Realizada por: chere
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 01 de enero de 2008
Número de respuestas: 86
Categoría: Linguistica, onomástica y toponimia

la raza aria proviene de la India?


Hola,

     ayer estuve con unos amigos y, hablando de razas y mezclas, uno dijo que la raza aria (rubio de ojos azules) venia de la India. Quisiera saber si se puede hacer esa afirmacion, es decir que los rubios y de ojos azules (entre ellos yo, y me considero celta, no ario) vienen de la India y si hay alguna prueba que lo indique. En vuestra pagina dice que la teoria Indoeuropea esta basada en hipotesis y esta incluida la region del medio oriente (donde esta el caucaso, y regiones de la antigua Rusia, de donde me parece mas logico pensar su proveniencia antes que la India). A mi me gusta mas la teoria gallego-asturiana, de donde soy yo.

Muchas gracias y feliz año a todos

Un saludo

Chere

Respuestas

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  1. #51 arquidioniso sábado, 05 de enero de 2008 a las 17:24

    Kullervo...las traducciones disponibles de una mínima parte de la sabiduría del Vedanta, son muy pocas y de estas no todas son confiables...huelga decir que junto con la mala traducción, está la desinformación que se hace de ella, por ignorancia o por conveniencia. Totalmente de acuerdo contigo.


  2. #52 arquidioniso sábado, 05 de enero de 2008 a las 17:53

    Para los interesados en las traducciones confiables del Vedanta:

    SHANTI SADAN                                         FUNDACION VEDANTA AC

    29 Chipstow Villas                                      fvedanta@jal1.telmex.net.mx

    Londres W11 3DR

    Inglaterra

    Las mejores y más confiables traducciones están hechas por:

    Swami Satyananda, Shri Shankara, Hari Prashad Sastri , Swami Satprakahananda y Mauro Kunst.


  3. #53 Diocles sábado, 05 de enero de 2008 a las 18:53

    Kullervo: No me había percatado de esos enlaces que diste. Así pues, rectifico, sí que hay alguno que defiende un origen de los arios en la propia India. En el Rigveda se describe a los aryas como unos conquistadores que usaban carros de guerra. No sé si se indicará con total claridad el origen foráneo de los aryas, tal vez no. En cualquier caso, yo he expuesto su migración en base a otros datos lingüísticos y arqueológicos.


  4. #54 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 20:33

    Diocles, coincido en que los Vasos Campaniformes en la P. I. no ofrecen buenas razones para pensar que iban acompañados por indoeuropeización, y lo creo por doble motivo: 1) La asociación con el tipo dinárico parece darse solo al norte de los Pirineos, mientras que en la P. I., se asocia mucho más frecuentemente al atlanto-mediterráneo, lo que sugiere en la P. I. el fenómeno campaniforme no habría supuesto la incorporación de un elemento extranjero, sino que éstas élites descenderían de la población megalítica (aquí si que se habría tratado fundamentalmente una transmisión cultural). 2) En el valle del Rhin, el Campaniforme se mezcló con elementos de la Cerámica Cordada. El resultado de esta fusión se expandió luego hacia las islas británicas, a donde cruzó. Este movimiento pudo muy bien en mi opinión haber llevado las primeras lenguas i.e. a las islas británicas. Decía antes que es un asunto oscuro el asunto de los dináricos del Vasco Campaniforme. Lo es su procedencia, y el hecho de que se encuentren prácticamente solo en Centroeuropa, teniendo el fenómeno Campaniforme, como se cree, origen en la Península Ibérica.


  5. #55 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 20:38

    Xatu, pues hace unos meses (creo que en agosto) me llegó un privado de alguien de muy cerca de mi zona, y estará por jurar que llevaba tu nombre. :-) Me preguntaba mi identidad y me proponía salir a tomar unos culetes un día. Le respondí con 2 mensajes y no obtuve respuesta. En fin, si dices que no eras tú, pues no hay más que hablar. El privado ya no lo conservo porque por lo visto en la celti se borran pasado un plazo.


  6. #56 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 20:44

    En cuanto al asunto de los arios que comentáis, pues sí, parece que el RV no menciona explícitamente migraciones desde una patria original extrena. Ni el RV ni ningún otro texto. La geografía del RV y otros textos referidos a los arios tempranos se centra en la región del Ganges y regiones no mucho más al oeste. La historia mítica y los hechos de los dioses tampoco se sitúan muy lejos (el barco de Manu, tras la inundiación, encalla en el NO de la India o en el Himalaya, según el Atharva Veda y el Satapatha Brahmana). Pueden considerarse no obstante algunos indicios sobre el origen foráneo de los védicos: El RV se refiere a las ciudades o fortalezas (pur) principalmente como la morada de pueblos enemigos, mientras que las tribus arias viven en visa ("asentamientos, casas, moradas", pero también "comunidades, tribus, tropa" (Mallory 1989). E Indra es descrito como destructor de fortalezas. Parece que de todos modos ya en época védica no había una verdadera conciencia de procendencia externa. Esto probablemente se deba a que el mecanismo de expansión de las lenguas arias en la India se debió a algo más compicado que una invasión directa que en poco tiempo sometiese a la Civilización del Indo, como se creyó tradicionalmente. La arqueología no muestra al parecer señales de destrucción súbita. Además, la introducción de elementos esteparios se documenta en subculturas del período decadente de Harappa (pero que no rompen con él): Cemetery H (1900-1300 AC), al norte del valle del Indo, con ritos de cremación. Se puede proponer que ocurriese algo parecido a la semitización de Mesopotamia, con una llegada gradual de elementos i.e. que fuesen tomando el poder en distintos puntos, sin necesidad de una confrontación de grandes dimensiones que tenga por fuerza que documentada arqueológicamente. Además, los arios pudieron en su avance hacia el sur (siguiendo con la teoría esteparia) haber ido absorbiendo elementos del sustrato poblacional del Indo así como del BMAC (Compejo Arqueológico Bactria-Margiana), que se indoeuropeizarían, haciendo más compleja su composición étnica, y absorbiendo muchos elementos culturales de sustrato. Lo cual iría en detrimento de la memoria histórica de los primeros arios. La memoria histórica, con mezcolanzas de por medio o no, me parece que es bastante frágil. En la historia mítica de los pueblos aquello que no tiene utilidad parece que no suele sobrevivir mucho tiempo. Raro es por ejemplo que una tribu amerindia sitúe su origen mítico en otro lugar que no sea aquel donde vive en la actualidad, o sus cercanías.


  7. #57 arquidioniso sábado, 05 de enero de 2008 a las 21:24

    En el caso de las tribus amerindias puedo señalar que los nahuas, sitúan su origen mítico en el lugar del norte donde confluyen cuatro rios, que es lo que significa su nombre "nahui-atl".

    Ese lugar existe y ya fué descubierto por los investigadores mexicanos; el Lic. Alfonso Rivas Salmón y el Dr. Cecilio Orozco, en lo que hoy es Arizona. Es un lugar muy lejano a la ciudad de Tenochtitlan, que fundaron después de muchos años de migración hacía el sur.

    La mitología particular de estas historias fundacionales, dice que el origen está en el "cerro de las siete cuevas"o Chicomostoc, que también existe y en Aztlan o "lugar de las garzas", que es real. Pero el punto real de partida es donde encontraron estos cuatro rios y las pinturas rupestres de unas enormes figuras sosteniendo cuerdas con nudos parecidos a los "kipus", que se interpretan como la cuenta del ciclo sinódico de Vénus. En esa expedición, hace mas de veinte años, participé como traductor y dibujante del sitio.

    Por lo menos en México, algunas de las tribus sitúan su origen mítico en lugares lejanos.

    Segun S.S. Sarkar, los primeros ocupantes en la India son proto-australoides, llamados "adivási" y hablan lenguas "munda" o " mom-kher". Los vículos linguísticos de los dravidícos comparten origen con las lenguas fino-úgricas y altáicas.

    Si seguimos a los "arios"desde la historia de las religiones, podremos acercarnos más a su realidad, no como "arios" sino como una suerte de pueblos y culturas ligados por los cultos originales a  un proto-Shiva. Los sustratos que aparecen como comunes en el plano mítico y el linguístico entre estos grupos de pobladores originales, dejan evidencias de que las raíces existen, ocultas por las frondas abundantes del tiempo y las derivaciones mitológicas. La manipulación de estas historias, para fabricar historietas, es otra cosa.


  8. #58 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 22:53

    Arquidioniso, no dudo que haya interesantes excepciones, sobretodo para migraciones relativamente recientes. Esta por ejemplo se sitúa e los ss. XII-XIV, y además fue pronto conocida y divulgada por los españoles (Fray Diego Durán, 1581). La existencia de una literatura, propia o de los vecinos, supongo que ayuda. Como ayudará la disponibilidad de un calendario preciso. Factores que además aportan un gusto por un registro histórico más preciso. Creo que no es el caso de la inmensa mayoría de las tribus americanas. También es relativa su lejanía, comparada con las enormes distancias asiáticas. Hay pueblos que no recuerdan su historia más allá de muy pocas generaciones. A veces ayudan a olvidarla ciertos tabúes culturales muy curiosos (Frazer es una gran fuente al respecto). O el hecho de que cada chamán o transmisor introduzca pequeños cambios, cosa que ocurría entre algunos pueblos americanos (C. Burland, "North American Indian Mythology"). Los primeros habitantes de la India eran efectivamente cazadores-recolectores del tipo proto-australoide (también llamado "veddoide"). No obstante la lengua munda (austroasiática) fue importada desde los focos del arroz del Sureste asiático por agricultores, inicialmente probablemente mongoloides. Existe un componente mongoloide en las poblaciones veddoides del sureste asiático que se reduce a medida que se avanza hacia el este, pero alcanza la India. Y una importante impronta genética del Sureste asiático está comprobada entre los mundas. La lengua original de los cazadores-recolectores indios no se conoce con seguridad. Casi todos han adoptado lenguas, o dravídicas, o indoarias, o austroasiáticas. Digo que no se conoce con seguridad porque existe un par de lenguas aisladas que podrían ser candidatas a remanentes: el kaltu o nahali, en el suroeste de Madhya Pradesh, que se ha propuesto que podría haber sido la lengua original de los bihls (protoaustraloides hoy indoeuropeizados). Y la lengua kusunda, en Nepal, hablada por cazadores-recolectores. Las lenguas dravídicas también se han relacionado con el elamita. Hay propuesta una familia Elamo-dravídica.


  9. #59 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 23:02

    Perdón, en el 2º párrafo quise decir: "Existe un componente mongoloide en las poblaciones veddoides del sureste asiático que se reduce a medida que se avanza hacia el oeste".


  10. #60 Servan sábado, 05 de enero de 2008 a las 23:15

     No sé hasta que punto el análisis de artefactos culturales, importantes para Frobenius v.gr. ayudan o no. En algunas zonas selváticas de la India se usó cerbatanas, muy similares a las usadas por los shuares (jívaros) mayas y otros indígenas americanos, pero también aparecen en Japón y otras regiones, con semejanzas sorpredentes (uso de venenos tipo estricnina, boquetas, cubierta de cuero, etc.).


  11. #61 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 23:25

    Yo creo Servan que todo ayuda un poco, pero por sí solo pocas cosas aseguran nada. Estas cuestiones es mejor tratarlas desde un punto de vista interdisciplinar, y ni siquiera eso nos asegura muchas veces un conocimiento preciso de los hechos.


  12. #62 arquidioniso domingo, 06 de enero de 2008 a las 01:38

    En el caso de los artefactos y los signos, se encuentran semejanzas notables entre culturas muy diferentes. Por ejemplo el uso de las grafías en espiral, la cruz, el círculo, las "grecas" y otros trazos comunes grabadas, dibujadas, tatuadas y marcadas sobre diversos materiales con variadas técnicas.

    En el uso de los colores, sucede algo parecido con los que se consideran "colores sagrados": blanco, negro y rojo.

    Con los objetos; la observación atenta y prolongada de los efectos físicos de un material contra, o en otro material, digamos una piedra más dura, que se usa para dar forma a otra piedra más blanda; o los usos primitivos de la madera y las fibras naturales extraidas de las plantas, las pieles de los animales y las corazas de algunos crustaceos y quelónidos, sirven de arsenal común para que se diseñen, fabriquen y apliquen los instrumentos básicos para la sobrevivencia: cuchillos, lanzas, flechas, arcos y recipientes, ademas de morteros y marcos para telares en una época tardía.

    En los lenguajes, creo que sucede algo parecido, dan forma sonora a las ideas y eso habría que revisarlo a la luz de las teorías de la filogenia y la ontogenia.

    La formación de las curvaturas de la espina dorsal marca las diversas fases del desarrollo temprano de un niño recien nacido, desde que es parido hasta que puede erguirse, caminar, correr y hablar...el lenguaje creo que es una resultante de esos cambios y los fonemas originales de todas las culturas se parecen entre si, tanto como los signos o los objetos. En fin, es una especulación.


  13. #63 Uma domingo, 06 de enero de 2008 a las 10:26

     Dingo ,con respecto a lo que comentas de las palabras tabuadas en Frazer,copio este párrafo de "La rama dorada":

    "...Tan a punta de

    lanza llevan esto, que cuando acontece, y es frecuente, que el difunto

    posea el nombre de 'ave', 'sombrero', 'fuego', 'camino', etc., en sus equivalentes

    nicobares, el uso de estas palabras queda eludido en el futuro

    no sólo en la designación personal de aquél, sino también como nombre

    común de las cosas que ellos representan; las palabras salen del lenguaje

    y se forjan otras nuevas para expresar las cosas o se substituyen por

    otras desusadas y que toman de otros dialectos nicobares y hasta de

    alguna lengua extranjera. Esta extraordinaria costumbre no sólo añade un

    elemento de inestabilidad al lenguaje, sino que destruye la continuidad

    de la vida política y convierte los relatos de los acontecimientos pasados

    en vagos y precarios, si no imposibles".

    también se puede dar el caso contrario:en algunos pueblos hay personas de la tribu,frecuentemente el herrero,que recuerda las genealogías muy lejos en el tiempo. (M.Eliade,"Herreros y alquimistas")Me imagino que esto ocurre en el caso de sociedades guerreras/ aristocráticas donde se dá mucha importancia al honor ,las hazañas de los ancestros etc

    Arquidioniso,lo que comentas del protoshiva,si quieres extenderte, aunque sea en un artículo aparte,sería muy interesante.

    sobre las cerbatanas, ya había experiencias desde el paleolítico de soplar a través de huesos largos: instrumentos musicales, instrumentos para soplar pigmentos colorantes sobre las paredes ,o líquidos para alejar los malos espíritus,también para "chupar" el mal espíritu,así que sería posible llegara a la idea de expulsar una flecha cuando se encontraron con las cañas de bambú o similares, llegados a un medio tropical,bien en el suerste asiático,bien en las selvas americanas.

    sobre la semejanza de símbolos etc,esta frase me parece muy interesante.

    "..En el fondo,solo tenemos dos alternativas.o aceptamos la posibilidad de una transmisión cultural histórica desde el paleolítico del viejo mundo hasta el neolítico del nuevo mundo,o aceptamos el concepto de C.G.Jung (1975)de los arquetipos y el inconsciente colectivo.." Gerardo Reichel-Dolmatoff, "Chamanismo y orfebrería"

     

    sobre la belleza...en tiempos de Afredo Landa lo que ocurría con las "ruuuubias" eran dos cosas.el rubio era el color de las élites del norte,en un país lleno de complejos de subdesarrollo etc (y no estaban lejos las teorías de las superioridades de la raza aria,sobre las que se cimentó el nazismo);es decir,el atractivo erótico de la gente de una clase social superior,la erótica del poder y del dinero.

    por otro lado,en los años del franquismo ,cuando imperaba una rígida "moral" con respecto al sexo y a todo,las "suecas" representaban para los morenos y bajitos íberos el paraiso de la libertad sexual,sin compromiso matrimonial,amén de que" fardaban" un montón los que podían presumir de haberse llevado al huerto a alguna de aquellas bellezas rubias que venían a bañarse a la playa en bikini.(más bién eran ellas los que se los llevaban al huerto a ellos,pero como los íberos no hablaban sueco ni inglés,ni estaban familiarizados con la ideología inherente a la libertad sexual a menudo no se daban cuenta).

    es posible que ahora,pasada aquella época,tenga más connotaciones eróticas una mujer mulata,sensual como la salsa etc.

    y está también el atractivo erótico de lo exótico.

    salud a todos

     


  14. #64 rcg873 domingo, 06 de enero de 2008 a las 10:46

    Arquidionisio, en relación a lo que comentas de esa especulación, no es ninguna especulación lo de la lengua primigenia, bueno en realidad es una teoría, pero que apoyan muchos lingüistas; basicamente viene a decir que todas las lenguas tienen su origen en una misma lengua. Esta teoría se apoya también en unas reglas universales que tienen en común todas las lenguas del mundo, y en las que se apoyan los lingüistas para estudiar la gramática universal y hacer especulaciones sobre la capacidad del lenguaje y sobre el lenguaje mismo. Así es como se obtiene un pusto de vista más objetivo sobre el estudio del lenguaje, en lugar de estudiar un idioma en concreto, ellos comparan todos los idiomas posibles para obtener esas reglas universales. Por ejemplo una regla universal sería que todas las lenguas del mundo poseen al menos 3 sonidos vocálicos: a, i, u, como es el caso del árabe.


  15. #65 Servan domingo, 06 de enero de 2008 a las 11:29

     Uma: Coomaraswamy agregaba otra posibilidad, en lo que podría estar de acuerdo arquidioniso.

    Me parece muy bien lo que dices del sexo y las nórdicas. Y aunque los latinos se dieran cuenta de la realidad, se harían los suecos.

    rcg: según esta escuela, rechazada por la lingüística clásica, el lenguaje más antiguo sería el cliqueante de los san, quienes efectivamente son los humanos con mayores diferencias genéticas.


  16. #66 Uma domingo, 06 de enero de 2008 a las 12:19

    ja,ja,Servan,es un interesante punto de vista masculino;de todas formas,no te imaginas (o quizá sí) hasta que punto puede llegar la vanidad del "macho latino"a la hora de juzgar sus capacidades (es que trabajé en un hotel de la costa y veía como se manejaban algunos guapos y menos guapos camareros)...pero sí,me imagino que muchos varones,realistas y sensatos se limitarían a aprovechar y disfrutar la oportunidad sin meterse en cuestiones transcendentales.

     Coomaraswamy,aún no he leido nada de él.

     


  17. #67 rcg873 domingo, 06 de enero de 2008 a las 13:09

    El lenguaje más antiguo no tiene por qué ser el lenguaje primigenio, puede que este lenguaje primigenio haya desaparecido hace muchos siglos, las lenguas cambian inevitablemente. Se hablaba también del aimara como una de las lenguas candidatas, pero esto es una cosa demasiado especulativa, es como lo del indoeuropeo, son hipótesis que no se pueden demostrar. Porque simplemente no hay ninguna prueba escrita.


  18. #68 rcg873 domingo, 06 de enero de 2008 a las 13:12

    Se habla también de que en la india, hay unos poblados al norte en donde te encuentras gentes de ojos azules, que posiblemente son descendientes de las tropas de Alejandro Magno. O sea, "Celtas". Descendientes de los Galatas.


  19. #69 Llug domingo, 06 de enero de 2008 a las 13:33

    Siendo estrictos, todas las lenguas tienen la misma antiguedad, si bien es cierto que hay lenguas más conservadoras que otras, esto es, varían menos con el paso del tiempo.  Shakespeare, y Cervantes son de la misma época (de hecho murieron con diez días de diferencia), sin embargo un inglés necesita preparación previa para leer a don Guillermo, mientras que a don Miguel aún se le entiende bastante bien. 

    De las lenguas europeas la más conservadora tengo entendido que es la islandesa, que lleva unos mil años sin una sola arruga ;-)


  20. #70 Servan domingo, 06 de enero de 2008 a las 14:11

     Coomaraswamy, gran entendido en arte oriental, era también un filósofo del mito. Hinduísmo y Budhismo es un libro extraordinario, lo tengo en francés, no se si ha sido traducido.

    rcg: tienes razón en que todas las lenguas tienen la misma antigüedad, pero algunas vienen directamente del tronco original y hacer un paralelo lingüístico-genético me parece razonable. Todos venimos de Africa y los pigmeos parecieran ser la estirpe originaria -por lo demás ellos y los africanos lo creen así- tanto en sentido genético como de su curiosa lengua. Debiera esperarse mayor variación dialectal en las lenguas 'más antiguas' y lo mismo respecto a las razas 'más antiguas'.


  21. #71 Servan domingo, 06 de enero de 2008 a las 17:20

    En la guerra con las invasoras vikingas, debe pensarse de partida en una guerra prolongada y no desesperar de la victoria, como David ante Goliat. Un lema apropiado en esta lucha: Con el mazo dando y a Dios rogando.

    Iniciar escaramuzas para observar astutamente las fuerzas y debilidades de las contrarias. Jamás enfrentar la fuerza de la contrincante y, conocida una debilidad, atacar despiadada y resueltamente. Siempre mantener la iniciativa, atacar por sorpresa en los sitios menos esperados.

    Y por último, siempre mantener enhiestos los pendones numantinos, hasta el último suspiro.


  22. #72 Servan domingo, 06 de enero de 2008 a las 17:27

     Como decía Guillermo:

    No morir como el romano imbécil

    sobre la espada.


  23. #73 Dingo domingo, 06 de enero de 2008 a las 18:00

    Uma, muy bien traído a colación el párrafo de Frazer. rcg873: Bueno, con respecto al asunto de los ojos azules en la India, dudo mucho que haya que acudir a las tropas de Alejandro Magno, al menos como único motivo (nisiquiera el más importante, según yo lo veo). Ya hablamos antes de que en el tipo mediteráneo (cuyos confines orientales están en la India), los ojos claros no son algo tan extraño. También se dio hace pocos años la tentación de relacionar con las tropas de Alejandro cierta alta frecuencia de pelo rubio que hay en zonas del norte de Pakistán por ejemplo (donde efectivamente hay rubios llamativos, pero también en otras zonas del Medio Oriente como Irán). Me temo que es poco realista. Entre otras razones porque estas zonas llevan milenios recibiendo migrantes procedentes de las estepas eurasiáticas.


  24. #74 arquidioniso domingo, 06 de enero de 2008 a las 18:59

    Servan...Sun Tzu dice:

    "No hagas lo que tu enemigo quiere que hagas, haz lo que él menos quiere que hagas"

    "Si vas a atacar por la derecha, finge que atacarás por la izquierda, y si atacas por la izquierda, obligalo a creer que atacarás por la derecha"


  25. #75 rcg873 domingo, 06 de enero de 2008 a las 21:17

    Dingo: claro que no digo que eso sea así, sólo decía que puede, es probable, pero claro que cuesta algo de creer, aunque cosas más extrañas pasan.    Llug: El castellano antiguo o el de Cervantes incluso es bastante diferente al que usa la gente hoy en día, el castellano antiguo tiene mucha influencia del occitano. Antes se decía por ejm "vegada" en lugar de "vez", "ciudat" en lugar de "ciudad", y muchas otras expresiones y palabras que hoy no se comprenderían por un hablante medio del castellano. Ahora sí, el inglés de shakespeare es otro idioma totalmente distinto del actual inglés, eso sí que ha cambiado más que el castellano, pero lo de que el islandés lleva mil años casi sin una arruga no sé si puede ser posible. saludos.


  26. #76 arquidioniso domingo, 06 de enero de 2008 a las 21:40

    Las fronteras entre el castellano y el occitano son muy sutiles...la reivindicación del occitano como lengua viva, que hoy por hoy se gesta en el Languedoc y la Provenza, es una buena señal de que, si hay arrugas, las están planchando. Mi abuela hablaba occitan y algo alcanzo a entender de esa dulzura de idioma.

    En los tiempos de Cervantes, de Shakespeare, y sin ir  tan lejos de Frederic Mistral, no había televisión, i-pod, telefono celular y demás chunches de la modernidad.

     Leer MIREIO es un gozo que acompaño con unas buenas aceitunas pichiolinas, un vaso de tinto de Romanin y al final,  unos Berlingots.

    Salut.


  27. #77 CELTIBERATOR lunes, 07 de enero de 2008 a las 08:23

    Con las "razas" hemos topado. Tema ultrapasado, decimonónico, anacrónico, pero que rebrota de vez en vez, demostrando que la actualización científica a nivel popular llega casi al nivel de mito.

    Pueden observarse al respecto mis intervenciones en este portal al respecto de cuestiones similares, por lo que no me cansare -al menos ahora (valla horas para ponerse con estas cosas)- ni os aburrire más: Por lo menos de momento!

    Para dejar un poco el elemento de "incertidumbre" entre tanta certitud racial, racialista, y racista (que aun no me han explicado, ni creo que puedan, la diferencia entre el segundo y el tercero, y cada vez la veo más difusa con respecto al primero), me gustaría recordar las palabras de uno de los pioneros de el estudio de eso que se llama "indoeuropeo" Friedich Max Müller, que protesto ante las implicaciones del termino "indogermano" "indoario" que sus compatriotas -tambien era alemán, obviamente- querían poner como nombre al nuevo campo de estudio, y dijo que le parecía tan absurdo mezclar lengua y raza o etnia a nivel arqueológico como lo sería a nivel lingüístico decir que una lengua es dolicofefala o braquicefala

    Por lo tanto mientras no se me demuestre que existen lenguas "progaticas" "binaricas", "braquicefalas" y otros similares, creo que conviene separar el concepto de cultura del de biología.

    Por otro lado la genética actual, y no me cansare, de repetirlo ha asumido como "irrelevante" -por engañoso y demasiado variable- el fenotipo (aspecto físico externo) del sujeto, para la genética de poblaciones. Por tanto el fundamento de las teorías raciales ha quedado muy mermado, por no decir, "liquidado" como elemento del debate sobre las poblaciones prehistóricas.

    Digamos que el concepto de raza tiene actualmente el mismo status científico que tenía despues de Laboissier el "flogisto" (ignoto gas "fantasma" -de hecho nunca existió- que producía antaño la convustión, no debida según la opinión en voga en esos tiempos al oxigeno). Por tanto os pido hagais lo mismo que la historia ha hecho con el flogisto, y tireis a la papelera una idea que no tiene demasiado sentido desde una perspectiva objetiva y a día de hoy.

    Por otro lado, no quiero estenderme sobre las implicaciones en la literatura del s. XIX del concepto racial, ni asustarles con lo que algunos antropologos físicos de esa epoca entendían como celta, se tirarían de los pelos ciertamente si les digo que alguno de ellos llegaba a identificar lo celta con un sustrato "negroide" prehistórico por oposición a los más evolucionados (con respecto al mono y al africano) germanos.

    Creedme que no exagero, si os lo cuento con detalle os tirariais de los telos hasta arrancaroslos de cuajo. Y no obstante todo eso esta en la base -desconocida acriticamente- de ciertas ideas "populares" que circulan por celtiberia y de las que esta pregunta nuevamente no es más que otra contumaz y reiterativa expresión.

     

     

     


  28. #78 CELTIBERATOR lunes, 07 de enero de 2008 a las 08:26

    Que conste que esta -la de arriba- es una respuesta corta.

     

    Un Saludo a todos


  29. #79 CELTIBERATOR lunes, 07 de enero de 2008 a las 08:32

    Perdon por el tono, ultimamente se me esta poniendo una mala leche -si hasta hablo de "usted", será posible!-, como si me hubieran aplicado la cuota lactea.

     Voi a tener que recuperar a MATUGENO un día de estos para recuperar algo de mi viejo  buen humor y matugenica ironía.


  30. #80 CELTIBERATOR lunes, 07 de enero de 2008 a las 08:34

    Ahhh, el "Arte de la Guerra", no tiene precio. Si supieras Dionisio de todo lo que me ha servido ese librito.


  31. #81 CELTIBERATOR lunes, 07 de enero de 2008 a las 08:44

    "lo de que el islandés lleva mil años casi sin una arruga no sé si puede ser posible. saludos"

    Aunque no se demasiado sobre el tema parece que si, parece que los islandeses actuales pueden leer con bastante facilidad las sagas y las eddas, y eso que la declinación del islandes es una de las más complicadas que cualquier mente se pueda encontrar. Parece que tampoco tienen demasiado neologismo, incluso han comvertido al movil en "ladron de la paz" (es lo que significa la palabra islandesa para ese cachibache) para no cojer otra palabra que no fuera islandesa.

    Cosas del aislamiento supongo, las niñas se siguen apellidando "hijas de Olaf " (Olafsdöttir) si es que su padre se llama Olaf, y su hermano se apellidará por lo mismo Olafson, como en la Edad Media, mientras que en el resto de los paises de lengua escandivnava se ha pasado a fosilizar los apellidos como hacemos nosotros y la hija de Olaf se puede apellidar tranquilamente Eriksson sin suponer un menoscabo a la virilidad, o al orgullo paterno del rubio rubicundo vikingo de turno.

    Pero en fin, no estoy muy puesto sobre el asunto, si hay algún islandes o estudiante de islandes moderno -que alguno habra en España supongo- podría aclararnoslo, digo yo.


  32. #82 Uma lunes, 07 de enero de 2008 a las 12:12

    autocrítica:

    " líquidos para alejar los malos espíritus,también para "chupar"el mal espíritu: esto no sé si está documentado en el paleolítico;sí existe modernamente lo segundo-chupar el mal espíritu/espíritu de la enfermedad-grupos cazadores actuales.

    lo de escupir alguna sustancia líquida sobre alguien en rituales de purificación,lo he visto hacer con la boca,en documentales sobre los pueblos de la amazonía,pero lo de que se hace con algún tipo de hueso largo creo que es una imagen que se me ha cruzado en la cabeza,aunque entra dentro de lo posible que se haya hecho así o con algún fragmento de caña.

    Celtiberator,está genial lo de "ladron de la paz" para el movil

     


  33. #83 Dingo lunes, 07 de enero de 2008 a las 16:39

    No contestaré a las intervenciones de CELTIBERATOR por dos buenas razones: 1) Ya he hablado suficientemente en otros foros (creo que me extendí sobre el tema en 3 o 4 ocasiones en celtiberia.net) sobre el asunto de las razas, la falsedad, los prejuicios y las leyendas urbanas que corren sobre el tema. Pueden apostar a que no pienso volver sobre ello. Quien QUIERA pensar que la ciencia ha demostrado que la raza no existe es muy libre de ello, no pienso volver a pegar a destajo textos y artículos, como hice en alguna otra ocasión, que dejan claro que eso no es cierto. 2) La otra razón es personal. El sujeto de nick CETIBERATOR no me merece atención alguna por varias razones. Su conducta, trato hacia los demás usuarios, etc. me persuaden muy mucho de perder el tiempo con este sujeto, a quien yo calificaría de verdadero revientaforos cibernético. Lo que es a mí, OLVÍDEME. Y dígale a sus numerosísimos alter-egos que hagan lo mismo. Saludos a los demás Dingo


  34. #84 kalpa lunes, 07 de enero de 2008 a las 18:47

    En Brasil el mito erótico es la rubia, "a loura", cuanto más abundante de carnes, mejor. Las negras o asiáticas o caucásicas lindas no llaman la atención, pero las rubias, aunque sean horribles para el gusto gringo, arrasan...extranho siendo un país occidental que el gusto difiera tanto del nuestro.
    Los fotógrafos internacionales se quejan de que no haya modelos negras...bueno, acaba de ser creada la primera escuela para diplomáticos negros...aquí hay mucha movida con las cuotas en la universidad... se ha dado el caso de dos hermanos gemelos de los que uno ha sido admitido en el misma universidad al ser negro y el otro rechazado por ser blanco. Hay sectores que dicen que se quiere crear un problema racial artificial en Brasil....hombre, si vas a las tiendas 'chic" no ves clientes negros, algún dependiente y, seguro, los limpiadores o los de seguridad. El tema es polémico porque un negro rico puede quitarle la plaza a un blanco pobre.
    Es muy complejo.

    PD: Lo de la estupidez congénita de las rubias debe ser cierto porque tengo una amiga tipo Barbie que, a lo tonto a lo tonto, es abogada del estado.


  35. #85 arquidioniso lunes, 07 de enero de 2008 a las 19:47

    Kalpa...la estupidéz congénita del genero humano, abarca no solo a las rubias sino a los rubios, morenos, morenas y demás...y por si fuera poco es una condición inescapable...aunque coincido contigo en lo de las barbis y los kens...creo que pertenecen a la subespecie homohabilis, subgenero mutantes visuorales, trepadores.
    No hay que perder las esperanzas de su redención...hay que verlos con un ánimo, digamos antropológico.
    Los fotografos internacionales son un apartado especial, con la mutación tecnoparanoide y tendencia onanista onírica, y en algunos se observa una masculinidad muy fatigada.
    Creo que Brasil anda estrenando la pasarela mundial...se le ve por todas partes y eso es bueno, pero no tanto...eso de lo "chic" exclusivo y separatista, me parece un síntoma de la catársis de lo inutil y un atentado a la dignidad humana.
    El racismo es la peor estupidéz, una de las más perversas manías epidérmicas, propia de autistas involuntarios y cuadrapléjicos intelectuales.
    Creo que lo difícil no es encontrar gente inteligente, o gente rica o pobre de cualquier color, lo verdaderamente difícil es encontrar gente libre.


  36. #86 kalpa sábado, 12 de enero de 2008 a las 14:19

    En esta semana un titular de prensa anunciaba que de los nuevos diez o veinte, no me acuerdo, nuevos comisarios paulistas 7 eran mujeres...rubias...venía una foto de las siete...tengo curiosidad por saber cual va a ser su relación con los puticlubs.
    Las incorruptibles?


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