Realizada por: Tarsis
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de octubre de 2004
Número de respuestas: 385
Categoría: Toponimia
Etimología Bilbao
He leído en algún sitio que Bilbao es una contracción de Bel Vado, o sea, Bello Vado; lo cual tiene su lógica, ya que está situado en lo que antes era un vado del río Nervión.
¿Conoceis alguna otra teoría al respecto?
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Jeromor: con un "-che-" en medio, a mi me suena mucho, muchisimo mas a un compuesto con "eche" (casa) + "eta" (plural) = casas.
Lo del "Per-" del inicio... me desconcierta. Pero no creo que deba descartarse que provenga de un nombre propio ("Pero" o "Peru"). Existen muchos otros ejemplos. Digamos que "Casas de Peru".
Y es que en euskara, para "percha", siempre se ha usado "pertika", que tambien existe como apellido; asi que yo lo descartaria.
Sobre lo que dice Ainée, ¿alguien sabe en las palabras de origen latino o romance que ha adoptado el vasco como se trata la LL, la simplifica? Por ejemplo callis> Kale en vasco ¿es así? ¿Y cómo trata la D intervocálica?
Lo que pasa es que el étimo que propone Ainée sería Villa vadi 'la casa del vado', que no daría Bilbao
“ostaci pristaništa i
sidrišta: ostaci luka, većih centara, lučica vezanih uz vilae rusticae”
“vilae CAVAE ROMANAE. Ovim katalogom prezentiramo kompleks CAVAE ROMANAE,”
“andha clue-vilae kandupiducha neenga thaan engaeyO pOyiteenga”
Bufff!! No sigo. Pienso que "villae" lo interpretaron (o pronunciaron en un principio) los "nativos de cada zona" como "vilae"
Cuando hablo gallego, las palabras terminadas en "-lla" las pronuncio como "-ia" o "la"(muralla /muraia, villa / vila). Es algo que hago incoscientemente, es posible que también lo hiciesen "los antiguos".
(más de una risa me ha costado...anda que no es mala la gente ni ná!!)
La verdad es que es curioso :(
"Lo que pasa es que el étimo que propone Ainée sería Villa vadi 'la casa del vado', que no daría Bilbao"
Permitidme un chiste ;)
Villalba (Villa Alba) daría "La Casa de Alba".....anda que como se entere la duquesa!!! la vamos a tener!! Jajajajajajaja....
Jeromor (10:10), un detalle: no existe un "derecho de ciudadanía romana menor". El Ius Latii concedido por Vespasiano a Hispania (a mi juicio más posiblemente en el 69 d.C.) es el "derecho Latino menor", que permitía el acceso a la ciudadanía romana a al menos 4 ciudadanos cada año, junto con su esposa, padres e hijos, mediante el desempeño de las magistraturas municipales.
De todos modos, el Ius Latii de Vespasiano se extendió muy poco por el Centro, Noroeste y Norte peninsulares; su índice de romanización es muy bajo en comparación con otras zonas peninsulares.
Ya, Alicia, no he querido entrar en muchas profundidades cuando lo que se trata es de aclarar conceptos elementales a una persona que no parece tener una formación específicamente histórica, pero bien está la acotación. Pero ya que has entrado en el tema, con el esfuerzo de infraestructuras: creación de ciudades ex novo en donde no había tradición de ellas, las mejores carreteras de Hispania,enormes explotaciones mineras, que hizo Roma allí, ¿a qué se debe, crees, la escasa romanización del NO? (aunque esto es quizás objeto de otro foro)
Brevemente porque, ciertamente, esto "no toca" aquí: A la doble falta de un interés real en ello. Los romanos buscaban casi exclusivamente la explotación económica (de ahí el esmero con las calzadas), y la población autóctona prefería seguir viviendo como siempre. De ellos, los que más interés tenían en romanizarse seguían la vida militar, sirviendo lejos durante 15 o 20 años en las unidades auxiliares, tras lo cual obtenían la 'civitas romana', aunque sabían que la mayoría nunca volvería a la patria a vivir.
La infraestructura urbana romana creo que se limitó a urbanizar aquellos lugares que venían siendo tradicionalmente los puntos de mercado o religiosos de cada zona; entre otras cosas porque en algún sitio "civilizado" tenían que vivir los funcionarios y los militares allí destinados. Naturalmente, eso era un cierto foco romanizador, pero no comparable a las provincias de verdad romanizadas.
Olvidaba decir que la táctica preferida de Roma era atraerse a un sector de los indígenas, normalmente las élites políticas o económicas; otras veces sería también 'de motu proprio', recordemos por ejemplo a los "afrancesados" españoles. Éstas sí se integraban plenamente, y a la vez servían de intermediarios con el resto de los autóctonos. Pero eran una minoría. Eso explica que, al tiempo de la concesión del ius Latii, Plinio esté contando a la población de los tres conventos del Noroeste como tribus y por "cabezas libres", esto es, completamente peregrinos aún.
A.M. Canto:
Lo que sé yo...y no es "palabra del Senor"...solo palabra "de un senor" con la s minuscula :-)
Pero de uno que estudié la Historia del derecho romano a la Universidad de Turin y tambien las Institucciones de derecho romano, porquè eran cursos obligatorios ...
El jus Latii es una cosa = "derecho de ciudadania menor" con muchisimas implicaciones
(Ahora no tengo textos acà, pero estoy seguro que el "Arangio-Ruiz, Istituzioni di Diritto Romano, Napoli" da la definicion de "ciudadania menor o atenuada")
El jus Quiritium es otra cosa = "derecho de ciudadania llena"
Otra cosa todavia es decir que, cuando se concede el derecho de ciudadania menor a todos los habitantes de una comunidad, el hecho presuponga tambien que los 4 magistros municipales puedan utilizar el derecho de voto en Roma como ciudadanos romanos, deveniendo ciudadanos verdaderos.
DEFINICION DE LA UNIVERSIDAD DE TRENTO
http://alpiantiche.unitn.it/glossario.htm
DIRITTO LATINO (latino IUS LATII ) - I Romani definivano ius Latii (cioè "diritto latino", o "dei Latini") l'insieme dei diritti che anticamente gli abitanti di qualsiasi città della Lega Latina avevano potuto esercitare a Roma. Si trattava del diritto di contrarre matrimonio legale con una Romana o un Romano ( ius conubii ), di commerciare con i Romani con la garanzia di poter ricorrere al magistrato per la tutela dei propri atti negoziali ( ius commercii ), e, ma solo inizialmente, anche di trasferirsi a Roma ( ius migrandi ) in condizioni di parità coi cittadini romani, e quindi di votare ( ius suffragii ) nei comizi elettorali. Alle città i cui abitanti godevano del ius Latii era riconosciuta l'indipendenza per quanto riguardava la politica interna, quindi eleggevano i loro magistrati e si autogovernavano; però erano vincolate alla politica estera romana ed erano tenute a fornire un contingente di soldati che combattevano a fianco delle legioni, ma in reparti diversi. Col passare del tempo, e con l'espansione del dominio romano ben oltre i confini del Lazio, il "diritto latino" venne riconosciuto e applicato anche a città non laziali, e che non avevano abitanti di origine latina: il ius Latii passò allora a indicare una condizione giuridica e perse qualunque connotazione etnico-geografica; coloro che ne godevano (e che erano oramai divenuti troppo numerosi) persero però il diritto di votare a Roma. top
Ainné:
placati e non agitarti!
el latin es lengua rigurosa como el aleman. Villa es solo villa y nunca vila. Quien, ahora, en tiempos modernos, escribe vila hace un error gramatical.
Tambien en piamontes existe una diferencia entre "muraia" (muralla) e "vila" (villa)...pero es porqué en latin no existe una palabra "muralla": es una creacion romance de "muru(s)+aria", posterior y propia exclusivamente de la parte occidental de la romanidad tardia, que comprende Norte de Italia, Francia y peninsula iberica.
En frances, encontrerias "muraille"
En italiano existe "muraglia", pero es una influencia de los dialectos del norte de nuestra peninsula sobre la lengua artificial nacional.
Otro es decir que en un dado momento, en muchos lugares del imperio se empiezò a decir, a pronunciar la palabra "villa" como si fuese "vila"...yo tambien en mi dialecto digo asì...con una l sola.
Despues, en el romance local, el pasaje ulterior es escribir "vila" y no solamente mas pronunciarla asì.
UFF...bueno.
DEFINICION DE VILLA DADA POR LA MISMA UNIVERSIDAD DE TRENTO
VILLA (latino VILLA ) – I Romani chiamavano propriamente villa l'abitazione rurale situata al di fuori delle mura cittadine. L'origine di questa tipologia di abitazione si colloca cronologicamente in età tardo-repubblicana; i membri della classe dirigente romana, arricchitisi grazie alle campagne militari, acquistarono terreni (soprattutto nella fertile zona tirrenica) e vi fondarono vere e proprie “aziende agricole”, a volte di tipo latifondistico, dove veniva impiegata quasi esclusivamente manodopera schiavistica. La villa oltre alla zona adibita alla produzione agricola ( pars rustica ), e in alcuni casi alla lavorazione e conservazione dei prodotti ( pars fructuaria ), disponeva di un'area residenziale riservata ai proprietari, che periodicamente lasciavano la città per visitare i loro possedimenti. Il termine passò poi ad indicare non solo la fattoria e l'azienda agricola ( villa rustica ), ma anche la casa di campagna destinata al riposo e allo studio ( otium ) e la residenza lussuosa costruita in città o appena al di fuori delle mura ( villa urbana o suburbana )
PERDON...
HE ESCRIBIDO "MAGISTROS" Y QUERIA ESCRIBIR "MAGISTRADOS" :-)
Giorgio, perdone, pero está Ud. confundiendo el "Latium maius", propio de la Italia altorrepublicana y de la Hispania tardorrepublicana, y el "Latium minus", propio de Hispania en la época flavia en la que hablamos. La "civitas Romana", o "civitas" por antonomasia, es sólo una: el "ius Quiritium". Los conceptos de "ciudadanía mayor" y "menor" no son romanos.
por cierto...son categorias modernas, pero muy eficaces para describir la situacion antigua.
La "civitas romana" es una sola, estamos de acuerdo.
Y normalmente, los autores modernos, para explicarse mejor, dicen que la condicion del "latinus" era un grado abajo del "quiris".
?Ud. quiere decir que con la concesion del "Latium minus" en la epoca flavia, era concernente solamente a los magistratos, que devenian "quirites" a todos los efectos y que los habitantes de Hispania (no magistrados) no eran constituidos como "latini" (que podian hacer legalmente negocios con los romanos)?
Que me explique, por favor... porqué està bien que el derecho provincial es particular...pero, no creo que los Hispanici comunes continuasen siendo simples "peregrini"...(extranjeros a todos los efectos).
puedo errar, logico.
A mi me parece que la cosa mas importante, en Italia como en Hispania, fuera la posibilidad de comerciar en maniera valida (por el derecho romano) entre no romanos y romanos.
la creacion de la latinidad fue esto en primer lugar.
La creacion de una representancia indirecta, a traves de los magistrados locales que devenian "quirites" era la segunda cosa importante. Porquè el magistrato podia devenir en seguida un "patronus" y sustenir las causas de los locales.
Encuentro en la red:
http://html.rincondelvago.com/provincias-romanas.html
"Gran importancia que tuvo la concesión por Vespasiano en el año 73 o en el 74 de la latinidad menor ("ius Latii minus". "Latium minus") a todos los núcleos urbanos de Hispania, hecho que conocemos debido a otro texto del mismo Plinio. Los efectos (le tal concesión fueron no sólo la transformación de todas las ciudades peregrinas en municipios latinos, sino también el disfrute por parte de todos sus habitantes del "ius commercii", y, en tercer ltigar, la implantación de una vía indirecta para lograr el acceso a la ciudadanía. En efecto, la latinidad menor permitía que todos los latinos que hubieran ejercido una magistratura municipal en su ciudad se convirtierais por ello, junto con sus mujeres, ascendientes y descendientes en ciudadanos romanos. El número de magistraturas municipales no era muy elevado, pero como se renovaban anualmente, la aplicación de esta vertiente de la latinidad elevó a la ciudadanía al cabo de los años a muchas familias de la población urbana".
Esta politica flavia es la simple continuacion de lo que hicieron antes, en Italia, los romanos, con los que romanos no eran...
?En que sentido los Romanos decian que lo "ius Latii" concedido a la Hispania era "minus"
"maius" y "minus" pueden ser una referencia temporal? como en la vida, que los menores son aquellos mas jovenes?
?O tiene otra explicacion? Una diferencia en los derechos personales?
Giorgio: Si le parece, hágame las mismas preguntas en "Druídas", y así dejaremos este foro para lo que era: etimología de Bilbao (sobre la cual, por cierto, tengo novedades importantes que ya transmitiré).
De todos modos, le tendré que contestar más tarde, estoy a punto de sentarme ante la TV para ver el debate del "Plan Ibarretxe" en el Congreso, a las 4 p.m., y se prevé que dure hasta la noche.
Pero esto no se puede perder, ¡es Historia de España en directo! y no quiero que nadie me lo "cuente" luego. Saludos.
Otra cosa que se me olvidó decir sobre Haro y que me parece muy curiosa es que antes de la fundación de la villa en 1.117 cerca de allí existía un poblamiento romano llamado Castro Bilibio, no quiero decir que tenga nada que ver con el nombre de Bilbao, pero me parece curioso, otra vez el Bil de marras, más ibi (vado en euskera) en territorio propiedad del fundador de Bilbao.
En cuanto a Didacus, he buscado en la web de Eusklatzaindia y dice esto:
"Didako: Nombre de la Península Ibérica, documentado en el siglo X como Diacos. En muchas ocasiones ha sido considerado variante de Santiago y Jakue, aunque no hay relación entre ellos. La variante más conocida es Diego"
Luego he mirado en Diego y la web me remite a: "Vease Didako", estáis seguros de que es una latinización?, existe fuera de la península alguna variante latina de ese nombre?.
En cuanto a la etimología de Begoña yo me he encontrado con 2 versiones para aportar a este debate: una que dice que Beg vendría del gaélico arroyo o zanja más el sufijo ona, otra que sería una variante de Bedoña, Bedoya. Lugar de salicarias (ego, ega: salicaria y sufijo locativo -ona, sitio de).
En cuanto a la tan traída romanización siento volver a diferir con mi admirada doctora Canto. Estoy bastante de acuerdo en cambio con una exposición sobre la romanización vasca hecha por Viriato en esta web. Que carecía de interés una región rica en hierro como ésta y en una importante situación geoestratégica en el límite entre Hispania y Galia pues no tiene sentido. La vía Aquitana entre Burdeos y Pamplona era una de los más imporantes tránsitos de mercancías del imperio, 2.000 años después los puntos de comunicación más importantes por tierra siguen siendo Irún y la Junquera así que imaginaos entonces. ¿Es lógico pensar que estuvieran interesados en proteger el paso de los Pirineos con una red de fortines y flanquearlopor ciudades de relativa importancia como Oiasso (Irún) y Lapurdum (Bayona)? pues evidentemente sí. Influyendo sobre Vizcaya estaba Flaviobriga, la colonia Flavia, una ciudad que ostentaba el rango de colonia y en la cual todos sus habitantes eran ciudadanos pues evidentemente se dejó sentir, y evidentemente hubo calzada que coincide con la ruta juradera de los fueros, el hierro fue explotado en grandes cantidades como demuestran los yacimientos de Somorrostro, aunque el producto vizcaíno de más éxito fue sin duda el mármol rojo de Ereño inmensamente apreciado por los romanos. En toda la costa vizcaína tenían una red de pequeños puertos que controlaban el tráfico de mercancías y personas de los cuales Lekeitio y Forua eran los más importantes, desde el foro de ésta última se regía toda la vida de la comarca de Urdaibai al modelo de las civitaes romanas. En el interior como dice Viriato la gente seguiría con su estilo de vida normal. En Álava la romanización fue intensa, hay más villas romanas sólo en Álava que en el resto de la cornisa junta, y tenían ciudades como Trefinum (Treviño), y también importante fue en el Ager Vasconum, con ciudades como Pamplona, fundada por Pompeyo o Calagurris (Calahorra) también colonia, y decir que fueron los vascones el primer pueblo en Hispania en pactar con Roma, esta amistad y la falta de represión son el secreto de la pervivencia del euskera no la falta de romanización, y que decir que dichas alianzas se pagaron con privilegios, no con abandono, según Jaume Ollés i Casals los habitantes de Vasconia que disfrutaban de la ciudadanía romana superaban en el Siglo II d.C. el 20% de la población total mientras que los esclavos correspondientes a tales ciudadanos supondrían un 10% aproximadamente (en Italia los esclavos superaban a los ciudadanos).
Decir finalmente para que la Vasconia puede que no diera grandes emperadores como Trajano o Adriano pero tampoco está huérfana de personajes ilustres como Marco Fabio Quintiliano, hijo de la villa vascona de Calagurris, debastada en las guerras sertorianas y que fue luego reconstruída y repoblada completamente por los vascones, que se convirtió en el orador más eminente del foro, maestro de retórca que tuvo como alumno a Plinio el Joven y que debe su fama al Institutio Oratoria (95 d.C.), un tratado de 12 volúmenes en el que estudia los métodos para la formación básica en el campo de la retórica.
Siento haberme extendido con algo que no tiene nada que ver con el tema pero estoy un poco cansado ya de oir el tema de la falta de romanización bien por ser la irreductible y aldea de Astérix que resistió valientemente la romanización para unos o unos despreciables bárbaros cuya tierra era tan asquerosa que no interesaba a Roma para los otros según la motivación política de cada uno. Recuerdo que esta conversación se desarrolla en lo que Fernando García de Cortázar llamó "un mal latín hablado por vascos", así que algo el latín aunque mal, se tuvo que hablar bastante por estas tierras.
Ortzi: Me escapo en la intervención del grupo canario para decirle que no discrepamos tanto en esto que dice. Yo me refería fundamentalmente "a los tres conventos del Noroeste". No considero la Vasconia sur dentro de ese esquema de menor romanización (sí la norte), como demuestra su relativamente abundante epigrafía, por ejemplo. Aunque, de todos modos, una sola Flaviobriga o un solo Quintiliano "no hacen verano", como se dice. Tenga en cuenta que la propia Pompaelo en el 57 d.C. seguía teniendo el estatuto de "civitas" peregrina, y posiblemente alcanzó el estatuto latino sólo bajo los flavios, al calor del mencionado "ius Latii". Lo que sí estaba bastante romanizado era el valle del Ebro mismo. Piense además que Quintiliano marchó a Roma muy joven, para formarse, lo que puede sugerir más bien que era de una familia romana de pura cepa aunque afincada en Calagurris; tanto Fabius como Quintilius/anus son nombres muy romanos. Aunque volvió, pronto otra vez, en el 68, con unos 33 años, se fue a Roma definitivamente. Vamos, que no creo que se le pueda tomar como indicador de la romanidad de todo un pueblo...
Lo de cortar palabras prescindiendo del final se llama apócope y era muy frecuente en la Edad Media. Si se puede hacer val de valle no veo por qué no puede hacerse vil de villa.
Diaco > Diago > Diego
Diaco > Yago / Yagüe / Jacques / Jacobo
Sant + Diaco = Santiago
Vamos, que está bastante claro que Diaco es lo mismo que Santiago y todas las variantes tipo Yago, Jacques, etc.
Didacus nunca existió en latín, es un invento tardío, incorrecto y vulgarísimo. Pero como lo mejor era y es tener raíces latinas pues dale, ¡a jugar!
Ainné, se te ve un tanto airado, y de verdad, no creo que haya ningún motivo para estarlo. Quizás ésta forma de "conversación" oculta matices y da lugar a malentendidos.
El mensaje de Giorgio al que hacía referencia era del 29/01/05 10:46:16 (ya vés, me equivoqué, lo siento)
Respecto a lo que dices de bandwo, pues si, Abando está junto a la ría de Bilbao, y al igual que el otro Abanto de Bizkaia, pues también está y estaría a la orilla de algún camino.
Vuelvo a decir "sustrato común" como el que podría tener con otras zonas, y no solo del Norte peninsular, no "influencia gallega"
Respecto a lo de villa, no es ningún empecinamiento, ni preferencia personal. Posible, desde luego, posible puede ser. Pero puestos en la balanza "pros" y "contras", me inclinaría por otras opciones.
Desde luego, estoy aquí, como mero observador, y a parte de las pequeñas aportaciones que pueda hacer, basicamente estoy para aprender de los demás, o sea que tampoco tomes mi opinión como una especie de referencia.
Por último comentar que, ahora que se vuelve a animar el tema (aunque sea a base de dar vueltas a lo mismo) voy a tener que estar desconectado la mayor parte del día, por una temporada. Que pena!
De todas formas, aguardo expectante a las novedades de la Dra. Canto!
Antes que nada, gracias por vuestras respuestas e información.
Jeromor
“no he querido entrar en muchas profundidades cuando lo que se trata es de aclarar conceptos elementales a una persona que no parece tener una formación específicamente histórica”, supongo te refieres a mi y estás en lo cierto. Por eso pregunto tanto, aunque a veces mis preguntas van precedidas de una “posible teoría” (creo que por eso se lía tanto la patata, intento corregirme cada día). Agradezco las respuestas simples.
Giorgio
“Ainné:
placati e non agitarti!” ¿¿?? Que te ha hecho pensar que estoy agitati o alterati?
Ortzi
“…estoy un poco cansado ya de oir el tema de la falta de romanización bien por ser la irreductible y aldea de Astérix que resistió valientemente la romanización para unos o unos despreciables bárbaros cuya tierra era tan asquerosa que no interesaba a Roma para los otros según la motivación política de cada uno. Recuerdo que esta conversación se desarrolla en lo que Fernando García de Cortázar llamó "un mal latín hablado por vascos", así que algo el latín aunque mal, se tuvo que hablar bastante por estas tierras.”
Totalmente de acuerdo con tus palabras. También estoy segura que no has entendido “el sentido de las mías” , de algunas…porque la verdad, han sido tantas!!!...jajaja!!
La relación entre los “bárbaros del norte hispano”, pudo ser mucho más intensa y frecuente de lo que pensamos. Puede que hablásemos una lengua con “expresiones o palabras” comunes (de ahí que haya topónimos muy similares en toda la cornisa cantábrica e inexistentes en el sur de España). El error que todos cometemos es hablar de “los gallegos”, “los vascos”, “los andaluces”…situándolos en la edad media (da lugar a tiranteces y malentendidos)
En castros del noroeste se han encontrado restos de cerámica de Manises, si había comercio entre lugares “opuestos” de la península, ¿por qué no también entre vecinos de toda la cornisa catábrica? No se, a veces hablamos de “los antiguos” como si fueran estúpidos y no se movieran más allá de las cuatro montañas que los rodeaban. Las relaciones comerciales también influyen en un idioma, ¿no utilizamos hoy palabras inglesas? (picnic, mail...). Eso explicaría parte de las “similitudes toponímicas” (creo)
zu2wait
Hoy, a las 22:15
Ainné, se te ve un tanto airado, y de verdad, no creo que haya ningún motivo para estarlo. Quizás ésta forma de "conversación" oculta matices y da lugar a malentendidos
Pos la verdad es que estoy realmente confusa ¿¿¡¡!!??
¿De donde sacas que estoy airada? Según dicen tengo humor norteño y muchas veces confundo (ya sabéis lo que dicen de los gallegos, subimos o bajamos?), ¿podríais indicarme “donde” o en qué se intuye que estoy airada o agitada?
Dices:
“Respecto a lo que dices de bandwo, pues si, Abando está junto a la ría de Bilbao, y al igual que el otro Abanto de Bizkaia, pues también está y estaría a la orilla de algún camino.” Deberíamos haber empezado por ahí, topónimos similares / zonas geográficas o situación similar--preguntas concretas / respuestas concretas (agradecida quedo)
Dices:
“Vuelvo a decir "sustrato común" como el que podría tener con otras zonas, y no solo del Norte peninsular, no "influencia gallega" Has repetido el comentario a pesar de que te he aclarado que no ha sido esa mi intención . Remíteme cuando puedas al mensaje donde he dicho tal cosa (el sentido de lo que recuerdo haber dicho no era ese)
Respuestas mías anteriores a este último comentario de “influencia gallega” (puede que no las hayas leído)
1-(Ayer a las 21:32): “Por cierto, NO HE PRETENDIDO INSINUAR “influencia gallega” en el Pais Vasco, solo “influencia lingüístico-castellano-antiguo-medieval”.
2- (Ayer a las 23:00) ¿Influencia gallega? ¿Por qué lías las cosas?
Ninguna respuesta a lo de Estebande, ¿nadie sabe nada?
Ainné ;-)
claro que tu no me has hecho nada :-)))
pero tu deseo de conocencia te hace "electrica"...esto puede ser bueno, porqué significa que eres inteligente...
?es esto el humor norteño???
jajaja
Yo notaba agitacion en tu tentativo continuo de buscar la forma "vilae" con una "l" en internet...
No tener mucho en cuenta la red, porqué es llena de errores, llena de textos con errores
te hago un ejemplo...si yo voy en www.google.com y pongo "Gemania" en lugar de "Germania" encuentro uigualmente un monton de sitios que hablan de la "Germania".
"Provare per credere!!!"...:-)
Y...tranquila...si preguntas no molestas a nadie...somos acà tambien por esto :-)
Todos estamos confusos...no lo vees? :-) y ningun tiene (como se dice en italiano) "la verità in tasca"!
ententamos de comprender algo todos juntos...y me parece que hacen progresos evidentes.
Onnega:
estoy de acuerdo con tigo que Didacus es tardio.
Si fuera antiguo se encontreria en Italia tambien y no se encuentra.
Solo tenemos el nombre Diego, pero es un hispanismo (que en la Italia meridional es post-medieval y en la Septentrional mas reciente).
Pero, la iglesia catolica tiene un Sanctus Dicadus (San Diego)...muy tardio (muerto en Alcalà en 1463)
http://www.newadvent.org/cathen/04781a.htm
error mio: Didacus no Dicadus :-)
perdon, me he perdido con lo de didacus, pero deriva de didache.
que derive de didache sì, pero no me parece un nombre romano, ni difundido en la romanidad occidental
Yo creo que sea un nombre medieval derivado del griego.
Me parece mas una justificacion de Diego/Diogo que una base del mismo nombre hispanico.
Giorgio,
he hallado por alli que es un hipocorístico del nombre Santiago.
Giorgiodieffe
Dices:
Ainné ;-)
claro que tu no me has hecho nada :-)))
-Vuelve a leer, he dicho “Que te ha hecho pensar...?” (pensar a ti)...jejeje...- el humor norteño va “entre líneas”
Dices:
Yo notaba agitacion en tu tentativo continuo de buscar la forma "vilae" con una "l" en internet...
- Lo de Vila con una sola “l” sabía que se decía y escribía en gallego, portugués y catalán (son idiomas en los que suelo leer),...el resto si que ya fue curiosidad pura y dura.
Dices:
Y...tranquila...si preguntas no molestas a nadie...somos acà tambien por esto :-)
-jejejejejeje....unos más que otros ;)
Todos estamos confusos...no lo vees? :-)
Lo vedo...lo vedo :-)
Y cambiando de tercio, ¿tu que opinas de que Bilbao signifique “Vila Vado”? Viendo esto:
Latín : Villa
Castellano: Villa
Gallego: Vila
Catalán: Vila
Vasco/Basco: Bila
Castellano: Vizcaya
Vasco/Basco: Bizkaia
Gallego: Biscaia
Catalán: Biscaia
Ainne: No existe ninguna forma vasca para "villa". Tampoco "*Bila"... Simplemente, no existe. No hay ni un solo caso que podamos tomar como posible ejemplo.
"Bila" no sería "Basco", sería la forma "basca" de escribir Vila.
Sigo preguntando para saber la razón por la que no puede ser (hasta ahora nadie la ha dado)
"Vao" fue cambiado por "Bao", ¿no?
Vale... no voy a decir que "no puede ser". Voy a decir que "no tenemos ni un solo ejemplo de ello". Ni uno. Ni en toponimia existente, ni en la literatura al referirse a una villa".
La razon? Porque un escritor vasco de lengua castellana siempre escribiria "villa", y un escritor vasco euskaldun siempre escribiria "hiri".
La ortografia no es concluyente (por "vao", "bao"); tu misma has dicho antes que en esa epoca "no existian reglas de ortografia". Lo que sucede es que contamos con varios ejemplos de casos en los que ha sucedido asi.
¿Hay constancia de la época (siglo) en la que se cambió "Vao" por "Bao"?
muchas vueltas.
Podemos ver como se documenta "Bilbao" en el otorgamiento de la carta puebla de 1300. Este es el comienzo de esta discusión (amable) en su aspecto documentado para el topónimo.
Pero el topónimo ya existía con anterioridad -ver la carta puebla-. Desde cuando?.
Esta es la clave y desde este punto podemos empezar a analizar. El resto es dar palos de ciego.
Salud
Bueno, y para volver a la etimología de "Bilbao", que es de lo que se trata, la novedad que os decía anoche es que opté por dirigirme a uno de los máximos expertos vivos en filología vasca, y os resumo lo que amablemente contesta a mi consulta:
Son dos las hipótesis etimológicas más aceptadas para Bilbao, y ambas desde el euskera:
1) Que proceda de Miribilla más la terminación –ao, que no sería de –atus (como aquí se ha barajado), sino de “aho” = “boca”. Dado que no es infrecuente en vasco el cambio de b por m, el original de “Miribilla” (hoy “Miravilla”), podría ser “biribil” = "redondo" y el artículo. En resumen, para él sería algo como "la boca o desembocadura del arroyo de Miribilla".
2) Que proceda de “bilbatu” = trama (hipótesis de Alfonso Irigoyen).
Me dice por fin (pues le pregunté también sobre ello) que no conoce mención más antigua que la Carta Puebla.
Saludos.
Para precisar: Se refirieron a "aho" como "boca", etc. Zu2wait 24/01/2005 22:18:50, Andanada 25/01/2005 22:16:03, y Tm 25/01/2005 22:24:54.
Perdón: Alfonso Irigoien, escribe él.
Aha!... Muy, pero que muy interesante.
Podria preguntar de quien se trata el informante en cuestion?
Sí, claro que puedes preguntarlo ;.)
Sí, claro que puedes preguntarlo... ;-)
Entonces de Biribilaho> Miribilao, viene Bilbao ¿cómo? Y un arroyo llamado Redondo, vaya nombre para un arroyo.
Ah, vale... lo de no delatar las fuentes y todo eso ;-)
Otra de las etimologias habitualmente manejadas es, precisamente, "biribil" + "vado" = "vado redondo". (Que a mi lo del "vado" me da lo mismo, eh, que conste). Tal vez un poco rebuscada, porque ya comentaba alguien mas atras que no hay muchos ejemplos de toponimia mixta semejante en el Pais Vasco.
"Biribila(h)o" tiene tambien el significado de "Entrada al terreno redondo"... y hoy en dia seguimos llamando familiarmente a Bilbao, "el Bocho", (el agujero), ya que esta rodeado de montes.
De todas maneras, si el arroyo Miribilla en cuestion manaba de un pozo cercano... no es "mal" nombre ("redondo") para el mismo, sino muy usual en euskara.
La hipotesis fonetica mas probable de evolucion en este caso (que tambien recuerdo haber leido en alguna parte... lo siento: toda mi biblioteca sigue viviendo en cajas) seria:
Biribilaho > Biribilbao > Bilbao
Y tambien es una teoria que lleva unos anyitos danzando... recuerdo que el libro en el que la lei se escribio a finales del s. XIX y en sus primeros capitulos recogia un monton de posibles etimologias. (La mayoria de ellas con poco criterio, la verdad.)
A ver si la semana que viene puede ir desempaquetando...
Gracias por la aclaración doctora Canto.
Volviendo un poco con Flaviobriga, tradicionalmente se la ha vinculado con Castro Urdiales, pero Ptolomeo la localiza en las bocas del Nerva, si el Nerva es el Nervión, pensáis como dicen algunos historiadores que Flaviobriga podría ser en realidad alguna localidad ribereña del Nervión?.
Como puede "trama" ser una origen?
trama.
(Del lat. trama).
1. f. Conjunto de hilos que, cruzados y enlazados con los de la urdimbre, forman una tela.
2. f. Especie de seda para tramar.
3. f. Artificio, dolo, confabulación con que se perjudica a alguien.
4. f. Disposición interna, contextura, ligazón entre las partes de un asunto u otra cosa, y en especial el enredo de una obra dramática o novelesca.
5. f. Florecimiento y flor de los árboles, especialmente del olivo.
Efectivamente, no parece que esas definiciones tengan que ver con el caso que nos ocupa.
Sin embargo ese Bilbatu=trama que señala la Dra.Canto se refiere a un entramado, a una red.
En el Diccionario del español actual de Manuel Seco se define trama, entre otras cosas, como una estructura entrecruzada o reticular, en el topónimo que estáis analizando haría referencia al entramado, red, trama de calles que formaban esa población.
Ooooh!! :-(( Al final, volvemos al pincipio, a las opciones mas clásicas: Biribil-aho, Bilbatu.
A fin de cuentas, es lo único "real" que tenemos.
es que es redondo zu2wait. por eso se regresa al principio. es un ouroboro de la etimologia :)
Tal vez sea algo mas "anecdotico" que real, pero en una cancion del extraordinario bardo vasco Iparragirre (esque era la os***) dice algo asi como: "Biribilbado, al que ahora llaman Bilbao" no me acuerdo como lo dice en euskara exactamente pero es algo asi. Sin mas, aver que os parece.
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