Realizada por: Antonio
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 8
Categoría: Otros Temas
Ruccones e Igeditanos
Alguien me puede dar datos o fuentes a las que remitirme para saber más de los Igeditanos y de los Ruccones, la falta de datos en la red es alarmante. Y por último, ¿son los ruccones lo mismo que los luggones, como afirman algunos?
Gracias por vuestro tiempo y un saludo
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Bien en cuanto a los Ruccones, por la zona geográfica y la grafía parecen corresponder bién con los luggones, pero es más fácil de ver analizándolo y leyendo desde la lengua en que está escrito (Latín), la ‘r’ de los ruccones se lee como la ‘r’ de cereza (y NO como la de ratón), si nos fijamos en el asturiano el cambio r/l es frecuente y podría dar lugar a confusiones entre los escribas (así tenemos ‘celebro’ frente al castellano ‘cerebro’), y en cuanto al cambio ‘c/g’ es algo muy frecuente del latín a las lenguas romances (así tenemos el latino ‘lacus’ y el castellano lago), con lo que desde el punto de vista lingüístico se corresponde perfectamente los denominados ‘ruccones’ con los pueblos luggones (mencionados por los romanos y nombrados en estelas de Asturies).
Ta llueu
P.D.: de todas formas en esto y hasta que no se encuentre alguna referencia que junte ambos pueblos todo lo que se diga serán siempre interpretaciones, unas más fiables que otras pero todas cuestionables.
, Muchas gracias Alainn, la página ya la había visitado, pero la cita es muy interesante. Gracias por tu tiempo,
Alainn, me gustaría que me aclarases un poco el tema de la R- suave en posición inicial.
Un saludo.
Erudino.
Pues bien sencillo, la pronunciación de la 'r' inicial en dicha palabra equivale a la 'r’ que se presenta la palabra cara, (nostros tendemos a leer en castellano y eso no todas las lenguas corresponden la grafía), de todas maneras te daré otras palabras más fáciles de asimilar en latí y que también se lee mal: en cuanto a tribus los vincianos (se lee vinkianos y muchos leerán vinzianos).
Pero veamos un ejemplo fácil de ver y conocido por nosotros:
Latín ‘celticus –a -um’ (se lee keltico) y en español leemos zeltico.
Ta llueu
Eso es la primera vez que lo oigo, puedes dar más información sobre dicho dato.
ta llueu
Alainn.
En relación con la explicación que das sobre la r-inicial del étnico Ruccones, no entiendo de dónde sacas que dicha consonante sea una r suave, es decir, como la intervocálica del castellano (cara, coro, cera, toro, etc..).
Es bien sabido que la R- inicial es un sonido fuerte, equivalente a la -rr- intervocálica del castellano (perro, cerro, hórreo,...), y que dicha consonante existía en el indoeuropeo desde sus estratos más antiguos.
Sin embargo, dentro de las lenguas ides. había una serie de ellas (el griego, el armenio, el albanés y el hetita) que no toleran la R-, por lo que anteponen una prótesis vocálica (gr. é-rithros < ide. *rudh- / rudhos "rojo").
El resto de las lenguas ides. mantienen la R- inicial inalterada, ya que en esa posición cualquier consonante es muy estable; no sucede lo mismo en interior de palabra, y más aún en posición intervocálica, donde pueden alternar, sonorizarse, caer, etc...
Dentro de las lenguas peninsulares, es el vasco quien tampoco tolera la R- inicial y también antepone una prótesis vocálica (errege "rey"; erreka "río";....).
Así pues no parece posible que Ruccones y Lugones sean las mismas gentes, porque la reducción de las consonantes geminadas presenta también problemas, aunque cabe la posibilidad de que no se tratase de geminadas y que esa grafía sea un error o adaptación en la transcripción.
Un saludo.
Erudino.
Antonio yo de los Ruccones tengo esto:
Aera DCLVIIII, anno imperii Heraclii X gloriosissimus Suinthila gratia divina regni suscepit sceptra. iste sub rege Sisebuto ducis nanctus officium Romana castra perdomuit, Ruccones superavit. postquam vero apicem fastigii regalis conscendit, urbes residuas, quas in Hispaniis Romana manus agebat, proelio conserto obtinuit auctamque triumphi gloriam prae ceteris regibus felicitate mirabili reportavit, totius Spaniae intra oceani fretum monarchiam regni primus idem potitus, quod nulli retro principum est conlatum. auxit eo proelio virtutis eius titulum duorum patriciorum obtentus, quorum alterum prudentia suum fecit, alterum virtute sibi subiecit.
Y está página en está página tienes algo:
http://teleline.terra.es/personal/ashmedai/tirsus/expvisi.htm
Ta llueu
Aunque ya te explicaron esto en el foro de Santillana, realizaré algunos comentarios:
Como bien sabes la bibliografía sobre el indoeuropeo es abundante (no me voy a parar en definir el indoeuropeo en si), también sabrás que los autores todavía no han obtenido dicha lengua y todo lo que sobre ella se tiene no son más que hipótesis que se derrumban con cada nuevo aporte en dicho campo. Pero lo que a nosotros nos interesa y llendo al grano es que no sólo no se ponen de acuerdo en una grafía homogénea 8cosa normal por otra parte), sino que no se ponen decuerdo en la fonología de dicha lengua. Tu citas un fonema que ya existía en el indoeuropeo, la vibrante múltiple, ¿cómo sabes que dicho fonema existía en dicha lengua?, ¿cómo sabes que no es un aporte de las lenguas dominadas?, yo no metería la mano en fuego por un dato tan preciso como el que tú aportas.
Y yendo al tema, como te explicaron en el foro Santillana, en el latín cambia el sonido de vibrante simple a multiple dependiendo del periodo, curiosamente en el periodo en el que se escribieron las crónicas que nos lleva al tema la pronunciación era de vibrante simple, es decir se pronuncia R y no RR, y el dicho sonido se corresponde muy bien al de los luggones.
Y si consultamos fonológia latina, aparte de la r ya mencionada los sonidos que cambian del latín al castellano son:
La c suena k.
Los sonidos Ch, Ph, Th equivalen al los sonidos griegos ‘ji’, ‘fi’ y ‘theta’ (no puedo escribir la grafía aquí) y posteriormente diron los sonidos k, f y t en castellano.
La ‘g’ suena suave ‘gue’
La ‘t’ que suena como el español este la cambió natio = nacio.
La ‘v’ suena como la ‘u’.
Ta llueu
P.D.: Si tengo tiempo, ahora tamos con la madera, y ando mal de tiempo, a ver si la semana que viene saco el libro que tengo de gramática latina y le echo un ojo, creo que traía algo del tema, pero hace mucho que di latín y ya no me acuerdo.
Alainn, creo que confundes lugares y personas, pero ello no obsta para que se puedan hacer una serie de consideraciones más sobre el tema.
Hablas de un "aporte de las lenguas domindas", lo que parece significar que te refieres al indoeuropeo como si de un término étnico se tratase, cuando en realidad alude a gentes de muy diversa procedencia pero con un parentesco linguístico cada día más fuera de duda y cuya extensión primitiva sobre el terreno abarcaba desde el Turquestán chino hasta el cabo Finisterre en Galicia.
Quienes "dominaron" a quienes ?
Por otro lado, y refiriéndonos a la R- que nos ocupa, creo que la opinión de un lingüista contrastado como S. Mariner puede ilustrarnos al respecto:
"..La lengua latina heredó la líquida l y la vibrante r del ide. Estos sonidos se conservan en todas las lenguas afines, salvo en sánscrito en que la l se convierte en r.
La articulación de la r puede verificarse en distintos lugares de la boca, como puede fácilmente comprobarse observando la forma distinta como se pronuncia este sonido en español y en francés. La r latina sonaba como la española, o sea, la vibración se producía apoyando la punta de la lengua en los alvéolos de los dientes superiores. La naturaleza alveolar de la r latina aparece atestiguada por los gramáticos (cf. Terent. Maur., VI, 332, 238), así como por cambios fonéticos que se explican sólo atribuyendo a dicho sonido naturaleza alveolar, como por ejemplo el rotacismo (la s y la r alveolar se articulan en zonas próximas, pero no así la r gutural), o el cambio de uo en ue en contacto de s, t , r, lo cual es lógico si la r se articulaba en la misma zona que la s y la t..."
Además este fonema se mantiene en todas las lenguas ides. inalterado, con la excepción ya comentada del sk. y la anteposición de una vocal protética en arm, alb. etc...
En apoyo de lo dicho hasta aquí están los vocablos que aparecen en la misma cita latina que aportas sobre los Ruccones (que por cierto, no es la única), y donde encontramos:
regni, rege, regalis, residuas, regibus, reportavit, y retro.
Creo que en ninguna de ellas es posible explicar esa teoría ?? de la r suave, pues sus derivados en castellano poseen una R- fuerte y vibrante.
Si así fuera, también en ellas se debió operar el cambio de r- > l- (como lo que propones para los R-ucones > L-ugones), por lo que nos encontraríamos ante:
legni, lege, legalis, lesiduas, etc...
Hay otros indicios y motivos, estos de carácter histórico, para dudar de la identificación Ruccones = Luggones, pero esto se haría muy largo y farragoso, por lo que los aportaré en una próxima ocasión.
Un saludo.
Erudino.
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