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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 94
Categoría: Foros Quincenales
Tartesos. Aquella Iberia admirada
Otra gran incógnita (si no la más) de Iberia.
Tartesos, esa civilización a la que Estrabón atribuye unas leyes escritas en verso con 6.000 años de antigüedad, que comercializó con fenicios y griegos, que fue destruida por los Cartaginenses, y de la que la Biblia parece hablar en sus páginas.
¿Dónde estuvo Tartesos? ¿Quienes eran los Tartesios? ¿Qué ha quedado? ¿Se apropiaron los Griegos de los mitos de Tartesos?
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Barkeno, Ionathan está convencido de una Historia Paralela, sobre los Bere, una historia que tiene la manía de analizar toda la Historia conocida como le guste a su escritor. Simplemente, una versión diferente.
Bea
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00Fe de erratas: he tenido algún error ortográfico en el texto anterior "IULIS"...es IULIUS, evidentemente Julio César...y "montada"...es montado, por supuesto.
Éste es un tema de lo más entretenido, sin duda, y del que es obvio que se sabe poco y a base de mezclar noticias, objetos, yacimientos y topónimos de diversos orígenes, fechas y fiabilidad. O sea, todo muy inseguro (por no hablar de las insospechadas derivaciones cataláunicas).
Cuando me dicen que el tesoro del Carambolo es la máxima muestra de la "orfebrería tartésica", yo pregunto: Y ¿cómo se sabe que es tartésico? ¿Qué tiene que lo asegure? El único indicio real de una "etnia" en relación con él es la estatuilla de Ashtarté que salió de allí mismo (¡se dice!), pero su letrero es fenicio. Así que, en buena lógica, fenicio también debe de ser el tesoro.
Pero no quiero meterme em honduras, sólo comentar una muestra del problema: En esta misma página he leído cinco veces, en distintos mensajes, “el rey Habidis". En efecto, "Gárgoris y Habidis" fue el título del novelón-best seller de Sánchez Dragó. Sin embargo, ése no era el nombre del mítico rey, sino “Habis”, siendo el más popularizado (por desgracia) su versión en genitivo. Que este error lo cometiera Sánchez Dragó me parece normal, pero en foros de gente más culta históricamente, o entre universitarios, no debería darse.
¿Es la novela-ficción de Sánchez Dragó la fuente primigenia de la información? ¡Espero que no! Sin embargo, la reiteración del nombre mal escrito, y la ausencia de una observación de otro forero corrigiendo, sugiere que no debe ser lo frecuente el haber leído en directo este mito, que, curiosamente, es el único conocido de las religiones antiguas de la Península Ibérica.
Si algo me mueve en mis intervenciones en estos foros es animar a que se lean los textos históricos originales mejor (o al menos antes) que las interpretaciones de segunda o tercera o cuarta mano.
El mito de Gargoris y su hijo Habis figura recogido por Justino, que es un epitomador o resumidor de Pompeyo Trogo. Éste era de origen sudgálico, y escribió a fines del siglo I a.C. sus "Historias Filípicas", que es la primera "Historia Universal" de la literatura romana de la tengamos noticia. La obra original, en 44 Libros, se perdió, pero se nos ha conservado el resumen o epítome hecho en el siglo III d.C. por Marco Juniano Justino, más conocido como Justino. Su último libro, el XLIV, es el dedicado a Hispania. Podéis ver el texto original en latín en:
http://www.thelatinlibrary.com/justin/44.html
Traducido al inglés en:
http://www.forumromanum.org/literature/justin/english/trans44.html#2, y
http://www.tertullian.org/fathers/justinus_07_books41to44.htm (pero ambas del mismo modelo).
Traducido al francés:
http://www.forumromanum.org/literature/justin/introduction.html
http://www.forumromanum.org/literature/justin/index.html
Como en ellas podréis comprobar, sólo dos veces se refieren Trogo/Justino a Habis por su nombre, en esta frase (IV, 11): “Nomen illi inpositum Habidis”, en la que el nombre está en genitivo ("le impuso el nombre de Habis”); y la segunda en IV, 14: “Mortuo Habide...” (“fallecido Habis”), donde está en caso ablativo. Luego su nombre era “Habis” (y así, en su memoria, se llama la revista de Antigüedad de la Universidad de Sevilla).
Olvidaba que la editorial Gredos publicó en 1995 una versión en español de Trogo, con traducción de J. Castro Sánchez. Como creo habréis notado, las ediciones y traducciones al español de autores greco-latinos son bastante infrecuentes en Internet... A pesar de ello, el que no pueda acercarse a una biblioteca buena, debería tratar de buscar y leer los autores originales al menos en la Red, donde hay muchas webs buenas de textos originales antiguos, y otras con traducciones, en inglés y francés sobre todo. Siempre será mejor que creerse sin más lo que otro dice que ha leído, o dice que leyó de otros que dicen que lo leyeron...
Espero que lo disfrutéis, y que dejemos ya a “Habidis” en el peculiar reino de los cuenta-cuentos como Dragó. Saludos.
P.D.- Un artículo muy recomendable todavía, a pesar de su veteranía, para el que pueda hacerse con él es el de J.C. Bermejo Barrera “La función real en la mitología tartésica: Gárgoris, Habis y Aristeo”, en Habis 9, 1978, pp. 215-232.
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00Bea, entonces Iulius no entró en Barcelona ni ABD AL-RAHMAN, tampoco, no....y solo he puesto dos gotitas de la Historia, quien te creerás que son los Bere sino tan dignos e insignes personajes...acaso ellos no vienen en los Libros de historia de la escula, eh Bea?
No Ionathan, he dicho que usas la Historia, como te da la gana, nada más.
Bea
Por cierto, ¿quién Iulius para ti? ¿Quiénes son los Reyes de Auso?...
Por cierto, Barcelona se llamaba Barcino en época romana... ¿también es Berecino?... ¿qué significa Barcino en idioma de los Bere? Imagino que es lo mismo que "Buena tierra de los Ber"...
Iulius caesar entró en Barcelona, y por supuesto ya hablaban catalán... ¿Alguien que sepa más que yo podría decirme cuando se fundó Barcino?.
Pero que no sea Ionathan, que no le creo, en serio.
Bea
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00De quien una vez, al nombrarle a sus lejanas Abuelas
las Tres María o Xurides, su primera respuesta fue decir que eran una "guarras" por portar aquel Famoso Huevo , no me esperaba más elegante ni inteligente respuesta.
Cuando uno se queda sin argunetos, acude a lo que acude.
Pues sí, me parece una warrada, que eso fue lo que escribí, ya que así escribo en el chat, traer el semen de nadie en un huevo, e inseminar a una de las tres señoras.
No soy inteligente ni elegante, gracias, yo por lo menos no me paso a lo personal cuando me quedo sin argumentaciones.
Bea
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00A lo personal te pasas cada vez que no sabes respetar las investigaciones y teorías de otros investigadores, aunque estén vetados en las escuelas y universidades occidentales donde solo te obligan a estudiar concienzudamente y EXCLUSIVAMENTE los Libros autorizados para darte el título de Historiadora oficial.
No conoces los Reyes de Auso?........si no conocerás ni Vich...que te cuento a tí?.
23 años no es ninguna friolera en la Historia...es solo una milésima de segundo.El mundo no gira en torno a un suspiro.
¿Cuándo aprenderás que discutir teorías no es meterse en lo personal? Si no lo sabes diferenciar... pues entonces, tenemos un problema muy gordo contigo.
Verás, Ionathan, desde que la Segunda Guerra Mundial, en 1945, se ha ido produciendo un fenómeno, llamado aceleración histórica. Cada vez se dan muchos más cambios importantes, en un espacio de tiempo muy reducido, por ejemplo, cómo yo vivo ahora, no es ni por asomo, cómo lo hacían mis abuelos, mientras que antes, los cambios se desarrollaban lentamente a lo largo de varias generaciones. Así que en 23 años, pues han pasado muchas cosas, muy importantes que han cambiado el mundo y el orden de las cosas...
¿Qué me vas decir a mí? Pues la verdad, en Historia, tú muy poco, en otros ámbitos de la vida, seguro, mucho, pero no me voy a parar a escucharte, lo siento, trato de ser sincera.
Bea
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00ya me había dado cuenta de lo de la aceleración, por eso la gente de tu generación tal vez va tan acelerada, je je ,:
Pero sí, estoy de acuerdo que todo está saliendo a la luz, súbitamente, y lo que te queda Bea...pero no seré yo el que frene tu descontrolada aceleración, estoy algo mayor para eso. Soy también sincero.
¿? ¿Tienes problemas psicológicos? ¿Necesitas ayuda?... En fin, me parece completamente ridículo tu comportamiento.
Bea
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00de tí nada, gracias, anda vuelve a tus chats a ver si por lo menos allí logras aprender algo de los Sardes...y déjanos a los incréedulos que ya no nos creemos nada de nada en paz.Y ve frenando, que ahora empeizan las cuestas de verdad, querida Bea.
¿¿¿¿????
Nadie sabe cuándo se fundó Barcino, ciudad lacetana de amonedaciones Ba-r-ke-n-o cuyo nombre tiene un radical púnico Barc- bastante evidente, jamás presentado en la forma Berc-.
Ya Hübner observó que nunca se habían encontrado en ella monedas griegas ni púnicas, pese a lo cual la idea de su fundación cartaginesa data de la propia Antigüedad (así Orosio y Ausonio, según Tovar).
Lo que es seguro es que nada tuvo que ver nunca con Tartessos.
Gracias Dra Canto.
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00Absolutamente nada que ver con Tartesoss, hasta ahí de acuerdo, pero sobre lo de que nadie sabe su antiguedad, respetuosamente debo hacer honor a la verdad manifestando que un investigador, residente en Barcelona, Alexandre Eleazar y en su obra "Los Bere", la cual invito a leer a todo investigador interesado, expone lo siguiente:
BERSELEON
BERSELEONE
BERSELONE
BERCELONE..."Es buena tierra de los Bere" hoy Barcelona. Ciudad fundadad en el 11º MIlenio a. C. por los MAXOS de MARTA.
Según un cálculo muy laborioso su creación debió ocurrir entre los años 10376 y 10365 a. C, es decir hace unos 12350 años...
....Es pues mucho más antigua que Taebes/Tebas en Egipto (3588/3544 a.C), Babel/Babilonia (3587/3544/ a.C.) o Iruma/Roma (3585/3549 a.C).
....todas las vicisitudes a través de las cuales se produjo cada cambio ortográfico en la palabra Barcelona son minuciosamente explicados en dicho libro que yo pongo a disposición de cualquiera interesad@ en su lestura.
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00lectura...dije que no haría más publicidad, pero la tarde del domingo, con tanta información fundamental y sin poderla compartir, a veces cuesta también...ya he dicho y vuelvo a repetir que yo solo soy ul lector más de tantas y tantas teorías como hay, pero ,para mí, la de A. es la más acertada, y yo no puedo hacer ni una siquiera pequeña sombra a tanta luz que él arroja sobre la Historia, ya que sus fuentes son los TEXTOS QUE CASI NINGUN INVESTIGADOR SABE LEER¡¡¡ y si de la mejor forma que le honro es no haciéndole más publicidad, pues no estoy a la altura de su capacidad y dignidad, entonces pues leeré por enésima vez "Los siete pilares de la Sabiduría" de T.E. Lawurence, que tanto me apasiona su lectura.
La otra tarde, el día 4 de Febrero para ser más exactos, entre al chat después de algunos días de auscencia. En el encontre a Ionathan como único usuario presente, me comenzo a dirijir una serie de argumentos para que ya nosiguiesemos peleando, para que ya no nos molestasemos mutuamente en el chat. Yo, sin muchos deseos de oir toda su declaración, le dije: "terminemos con esto,seremos muy buenos amigos si dejas de insultar a los demas usuarios y de portatarte como si fueses superior" el me dió su palabra de honor de que se comportaría bién y desde entonces he sido su amigo, pero por lo visto ha vuelto a las andadas con todas sus fuerzas, eso demuestra tanto su palabra como su hombría...
El ilustrísimo profesosr Blazquez, analiza los mitos griegos sobre Tartessos, en los que se basa todo nuestro conocimiento, como simples mitos de origen griego que necesitaban un lugar exótico para la mentalidad griega, para ser emplazados, y este lugar fue la hispania, que era lo más exótico y lejano de la época.
Lo más seguro es que no haya el más mínimo componente indígena en la leyenda de Tartessos.
Pues Irlu, habla con Dr. Diego Ruiz Mata, o con Dra. Belén Escacena... que tienen sus propias teorias...
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00YO NO HE INSULTADO A NADIE Y TU ME ACUSAS DE FALTA DE HOMBRIA Y DE NO SABER MANTENER MI PALABRA...SIEMPRE QUE DOY MI PALABRA LA CUMPLO...pero si estando callado voy a darle una satisfacción a gente como tú, alguna amiguita tuya, y a cuatro gatos del pp, LA LLEVAS CLARA¡ te dije que soy un hombre libre...así QUE VIVA EL LIBRE ALBEDRIO o que te dá miedo la LEBERTAD...que no sabes que hacer con ella...que sign muerto los muertos de Tarteose, no seré yo qujien los resucite de su viaje hasta RA o JUPITER, según se les tercie el tiempo...de verdad Gausón, aprende por lo menos las normas de cortesía, si no conmigo, tipo curtido en mil batallas, al menos con las damas, anda, cuenta algo de Tartesos, profesor Román.
y que tiene que ver el PP aqui? dios mio, por favor, politica aquí, noooooooooooooooo.
A mi tambien me da miedo la "lebertad", que es un bicho muy feo y peligroso :D
Es que estas intervenciones o te lo tomas a coña o es como para echarse al monte.
Ionatan, el libro ese de los Bere...no es que lo haya leido pero me parece un cuento fantasioso. O es que no prestas atencion a la Historia? si Barkeno aparece en monedas prerromanas, es porque ese es el toponimo antiguo de Barcelona. Es un hecho REAL que contrasta con el CUENTO FANTASTICO de los Bere. ¿Tienes alguna prueba logica de lo que dices?. No puedes negar la Historia (la de verdad) ni la arqueología, que esa sí no esta trasgiversada (la Historia de verdad a veces esta un poco trasgiversada, pero de ahí a que la ignores y creas en la Historia de mentira esa de los Bere...).
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00vale davinchy, ya voy a ser bueno y me voy a la cama que mañana hay que madrugar, a ver si tengo suerte y esta noche sueño con mi Historia tergiversada, ya que la trasgiversada tuya seguro no me quitará mi sueño ni mi descanso.
lo de trasgiversada es una errata, lo siento.
Pido disculpas que se haya desviado el tema de Tartessos hacia Barcelona (Barkeno) ya que lo que intenté era demostrar, con ironía, cómo un topónimo actual, cuyo pasado y evolución conocemos, puede ser interpretado sin tener en cuenta su historia.
Gracias Bea por indicarme lo de la Historia Paralela de la cual no tenía ni idea.
Volviendo a tema de Tartessos, hay unos topónimos, alguno ha salido ya aquí, que podrían estar relacionados con las actividades mineras que púnicos y griegos explotaron en nuestra Península. La zona intensiva minera de los ríos Tinto y Odiel tiene como nombre de comarca Andévalo. En la zona de las famosas minas de Gádor en Almería corre el río Andarax. El territorio cercano a Andújar fue, también, rico en minas. En la parte norte de la Península, en los Pirineos, están Andoain y Andorra con larga historia de "herrerías" y "fargues". También Andorra en Teruel. El léxico ibérico recoge "andorbanen" en Llíria (Valencia) y "andu" en Azaila, amén de la ciudad de Andorgis, lo que avala una relación entre los escritos ibéricos y los topónimos. Se ha apuntado en este foro la posibilidad de que el nombre de Andalucía tuviera conexión con el período tartéssico. ¿Se ha estudiado o se tiene conocimiento de los étimos de estos nombres con la minería?. Tatessos, país de tesoros, fue el objetivo de púnicos, griegos y romanos, algún rastro lingüístico habrán dejado en su tecnología de la explotación, extracción y obtención de minerales. ¿Tendrían que ver con el sufijo "and-"?.
Ionathanlunes, 09 de febrero de 2004 a las 00:00BAR=manso KAI=puerto ....nombre dado por los Paios
del II Imperio a Berceleon alrederor del 5460 aC. a fin de suprimir el tan odiado nombre de los Bere.
Nadie ha dicho aún, creo, que KAI=puerto
ejemplos...Kairo...Kaide...en fin HIstoria Paralela la que viene en los textos ibéricos,bueno pues vale sigan rompiendose la cabeza con el topónimo Tarteose cuya única correcta interpretación es TARTEOSE="Es propiedad de Teo"
hoy Tortosa, lo que intuitivamente buscan los arqueólogos son los orígenes de España, bueno que sigan buscando que llevan buen camino.Saludos
A las buenas, Ionathan a ver, en el año 5460 a.C estamos a comienzos del neolitico practicamente, o finales del paleolitico si no me equivoco. Esta historia paralela no tiene sentido.
Los textos ibéricos no se que dirán, pero desde luego la lenhgua ibera no ha sido descifrada salvo algunas cosas, pero de todos modos no para montarse peliculas como la de los Bere.
Un saludo
Sobre ATE y ATRIUM a Barkeno. La lengua parte del monosílabo hacia la aglutinación y de la forma simple a la compuesta ATE monosílabo "puerta", ATARI aglutinado "portal" ATARI+UNE composición "lugar del portal, atrio". En lingüística de ATE a ATRIUM van miles de años. Por lo demás, una tataranieta, por muy lista que sea, no puede ser la maestra de la tatarabuela en temas de primera mano y civilización.
Sobre BARKELO en atención a Barkelo y Bea. Puesto que los griegos llamaron a Barcelona BARKELO algo tendrá la ciudad que interesara a los griegos por ser “puerto de mar”, es decir KAI en vascuence, no en griego. Como Ili/ILU es ciudad y como IBAR es valle del Llobregat. “Ciudad Puerto de mar del Valle”. Creo que el topónimo lo retrata muy bien, según lo tiene de oficio. Animo y que no se extinga la llama.
No es que este muy puesto en el tema, pero no se suponía que Barcelona era la Laie ibérica de los Layetanos?...y que luego Amílcar Barca (si no me equivoco) la rebautizó como Barkeno (de los Barca), que es la Barcino romana? pues eso, saludos.
Saludos, sobre el origen de Barcelona os adjunto aquí mismo un texto estraido de una fotocopias de M . Taradell. Siento q
Hola celtíberos, sobre el origen de Barcelona (ya se que no va con el tema del foro, pero como preguntabais...) os adjunto aquí mismo un texto estraido de una fotocopias de M . Taradell. Siento q esté en catalán, pero es que es muy largo para traducirlo... Creo que la mayoría de cosas se entienden bien, ante cualquier problema de vocabulario preguntar. Contestaré encantada
"BARCINO
De l'actual ciutat de Barcelona, encara que són moltes les teories sobre el seu origen, per superades i antigues no en parlarem: ho farem només de Barcino, ciutat romana.
Pocs són els textos antics referits a la ciutat. Mela en el segle I dC escrivia: <.... inde ad Tarraconem parva sunt oppida Blande, Iluro, Baetulo, Barcino, Subur, Tolobi; parva flumina Baetulo ituxta Iovis montem, Rubricatus in Barcinonis litore, inter Subue et Toboli Maius...»; paria d'una petita població. Plini, cap al 77 dC, quan fa la descripció de la regió, parla de la colònia Barcino, anomenada Faventia, una de les dotze ciutats que cita a la Hispània Citerior. També a 1'Ora Maritima Avié, que escriu en el segle IV dC, parla en plural «... Barcelonum anoena sedes...». Aquest plural fou traduït com «les riques Barcelones» i es pensa en dues seus per a la ciutat. Per Mariner s'ha de traduir"com «als rics de Barcelona». Els noms de Barcino i Laie han portat a (a confusió de dues localitats que, segons les monedes amb la llegenda Barkeno i Laiesken, es volgueren localitzar a Barcelona. La dualitat de noms és un ¡el en la primera etapa romana; així: Cese-Tarraco o Arse-Saguntum. Noms indígenes i noms romans. L'altra llegenda, la de Laiesken, sembla que fa referència als habitants, als laietans, i no cal pensar en 1'existéncia de Laie com a capital.
Sembla, segons els testimonis arqueològics, que hi havia assentaments indígenes laietans de gran uniformitat en els seus materials.
Podem pensar, doncs, en una Barcino o Barkeno. Si és certa la seva relació, seria 1'únic topònim documentat en algun dels poblats laietans prop d'un desprès va créixer la colònia.
E1 nom que porta la colònia de Barcino es un dels ternes més discutits en els darrers anys. La qüestió de: 1'origen de la ciutat no era gaire clara i les inscripcions trobades han proporcionat una sèrie de noms que fan difícil d’entendre les fases en que els títols passaren definitivament a formar part del nom de la colònia de Barcino. Anomenem-la pel seu nom complet, com ens diu una inscripció trobada als antics 70 a la plaça de Sant Miquel en excavar el recinte termal del segle i o començaments del segle II--època de Trajá o Adriá-: Colònia Iulia Augusta Paterna Faventia Barcino. Titulació completa i llarga que ha fet pensar que August en el moment de la fundació li va donar un títol múltiple -Faventia Iulia Paterna-, que fa al-lusió a la posició de Barcino en les lluites entre César i Pompeu.
P. Verrié ha suposat per aquests noms la presencia d'una colònia ,ja existent al peu de Montjuïc, però no pre-augustiana, sinó potser pre-cesariana, a la qual els colons donaren el nom de Faventia; mes tard hi afegiren els de Iulia í Paterna per la seva fidelitat a César. Quan la ciutat necessità canviar d’espai, perquè ja no podia créixer, aquesta nova ciutat es construí al voltant del Mons Taber i incorpora el nom d'Augusta. Recentment I. Rodá ha intentat demostrar a través dels textos epigráfics i de 1'estudi del nom de Iulia Auiusta Faventia Paterna Barcino que es tracta de noms procedents de dos grups, Faventia Iulia procedent del nucli cesarià, i Augusta Paterna atorgat a la ciutat pel fundador de la nova colònia, hipòtesi que ja havia formulat P. Fita quan se'1 consultà arran de 1'aparició de la làpida de C. Coelius Atisi F., que feia referència a la construcció d'unes muralles amb torres i portes i que es trobà a la vessant sud-oest de Montjuïc el 1903.
Els estudis de conjunt sobre la ciutat realitzats per A. Balil, que marcaren un pas important per al coneixement de la ciutat i de les etapes de la seva fundació, no resolgueren tots els problemes plantejats.
Anys més tard F. Pallarés, després de les excavacions a la placa de Sant Miquel, plantejà de nou la topografia de la ciutat, les etapes cronològiques i les zones d’ emplaçament.
A. Balíl es replantejà 1'épeca de fundació de la colònia i a quin lloc se situaria. Per vies diferents aquests dos investigadors arribaren a conclusions semblants. Malgrat tot, moltes conclusions possibles de deduir analitzant els textos epigráfics o els dels autors antics no són confirmades pels arguments arqueològics.
En 1'estat actual de la investigació podem dir que a la zona sud-oest de Montjuïc hi havia un nucli indígena, un petit fragment de ceràmica podria situar-lo fins i tot en 1'época del Bronze Final. Encara que es demostri 1'antiguitat de 1'assenta:nent, però, és difícil parlar d'un nucli ciutadà del qual no queden més que algunes ceràmiques, làpides i restes no prou clares com caldria perquè poguéssim demostrar 1'existencia de la ciutat amb muralles i torres de defensa, com indica la làpida, però de la qual no han quedat materials ni testimonis escrits de la seva existència.
De cert només podem parlar de la ciutat construïda al voltant del Mons Taber, com diu O. Granados, segurament cap a Van? 15 0 13 aC. La implantació de la nova colònia devia suposar la remodelació dels establiments rurals republicans tardans disseminats pel pla.
La situació geogràfica de la ciutat, en una petita alçada (12 m sobre el nivell del mar) entre dos rius, el Llobregat i el Besos, i entre les muntanyes de la serra de Collserola i la línia de la costa, feia que quedés limitada a un rectangle, el típic establiment romà; per altra banda, altres accidents geogràfics modificaren el perímetre i la forma exacta del recinte de les muralles. La situació geogràfica també proporciona unes Nies naturals de comunicació que facilitaren les relacions de la nova ciutat.
Para los íberos (Laietans) fue Bàrkeno, para los romanos Barcino.
No se porque los politicos andaluces están empeñados en acortar la zona de máximo esplendor del reino de Tartessos al Bajo Guadalquivir; cuando yacimientos verifican que la cultura tartesica por lo menos influyó hasta la zona del Tajo. Si señores, tesoros encontrados en la provincia de Caceres lo demuestran, son muy similares a las joyas del tesoro del Carambolo en el trabajo sobre el oro. Para demostrar que lo que digo no es una invención solo hay que pasarse por el museo arqueológico de Cáceres o visitar el tesoro de Aliseda ( encontrado cerca de este pueblo), quedareis sorprendidos por la similitud de los orfebres.
por lo que se, los Tartesios se encuentran por el sod de Portugal, a penas se encontraron yacimientos, por lo que yo creo, fueron destruidos por Cartago.
Bueno Druidas, les saludo con muchas bendiciones a todos, he venido a dar nuevas luces sobre los Datos de María Magdalena, que estan relacionados a historias habladas y que se pueden verificar, haciendo estudio de tiempos
Se anuncio a todos que vendría de Nuevo la Mujer, y que de ella nacería un hijo varon, que gobernará a las naciones con Vara de Hierro, (Apocalipsis), después tambien se menciona que esta mujer, esta sentada en el desierto, y que la protegerán las 2 Olivas; ustedes se dirán porque menciono estos parrafos de las Escrituras, simplemente porque existe en España una Leyenda, que está en relación a estos tiempos y que está relacionado con los Templarios, es cierto que maria magdalena, Lazaro, Martha, una joven princesa Egipcia, llegaron a lo que actualmente es el Sur de la Tierra de Francia; ellos dejaron su descendencia en Francia (Mene), cuando se produjó la expansión de los Templarios, en todo Francia, El Vaticano y el Rey Felipe el Hermoso, hizo la matanza de ellos en las montañas del pirineo en el Norte, pero ellos jamás se enteraron, que la descendencia de María Magdalena, viajarían al Sur de las montañas del Pirineo, con un grupo reducido de Templarios, y con el caballero Blanco, y los más Grandes Videntes Templarios, cuando posteriormente el Vaticano se enteró de ellos, ellos ingresaron por las montañas que dividen Aragón y Cataluña, hacia el sur, donde se acentaron allí por varios años, después ellos fueron encontrados por el siglo XVI, donde el caballero Blanco se enfrentó al ejército de los Cruzados, y salió vencedor; la descendencia de María Magdalena siguió rumbo al Sur, ingresando al desierto entre las 2 cordilleras, de los ríos Guadiana y Guadalquivir, es por eso que de allí nace la leyenda, que en estas tierras, volvería ella la Madre de los Enviados (María Magdalena), y se formaría una Hermandad muy grande de mujeres, que al final de los tiempos de nuevo lucharán contra la falsa iglesia; y sería al Final de los Tiempos (2001-2012 calendario lunar gregoriano), que es (1990-2001 calendario solar), se sabe muy bién que Tarsis aparecerá nuevamente, y ella es la misma María Magdalena; ellos formarán la Hermandad del Cordero; es por eso que Zacarías dice: y volarán 2 mujeres, donde está el Epha, y lo llevarán a la Tierra de Sinar (Europa), y allí construirán un Templo; es por eso que la Espada = España, España la Tierra de los 2 filos, es por eso que la parte del Sur de España, se llama Al andaluz, que significa Alan - da - Luz, Alan es el nombre del Epha.
muchos desacreditan los Evangelios que no están en la Biblia, pero sin embargo Cristo hablo de ellos, en Lucas cap 11, 52, dice: Ay vosotros Doctores de la Ley, que han quitado la llave de la Ciencia (llave de la Ciencia = escrituras gnosticas de Nag Hammadi), escrituras que fueron llevadas por los sacerdotes profetas de Jerusalen, sabiendo ellos que Jehova les prohibió que vayan a Egipto. Esto también demuestra con creces que la Biblia es netamente Farisea.
Figaro, la influencia de la civilizacion britanica llegó a la India, pero el Tamesis es el Tamesis
vaya con el foro.......
Bueno, al tema: nadie ha comentado nada sobre el otro mito que habla del rey tartessio Norax como fundador de la ciudad de Nora, en Cerdeña. Supongo que es una simple leyenda creada por la similitud de los nombres.
Antes del periodo orientalizante, por lo que he leido, en la Andalucía occidental sólo habian pequeñas aldeas de cabañas circulares, no habian ni tesoros, ni ciudades, ni reyes... vamos, que vivian como los vecinos, como una tribu más. Es curioso además que no se hayan encontrado ni megalitos ni tumbas ni nada, y esta gente del final del bronce bién que debía morirse no ? Pues creo que debía ser que compartian religión (y seguramente lengua, no hay que olvidar la cultura de Cogotas...) con las demás tribus de la fachada atlántica, que tampoco han dado restos de necrópolis. Estas gentes, parece ser que eran indoeuropeos, conios, lusitanos, saefes, etc. y como buenos indoeuropeos, su religión les incitaba a hacer desaparecer los cadáveres (incineración en urnas, incineración y dispersión de las cenizas en los rios, dejar los cadáveres expuestos para ser devorados por alimañas, etc.)
Otra sobre leyendas, las de Hércules robándole los toros a Gerión... bajo toda leyenda hay algo de história, y seguramanete esta leyenda no es más que un embellecimiento del saqueo de pueblos del occidente por parte de los Pueblos de Mar, no hay que olvidar que Hércules se lleva las reses, que en las sociedades ganaderas antiguas es como robar el dinero de un banco.
Es cuando comienzan a frecuentar esas costas los fenícios que los tartessios avanzan rápidamente en el plano cultural, hasta el punto de "orientalizarse"; ahora bién, porqué fueron los tartessios y no los cilbicenos o los conios los que más prosperaron ? por lógica: eran la tribu que dominaba la desembocadura del Guadalquivir, y de esta forma controlaban el paso de todos los recursos mineros del interior, pudiéndoles aplicar un peaje a los comerciantes: ganáncias rápidas y fáciles.
El fin de aquel reino sobrevino seguramente a razón del hundimiento del comercio fenício después del asalto de las metrópolis fenicias por los asírios, esto conllevaría a una crisis al no poder exportar los productos... y ya se sabe lo que producen las crisis, revueltas y debilidad; tiempos oscuros que se reflejan cláramente en el registro arqueológico del siglo VI, con cantidad de ciudades arrasadas y quemadas.
Con el hundimiento del reino, es lógico pensar que aprovecharon este debilitamiento los celtas de la Meseta y de la Baetúria, no en valde se encuentran ciudades celtas y asentamientos celtas en época ya clásica. Lo mismo se podría decir sobre los íberos, que claramente iberizan el área. talvez desde las bases bastetanas, y así nos encontramos ciudades en -oba como en ili-... En todo casoseguramente ni celtas ni íberos pudieron cambiar la lengua própia de los tartessios, ya que apenas dos siglos después cartagineses y romanos comienzan a pulular por la región, haciéndose los dueños y amos de los recursos y de las ciudades.
Son los íberos los que llegan a Tartessos y no los tartessios a los íberos... lo mismo se podría razonar para la escritura, que algunos la hacen más antigua (sin apenas referéncias fiables) que los signarios del levante o de la Alta Andalucía, además de ser el lenguaje tartessio escrito de una forma totalmente anómala, repitiendo la vocal de cada signo silábico (taa, bee), lo que induciría a pensar que fué una adaptación de un signario alóctono sobre una lengua con finales en consonante (neekeente), a parte que crear un signário como el íbero para una lengua que parece ser celtoide, no encaja con el tipo de lengua, lo mismo que no encaja el celtíbero para el signario íbero.
Yo creo (y quizas lo extienda en un articulo aparte) que confluyen tres indicios para pensar que los 6 milenios que menciona Estrabon bien pudiera no ser una exageración:
-Geneticamente: El marcador y-cromosómico M172 (haplotipo J2) nace en Oriente Proximo (quizas vinculado a los creadores del mesolitico natufiense, y por consiguiente del primer neolitico preceramico). Su presencia es significativa en el sur de Europa (20% en el S de Italia, 10% en Andalucia) disminuyendo conforme nos movemos hacia el norte. Como anecdota queiro mencionar que los judios tienen una tasa conjunta de este haplotipo sumado al J del 30% con la particularidad de que el J es predominante entre los Ashkenazy y el J2 entre los Sefardíes. El mito de Gargoris y Habis ("el primero que unció el buey al arado") bien pudiera tener su origen aqui.
-Arqueologicamente. Si bien el primer neolitico integramente descrito en Andalucia es la cultura de las cuevas de finales del V milenio, hay evidencias de cultura agricola y ceramica cardial (cuya expansion coincide con los maximos del haplotipo J2) durante el VI milenio (Cueva de Banaojan), es decir antes que en otras zonas supuestamente de paso. Del mismo modo los monumentos megaliticos andaluces solo son superados en antigüedad por los bretones, su Calcolitico es el mas antiguo y avanzado de toda Europa Occidental, su papel en la expansion de la ceramica campaniforme es crucial, sus contaxctos con Egipto y el N de Africa se remontan al III milenio, y el vinculo de la cultura del Argar con el complejo ciclopeo del Mediterráneo Occidental es mas que probable (de ello sería un recuerdo el mito de Norax, cuya datación en relacion a otros mitos sugiere el Bronce Final, momento de maximo auge de la cultura nurágica -que casualidad...-)
-Lingüisticamente: Este haplotipo se mueve por las dos orillas del Mediterráneo. Hoy día al N hay, fundamentalmente lenguas indoeuropeas (cuya llegada esta bien datada) y al S lenguas afroasiaticas. Es más que probable que la lengua de estos portadores de la civilizacion neolitica (de los natufienses en ultima instancia) fuera el ancestro del grupo de familias afroasiaticas y que sus descendieentes (tartessios, etruscos, cretenses, carios, chipriotas, malteses, sirios, cananeos, egipcios, libios y bereberes), que ocupaban en tiempos antiguos ambas orillas del Mare Nostrum, hablasen lenguas lejanamente emparentadas. Las vinculaciones de todos esos pueblos con el Levante es materia repetida en multitud de mitos: En la Biblia se hace a los egipcios y a los cretenses parientes, el rapto de Europa quizas refleje movimientos de poblacion prefenicia hacia Creta, el adejetivo de ciprica asjudicado a Afrodita quizas refleje una expansion del culto de Ishtar/Astarte desde este foco semitizado en la antigüedad, a los etruscos se les ha relacionado con Troya, en la Odisea se habla de etiopes occidentales y orientales, etc.
Y se me olvida mencionar que la mayoria de estas lenguas, o son afroasiaticas, o estan aisladas, como si fuesen supervivientes de un mundo que, tras milenios de indoeuropeizacion y reindoeuropeizacion, ha quedado fragmentado.
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