquellos años, el proceso es totalmente al revés. Mientras casi toda la toponimia de las zonas bajas es fácilmente entendible desde el castellano, no lo son así los nombres de los montes y collados, de difícil interpretación o con claras raíces euskaras. Estos dos fenómenos nos estarían hablando de "topónimos extraños" para los hablantes de las respectivas lenguas, que intentan asimilarlos a su propia lengua, o que al menos, los deforman en base a sus propias características fonéticas. Me explico. En la zona vascófona los topónimos tendrían un origen "céltico", y los lugares se corresponderían con lugares de interés para pueblos con un desarrollo económico paralelo o en relación directa con el mundo romano, mientras que con ellos cohabita otra población, seguramente de habla protovasca, cuyos intereses económicos y zona de habitación, basada en la economía pastoril, son muy distintos, por lo que la relación entre ambos, sin ser inexistente, si es superficial. Hartza, no creo que un pueblo con dominio sobre tierras como la Bureba y dominando enclaves sobre las principales vías de comunicación peninsulares pueda ser considerado como formado por pequeños grupos tribales. Sin embargo, si atendemos a los restos que pudieron dejar en la zona cantábrica de su territorio, los restos se reducen a la calzada de Pisoraca a Flaviobriga, el castro de Sámano y los restos romanos de Castro Urdiales. Ésto nos estaría hablando de un interés bien específico, como por otra parte se produce en el resto del territorio vasco-cantábrico: buscar una salida al mar y explotar los recursos mineros de la zona. En la zona encartada al occidente de esta calzada (no en toda la Autrigonia vizcaina), zona que viene a coincidir con la repoblada por Alfonso I, la toponimia de origen vasco, como ya he dicho, se reduce a algunos montes y zonas de pastoreo vacuno, mientras el resto de la misma tiene claras raices latinas. Esto nos podría estar hablando nuevamente de una poblacion euskaldun habitando las montañas, mientras los valles y zonas de media ladera van siendo ocupados, tras la crisis del Imperio Romano, por población de habla latina o romance, los cuales van dando nombre a las zonas que ocupan con su idioma. Este proceso tuvo seguramente un respaldo político posterior por parte de Alfonso I. La diferencia entre ambas zonas estaría en el idioma hablado por los "repobladores" de las nuevas zonas de habitación en el Pais Vasco Atlántico, tras la desaparición de Roma en el territorio. Y vuelvo a insistir en el tema. No creo que haya ninguna razón para suponer que deban coincidir los grupos étnicos dominantes en un territorio con el/los grupos étnicos de los habitantes de la misma. Los romanos dominaron toda la península, y no por ello la poblacion de la misma era de tal origen. De la misma forma que actuaron los romanos, pudieron actuar otros grupos con anterioridad a la llegada de Roma, o incluso, como alguien apunta, pudieron ser delegados de Roma en ciertos territorios, sin que por ello tuvieran que formar parte del grueso de la población que habitaba en ellos. Por otra parte, si la tradición taurina fuera prueba de vasconidad (creo que a algún "imperialista cántabro" le temblarían las piernas), no sólo se reafirmaría la vasconidad de Las Encartaciones, sino que se debería reclamar para el Pais Vasco algunas tierras en la actualidad cántabras. Para abundar en el tema recomiendo la lectura de un artículo que colgué hace tiempo en este portal : "La tradición taurina en el valle encartado de Trucios"


  3. #53 Amalur domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 14:42

    Buenas a todos. Yo creo que esta bastante claro que los aquitanos y los vascones si no eran los mismos estaban emparentados (lo mismo que su lengua) y que los autrigones caristios y todos esos tambien. Que los romanos los clasificaran en diferentes "tribus" no significa que no formaran parte de una "comunidad", compartiendo costumbres y sobre todo la lengua. Por supuesto a medida que nos acercamos a los limites territoriales de esas tribus, el presencia celta o ibera se hace mas "fuerte" por asi decirlo, y es logico, pues antes no habia como hoy en dia, fronteras bien marcadas, entre unas tribus y otras (hoy estados o naciones). Incluso hoy en dia no tienen nada que ver (a veces) las fronteras politicas con las lingüisticas. Si alguien se basara en las fronteras politicas ¿se percataria de la existencia del euskera? Y si supiera que se habla en españa, podria suponer que tambien en francia? Nosotros tampoco podemos pensar que los caristios no tenian nada que ver con los vascones solo porque los romanos los llamaron de forma diferente y tampoco podemos decir que no tuvieran ninguna influencia celta (lo que no les convierte en celtas). Debemos tener presente que los romanos no eran filologos ni les interesaba para nada la cultura de aquellas gentes, "solo" estaban invadiendo para crear un imperio. Agur!


  4. #54 perejón domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 17:07

    Estimado Hartza, Está claro para ambos, y seguramente para otras personas lo que piensas y lo que pensamos el resto. Tu dediniste la "falta de pruebas" en todo esto, y tu te situaste en una "opinión" que tu mismo calificaste de "oficial", -por tradicional, supongo-. En consecuencia yo y todos podemos hacer lo mismo que tu: nos apuntamos a la "nuestra". Un autor, conocedor del extremo altomedieval del problema: Juán José García, catedrático de medieval y experto en cartularios; su obra es ya importante y su origen cántabro del occidente. Amalur, puestos a decir "cosas", pues haces bién; tu dices la tuya, el resto la leemos, tomamos nota si nos parece, y aotra cosa. "A vivir, que son dos días" Salud


  5. #55 hartza domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 18:31

    Perejón, Desde luego. Al 100% contigo. Gracias por el apunte del autor! Viriato, Gracias también a ti por tu esclarecedora intervención. Llevas mucha razón; independientemente de que eso fuera lo que realmente sucediese en la época que nos ocupa (que bien pudo ser) conozco al menos otros 3 ejemplos de "reparto" del territorio según cotas de altitud y actividades económicas: - Italia, en los valles prealpinos, con poblaciones estratificadas de lengua italiana, francesa (o, digamos, "franca") y germánica. - Suiza, un caso muy similar, con la adición de los hablantes de reto-románico. - El Cáucaso, donde la mezcla de poblaciones, lenguas, actividades económicas, minorías religiosas, etc ... bastaría para llenar de discusiones como ésta muchos más foros que éste. Y seguro que no son los únicos y que se me escapan ahora mismo otros incluso mucho más cercanos... Bien à vous!


  6. #56 erudino domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 19:42

    Hartza: ".... A mí, personalmente, me da lo mismo que fueran vascones, cantabrones, locrios epicefirios o ligures..." Ese adjetivo, desde mi punto de vista, demuestra una profunda falta de respeto hacia Cantabria y sus gentes, por lo que te ruego que rectifiques y pidas disculpas públicamente en este portal, pues por mi parte, no he incurrido en un hecho similar en ninguno de mis mensajes; antes bien al contrario, incluso no compartiendo tus tesis. Una cosa es debatir, y otra muy diferente insultar, y para mí como para cualquier cántabro/-a, eso es un insulto, pues no existe ese gentilicio más que como despectivo. Saludos.


  7. #57 erudino domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 19:43

    Hartza: "... Lo que me sorprende es que se pueda afirmar, categóricamente, que autrigones, caristios, várdulos (y berones) "ERAN INDOEUROPEOS"..." Bueno, yo lo he basado en una serie de datos contrastables, que pueden ser compartidos o rebatidos, y tú en cambio, sin rubor alguno sostienes más arriba: "Los várdulos y los caristios seguramente sí eran tribus vascas". (me lo explique.....!) Saludos.


  8. #58 erudino domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 19:45

    Hartza: ".. - la toponimia de esos territorios es, hoy en día, 95% euskaldun, incluidos muchos de los ejemplos que citas:...." Pues adelante, por favor, porque estoy deseando leer tus etimologías al respecto, y puedes estar seguro, que si me convencen o tienen un mínimo asomo de veracidad, seré el primero en felicitarte. Lo dicho; quedo a la espera....... Saludos.


  9. #59 erudino domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 19:46

    Hartza: "... Por cierto, que el libro que comentas está coordinado por un investigador de la Universidad del País Vasco... - no lo he leído, pero las citas que presentas no me parecen concluyentes y sí muy... aventuradas, diriamos.)...." Mira; en este aspecto yo también puedo decirte que los artículos del sr. Gorrochategui, sobre todo en materia de toponimia, no son imparciales y reflejan bien a las claras que se trata de un "estómago agradecido" que besa la mano que le da de comer desde la Academia de la Lengua Vasca. Por lo tanto, no es la persona más indicada para traerla a colación en lo que debatimos. Saludos.


  10. #60 erudino domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 19:48

    Hartza: "... Ilustres (y ridículos) ejercicios sobre el alambre en busca de la identidad perdida existen en todas y cada una de las regiones actuales de las Hispanias, y he tenido ocasión de morirme de risa con más de una... que no procedía precisamente del País Vasco....." Pues más de lo mismo, pues ya que citas al sr. Nuñez Astrain y su obra "El euskera arcaico. Extensión y parentesco", te puedo decir que también en este caso hablamos de un falsificador de la Historia, con mayúsculas, que bebe en fuentes nacionalistas y nos hace sonreir en Cantabria hasta la hilaridad completa. Valga una información y puntualizaciones hechas en otro foro por gentes de Las Encartaciones: ".. En lo tocante a Autrigonia y las Encartaciones, su autor incurre en falsedades hace tiempo desmontadas. No sabemos si el autor desconoce estos datos o, simplemente por motivos políticos que deberían estar alejados de todo estudio filológico y, en general, científico, miente a sabiendas (y toda mentira es a sabiendas). Luis Núñez se basa para sus afirmaciones respecto de las tierras autrigonas en dos obras anteriores, una del vascófilo José Luis Álvarez Emparanza, "Txillardegi" ("Euskal Herria helburu", también en Txalaparta; existe versión castellana, intitulada "Euskal Herria en el horizonte"), y otra del investigador (?) Jesús María Sasía ("Toponimia euskérica en las Encartaciones de Vizcaya", Bilbao, 1966). Hay que decir que "Txillardegi" no hace en su obra sino recoger lo que Sasía decía. Y Sasía mentía mucho. Don Jesús María ha sido uno de los mayores tergiversadores de la toponimia encartada. Cuando no oculta un topónimo, lo transforma para que tenga aspecto eusquérico. Serían incontables los ejemplos... "....Sasía es también el inventor del conocido "Garape", que algunos,..........., dan por sinónimo de "Sopuerta"... "..... Luis Núñez lanza otra vez a la palestra en su libro un fabuloso mapa obra del académico de Euskaltzaindia don Xabier Kintana ,......, mapa en el cual éste sitúa el límite del vascuence en el siglo XVI en nada más y nada menos que la villa cántabra de Laredo..." ".... Luis Núñez también afirma, sin asomo de duda, que los autrigones eran de etnia y habla vasca, cuando nadie se ha puesto aún de acuerdo en este punto. Es más, muchos autores dicen todo lo contrario. Veamos. Javier de la Hoz dice en su obra "El euskera y las lenguas vecinas ante la romanización" (Bilbao, 1981) lo siguiente: "(...) en el Oeste, especialmente pobre en testimonios, no puede hacerse ninguna afirmación responsable sobre la lengua de autrigones y caristios (sic)". Y José María Solana Sáinz, en su libro "Autrigonia romana. Zona de contacto Castilla-Vasconia" (Valladolid, 1978), afirma: "No cabe duda de que el valle de Nervión debió de ser un límite de freno de esta lengua vernácula [el eusquera]; por eso podemos decir que los autrigones no tuvieron influencia vasca, ni fueron vascos, como algunos han pretendido demostrar, sino centroeuropeos, como lo confirma su toponimia y onomástica más antigua". De todos modos, queda dicho que no hay unanimidad en esta cuestión. Tanto los hermanos Jesús y Txomin Etxebarria Mirones como doña Isabel Echevarría Isusquiza han tratado en la década de los noventa, y con intensidad investigadora, de las lenguas habladas en las Encartaciones en sus obras "Orígenes historicos de las Encartaciones. Siglos X-XIII. Toponimia, onomástica y lengua propia" y "Corpus de toponimia carranzana. Materiales para el estudio del castellano de Vizcaya" respectivamente. A ellas me remito. Pueden ser consultadas en la Biblioteca Azkue de Euskaltzaindia (Plaza Nueva de Bilbao). Pues bien, Luis Núñez hace como si desconociera la existencia de ambas, que dejan por tierra sus argumentos imposibles. En definitiva, la obra del señor Núñez es la de un imperialista vasco que desea conquistar con mentiras las Encartaciones y Autrigonia. Se basa en buena medida en las mentiras de Sasía (su ya citado libro también se encuentra en la Biblioteca Azkue) y no ofrece nada científicamente probado, por lo menos en lo que respecta a las tierras autrigonas...." Que cada cual saque sus conclusiones al respecto sobre el autor y sus teorías, y quienes las asumen....... Saludos.


  11. #61 erudino domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 19:50

    Viriato: "... Por otra parte, si la tradición taurina fuera prueba de vasconidad (creo que a algún "imperialista cántabro" le temblarían las piernas), no sólo se reafirmaría la vasconidad de Las Encartaciones, sino que se debería reclamar para el Pais Vasco algunas tierras en la actualidad cántabras....." Muy interesante tu disertación sobre el tema, pero si no me equivoco, la fuente es el ya mencionado Gorrochategui...; en ese caso, amén... pues el personaje no merece más líneas. Lo de que unos vivan en las cumbres y otros en el llano, no sé, me parece muy "forzado", o mejor dicho, ponerle un calzador a la historia para tener contento al jefe que le paga. En otro orden de cosas, yo no he hecho alusiones a una posible reivindicación de territorios hoy vascos, cosa que sí tenemos que soportar periódicamente desde el lado vasco hacia Cantabria, como tú mismo estás haciendo con tu comentario, sino que he dicho que si alguien quiere sostener sin argumentos la vasconidad de várdulos y caristios, cualquiera, yo incluido, está en su derecho de sostener la cantabricidad de los autrigones, y a nadie debe molestar. De todos modos, si tú aduces la tradición taurina, yo puedo citarte abundantes ejemplos de la toponimia mayor y menor de Las Encartaciones, junto con la del Valle de Ayala, y toda la zona Oeste alavesa hasta Treviño, que apoyaría una supuesta reclamación de Cantabria sobre dichos territorios: Concha, Treto, Matienzo, Samaniego, Arceniega, Llanteno (ant. Lantueno), Caranca, Cabuérniga, la misteriosa Sierra de Cantabria,.... No sé; a mí todo esto me suena muy cántabro; no? Saludos.


  12. #62 pedro domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 19:53

    Un saludo a todos. He enviado una imagen de un círculo de PIEDRAs pirenaico (cromlech les llaman algunos, impropiamnte). Los hay a cientos por los montes de Navarra y la parte oriental de Gipuzkoa pero... se acaban, tinen un límite claro en el río Oria: no hay más hacia el Oeste ni hacia el Sur, excepto ejemplares muy aislados. Se realizaron en el Hierro, en el primer milenio. Os lo digo porque no es normal encontrar fronteras tan tajantes en monumentos megalíticos y aquí se dan, más o menos, de manera bastante clara. No pude preguntar a Julio Caro Baroja su opinión sobre estas tumbas y sigo con las mismas dudas. ¿Podrían tener que ver con la frontera del territorio vasco?


  13. #63 Dingo domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 20:15

    "no sólo se reafirmaría la vasconidad de Las Encartaciones, sino que se debería reclamar para el Pais Vasco algunas tierras en la actualidad cántabras" ?????!!!!!


  14. #64 Viriato domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 20:28

    Querido Erudino, comienzas equivocándote. La fuente que utilizo no tiene nada que ver con ningún Gorrochategui, se basa fundamentalmente en la tesis doctoral de Dª MIlagros Esteban Delgado, que ya he citado en otras ocasiones y que me parece de los estudios más acertados, respecto al tema, que he podido leer. No entro a valorar a los jefes que pagaban a la señora en cuestión, creo que es un argumento muy fácil y de poco valor argumental. De otro lado, no tengo ni idea de por qué te das por aludido. Si no eres "imperialista cántabro" no debes darte por aludido, sin más. Yo no reivindico nada de Cantabria, sólo lo haría de suponer válido el argumento de la tradición taurina. Creo que está bien clara la argumentación y el espíritu distendido de la misma. ¡¡¡Parece que el asunto no admite bromas!!! Pero vayamos con las demostraciones científicas. ¿Podrías demostrarme el carácter "cántabro" de términos como: La Garbea, Colisa-Colicha, Burgüeno-Gurbueno, Balguerri, Zalama, Udoto, Armañón, Los Jorrios, Longuitas, Urbieta?. Todos ellos pertenecen a los montes de la zona encartada citada.


  15. #65 hartza domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 20:46

    Erudino, Te ruego me disculpes... desconocía la connotación peyorativa, sinceramente. A ti y a cualquier otra persona que se haya podido sentir herida, disculpas. Desconozco si puedo editar mis mensajes. De cualquier manera, pido que se retire.


  16. #66 kapo domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 20:52

    Me veo en la obligación, como asesor, de pedir que se siga manteniendo el respeto en este asunto tan interesante y a la vez susceptible de polémica. Un Saludo. Kapo PD: Procurar mantener vuestras posturas basadas únicamente en hechos objetivos, fuera de tendencias políticas.


  17. #67 diviciaco domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 20:58

    Saludos a todos los contertulios: Con respecto al libro: "De Aitor a Tubal", citado por Erudino, me sorprende una afirmación contenida en dicha cita: "Así, en primer lugar, hacia la época de la guerra sertoriana (fecha de la que datarían alguna de las fuentes usadas por Estrabón), los cántabros tendrían un extenso solar, ocupando toda la costa cantábrica hasta llegar al Pirineo.." Esto me parece una afirmación completamente gratuita que no cuenta con el más mínimo aval arqueológico. ¿En que se basan los autores para llegar a esta sorprendente conclusión?


  18. #68 zu2wait domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 21:23

    La situación toponímica de Las Encartaciones, repite el esquema de Vizcaya, es decir; en la parte más occidental (la que en la antigüedad podría haber pertenecido a pueblos cantabros) hay carencia casi completa de toponímia vasca. La parte más oriental (donde habrían estado situados los autrigones) es de toponímia mayoritariamente vasca, disminuyendo en porcentaje según avanzamos hacia el oeste. Esto tambien se ha tratado de explicar por desplazamientos poblacionales, pero ésta vez situándolos bien entrada la Edad Media. Sin que haya constancia de estos movimientos de una forma tan masiva como para esa situación toponímica. Respecto a los hermanos Etxebarria Mirones (uno ya fallecido) hay que decir que su labor como recolectores de topónimos e investigadores de costumbres y tradiciones locales es muy destacable. Sin embargo, su metodología científica deja bastante que desear (no creo ni que ellos quieran meterse demasiado en esos “berenjenales”) De Nuñez Astrain, Txillardegi y Sasia, en términos generales hay que dar la razón a Erudino. De polémicas estériles (imperialismo cantabro o vasco) simplemente paso. De todas formas después de ver la página de A. M. Canto “Los Vascones: La tierra del Toro” habría que darle la razón a Viriato ;-) Por cierto, después de consultar ésta interesante página, te puedas dar cuenta, que ni siquiera en el territorio propiamente vascón su toponímia antigua es vasca. El misterio continua…. Saludos.


  19. #69 zu2wait domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 21:52

    Viriato, podrías haber elegido multitud de toponimos mucho más claros, pero precisamente la mayor parte de los que pones son bastante oscuros. Por cierto, es Baljerri, no Balguerri.


  20. #70 Viriato domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 22:22

    zu2wait, si relees mis anteriores argumentaciones, los topónimos estarían muy bien escogidos si es cierta su supuesta oscuridad. Y nunca oí Baljerri, sino Balguerri.


  21. #71 zu2wait domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 23:00

    Pues sin ánimo de crear otra polémica dentro de la polémica, Txomin Etxebarria Mirones (el hermano que continua viviendo, de los nombrados con anterioridad) dice que nunca ha oido Balguerri, si no Baljerri. Como decía, es un investigador local, concretamente de Balmaseda, si el es de la zona y además se dedica a investigar sobre el tema... Igual tu tambien eres de por alli, y me dices lo contrario. De todas formas es un detalle secundario. Respecto a los nombres que has elegido, sigo sin encontrar el porque de haberlos elegido. Ubieta (no Urbieta, perdón por corregirte de nuevo) es claramente vasco. Garbea supongo que tambien, Burgüeno y Colisa/Colicha lo podrían ser, Baljerri/Balguerri, Zalama quizas, pero Longuitas, Armañon, y Los Jorrios.... Udoto no lo conocía. Desde luego, la mayoría, si son oscuros para el "cantabro" = celta, indoeuropeo, también lo son para el vasco.


  22. #72 A.M.Canto domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 23:49

    También sin ánimo de controversia, al leer el último mensaje de zu2wait, he recordado unas curiosidades: La actual definición en el DRAE de Vascongado, da: (Del lat. *vasconicātus, hecho vascón). 1. adj. Natural del País Vasco. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma de España. Pero, repasando los diccionarios antiguos de la RAE (a partir de http://buscon.rae.es/ntlle/SrvltGUIMenuNtlle?cmd=Lema&sec=1.0.0.0.0.), es mucho más curioso comprobar que: 1) En el Diccionario de 1739, p. 426, col. 2 venían sólo vascongado y vascuence, y como: “el dialecto de Vizcaya” 2) Parecido en los de 1780, 1783 y 1791. Siempre “vascongado” y “vascuence”, pero, ojo, como equivalente de “lingua cantabrica”. Y en 1803: "Vascuence: el idioma vascongado. Cantabrica lingua". Como metonímico "lo que está tan confuso y oscuro, que no se puede entender: Cantabricum idioma referens". 3) Las palabras "vascon” (sin acento) y “vascónico” entran por primera vez en el DRAE en 1803. 4) La palabra “vasco” (adj. = “vascongado”) entra en el DRAE por primera vez en 1869 (p. 783, 3), junto a otra palabra nueva admitida: vascófilo. 5) En el de 1884 se reconoce que son también vascos los habitantes de una parte del Depto. francés de los Bajos Pirineos. Seguramente no tiene sentido histórico, pero nuestros mayores expertos en lengua, y hasta no hace tanto, asimilaban el vascuence sólo con Vizcaya y, por otro lado, con la lengua cantábrica. Como digo, curiosidades. Saludos.


  23. #73 tm lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 01:03

    Hola; efectivamente, curiosidades. Como el método de Quevedo para hablar vizcaíno: "trueca las primeras personas en segundas y cátate vizcaíno". Por otra parte, el 'turno vascongado', en los tribunales navarros hasta bien entrado el sg. XIX era en el que los receptores (de testimonios) eran euskaldunes, en contraposición al 'turno romanzado', que era para pueblos de habla romance. Aquí no se puede equiparar vascongado a vasconizado, o a nada relativo al actual Pais Vasco, sino simplemente a euskera, vascuence, bascuenz, "idioma rústico", "lengua natural" o como querais.


  24. #74 perejón lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 02:23

    No tenía intención de entrar de nuevo en el asunto, pero... Erudino está realmente cabreado; puede que tenga motivos, el sabrá. A mi no me parece para tanto; simplemente nos acaloramos todos y vemos agravios sin cuento. Yo, si soy de territorio autrigón y me centro y estudio el territorio menés, el encartado, La Merindad de Montija y el Valle de Losa. No detallaré mas de lo preciso, y debo decir, antes de nada, que el territorio autrigón tiene dos delimitaciones principales descritas por los geógrafos griegos y una mas de época alto medieval. La primera se refiere a un territorio que ya se ha descrito aquí, no recuerdo quién, que no llegaba al mar y se extendía a Tritium autrigonun (famosa ahora por los controvertidos aerogeneradores). En la segunda, tras las guerras cántabras, si tenía salida al mar; hipótesis > los romanos premian a los autrigones con una salida al mar en detrimento de los cántabros, por algún apoyo o cuerdo, -similar caso al dado con el Ager vasconun-; recuérdese que Flavióbriga es la última colonia fundada en Hispania por los romanos y en territorio autrigón. En época visigoda el panaroma descrito es muy distinto; la Cantabria somontana se extiende desde los picos de europa al extremo oriental del cantábrico, luego estarían los vascones, de dificil definición respecto de si salían o no al mar -posiblemente si por "Oiarso"; el territorio antes autrigón al sur de los montes de Ordunte, la tierra de Ayala, las Merindades de Castilla e incluso Amaya Patricia son la Cantábria cismontana independiente. Nada que ver todo este "subeybaja" con los predicamentos que citamos, y mucho menos alcanzar ninguna conclusión firme al respecto. Para Hartza, que muestra sincero interés en obtener referencias al respecto, y no dudo que otros también, dos referencias bibliográficas: "Fronteras y fortificaciones en territorio burgalés en la transición de la antiguedad a la Edad Media" de Juán José García Gonzalez, ed. Dos soles. Y "La transformación de un espacio rural, Las montañas de Burgos" de Ortega Valcarcel, no recuerdo la editorial. De los topónimos que alguién ha citado; Zalama (inicio occidental de los montes de ordunte), no entiendo como a nadie se le ocurre decir de posible origen euskérico; sa ha dicho: "me lo explique"; Nadie ha citado algún rastro bereber en la zona aurtigona... Baljerri o Balguerri; con la primera forma se contiene en planos de cartografía militar y del IGN 1/50000, posiblemente tomado a "viva voz" de los lugareños; es la forma de denominar en Carranza al Monte Ordunte, llamado en Mena con la forma "Ordunte" y que da nombre a la cordillera; Balguerri es como algunos conocedores antiguos del Ordunte le llamaban y que facilmente puede cambiar a la "J"; desconozco el origen de Baljerri, pero la de Ordunte puede tener dos vertientes, una desde Hordeum > lat. "cebada", + abundancial, y otra desde Ord > celtico "martillo"; citaré la existencia desde estos montes, al extremo occidental de Cantabria, de la forma "Maza" para denominar cierta forma de coronarse los montes. Se ha citado Colicha; euskaldunizado en Kolitxa, como tantísimos casos en las Encartaciones (Luego contaré al respecto un chascarrillo de los hermanos Etxebarría Mirones); Colicha, (posible) descompuesto en "col" e "Ilso"; la primera parte es lat > paso de montaña, y la segunda es voz repetida en la zona para denominar altos de montaña, la encontramos desde este punto de los montes de Ordunte -sobre Valmaseda-, al interior de las Encartaciones; también cerca de Ramales de la Victoria y en tierra de Ayala. Otros topónimos de posible interés muy relacionados con Cantabria e igualmente repetidos son "Brena" (en Cantabria también Braña, pero con diferencias etimilógicas); hidrónimos en "Sal-" de raiz indoeuropea, como "Salduero"; "Garma", desde preromano "Kar-" > PIEDRA, emparentado con "Carranza",..., y mas y mas topónimos indoeuropeos, célticos, y latinos. Los de procedencia euskaldun los encontramos desde época de repoblación tardía, (con excepciones sin comprobar) como consecuencia de asentamientos de gentes provenientes de tierras orientales, lógicamente; es el caso de "Artieta" > esk. arti, "encina + sufijo abundancial lat. edum - etum. El chascarrillo aludido, Cosme Etxebarría me comentó hace años, en una entrevista con el para que le pasara mis listados de toponía menor en ciertas zonas autrigonas, que desde que la Diputación de Vizcaya se había ocupado de la cartografía del catastro de rústica de la zona encartada, los topónimos habían sido "diezmados", los que contienen formas castellanas eliminados la mayor parte y algunos simplemente traducidos al euskera y se habían mantenido los pocos euskéricos y colocados otros que con anterioridad no estaban: comentario del Diputado con el que se entrevistan los Hermanos Etxebarría, "antes lo cambió Franco y ahora nos toca a nosotros". Yo conozco mucha gente en Carranza y las Encartaciones y los viejetes dicen que "ni Franco ni hostias" ellos lo habían llamado así (sin ningún cambio) desde antes de la guerra. Que cada cual piense lo que crea oportuno. Para mi los autrigones solo fueron eso, autrigones, con parentescos posibles con los cántabros y confusión respecto a su afiliación y extensión el lo referido a la tribu, -o cántabra o autrigona de los Coniscos entre el río Aguera o (el asón para otros) y la desenbocadura del Nervión y por el sur los montes de Ordunte o de la peña en Mena (según digan autores varios)-. Por cierto Hartza, he visto que resultas afincado en Bélgica (tu ficha de Druida); pués bién, Nerva > pueblo de origen céltico, asentado en la cabecera del Nervión; Tres rastros toponímicos en el entorno de Bélgica, y fíjate que dan nombre a un río, y son frontera entre autrigones y carístios. Por comentarlo; es broma. Que nadie se sienta ofendido ni por lo que digo, ni como lo digo; mil perdones Salud


  25. #75 A.M.Canto lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 09:20

    A Hartza (14/11/2004 10:17:57) Para lo primero ("tribus célticas, no vasconas"): Ptolomeo en II, 6, 6-10: "(por la costa) De cántabros... de autrigones... de caristos... de várdulos... de vascones..." y en II, 64-66 "(ciudades interiores)... de caristos... de várdulos... de vascones..." Bosch Gimpera, 1932, 152: "autrigones, caristos, origeviones, nerviones, suessiones... celtas que dominaron y desnaturalizaron temporalmente Vizcaya y Álava, y aún parte de Navarra" (apud A. Tovar, Ib. Land. 2.3, p. 61). Autrigones, "autricones" en Tito Livio: origen claro en Autricum, ciudad de los Cárnutos, cerca de Chartres, origen celta según Holder III, 765, etc. Los tres pueblos pertenecían al convento jurídico de Clunia, mientras los vascones al de Caesaraugusta, buscando afinidades. Algo de esto se trató ya aqui, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2610. Para lo segundo: conquistas vasconas, ya navarras, hacia el Oeste, en el siglo X, expulsando a los árabes... ¿Por ejemplo la Crónica Albeldense?: XX. 1. In era DCCCCXLIIII surrexit in Panpilona rex nomine Sancio Garseanis. Fidei Xpi inseparabiliterque uenerantissimus fuit, pius in omnibus fidelibus misericorsque oppressis catholicis. Quid multa? In omnibus operibus optimus perstitit. Belligerator aduersus gentes Ysmaelitarum multipliciter strages gessit super Sarrazenos. Idem cepit per Cantabriam a Nagerense urbe usque ad Tutelam omnia castra. Terram quidem Degensem cum opidis cunctam possideuit. Arbam namque Panpilonensem suo iuri subdidit, necnon cum castris omne territorium Aragonense capit. Dehinc expulsis omnibus biotenatis XX' regni sue anno migrauit a seculo. Sepultus sancti Stefani portico regnat cum Xpo in polo (Obiit Sancio Garseanis era DCCCCLXIIII (A marg.). 2. Item filius eius Garsea rex rg. ans. XL. Benignus fuit et occisiones multas egit contra Sarrazenos. Et sic decessit. Tumulatus est in castro sancti Stefani (Obiit Garsea rex era TVIII (A marg.). 3. Supersunt eius filii in patria ipsius, uidelicet Sancio et frater eius Ranimirus, quos salbet Deus omnipotens per multa curricula annorum, discurrente presenti era TXIIIIª. Saludos.


  26. #76 hartza lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 10:00

    Estimad@s tod@s: En esta dirección: http://www.euskonews.com/0124zbk/berrikus12401.html puede encontrarse un artículo interesante, aunque antiguo, de un autor que acaba de citarse en esta conversación, sobre el tema que nos ocupa y que yo, personalmente, tengo como base de mi opinión sobre este tema. Como no estoy cerrado a cambiar de opinión (a pesar de lo que pueda haberle parecido a alguien), de nuevo, agradecería cualquier nuevo dato, comentario o puntualización sobre el mismo, así como bibliografía de referencia. Pedro Bosch Gimpera "Los celtas y el País Vasco" Título de la publicación: Revista Internacional de los Estudios Vascos Año de la publicación: 1932 Páginas del artículo: 457-486 Algunos extractos: “La delimitación de los pueblos del grupo vasco parece haber sido en general siempre la misma en lo fundamental, excepto las pequeñas modificaciones periféricas a que nos hemos referido, quedando intacto siempre el núcleo del territorio de cada uno de sus pueblos. Los autores antiguos, al describir de modo incompleto esta zona y sobre todo al generalizar el nombre de alguno de aquellos pueblos, por ejemplo el de los vascones o el de los várdulos, si se interpretan literalmente, pueden dar otra impresión: esto ha inducido a algunos a excluir a los autrigones del grupo vasco para unirlos a los cántabros (9), así como Schulten ha intentado la hipótesis del incremento sucesivo del territorio de los vascones. Según Schulten (10) éstos tendrían su sede principal en el Ebro, desde donde se extendieron, conquistando poco a poco no tan sólo la montaña de Navarra y la salida al mar, sino incluso el territorio de los várdulos, caristios y autrigones (entre 150 y 580 de nuestra era) así como haciendo incursiones en Aquitania en 587, en donde se extendieron hasta el Garona y dieron su nombre a la Gascuña (Vasconia-Guasconia). De las incursiones en Aquitania da testimonio Gregorio de Tours, pero movimientos anteriores, a través de las fuentes, no hay motivo alguno para suponerlas. En aquéllas, en los tiempos en que esos pueblos eran poco conocidos sólo se citan, sin delimitarlos exactamente, los vascones del Ebro o se atribuyen a los vascones ciudades de otros pueblos, por tenerse entonces a los vascones por los principales de todo el grupo vasco, convirtiendo en genérico el nombre del de aquellos. Se concibe fácilmente que desde su territorio originario, los vascones pudiesen avanzar o retroceder en el Ebro o caer sobre la llanura de Aquitania, pero una conquista de los valles vascos parece inverosimil y el sólo silencio de las fuentes respecto al nombre de los demás pueblos vascos es insuficiente para comprobarla.” “La intensidad de la celtización de la parte meridional del territorio de los autrigones y caristios, que parece ir en aumento a medida que nos aproximamos a la Bureva y por tanto al enlace con la Meseta propiamente dicha o sea al territorio de los turmódigos y vacceos, hace pensar que un tiempo dominaron los celtas no sólo el camino de la Rioja a Burgos, sino también el de Pamplona-Vitoria- Pancorbo-Bureva. ¿Quiere decir esto que los autrigones y origeviones y los demás pueblos de la época romana, como los vascones, várdulos y caristios sean celtas? Creemos que no y que debe mantenerse en la gran masa de su pueblo su carácter indígena. Los elementos célticos en cuestión, representados por nombres de lugar en sus posiciones estratégicas, alguna señalando claramente una estación militar como Deobriga, harían creer tan solo en un dominio en el momento de la ocupación o de la fortaleza máxima del pueblo celta, que habría dejado intacto bajo los dominadores el elemento indígena que resurge así que la fuerza de aquéllos se debilita, sobre todo al ser favorecido por los romanos que se apoyan principalmente en él y que tienen en general interés en delibitar todavía más a los celtas. Más tarde todos estos pueblos, especialmente los vascones, várdulos y caristios representan tan solo el elemento indígena y los propios autrigones, si bien se ha discutido si pertenecen a los grupos vascos o al de los cántabros, hallándose en la zona fronteriza, producen más bien el efecto de indígenas que de celtas, estando arraigado el carácter vasco en muchas de sus cosas, especialmente en la lengua en buena parte de su territorio, aunque pudieron haber sido celtizados con más intensidad que los demás pueblos vascos.” Con lo que vuelve la burra al trigo… Si, según otros autores, estos pueblos no estaban relacionados con los vascones ni hablaban lengua alguna emparentada con el vascón (asumiremos aquí que los vascones hablaban vascón… si me permitís la ironía): De dónde puede resultar que los límites dialectales del vizcaíno (euskera occidental) y del guipuzcoano coincidan con los límites tribales de autrigones y várdulos? De dónde procede la toponimia mayoritariamente vasca de estas provincias? (No soy un experto en toponimia y menos en toponimia encartada… aunque sí sé que en la mitad occidental de las Encartaciones poca o nula toponimia euskérica va a enontrarse) Por qué no quedan, al parecer, huellas de un sustrato lingüístico anterior al euskera en dichas provincias? De dónde salieron esos “vasconizantes” que “repoblaron” el País Vasco y parte de La Rioja e incluso valles burgaleses? (No quedamos en que el “saltus” estaba básicamente despoblado?) De Aquitania? Y, lo más importante: están de alguna manera acreditados estos movimientos o sustituciones de poblaciones? No sé… la Crónica Albeldense no me parece que describa precisamente este proceso de “vasconización” del actual País Vasco. Al parecer, como dice Viriato (y Bosch Gimpera), la coexistencia de grupos “vascoides” y “celtoides” (que nadie se amargue, que utilizo estos adjetivos a falta de mejor terminología, dada mi ignorancia) pudo deberse a diferentes actividades económicas y existir desde muy antiguo. Por otra parte, no creo en absoluto en las fronteras estrictamente delimitadas, sino más bien en las zonas de transición entre un grupo y otro. Y zonas de transición dentro de las zonas de transición… y así hasta… En cuanto al uso del término “bizcaíno” para referirse a todo el idioma vasco en general… tenemos muchos ejemplos, incluido el de utilizar “Vizcaya” para referirse a todas las tierras de lengua vasca. Así, en el Quijote, el “vizcaíno” era… Sancho de Azpeitia, un guipuzcoano.


  27. #77 hartza lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 10:59

    Perejon: José María Solana Sáinz, en su libro "Autrigonia romana. Zona de contacto Castilla-Vasconia" (Valladolid, 1978), dice esto (entre otras cosas): "Una vez examinada esta cuestión podemos afirmar que el valle del Nervión y las Encartaciones vizcaínas, desde épocas remotas (...), estuvieron ocupados por gentes celtas del grupo de 'belgae', al menos los escasos datos de que disponemos así nos lo ponen de manifiesto. Que en época anterior existieran gentes autóctonas que vivían en la Edad del Bronce y que eran descendientes muy lejanos de los antiguos ocupantes de las cuevas paleolíticas, esto es otro cantar. Lo que sí podemos afirmar es que en seguida fueron asimilados por los nuevos pueblos más adelantados culturalmente. También podemos asegurar que no tuvieron nada que ver con los 'vascones' de los que hablan las fuentes de época romana". Ya ves que este movimiento es de ida y vuelta... aunque yo mismo sea mas "caristio" que autrigon!!! El caso es que desconocemos cuál pudo ser la lengua de los autrigones -o cuáles pudieron ser-, pues los autores no se ponen de acuerdo en este punto. Unos -Julio Caro Baroja, por ejemplo- dicen que sólo parte de la antigua Autrigonia era de lengua vascuence; otros, y viéneme a la cabeza José María Solana Sáinz, dicen que "los autrigones y turmogos eran celtas y hablaron celta hasta que adoptaron el latín, y celtas serían sus topónimos locales hasta la época visigoda"; y otros hay que dicen, con Luis Michelena, que "en los siglos que van de la decadencia del Imperio Romano a la formación del primer reino astur-leonés (siglos IV al VIII) se constata la extensión del euskera a territorios en los que no había sido antes hablado: las tierras de los autrigones, que hablaban dialectos indo-europeos, si bien distintos de los cántabros, el Valle de Ayala, los Valles de Losa y de Mena. Y el territorio nororiental de Burgos". No han faltado tampoco los que, sin dudarlo y con extraña virulencia, han defendido la filiación vasca -y, por ende, su condición de vascongados- de los autrigones. Hay, pues, teorías para casi todos los gustos, y no se pueden hacer afirmaciones tajantes de momento y hasta que se encuentren datos más fidedignos.


  28. #78 A.M.Canto lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 12:15

    Dice Hartza: "No sé...la Crónica Albeldense no me parece que describa precisamente este proceso de “vasconización” del actual País Vasco." O sea, primero reclamamos testimonios (14/11/2004 10:17:57) y, cuando éstos en efecto se facilitan, se pasa a ponerlos en duda. En la Crónica Albeldense parece quedar claro que un rey de Pamplona, de Navarra, y por lo tanto vascón, obtiene sucesivas victorias sobre los sarracenos al Este y al Oeste, hasta Aragón y hasta Cantabria (se sabe además que ostentó el Ducado de Cantabria, que llegaba hasta casi Galicia). En el documento de donación de la villa de Alastue al monasterio de San Juan de la Peña en 987 (donde Sancho se titula por primera vez “rey de Navarra”), dice: "Reinando Yo, D. Sancho, rey de Navarra, en Aragón, en Nájera y hasta Montes de Oca...". Que Nájera, capital durante mucho tiempo de un extenso territorio, que abarcaba el actual País Vasco, era árabe antes de ser tomada, es claro por su propio nombre, que es árabe: “naj’ra”, con su río Najerilla. Naturalmente, nunca aparecerá un documento donde Sancho nos diga: “Yo vasconicé el que en el futuro será el País Vasco”. Pero es de suponer que, una vez “expulsis omnibus (scil., sarracenis)” (tal como termina la Crónica), tendría que repoblar lo conquistado con su propia gente, esto es, vascones de Navarra principalmente. Ahí tiene Ud. la “vasconicatio”, los “vasconicati” y las tierras “vasconicatae”, esto es, “vascongadas”, que negaba. Avíseme si va a poner en duda los textos romanos y medievales auténticos, para no molestarme en buscarlos. Dicho sea sin ánimo adverso alguno, sólo a efectos de economizar el tiempo, que es oro. Saludos. P.D.- Ah, y para rastrear el celtismo de autrigones, várdulos y caristios, además de lo dicho (“Autricum” ya es bastante expresivo), analice los nombres indígenas de sus ciudades, que dan Plinio el Viejo y Ptolomeo. Verá que no hay nada vascón en ellas, sino celta o céltico. De hecho, el primer nombre de Castilla, según dicen, fue "Bardulia"...


  29. #79 Brigantinus lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 12:35

    Bueno, en toda esta conversación sobre topónimos, yo creo que se están mezclando churras con merinas. Una cosa es la toponimia vasca o de origen vasco que pueda debese a la repoblación medieval, y otra muy distinta, su alcance en épocas prerromanas o romanas. El que en una zona nos topemos con nombre vascos, no demuestra que hubiera "vascones" hace dos mil años, y viceversa...


  30. #80 A.M.Canto lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 12:40

    He encontrado un interesante sitio web, dedicado a los antecedentes y constitución del condado de Castilla, la antigua Bardulia ("...Barduliesque nunc vocitatur Castella": h. 800 d-C.), http://bardulia.webcindario.com/, donde se narran bastante bien los hechos hasta el siglo XI, y se mencionan los territorios del ducado visigodo de Cantabria: "Núcleo cántabro. El ducado visigodo de Cantabria (Norte de Palencia y Burgos, La Rioja, Álava y parte de la actual Cantabria y País Vasco) era gobernado a la llegada de los musulmanes por el conde Pedro, con residencia en Tritium (Tricio, LO) y fortalezas en Amaya, Victoriacum (Vitoria) y Sierra de Cantabria (en La Rioja). Tras la invasión, abandonó las tierras más llanas de La Rioja, Álava y Burgos, retirándose a la zona más montañosa de su territorio. Desde este refugio ayudó militarmente a Pelayo en su rebeldía y también apoyándole en su elección como caudillo..." Pero es que la repoblación había comenzado aún antes, con asturianos: "A comienzos del siglo IX comienza la repoblación de las tierras que años más tarde van a configurar el condado de Castilla. Aprovechando los momentos de debilidad del emirato de Córdoba, multitud de grupos de gente van atravesar la cordillera Cantábrica desde las tierras de Cantabria y Vizcaya hacia unos territorios en los cuales no existe ningún tipo de organización territorial. Van a realizar presuras de terrenos, a restaurar iglesias y recuperar molinos con el fin de labrarse una nueva tierra donde vivir..." En la fig. I.2 del cap. de Antecedentes hay un buen mapa con la situación hacia el 740 d.C. En la II-1 del cap. I.1 se ve cómo hacia 800 hasta Orduña y Álava había pasado todo a ser del reino de Asturias. En fin, que la Historia es bastante compleja, y me parece que aquí todos tenemos sangre y antepasados de todos... Pero no lo veo como algo negativo, francamente. Saludos. P.D.- Y con ello Brigantinus tiene razón: la toponimia lo más que puede sugerir a estos efectos es un "totum revolutum" de pobladores...


  31. #81 zu2wait lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 13:29

    Yo creo que el "totum revolutum" lo estamos formando nosotros mezclando distintas épocas, lugares, y hechos históricos. Asi el tema no parece dar mucho más de si. Y nos encontramos como al principio. Con argumentos a favor y encontra y dificultades para sacar adelante esos argumentos.


  32. #82 hartza lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 13:43

    A.M.Canto: Permitaseme no tanto dudar de los documentos que Vd. aporta (aportacion que agradezco, sin duda) como de la interpretacion que Vd. hace de ellos. O dela que yo, probablemente equivocado, colijo de sus palabras. Estaban "vacias" o "practicamente despobladas" Alava, Vizcaya y Guipuzcoa hasta las conquistas de d. Sancho? Porque del territorio najerense nadie habia hablado hasta ahora (creo). Si el "expulsio omnibus" se refiere, como creo, a los "sarracenos" de, digamos, La Rioja y Alava del sur actuales... nos estamos saliendo un poco del tema, no cree? Vizcaya y Guipuzcoa, al menos, me quedan sin explicar. Es mas: el "expulsio omnibus" se refiere a "toda la poblacion" o a su estamento militar y dirigente? Y en cuanto a que dude del solo argumento de los nombres indigenas de las ciudades... para explicar o no su celticidad, creo no ser el unico en hacerlo, como aparece, por ejemplo, atestiguado en el articulo de Bosch Gimpera que he citado mas arriba. Si ha de hacerse por ello alguna acusacion de "cabezoneria", o incluso de irreverencia, ruego se nos haga en conjunto. Brigantinus: Desde luego; de hecho yo solo me estaba refiriendo a la toponimia como posible indicador que nos atestigue (o no) esas posibles oleadas de poblacion. Bien a vous.


  33. #83 Baduhenna lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 14:09

    ¡Saludos! Es cierto que el territorio vasco formaba parte de los dominios de Roma, pero lo que es indudable es que la romanización fue muy superficial en esa zona, al igual que en otras regiones cuyo dominio no fue fácil. De hecho, la romanización (y latinización) de toda la cordillera cantábrica realmente fue desarrollada por los visigodos, especialmente desde las campañas de Leovigildo. En cualquier caso, dicha romanización tuvo poco calado a efectos sociales, manteniéndose en gran medida las estructuras familiares y de creencias de época prerromana. Este tema fue desarrollado por Abilio Barbero y Marcelo Vigil en su interesantísimo trabajo "Sobre los orígenes sociales de la Reconquista", cuya lectura recomiendo. ¡Salud!


  34. #84 hartza lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 17:01

    Como decía zu2wait, parece que hemos llegado al punto de estancamiento de esta discusión, incluyendo también algún que otro (espero que temporal) punto de “no retorno”. Reitero mis disculpas a quienes hayan podido sentirse ofendidos por mis palabras (MUY especialmente a erudino, a quien quiero volver a repetir mi alegato de ignorancia, que no de mala idea) y por mi machacona insistencia en las mismas preguntas. De internis neque ecclesia, es decir, que de las intenciones no debiera juzgar ni siquiera la Iglesia, dice el refrán escolástico. Según iba avanzando el debate he(mos) podido observar como la susceptibilidad general iba en aumento… Personalmente me ha movido tan sólo el deseo de obtener (más) respuestas y no opción política alguna ni animadversiones personales. Creo haber adjuntado a mis dudas las razones de las mismas, e incluso testimonios de autores que, sabiendo mucho más que yo, mantienen las mismas dudas (siendo, evidentemente, yo quien coincide con ellos y no al revés). Agradeciendo a tod@s vuestras aportaciones, permitidme adjuntar este textito que puede encontrarse al completo en: http://www.ucm.es/info/preh/complutum/co/rev_02-03a.htm (resumenes de las actas de la 1ª reunion internacional sobre paleoetnología de la península iberica."Paleoetnología en la pen. iberica: reflexiones y perspectivas de futuro) Si ellos no lo tienen “claro”, permitidme que yo tampoco. “LA ZONA CANTABRO-PIRENAICA Las regiones más apartadas y montañosas del Norte de la Península Ibérica, especialmente desde la Cordillera Cantábrica hasta el Pirineo Central, mantuvieron formas de vida más atrasadas, como evidencia su muy tardía incorporación política a Roma, teóricamente ya bajo Augusto, y su incompleta romanización, que no parece que se hubiera completado al llegar la Edad Media. La Cordillera Cantábrica parece ofrecer un substrato étnico relacionable con los citados elementos indoeuropeos de tipo proto-celta básicamente semejantes a los de las regiones atlánticas y, probablemente, de la Meseta, si bien manteniendo formas culturales aún más primitivas. En efecto, la Cornisa Cantábrica parece constituir un área marginal durante el apogeo de las relaciones atlánticas del Bronce Final, lo que explicaría la falta de elementos culturales y la ausencia de asentamientos estables hasta la romanización. Este hecho permitiría que perdurasen en ella dichas formas de vida tan atrasadas hasta la muy tardía llegada de los romanos en tiempos de Augusto, basadas en sistemas de pastoreo y agricultura primitivas, quizá itinerante de rozas, ya que técnicas como el abonado o la rotación de cultívos para conservar la fertilidad de los suelos sólo parecen haberse introducido, y tal vez aun no plenamente, a partir de la romanización, lo que explicaría su escaso poblamiento y la falta de hábitat estable, incluso de tipo castro. Así se comprende su gran resistencia al proceso romanizador, por ser tales formas de vida totalmente refractarias al mundo urbano. Por ello mismo, tales características permite relacionar estas poblaciones con el substrato de las gentes pirenaicas, dadas sus primitivas formas de vida, aunque étnicamente puedan y deban diferenciarse teóricamente, en especial desde el punto de vista lingüístico, aunque este campo sea prácticamente desconocido, salvo por algunos topónimos y etnónimos que parecen indicar la existencia de relaciones con el mundo celta, tal vez reforzadas por un tardío proceso inicial de celtización, difícil de precisar dada la práctica ausencia de datos epigráficos. Por ello, en la región cantábrica la ecuación entre datos arqueológicos y paleoetnográficos es aun virtualmente muy incierta, ya que la información arqueológica de época prerromana es todavía sumamente escasa, mientras que los pocos datos históricos se refieren ya a época plenamente romana. Por su parte, las regiones pirenaicas ofrecen un ambiente cultural igualmente primitivo y atrasado, aunque su substrato étnico en la zonas occidentales parece ser teóricamente relacionable con el posteriormente denominado mundo vasco, tal como parecen confirmar algunos elementos antropológicos, mientras que en las centrales y orientales parece ya más próximo al mundo ibérico. Su cultura material, sumamente pobre, es aún mal conocida, pero es evidente la continuidad de hábitat en cuevas y la práctica ausencia de estructuras estables, destacando la tradición de construir círculos de PIEDRAs en zonas de pastos en áreas montañosas que indican una economía pastoril, con posibles paralelos desde los Pirineos a la Cordillera Cantábrica. En la zona occidental, su lengua, al parecer relacionada con la de los Vascones que se extendían hasta el Valle del Ebro y que estaba emparentada con el Aquitano hablado hasta el Garona, evidencia, junto a algunos rasgos ancestrales conservados en el folklore vasco, la antigüedad y primitivismo de este substrato cuyo aislamiento parece confirmarse por algunos rasgos antropológicos. Estas lenguas de tipo vasco han planteado hipótesis sobre discutidas y lejanas relaciones con el Ibérico, sobretodo por cuanto todas ellas resultan restos lingüísticos anteriores al predominio de las lenguas indoeuropeas de tipo céltico extendidas por todas estas regiones de Europa al menos a partir del II milenio a.C. En efecto, ya desde inicios del I milenio a.C. resulta evidente la articulación interna de diversas áreas en lo que actualmente se considera como Pais Vasco, dada la presencia cada vez más evidente de nuevos elementos culturales en los valles y zonas llanas a uno y otro lado de los Pirineos, frente al carácter aislado y retardatario de las zonas montañosas pirenaicas occidentales y de la actual Guipúzcoa. Al Norte, sobre el substrato cultural que supone la Cultura del Hierro de la Aquitania, se produce una creciente celtización que explica que César incluyera sin problemas esta región en la división tripartita de las Galias, hecho que al mismo tiempo denota su personalidad étnica, tanto en el campo lingüístico como en el de la cultura material. A su vez, en la cuenca media y alta del Ebro, paralelamente a lo que ocurre en la Aquitania al Norte de los Pirineos con la que mantien esporádicos contactos y una evolución en cierto aspecto relacionable, en el I milenio se evidencian procesos crecientes de aculturación. Seguramente éstos ya se testimonian en la zona alavesa por la presencia de elementos de la Cultura de Cogotas I y posteriormente de casas redondas procedentes de la Meseta o por la paralela penetración de estímulos originarios de los Campos de Urnas que remontan paulatinamente el Valle del Ebro. Pero este proceso resulta especialmente evidente en los siglos anteriores al cambio de Era, cuando los contactos culturales e interétnicos se hacen patentes por la presión del mundo celtibérico, tanto del Valle del Ebro como de la Meseta, lo que produjo un proceso de celtización que estaba en pleno progreso a la llegada de Roma y que sólo fue interrumpido por ésta, seguramente de forma intencional al apoyarse en poblaciones vasconas para frenar la supremacía celtibérica. Pero el citado núcleo montañoso pirenaico, muy aislado dado su medioambiente y sus primitivas formas de vida, debió permanecer prácticamente marginado por carecer de interés para Roma, lo que explica que incluso su cristianización fuera tan tardía, a partir de plena Edad Media, permitiendo que se haya mantenido hasta nuestros días la personalidad cultural que aún hoy perdura en la población y la lengua vascas.” Bonne continuation!


  35. #85 erudino lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 17:47

    Para Hartza: Disculpas aceptadas. Y por lo que a mí respecta, doy por finalizado este debate. Saludos.


  36. #86 Viriato lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 18:32

    zu2wait (caramba con el nombrecito, deberíamos crear otro foro para analizarlo.... ;) ), esto es, como tantas cosas muy subjetivo. Yo no soy carranzano, pero si conozco la zona bastante y es lo que te puedo decir. Lo mismo con Ubieta-Urbieta. La verdad es que nos quedaríamos sorprendidos de cómo se realizan muchos mapas y de como estos influyen a su vez en cómo denomina la gente los lugares. Un ejemplo puede ser Burgüeno, que a partir de aparecer escrito pasa a denominarse Burgueño. Si he escogido estos nombres es precisamente porque la mayoría denominan una gran parte de la sierra de Ordunte, y como tú bien indicas, unos tienen claras connotaciones euskaras y otros, orígenes bien dudosos, con lo que se apoyaría mi teoría. Colisa, como yo siempre lo he oido, se ha vasconizado como Kolitza, no Kolitxa (en mi opinión otro error inducido al leer el nombre escrito en euskera por castellanos). La interpretación de este topónimo, a pesar de mi ignorancia en el tema, me parece inadecuada totalmente. Si "COL" se debe interpretar como paso, desde luego el término nada tiene que ver con el monte en cuestión. De otro lado, el término "Hilso" tiene un claro significado en Las Encartaciones, se refiere a una PIEDRA hincada en el suelo, al modo de los menhires, y que suele servir de indicador de una muga. Y de acuerdo con otros que lo han comentado: Deberíamos centrarnos en el tema del foro.


  37. #87 aladelta lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 18:51

    Una reflexión más: Si tomamos en cuenta el estracto colgado por Hartza, es decir, de la forma de vida primitiva (comparada con los celtas)de los norteños Peninsulares con una probable condición nómada, hay razones para pensar que toponimos célticos de las zonas astur, cantabra y vascona, puedan deberse a asentamientos más tardios de lo que se piense y se deba a "conquista" o "dominación" de gentes ajenas a esas zonas. Un explicación pueda deberse a la presión celtíbera de esos territorios, que a su vez sufririan, estos últimos, la presión de las tribus de estirpe ibérica, primero, y romana después.


  38. #88 pedro lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 19:08

    Un saludo. Simplemente llamar la atención de que no hay prospecciones sistemáticas de grandes zonas de las que estais hablando y así es imposible establecer nada serio. Oficialmente, la mitad norte de Navarra está casi vacía de poblados del Hierro y en la práctica hay un número relativamente importante. ¿Por qué asociar zona montañosa con atraso? Da la impresión que estamos valorando poco a aquellas gentes y recurrimos al tópico del retraso sin contar con buenas bases que provengan no ya de excavaciones sino de simples prospecciones (por lo menos en Navarra). Probablemente haya que cambiar algunas ideas en cuanto se trabaje sobre el terreno algo más.


  39. #89 zu2wait lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 19:30

    Viriato: El nombre tiene su lógica a la hora de formarlo (al menos para mi) Como éste tema se aleja bastante del original, me voy a ir a hacerle una serie de preguntillas (si no le importa) a Perejon que parece ser está "bastante puesto" en una zona que me interesa particularmente (y parece que a ti tambien) Las Encartaciones y Autrigonia en general. Saludos.


  40. #90 aladelta lunes, 15 de noviembre de 2004 a las 19:46

    Quizá no haya que llamarlos atrasados, pedro, sólo diferentes, pero desde luego peor organizados que las sociedades indoeuropeas, pues la mayoría no ha pervivido culturalmente hablando...


  41. #91 perejón martes, 16 de noviembre de 2004 a las 01:57

    A.M. Canto, con respeto, no quiero molestar a nadie. Ya antes de que se denominara Castilla al territorio de la Cantabria cismontana compuesto por los valles de las Marindades (de Castilla), los valles de Losa y Mena, Valpuesta, Sotoscueva, etc, es decir, a las montañas de Burgos, los musulmanes en fecha de 753 ya la llamaban Castilla y la conocían bién y no se despobló a su llegada, como se ha citado en algún lugar, es mas, los musulmanes ocuparon 32 años los llanos de Castilla la Vieja, ellos levantaron una fortificación primera de Medina de Pomar (Medinat) y la abandonaron luego por razón de levantamientos internos; y lo hicieron con disposición de formar un "limes" tributario para los montañeses, luego castellanos. Esto no elimina lo que si pasó también, y luego de la retirada de los musulmanes al otro lado del Ebro primero y después del Duero, que fue la llegada de "foramontanos" desde la Cantabria somontana y tierras de Vizcaya a lo que ya era Castilla. Las fuentes documentales cristianas de la época son posteriores a las musulmanas y mucho mas confusas. Este si es un trabajo por realizar que puede aportar mucha luz. Ya existen en la Universidad de Burgos personas trabajando en esa dirección. Salud


  42. #92 Deobrigense sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 14:32

    La misma pregunta de siempre con la romanización o no del País Vasco. Y el error está en la primera premisa, el actual territorio de la Comunidad Autónoma del País Vasco responde a una realidad jurídico-administrativa que ¡sopresa! no existía en época romana. Vale ya lo se: soy un borde. Un repaso a la bibliografía básica de la cuestión te llevará a la celebración en el año 1996 y en 2000 de sendos congresos sobre la Romanización del País Vasco y las actas del congreso del 96 las tienes publicadas en los números 8 y 9 de la revista Isturiz de Eusko Ikaskuntza-Sociedad de Estudios Vascos y creo que todos los contenidos están volcados en su página web. Por otra parte creo que en el número 1 de la revista Iberia de la Universidad de La Rioja encontrarás un buen artículo de Julio Nuñez (Prof. Titular de Arqueología de la UPV) sobre el urbanismo romano en relación con los grupos que poblaron el actual País Vasco penínsular. Como conclusión rápida te diré que la presencia romana tiene zonas de más o menos intensidad según se producen las investigaciones arqueológicas al uso: En Álava tienes dos ejemplos prácticos, por un lado la ciudad romana de Iruña/Veleia que funciona como museo de la Diputación Foral y que puedes visitar (a todo el mundo le sorprende que quede el perimetro amurallado con alturas de más de ocho metros en algunos cubos) y hace una semana se ha finalizado la excavación del yacimiento romano de Mariturri en la entrada de Vitoria-Gasteiz con la localización de lo que parece un asentamiento junto a la Iter XXXIV con sus instalaciones administrativas imperiales más o menos reconocibles. En Bizkaia se está excavando otra vez el asentamiento romano de Forua y este verano se han excavado -levemente creo- algunos castros como Trevisburu. En Gipuzkoa tienes a los chicos y chicas de Aranzadi y Arkeolan desarrollando programas de prospección de época romana los unos y excavaciones en el Irún romano los otros. Desconozco el caso de Navarra. Por otra parte: el día que encontremos en una excavación arqueológica de época prerromana y/o romana restos que se puedan identificar solo con vascones va a ser la leche. Disculpas si he sido un poco rudo al inicio, pero es que el tema ya es un poco cargante sobre todo para los que vivimos en la zona y conocemos someramente la cuestión porque te pasas el día explicando lo mismo y viendo como nadie te cree que hay ciudades romanas en Álava cuando se pueden ir a visitar. Saludos


  43. #93 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 13:18

    Recomiendo el libro "DE TUBAL A AITOR" "Historia de Vasconia" escrito por varios profesores de la Universidad del Pais Vasco, en sus capitulos iniciales habla de la romanizacion de estas tierras Autrigonas, Carístias, Várdulas y Vasconas. SI hubo romanización pero no llegó al lenguaje por el motivo que fuese y la supuesta alianza o paz entre ellos y los romanos no fue total. Hubo sus mas y sus menos, hace pocos años se halló en Jocano lo que fue una batalla entre un campamento romano y gentes de la zona (Autrigones) por el tamaño y magnitud de lo hallado parece ser que era un campamento con mas de mil romanos, datado sobre en el 35 a.d. También hubo zurrapa con algunos vascones en Navarra que se revolvieron. Es por esto que no podemos saber que hubiese ocurrido si los vascones se hubiesen enfrentado abiertamente a Roma, hubiesen sucumbido como los Cántabros, probablemente si npero no podemos saberlo, se hubiesen cargado la lengua ? probablemente si podemos saberlo ? los vascones eran fuertes como demostraron en su expansión y dominio del territorio después de irse los romanos.


  44. #94 Enát lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 14:15

    >Yo soy nacionalista vasco y no escondo la romanización, hay un puente muy conocido el balmaseda, el puente de la Bruja. Ya veis lo que escondo.


  45. #95 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 14:17

    Enát: aclaranos un poco eso del puente "el Balmaseda" y puente "la Bruja" ..estas vacilando ????


  46. #96 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 14:20

    Lo de que seas nacionalista no viene a cuento. Estamos hablando de hitoria.


  47. #97 Amalur lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 15:35

    un apunte sobre la romanizacion lingüistica. Todos dais por hecho que el actual PV (Autrigones, Caristios, Vardulos...) no fue tan romanizado por falta de interes y que por eso se mantuvo el eusker. Sin embargo los Vascones (Navarra) si fueron totalmente romanizados (por lo que se deduce que perdieron el euskera, si no del todo, casi del todo). Pues bien, hace unos siglos, XVII-XVIII, esta documentado que la mayoria de los pueblos Navarros eran vascohablantes. No me acuerdo el libro, y pido perdon por ello, en el que lo lei, pero decia algo asi como "No hay un pueblo en Navarra en el que no se oiga el vascuence" o algo asi. Tambien se sabe (hay incluso alguna carta) que muhos nobles Navarros eran euskaldunes, esto es, que sabian euskera y es mas, era la lengua que utilizaban comunmente, ya que el castellano o el romance navarro o lo que fuera, lo utilizaban solo para textos "oficiales".


  48. #98 Enát jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 23:33

    A ver frodo. Ha salido el tema picante de que nacionalistas por aqui, nacionalistas para alla. Yo digo que soy nacionalista vasco, y no escondo nada de la romanizacion que sufrimos. Y cito un puente muy famoso que hay en Balmaseda, en Bizkaia, que hayq ue cruzar para llegar a dicho pueblo, es un puente romano, y se le llama el Puente de la Bruja. He oido que todo aquel que pasaba por el puente, sufria agresiones de una bruja que vivia debajo de el. Supongo que sera algun cuento de brujas de gente del pueblo, no lo se.


  49. #99 frodo viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 11:34

    Enát: estas mal informado, en Balmaseda hay un puente que servía de acceso a esta villa por donde se supone pasaba la antigua calzada Pisoraca-Flaviobriga, se le llama Puente Viejo, Zubi-Zaharra o Puente la Muza. Era donde se pagaba por entrar las mercaderías a la villa. De brujas nada de nada, la parte inferior del puente es medieval, de finales del medievo, la parte de arriba es de peor calidad y de reconstrucción posterior como de alguna reparación sin calidad y el torreón también es muy posterior a época medieval. De romano nada, unicamente queda la duda, por el supuesto paso de la calzada por ese punto que es el mas apropiado para dirigirse a Castro, de los pilares del puente. Tienen unas inscripciones con flechas que se supone fue de donde emperzaron la reconstrucción en época medieval, después hay marcas de canteros medievales. Es posible que las zapatas o pilares del puente fuesen autenticamente romanos. Me parece muy bien que seas nacionalista, como me parece bien que otros sean lo que les de la gana, pero si metemos la politica en este foro vamos mal. Yo he debatido ampliamente de política en Izaronews y si la historia es compleja de debatir....pues la mezclammos con política y Pum !!! resultado caca de la vaca. No hay que confudir el nacionalismo con lo vasco, aunque esté intimamente ligado, ese fue un error del pasado. Dirigete a Enkartur (asociación para el fomento de las Encartaciones) si quieres información más completa del puente y la villa, tiene una historia preciosa.


  50. #100 perejón viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 12:52

    Es evidente que en el entorno de los mundos deconocidos surge con mucha frecuencia, y seguramente con fuerza, la fantasía y las ideas fantásticas. Referido a Valmaseda Frodo tiene razón, pero... la calzada Flavióbriga - Pisóraca no pasaba por el "puenta viejo" de la Villa, ya antes había pasado el río, desde Mena, por otro lugar. Sería ilógico pensar que así fuera; los puentes no se regalan y situados ya tras este paso que cito en el margen izquierdo del rio Cadagua, se sigue, sin dificultades orográficas grandes, a la villa amurallada medieval de Valmaseda y su salida en dirección a "Sub Porta" (Portus Amanum) el puerto antiguo sobre Flavióbriga, Castro Urdiales. Con muchas intervenciones para su conservación, muy frecuentes en los puentes antiguos, el citado puente viejo es medieval -innegablemente-, pese a que durante años se le llamara romano (indicador de carretera incluido), y apareciera como tal en las guias de turismo o similares. Actualmente hay quién sigue la lógica opuesta a la que yo sostengo en Valmaseda, trazando esa calzada por el margen derecho del río, lo que contraviene la lógica romana de su ingeniería, por otro lado posible, de sus trazados. Por otro lado, los asientos sobre roca del puente carecen de entalladuras que indiquen un origen romano del mismo; esto suele ser determinante en el análisis del razonamiento, tan manoseado, que suele afirmar -para todo tipo de puentes de dudosa romanidad- > "es medieval, pero los cimientos son romanos" y lo cierto es que se carece de cimentación. En resumen, el puente ni es ni fue el lugar de asentamiento de un anterior puente romano; fue la salida medieval a dos lugares de interés para el reino castellano en el siglo XIII, Bilbao y Portugalete por un trazado similar al de la acrual carretera BI636, anterior Bilbao-Reinosa. Salud


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