Realizada por: diviciaco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 04 de octubre de 2004
Número de respuestas: 37
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
ROMA VERSUS ASTVRES
He aqui una noticia curiosa: Un general ha sido comisionado desde el ministerio de defensa para determinar la funcionalidad defensiva de las estructuras -situadas frente a frente- astures y romanas levantadas a enorme altitud en Lena.
La campaña de excavaciones ha sido dirigida por los arqueólogos Yolanda Viniegra, Jorge Camino y Rogelio Estrada
http://www.lne.es/secciones/cuencas/noticia.jsp?pIdNoticia=203645&pIdSeccion=39&pIndiceNoticia=4&
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Las estructuras romana e indígena han sido datadas en el 25 a.c.
Pues sí, y os aseguro que la muralla es realmente impresionante. Eso sí, hace un frío que pela...incluso en agosto.
¡Fotos, fotos,¡ ¡quiero ver esas fotos de la muralla romana Hannon¡ Nos poneis la miel en los labios con vuestros comentarios y ¡ala¡ ahí os quedais con solo nuestra imaginación ¿O es que la nueva Celtiberia no tiene suficiente capacidad para colgar las imágenes? Un saludo.
Pues de la Carisa sólo tengo dos, bastante malas por cierto. Pero no puedo colgarlas sin permiso de los directores. Estaban trabajando y bastante que me permitiron hacer alguna fotillo. Pero no puedo colgarlas y menos aún cuando ni siquiera han publicado las conclusiones. Tendrás que esperar a la publicación o a que el yacimiento sea puesto en valor... Lo siento. Además, te aseguro que la foto de la muralla no le hace justicia en absoluto, entre otras cosas por que mi pobre cámara no podía abarcarla en su totalidad.
Por cierto, tenían un interesante depósito de cantos rodados, seguramente utilizados como proyectiles de honda.
No obstante, como me siento culpable y tal, os enviaré en compensación unas fotillos de Petavonium.
La muralla impresionante es la de la fortificación ástur ¡400 metros de longitud por 5 de altura! En La Nueva España, leí que, hoy en día, se tardarían varios meses en construir una infraestructura semejante en dicho lugar.
Bravo, Hannon!
Como sigamos así, vamos a encontrarnos con los restos de donde empezó todo, los restos del asedio púnico de Sagunto.
Por cierto, ¿alguien sabe algo de un hallazgo del s. II a.C. acaecido en ese lugar recientemente?
Pues a ver cuando puedes colgar esas fotos, Hannon. Todo lo que he conseguido de ese escenario ha sido por casualidad...se me ocurrió mirar unas ortofotos integreadas en mapas 1:5000 de la cordillera Cantábrica y ..¡voilá! allí estaban perfectamente perfilados los restos del campamento romano. Del astur no estoy seguro de lo que veo ¿que opinas?. En cuanto las perfile, podemos subirlas a esta página. De momoneto están aquí: http://www.celtas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=141&mode=&order=0&thold=0
Pues no he sido capaz de localizar la defensa astur en el mapa que has colgado, lo siento. De todas formas, no debes buscar un "campamento",sino una defensa lineal. Dicha defensa está construida mediante dos técnicas; la parte inferior está tallada en la roca, y la superior está hecha por superposición de hiladas. La vía moderna corta la defensa.
No obstante, insisto; nadie como los arqueólogos encargados del yacimiento para explicar el mismo.
Y aprovecho para informar del Congreso de Arqueología Militar Romana que se celebra esta semana en León. En este consejo se tratará, entre otras cosas, del yacimiento que nos ocupa.
Un saludo.
Se me olvidaba Diviciaco, creo que el ayuntamiento de Gijón ha comprado un solar en el que ha aparecido un nuevo tramo de la muralla romana.
¿sabes algo de esto?
Pues por lo visto los astures se desgañitaron construyendo muro tras muro para intentar taponar la inundación legionaria ¡ha aparecido otro!
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=230649&pIdSeccion=39
En ese artículo de Lne, se comenta precisamente la fuerte cohesión y organización que precisaron los indígenas para llevar a cabo su estrategia, como comentaba en mi último artículo.
Por cierto, no me he enterado de nada de lo del solar, Hannon..
Por los datos que se van filtrando,y lo que poneis aqui (muy bien) parece ser un campamento romano de campaña obligado por las circunstancias, al estilo del asalto a la Massadah judia.
El paso era obligado, es una entrada natural a Asturias desde la meseta.
No me imagino a los legionarios maniobrando en un frente estrecho contra los astures.
Los astures no debían de ser muchos. Si hablais de en torno a 400 metros de muralla astur, un cálculo tonto podría ser a razón de dos (2) hombres por metro de muralla ¡Y ya es mucho!
Saludos
No: La muralla es de 400 mts, porque fué emplazada en un punto que la vía natural se estrecha con un escarpe rocoso. No obstante el trabajo preciso para su construcción es totalmente incompatible con un número pequeño de operarios. Es una muralla de 400 metros, cinco de alto y 6 base. En la actualidad para manejar ese material sería preciso utilizar maquinaria pesada y una legión de obreros:
Movimiento de material
Además ha aparecido hace poco otra muralla similar en la calzada de la mesa y el ambiente general entre los arqueólogos es de vuleco total de las hipótesis que se venían manteniento.
Defensa de los pasos
Colaboración
Bueno, os he colgado una fotillo del pico donde se asienta el campamento. No se ven las estructuras porque está tomada desde muy lejos, pero menos es nada ¿no?
Salud
En respuesta a Diviciaco decir que me referia a los defensores de la muralla,esta debe de estar situada en un punto de cierre a un paso obligado, como "una puerta de entrada", al plantear este frente estrecho se aprecian varias cosas:
- Un frente estrecho se escoge cuando el número de guerreros es pequeño, asi se evita el campo abierto que favorece la maniobra.
- Un defensor con sus armas ocupa un volumen fisico dentro de una muralla, si la muralla es de 400 m, no puede haber un gran numero de defensores.
Evidentemente la logistica de la construcción tal como se citan las dimensiones es mucho mayor, es necesaria una organización fuerte, sobre todo para acarrear medios y materiales hasta alli, asi como proporcionar suministros a los defensores.
La unica duda que tengo es la edad de la muralla, si esta es anterior a las fortificaciones romanas, mostraria un paso fronterizo/aduanero entre tribus.
Lo interesante sería descubrir que la edad de ambos establecimientos es contemporánea.
Saludos. Esto del debate mola.
Saludos Iscander. La lógica militar y el sentido común imponen escoger posiciones fuertes para la defensa, que minimicen el número de efectivos para sostenarlas y maximicen las dificultades del enemigo para asaltarlas, independientemente de la disponibilidad de fuerzas.
En el aparato defensivo dispuesto por los ástures previsiblemente se planteó esta muralla, defendida por varios centenares de guerreros con el fin de evitar la marcha cresteante de las legiones, que hacía difícil atacarlas.
El resto de las fuerzas debía evitar que el ejército romano se desplegara y flanquease la muralla en un ataque muy dificil sobre terreno desigual.
Otras fracciones o tribus defenderían el resto de los pasos, en la Mesa y quizá en Leitariegos, todo lo cual nos puede dar muy fácilmente un recuento de varios miles de individuos.
En cuanto a la edad de la muralla no tengo mas datos salvo que estaba allí cuando subieron las legiones, ya que conserva restos de zapa legionaria y un almacen de piedras de honda.
Supongo que habréis visto la foto que colgué del campamento romano de la Carisa, tomada precisamente desde la muralla astur.
Como veréis, el terreno es demasiado desigual como para desplegar un ejército en condiciones.
Por ahora, falta mucho que estudiar, pero da la impresión de que la muralla se levantó para frenar el avance, no que estuviera allí desde antes. Pero tan sólo es una impresión personal. Creo que, por ahora, no se puede ir más allá.
Un saludo.
Saludos, volviendo a la Carisa, he visto las fotos que habeis puesto y el flanqueo de la muralla, es muy dificil, por no decir casi imposible, no es necesario apenas cubrir los flancos, es decir la guarnición se situa en la muralla.
Este paso llama la atención porque es una puerta natural hacia el interior de Asturias, de hecho es la más directa y profunda -mas que la Mesa ó Leitariegos-. El General tenía razón, captó la importancia del paso.
Esto debía ser bien conocido ya que nadie pone murallas al tun tun y menos en pleno monte.
La Mesa y Leitariegos podría comunicar comarcalmente al Bierzo y Asturias, son de acceso indirecto, casi secundarios, -pero no es óbice- para que tuvieran fortificaciones en dichos pasos.
Desde luego era suicida plantear batalla en campo abierto a las legiones, y salvo el sector central, el resto de la región no favorece la maniobra de masas
Dos cosas:
- Habia un deposito de municiones ¿No se utilizaron?.
- La zapa tiene como objetivo hundir la muralla, y esto es, un tramo amplio ¿se ha comprobado en las excavaciones el hundimiento de la muralla?.
La pregunta ahora es ¿Como pasaron los romanos?
Saludos a todos.
Hay que hacer notar que la gran dificultad de flanqueo de esa muralla no significa necesariamente la imposibilidad ni mucho menos.
Por estrecho que sea el paso un buen general verá formas de flanquearlo y encontrar, como Jerjes, un sendero que de un rodeo al Kalídromos de turno.
Solo un mal general se empeñaría en un ataque frontal en un frente estrecho. La legión romana era una unidad muy flexible y podía fraccionarse en unidades que intentasen ese tipo de asalto.
A falta de mas datos yo creo que pasaron así: se infiltraron por las alas, derrotando a las unidades astures apostadas y envolvieron al cuerpo de guardia en la muralla.
Aunque dices que era suicida plantear batalla en llano, conviene recordar que antes de pelar allí lo hiceron, bajando a miles, en el llano.
Recordemos a Orosio:
"Los astures, por este tiempo, descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. Y no era a ciegas que aquellos bárbaros emprendían el ataque sino que, poniendo su campamento junto al río Astura, dividiendo el ejército en tres columnas, se preparaban para atacar a un mismo tiempo los tres campamentos romanos"
Por otra parte en La Mesa se ha encontrado ya una muralla, por el mismo equipo de arqueólogos que investiga la del Picu Homón, como puedes ver an los enlaves de las noticias.
La Mesa es un paso magnífico, desde el punto de vista militar, para penetrar en Asturias. Una prueba de ello es que en la época del reino de Asturias fué empleada una y otra vez por los ejércitos árabes para entrar y salir en un sus incursiones. En su trayecto tuvieron lugar varias batallas como la de Lutos, en la época de Alfonso II.
Orosio
"Los astures, por este tiempo, descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. Y no era a ciegas que aquellos bárbaros emprendían el ataque sino que, poniendo su campamento junto al río Astura, dividiendo el ejército en tres columnas, se preparaban para atacar a un mismo tiempo los tres campamentos romanos
Saludos.
Yo sólo puedo hablar de La Carisa, porque en la Mesa no he estado.
Así que volviendo a La Carisa y en relación a lo comentado por Iscander:
El depósito de municiones todavía es sólo un supuesto. Es cierto que hay una acumulación de cantos rodados muy sospechosa. Pero esto sólo ha sido comentado por los arqueólogos de forma oficiosa. Así pues, creo que, hasta que ellos no lo publiquen como tal, no podemos darlo por sentado. Al fin y al cabo, son ellos los que tienen la última palabra.
Efectivamente, se ha comprobado el hundimiento de la muralla. Lo que no sé es si tal hundimiento se produjo desde fuera o desde dentro... Además, ya os comenté que el tramo inferior está tallado directamente en la piedra. Mientras que el superior está hecho mediante hiladas de pidras.
No obtante, la cata no tiene más de ¿3 metros? de ancho, así que, de momento, no se sabe que pasó con lo demás.
Lo que se aprecia perfectamente es que la maquina que trazó el nuevo camino tuvo muchas menos dificultades de las que pudieron tener los romanos para atravesar la muralla. Se la llevó totalmente por delante.
Por último y creo que esto es bastante interesante. Creo que los directores de excavación sospechaban de un nuevo tramo de muralla a la espalda del primero. Es decir, es posible que los astures se llevaran una sorpresita por la espalda.
No debemos olvidar que los romanos también pudieron pasar por la Mesa, como bien estáis diciendo, pero es que, además, la flota de Aquitania desembarcó en el Portus Blendius.
Sinceramente, no me extrañaría que les hicieran un suculento sandwich.
Por cierto, creo que por la zona hay leyendas de ahorcados y demás. Quizás ese no sea un mal inició para buscar hipótesis.
Pero, como ya he dicho en muchas ocasiones. Esto son sólo especulaciones. A ver que nos dice la Arqueología.
Saludos
Que interesante, no sabía lo del nuevo tramo de muralla de espaldas al primero. Desde luego era de sospechar, lo de una serpiente romana de kilómetros con su vanguardia acometiendo un frente de unos cientos de metros es tácticamente incomestible, tuvieron que envolver a los defensores de alguna manera. ¿No se han publicado conclusiones aún? Creo que hubo un congreso de arqueología en León hace poco...
Diviciaco, efectivamente hubo un congreso de Arqueología Militar romana en León en el mes de octubre. De hecho, informé de ello, obteniendo a cambio una vacio de respuestas...
El caso es que no creo que allí se dijera nada de esa POSIBLE nueva muralla. Insisto; POSIBLE.
Ten en cuenta que es un comentario oficioso. De hecho, hasta el momento sólo han excavado en la muralla que conocemos y el campamento. De hecho, habían desbrozado una pequeña planicie de la cima donde tal vez pudieron asentarse las tiendas de campaña.
Así que, por el momento, haz como que no has leído mi comentario sobre esta segunda POSIBLE muralla.
Además, como Asturiano lo tienes mucho más fácil para acercarte al yacimiento (aunque no en invierno, vive Dios).
Un saludo.
Hannon, me dices donde has colgado la foto de la muralla ? como se accede a ella ? Gracias por adelantado.
Lo siento Frodo, pero no he colgado ninguna foto de la muralla. Sólo he colgado una foto de la cima donde se ubica el campamento vista desde la muralla. Es decir, yo estaba encima de la muralla cuando tomé la foto.
Para ver la foto, no tienes más que poner "La Carisa" en el buscador que tienes arriba, en la categoría de "imagenes".
La hipótesis de envolvimiento naval es plausible, porque los romanos utilizaron la flota como elemento envolvente -asi lo hicieron en Cantabria- , o pudieron avanzar por la costa desde Santander, si al parecer existen restos hallados de estatuas ó estelas de Mitra en La Isla (Colunga), es plausible también esta teoría.
En la campaña de Asturias, los supuestos campamentos encontrados de la Mesa y Leitariegos - y alguno mas aparecerá, a fin de cuentas cubrían los pasos - y La Carisa (este parece principal), en caso de cubrir los pasos (no había una línea contínua de fortificaciones) no podían apoyarse unas posiciones a otras, dada la dificultad de las comunicaciones, la guarnición de un fuerte debian de bajar a los valles y volver a subir a la supuesta amenaza.
Es plausible. que los astures transmontanos (es decir del territorio de la actual Asturias) enviaran un cuerpo expedicionario como parte de una liga (ó una Alianza) junto con los astures de la meseta.
Al ser derrotados en la meseta, volvieron a repasar los montes. Pero no debían de ser muchos. Y mucho menos como para volver a plantear lucha en campo abierto.
Es curiosa la posición de la Carisa, ya que no hay mucho tiempo real de operaciones, dada la altitud de las fortificaciones.
Para hacer una zapa, hace falta bastante tiempo para que esta sea efectiva y además tiene un punto de riesgo por parte del atacante ya que estos trabajos son visibles.
Tambien es una manera de tener al enemigo fijado al terreno. Es decir obligarle de alguna manera a no huir.
Si los romanos aceptaron el reto de la muralla, así en tan dificiles condiciones (con pocos meses operativos de campaña y creando un campamento fijo allí de verdad, para pasar tiempo allí) es porque muy probablemente tendrían cartas en la manga.
Esto ya es hipótesis, no creo que hayan sido rebasados por los flancos locales de la muralla porque sencillamente estos no existen, pero si puede haber una maniobra de envolvimiento por otra
dirección de avance, o por movimientos de la flota.
Si comentais de una segunda muralla, esto se anima. Porque es posible copar las fuerzas.
Yo creo que les convendría a los arqueólogos que volvieran a hablar con los militares de este tema, ellos tienen otra visión "más profesional" de una campaña ó al menos podrían decir "como lo harían"
Yo no creo que los romanos desembarcaran para envolver a los astures. No hay noticias de tal desembarco, solo de uno relativo a las guerras contra los cántabros, pero en el año 26.
Es aún menos verosimil una marcha desde el Portus Blendium hasta la Carisa. Si Carisio intento un avance por las crestas para evitar las emboscadas ¿como las evitarían las legiones en el fondo de los valles cuando intentaran ascender? hay una distancia enorme desde el Portus Blendium hasta La Carisa, y es un terreno infernal: Selvas enormes, montes altísimos, sucesión de valles profundos y cordilleras, el Cuera, El Sueve, El Aramo. Me parece prácticamente imposible tal avance, basta ver lo que duraron los árabes en ese terreno, rodeados de manos armadas.
Lo que no tiene nada que ver con las guerras cantabroastures es el Mithraeum de Colunga, ya que la lápida está datada en los siglos III o IV D.C.
Con respecto al supuesto flanqueo de la muralla, no me refiero a la muralla concreta, y eso es evidente, sino a caminos cañadas y pasos situados mas o menos en las proximidades o incluso a algunos kilómetros. Y ya lo creo que hay. Un montón: Se pueden rastrear en ortofotos. Esto lo sabrían los guías de los romanos, que los explorarían, y los sabrían los ástures que verían de protegerlos con destacamentos y vigías en un dispositivo local.
La magnitud de medios humanos para montar este dispositivo, unido a los precisos para levantar los muros, allí y en el resto de posibles defensas zonales es lo que permite presumir un numero relativamente grande de defensores.
Las ortofotos de la localización de la muralla ástur están aquí: Ortofotos Carisa
Habia visto ya habia visto las fotos. Pero son relativos a la zona en concreto.
Habría que ver un mapa más general que contemplara los pasos y puertos. Las ortofotos publicadas están bien pero marcan la zona concreta.
Que Carisio avanzara por las crestas no es novedoso, era Tactica Romana, siempre lo aplicaban, como forma de evitar el envolvimiento.
Respecto a la muralla de los Astures, esta controlaba una puerta de paso ya conocida,por tanto sabían que los romanos tenían que pasar por ahí. Lo suficiente como para tomarse la molestia de formar la muralla (si esta no estaba hecha antes, nominalmente).
Me parece que hay un error de apreciación:
Flanqueo es referido a situación local, una colina, un ejercito. un paso concreto. es un movimiento próximo de maniobra.
Por ello el flanqueo en la muralla es imposible, ya que no existen flancos inmediatos,dado lo abrupto del terreno, se busca el choque frontal sin maniobra, este es más oneroso y caro para el atacante.
Envolvimiento, es referido a una maniobra más indirecta, con necesidad de mayor espacio de maniobra y tiempo. Incluso de aplicación fuera del área inmediata de operaciones.
No es una maniobra "próxima".
El envolvimiento, que es a lo que te refieres, no es posible tampoco, salvo indirectamente, es decir ,fuera del area inmediata de operaciones y buscando la puerta trasera, es decir el corte de suministros.
De ahi que es perfectamente factible la existencia de una segunda muralla romana a la retaguardia como forma de copo, fijando al enemigo y dejándole morir de hambre, las laderas son demasiado abruptas como para traer suficientes suministros que garantizaran la supervivencia de la guarnición.
No es posible ese envolvimiento por cañadas y caminos próximos, ya que los romanos , como hombres pragmáticos, no se dispersaban esterilmente, y mucho menos por un terreno tan abrupto que dificulta demasiado la maniobra de unidades, los romanos emplearían toda su masa de maniobra y fuerza, concentrada en un único punto de aplicación. No la dispersarían.
Bien, descartado el avance por la costa, no descarto el avance desde la costa, como elemento de envolvimiento, aunque no creo que fuera en dirección a la Carisa, sino como parte de un movimiento más amplio.
Aqui la pregunta, ¿porque la parte de los cántabros está mas documentada que la referida a los astures transmontanos?. ¿eran mas importantes a ojos de los romanos?
He de reconocer que el debate es bueno, siempre que no se tome como algo personal.
No voy a discutir sobre terminología militar, que no tengo ni idea y hablo sólo sobre la base del sentido común. En cualquier caso creo que la idea que tengo de como pasó el ejercito de Roma, quedó expuesta: Lanzando a la fuerza principal sobre la muralla, pero como forma de fijar a los contrarios, mientras fuerzas secundarias y mas ligeras se infiltrarian para atacar por detrás y desbandar así al enemigo. No creo que se llegase a sitiar el lugar y mas bien supongo que los romanos levantaron su campamento fortificado para estudiar con calma el terreno y la situación. Sólo son ideas claro está.
Desde luego los romanos consideraban a los dos pueblos como muy poderosos, como dicen Floro y Avieno:
Avieno:
"En Occidente, casi toda Hispania estaba pacificada excepto la que baña el Océano Citerior y toca a las montañas de la extremidad del Pirineo. Aquí se agitaban dos pueblos muy fuertes aún no sometidos, los cántabros y los astures".
Floro
"En el año 726 de la fundación de Roma, siendo cónsules el emperador Augusto por sexta vez y Marco Agripa por segunda vez, entendiendo que a poca cosa se reducía lo hecho en Hispania durante doscientos años si permitía que los cántabros y los astures, los dos pueblos más fuertes de Hispania, se portasen a su albedrío, abrió las puertas del templo de Jano y salió en persona con un ejército hacia Hispania".
Dion Casio (53,25, 8) también cuenta las operaciones contra Lancia y Orosio relata lo ápero de la guerra contra los astures.
Dión Casio relata en el año 16 una nueva rebelión (54.20.3) y todavía hay constancia de otra más de los ástures en el tiempo de Nerón por la condecoración recibida por un primopilo de la la legión VI Victrix: ob res prosper. gest. contra Astures.
Si, en conjunto, la guerra contra los ástures les resulto un poco mas fácil que contra los cántabros, es probable que se debiera a la traición de las tribus de los brigaecinos, que permitió a Carisio prepararse para el ataque de las tres columnas y acabar así con lo principal del ejercito enemigo.
Las fuentes clásicas y el recientemente descubierto edicto del Bierzo, donde Augusto premia a las tribus fieles, suponen una documentación del Bellum Asturicum bastante considerable.
Pues, qué queréis que os diga. Me parece que estamos pecando de cierta ligereza. Creo que, mientras no se aporten nuevos hallazgos, lo único que hacemos es presumir en un sentido u otro.
Desgraciadamente, en el caso astur sólo conozco el entorno de La Carisa (y mi trabajo me costó encontrarlo, por cierto). Por supuesto, me refiero a yacimientos directamente relacionados con estas guerras. Sin embargo, el caso cántabro lo conozco bastante mejor. Y, pese a las afirmaciones de Diviciaco –ciertas por otra parte- sobre la mayor cantidad de información en referencia al enfrentamiento contra éstos, os aseguro que ha costado sangre, sudor y lágrimas sacar a la luz muchos de los yacimientos actualmente –en general- reconocidos como tales.
Resumiendo, al igual que las campañas romanas en el Rhin, las campañas en el Bellum Cantabricum ponen de manifiesto, a mi entender, una cosa. Es cierto que los romanos levantaban un campamento en campaña durante cada etapa de marcha. También se puede decir de otra forma; la distancia que separa los campamentos se podía cubrir en una etapa.
Por supuesto no entendáis por “campamento” algo del estilo a lo que sale en las películas de Asteríx o al propio Petavonium. Me refiero, sencillamente, a un atrincheramiento sencillo, un “castra levis munimenta”. En definitiva, creo que Asturias tiene todavía que darnos muchas sorpresas y anticiparnos a ellas sólo aumenta las posibilidades de que nos equivoquemos.
Saludos
Se me olvidaba, mencioné la posibilidad de que existiera otra posible muralla en la retaguardia, pero no dije que fuera romana.
De todas formas, no os adelantéis, que es sólo un hipótesis, porque ni siquiera se ha empezado a estudiar...
Al final los directores del yacimiento nos van a dar un tirón de orejas ;)
Salud.
Recuperé un artículo bien desarrollado sobre el hallazgo de la Espina del Gallego en Cantabria, publicado en Historia 16, es interesante porque guarda algunas similitudes con respecto a La Carisa, es también una zona de montaña (no tanto como en Asturias), con un "castra maiora" ¿parecido a La Carisa? y una serie de fortines menores, cortando accesos y rodeando un poblado cántabro.
También es un paso estrátegico por cresta montañosa hacia el interior de Cantabria, próximo al pto del Escudo.
Entiendo, lo que dices de que "ha costado sangre sudor y lágrimas" el obtener resultados, y es que este pais es así. Si hasta ponemos pegas para pagar en un museo, pero no para tomar copas...
Hay algunas Web inglesas muy interesantes,respecto a arqueología militar romana, sobre todo de Britannia. Los ingleses no tienen la cantidad de restos como hay aqui, pero desde luego se toman su tiempo en excavar, documentar y mostrar, mimando lo poco que tienen. Cualquier resto de fuertecillo y foso es documentado exhaustivamente
Las publicaciones inglesas -al respecto y por regla general - son de lo mejor que hay, la abundancia de libros, museos y asociaciones históricas -ad hoc- por su parte es de envidiar,es que no hay color.
Por supuesto que son hipótesis los comentarios, habida cuenta que faltan detalles y datos precisos es especular.
Saludos
Caray;¡ Qué tarde he llegado a este bonito debate.
Pues nada animaros a todos a seguir con el mismo y felicitaros por vuestros comentarios que me han parecido muy inteligentes.
También quiero deciros que este tema me toca de cerca, por que estoy documentándome para una novela que estoy escribiendo en connivencia con otro autor y que todas las conclusiones que puedan extraerse de los descubrimientos arqueológicos relacionados con las guerras cantabroastures, me viene de perlas.
Un saludo gente.:)
Bueno, pues aquí va este enlace con una foto de la tan manida muralla...
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=252456&pIdSeccion=39&pNumEjemplar=801
Salud.
Novedades sobre la investigación de este enclave:
http://blogia.com/terraeantiqvae/index.php?idarticulo=200503131#comentarios
Con comentario de la Dra Canto incluido ;) y foto con el depósito de cantos rodados del que os hablé anteriormente.
Esa comisión militar era precisamente la noticia que abría este foro.
Estoy de acuerdo con algunos coemntarios e la Dra Canto y no estoy de acuerdo con otros. Si sabemos por las fuentes antiguas que los astures bajaron a pelear al llano, pero tambien debieron luchar, o intentar luchar en los pasos de montaña como se ve por el hallazgo de fortificaciones enfrentadas: la romana frente por frente de la astur, que le cortaba el paso.
No me parece razonable pensar que el campamento romano sea posterior a la guerra, de hecho ha aparecido en el una moneda de Publio Carisio del año 25 y el lugar, no sé si habreis estado allí: es el mismísimo infierno incluso en verano, con circunstancias de habitación extremas -abierto a vientos heladores- como para situar allí un puesto de guardia. Si se construyó es porque las circunstancias obligaban a mas no poder.
Las defensas de los puertos quizá fuesen construidas antes de la derrota en la meseta y tras la batalla, esas murallas tal vez acogiesen a los restos de la liga astur en fuga, es lo razonable: huirían buscando refugio en las montañas y en los parapetos de defensa de los pasos, pero ya derrotados no pudieron sostenerlos mucho tiempo.
No me parece tampoco que podamos pensar en un desembarco en la Asturia trasmontana. Al contrario de lo que ocurre en Cantabria donde existen varios puertos excepcionales, como Santander, la costa asturiana no tenía (y hasta hace menos de 100 años) ningún puerto decente.
Aún conociendolos bien todos presentan -La Campa Torres, Avilés, etc problemas graves de falta de abrigo, de calado, de espacio o bien todos a la vez: hacen falta buenos prácticos y buenas condiciones para atracar ¿como se haría contando además con la oposición de los nativos y con seguramente muchísimas naves?. Basta ver los comentarios de los cruzados que en la edad media cuando llegaron a la "mala rupis" de Xixón buscando refugio...y ya en la pizarra de Carrio se menciona a ese puerto desastroso como "Unicus portus Astureo"
La marcha desde Cantabria por la costa hasta el centro de Asturias también ofrece grandes difultades, no menores que llegar directamente desde el sur.
Y lo de "la gran coordinación y alto nivel de mentalización colectiva y social" lo deducen por la magnitud de las obras realizadas por los indígenas y la organización precisa para ello. En mi mensaje del 15/12/2004 9:42:56 en el enlace "movimiento de material" se valoran esas tareas en términos modernos.
Novedades sobre los enclaves, más restos militares y una posible ubicación de una batalla: Vestigios bélicos
En el diario La Nueva España viene hoy esta noticia:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma
Los arqueólogos vinculan ahora las fortificaciones romanas con el episodio narrado por Dión Casio en el año 22 a. C. en la Historia de Roma (54, 11, 1):
Guerra del año 22 a.C.:
Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud [..] Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.”
En efecto: identifican el campamentos del monte Curriechos con el lugar que asediaban los astures, antes de ser expulsados y vencidos por Furnio. Como apoyo a sus tesis citan el hallazgo en el enclave de monedas procedentes de la colonia Victrix Iulia Celsa (Velilla del Ebro), supongo que porque demostraría la presencia de legionarios procedentes del frente cántabro, al mando del legado Furnio.
Hay 37 comentarios.
1