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Al Druida: Silberius
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 75
Categoría: Edad Media
La Atlántida
Pocos temas (quizá ninguno) son tan enigmáticos como éste. Son miles los libros que se han escrito al respecto, unos defendiendo la existencia de éste mítico continente (eso sí, cada uno en un lugar del mundo), bien negándolo rotundamente argumentando que sólo es un mito, o bien relaccionándolo con extraterrestres.
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Hola a todos
Pido disculpas a todos los participantes por mi disgresión sobre el acueducto de Segovia en este foro cuyo tema es la Atlántida. Por este motivo, considero que, si el tema es de interés y antes de meternos en profundidades, convendría tocarlo en un foro aparte. No volveré a insistir para no desvirtuar el tema principal, ya que no veo relación entre ambos salvo que se le quiera dar al acueducto un origen atlante, que me parece temerario, pero quería contestar brevemente a paco, a quien agradezco su respuesta, y de alguna manera a pikxo.
Aclaro que no es mi intención sugerir que el acueducto de Segovia sea de origen prerromano, y también me guardaré mucho de afirmar que sea romano; desconozco su autoría y datación. Sólo quería reivindicar como legítima la postura del que no representa a lo ortodoxo o a lo casi unánimemente aceptado. Unos atribuyen esta obra a Augusto, otros a Trajano, alias “yedra parietaria”, otros como Carlos Fernández, a Claudio, a Vespasiano… ya me parece extraño que una edificación tan descomunal, tan costosa, se alzase sólo para las necesidades de una sola guarnición
…”porque los romanos, por domar los bríos españoles, bajaron nuestra ciudad (como otras muchas) al valle del río Eresma … Y bajando la ciudad, no era necesaria la Puente”…
y que no haya dejado un rastro de documentos suficiente como para poder identificar a su autor. Tampoco aparece en las crónicas, ni ningún emperador romano se apuntó el tanto, al menos no nos ha llegado constancia de ello.También resulta raro que el impacto que debió causar a los contemporáneos de su construcción no permita, siquiera a través de la tradición oral, saber quien la hizo. Esto pueden ser indicios de una antigüedad superior a la que se cree.
No me vale eso de romano, romanísimo, por su “forma y planteamiento”, ¿qué “forma” es romana? Los romanos eran una esponja de técnicas y culturas, su estilo es cualquier estilo de su tiempo o la combinación de varios de ellos, y precisamente el acueducto destaca por su sencillez, sólo adornada por unas cornisas. Los restos de mortero en la conducción, si son romanos, sólo me indican trabajos de reparación o mantenimiento en época romana. Y nada más. Respecto a los engarces en agujeros con plomo para las “letras capitulares romanas” es otra suposición ¿no? Sólo son agujeros para el plomo que bien pudieron sostener letras, signos, imágenes, o vaya usted a saber.
…”Y aunque algunos sospechan que en tres mil hiladas de sillares, que se ven sobre el orden primero debajo de los nichos, había letras en cartelas en unas asas de hierro que hoy se muestran, es mayor comprobación de que no fuesen romanas pues la forma general de sus inscripciones es de letras cinceladas en la misma piedra, sin que en parte alguna se hallen de otra forma. Y las inscripciones que refieren Ambrosio de Morales y Adolfo de Ocon, de que Licinio Larcio hiciese esta fábrica, el mismo Morales y cuantos después han escrito la tienen por fingida, sin hallarse en nuestra ciudad noticia ni rastro de tal inscripción“…
No hay texto que las transcriba, no hay documentación, sólo una reconstrucción del texto hecha a partir de la posición de los agujeros… demencial, una auténtica parida que, según creo recordar, costó una fortuna. Las citas entrecomilladas son de Diego de Colmenares que, como puedes ver, es parte de lo que decía de “más” este buen hombre. No podemos desacreditarle por su pueril interpretación de la antigüedad remota, ni podemos ignorar que, como cualquier contemporáneo, se hallaba mediatizado por la Inquisición y, por consiguiente, al acatamiento de la cronología bíblica, pues nos trae las impresiones de sus paisanos eruditos de hace cuatrocientos años sobre el tema: Para la mayoría era prerromano.
Saludos ibéricos.
Hola
pese a que estoy de acuerdo en abrir otro foro sobre el acueducto no me resisto a comentar un par de cosas.
El hecho de que no haya documentación no significa nada, otras obras de ingenieria romana mucho más importantes no poseen referencias concretas de su construcción, me remito sin ir mas lejos, y por cietar un acueducto, al pont du garde, en Francia, una obra de dimensiones mucho mayores que el acueducto segoviano.
No se trata de una obra excepcional bajo ningun punto ed vista; únicamente su conservación es excepcional. a lo largo de todo el imperio romano quedan restos de construcciones más ambiciosas, y de las que tampoco se conoce nada.
como te decia el acueducto es romano por su forma; me explicare más. Todas las medidas de los vanos, de los arcos, del specus y de los sillares se basan en el pie romano de 29,6 cms.
Los sillares se encuentran tallados con una técnica habitual en la edilizia romana; la anathyrosis.
El desarrollo de obras de ingenieria hidraúlica se produce en la Peninsula itálica a finales del siglo III a.C. con la construcción de numerosos acueductos que abastecian a las grandes ciudades, y por toda la peninsula itálica aparecen acueductos similares a finales del I a.C.
La forma esta basada en pisos superpuestos sostenidos con arcos de medio punto con un dobelaje de talla depurada.
La técnica arquitectónica romana no era una amalgama de de técnicas y culturas...ya en el III a.C., con el desarrollo del opus caemeticium repasó con creces las construcciones anteriores, llegando a una identidad absolutamente propia,sobre todo en ingenieria civil.
la reconstrucción de la inscripción por los restos de los engarces no es ninguna parida, es un procedimiento habitual en la investigación y que se utiliza sistemáticamente, no tienes más que remitirte al mausloeo de Agrippa, el templo de Nimes, el templo de la Res gestae de ankara, el mausoleo de Fabara, entre un largo etcétera...
En ningun momento he desacreditado al cronista antiguo, porque seria miserable hacerlo; en aquella época se sabía lo que sabía y no habia técnicas ni procedimientos para saber más...hoy si.
En cualquier caso la afirmación de Diego de Colmenares de que los romanos sólo tuviesen inscripciones cinceladas en la misma roca yo nos ica con claridad en el estado de conocimientos que debemos considerar.
El hecho de que hace 400 años se pensase que era prerromano no supone absolutamente nada; hace 400 años se sabia mucho menos de historia que ahora, por supuesto.
Te vuelvo a remitir a la página de traianus, donde verás que el acueducto de segovia no tiene nada de único ni de inverosímil. Tampoco fue una obra ingente para Roma, fue una obra civil más, como muchas, muchas otras...
Las obras de restauración pemitieron recuperar algunas de las grapas de plomo que unian los sillares entre sí, con forma de cola de milano, alo habitual en la edilizia romana.
Lo que realmente es excepcional es su conservación y su uso hasta este siglo, aunque con reparaciones, como la de los Reyes católicos.
En otros tramo del acueducto, que tiene unos 18 kms., se han realizado excavaciones y los resultados son incontestables; las zanjas fundacionales poseian deposiciones estratigráficas de cronologia romana altoimperial, entre el I y el II d.C., y estamos hablando de la cimentación.
Por todo eso; por la secuencia estratigráfica de las zanjas fundacionales, por el planteamiento, por la modulación, por la talla de las piedras, por la forma, por las dimensiones, por las grapas de unión de los sillares es romano.
El mundo ibérico era técnicamente incapaz de semejante obra ya que no tenia ni los conocimientos ni los recursos para asumirla, Partiendo del hecho de que todos los vanos conservados de época prerromana eran adintelados o, como mucho, por aproximación de hiladas... nunca jamas dovelados y de que las estructuras más ambiciosas de filiación ibérica, como algunas murallas, no poseian esas dimensiones, ni de lejos... nos vamos acercando al descarte de esta opción.
Vamos, que el acueducto de Segovia es romano, romanisimo (permíteme el guiño). ¿Si nó de quién?
El señor este de la Atlántida mezcla el culo con las témporas, partiendo de la base de la asunción de una historieta que era una leyenda urbana en Grecia. ¿Habrá que buscar a los hombre de un pie solo o de dos cabezas que describe Heródoto, el padre de la historia?
Un saludo.
Aqui en mi barrio se esta construyendo un monumental edificio que me recuerda a los de Manhattan, pero que lo realizan obreros andaluces. No por ello los americanos nos han enseñado construccion, sera que la forma de hacer edificios funcionales es universal y cada uno escoge a su gusto y antojo. Las formas adinteladas de los edificios de hoy se ven en todas partes del globo. Siempre se suposo la importacion del arco de herradura desde el Medio Oriente, cuando resulta que ha sido al reves, el arte Hispano-musulman exporto tal solucion arquitectonica; no vaya a ser que, contestando a la datacion del acueducto de Segovia, que los romanos se fijaran en la solucion iberica (iberica de situacion, no de fecha) e la importaran para su imperio.
Demuestrame que no ha sido asi, Paco.
La cloaca máxima de Roma, de comienzos del siglo VI a.C. que desagua al Tiber está rematada con un arco de medio punto dovelado, en esa fecha aqui ni se sabían hacer esquinas como tales. No hay mas que leer los articulos de P. Moret sobre el tema, con dataciones exactas.
A ver si leemos cosas seris y nos dejamos de chorradas...
Un saludo.
Bien. Este es un punto muy delicado. Ciertamente, la teoría que propones de absorción de una cultura superior por otra menos evolucionada es plenamente satisfactoria, y es que esto ha venido sucediendo desde los albores de la humanidad.
Cuando un pueblo invade a otro, lo primero que hace es absorver todo lo positivo que encuentra en él, y luego hacerle olvidar sus raices, imponiendoles las suyas propias (lengua, creencias, etc.)
Del mismo modo, cuando un pueblo conoce a otro, se enriquece culturalmente, pero no llega a olvidar sus propios mitos.
Es innegable que la Península Iberica ha sido objeto -a lo largo de la Historia- de continuas invasiones y ha sufrido las influencias de muchos pueblos. Pero igualmente cierto es que del mismo modo que las gentes de Iberia se veían influenciadas, tambien influenciaban a los "visitantes".
Por cierto, quien te dice a ti que Corduba no es anterior a la celestial Roma. Y que luego Roma se encargo de borrar esa informacion. Es que te crees todo lo que te dicen los profesores.
¿Tuvieron alguna relación los celtíberos con los polinesios? No, no es un chiste y si como deduzco vuestra respuesta es negativa tendréis razón, sin embargo existe una tradición guerrera en común entre ambos pueblos; para intimidar al enemigo los celtíberos agitaban el cabello y sacaban la lengua como gesto amenazador (al parecer una cerámica numantina también confirmaría esta costumbre) y esto mismo lo hacían los guerreros de ciertas islas del Pacífico que conmemoran todavía esta costumbre en sus danzas tradicionales y con las que les gusta impresionar a los turistas.
¿Tendríamos que pensar “forzosamente” que ambas pueblos tuvieron algún tipo de vínculo en el pasado? Yo no lo creo, unas mismas costumbres, descubrimientos tecnológicos o leyendas de distintas culturas pueden surgir simultáneamente o en distintos periodos de sus respectivas historias sin que tengan por ello contacto ninguno.
Escritores como Charles Berlitz, J.J. Benítez, Erich von Däniken, etc.., así como ciertas publicaciones periódicas que tocan temas seudocientíficos sin rigor, no muestran más que una parte de la realidad, son verdades a medias que sólo sirven para confundir a la gente; para unos son un fraude para otros unos entretenedores que cumplen una función lúdica sobre todo para aquellas personas que además quieren creer en estos temas con el añadido del sensacionalismo.
¿Qué han existido sin embargo contacto entre diferentes culturas distantes entre sí sin aparente relación? Por supuesto, pero esto tiene que estar siempre refrendado por la comunidad científica que es la que nos puede dar cierta credibilidad. Por ejemplo: la historia bíblica de Noé es un plagio de la primera obra de la literatura universal, el Gilgamesh.
YO OS DIRIA KE MIRASEIS MAS POR LA ZONA DE LAS AZORES Y SU LAGUNA DE LAS SIETE CIUDADES YGUAL DESCOBRIS ALGO MAS INTERESANTE...Y POSIBLEMENTE ALGUNA CIUDAD SUBMERGIDA...POR ALGUNA RAZON LOS LUZITANOS INTENTAMOS NO HACER RUIDO NUNCA..(igual no nos interesa los curiosos por alli)
Bien por Alkermes, es el que más se ha acercado.
Según la Teosofía, la Atlantida fue la fase de la humanidad, que albergó a la 4ta Raza-raiz, estando nosotros ahora en la 5ta Raza-raíz llamada ARIA.
Fue en un tiempo muy remoto y se extendió durante millones de años, llegando a altos grados de desarrollo científico y técnico, pero cayendo luego en desviaciónes morales y egoistas muy importantes que terminaron atrayendo (por ley kármica) los cataclismos que la sumergieron en fases sucesivas, siendo la última de muy menor entidad, que es la que relata Platón.
No es que Platón no supiera mucho del tema, sino que como todo sabio iniciado en los Misterios,enseñaba toda la verdad a unos pocos de sus discipulos más avanzados, legandonos a la gente común, informaciónes parciales y veladas de grandes acontecimientos que tuvieron lugar en la noche de los tiempos...
Hola, soy nuevo por aqui, he leido algunas de las teorias que se defienden en este foro, sobre las que podria añadir algo, pero hoy concretamente me voy a ensañar con el georgeos ese, y su teoria de los 900 años en lugar de los 9000....:
¿no crees que si hubieran sido los "pueblos del mar" aquellos a los que hacen referencia los sacerdotes egipcios, en el relato de Platon, habria aparecido alguna referencia a Tartessos?
sin embargo solo se dice de los Atlantes que "dominaban los pueblos de Libia hasta Egipto, y los de Europa hasta Tirrenia".
Esto resulta esclarecedor, en otro sentido, si no se tienen prejuicios contra Platon y su relato: España no era la Atlantida.
Por favor, atengamonos a lo que sabemos, y lo que no sabemos, averiguemoslo por otros medios,
sean tecnologicos o del tipo que sean,(seria preferible que algun grupo de cientificos españoles, bien subvencionados indagaran en la zona, pero como es habitual en este pais, al final tendra que venir alguien de por ahi a decirnos lo que tenemos delante de las narices, y claro esta a llevarse todo el merito).
Por otra parte, ¿alguien ha tratado de dilucidar el posible significado u origen de los nombres de los hermanos de Atlante?, seguro que hay por ahi algun monstruo del griego antiguo que sabe algo de Eumelo (Gadiro), Anferes, Evemo, Mneseo,Autoctono (autos + chthon), Elasipo, Mestor,Azaes y Diaprepes, si es asi, no estaria de mas que asomara el hocico por el foro y nos iluminara.
Hay un comic muy bueno sobre la atlántida. Son las aventuras de Blake y Mortimer, es el album numero 4. EL enigma de la atlántida.
http://www.tebeos.org/blakeymortimer.html
¿alguien lo conoce?
Hola a todos.
Hoy me he llevado una al grata sorpresa comprobar que Celtiberia funciona de nuevo, para celebrarlo he decidido intervenir en este hilo...¡dos años después! Pero el tema creo que lo merece; Atlantis no es un mito, es el mito. empezaré por aportar un comentario geológico, que creo apoya el relato de Platón en cuanto que Atlantis estaba situada frente al Atlas más allá de las columbas de Hércules (Golfo de Cádiz) y las referencias clásicas según las cuales esa zona fue innavegable en la antiguedad a causa de los lodos.
Lo que sigue es de Luis Somoza, del Instituto Geológico y Minero de España:
"La relacion causa-efecto entre los grandes deslizamientos submarinos a nivel mundial y los gases hidratados, es otro de los retos cientificos abiertos con el descubrimiento de los gases hidratados. Se ha comprobado que las zonas de inicio de la mayoria de los grandes deslizamientos submarinos coinciden donde la zona de estabilidad de los hidratos (ZEH) intersecciona el fondo marino. Estos provocan deslizamientos de dimensiones mayores que los generados en tierra, como ejemplo el deslizamiento de Cabo Fear con un escarpe de 50km de anchura; el deslizamiento de Storegga, en el Atlantico Norte, con un escarpe de 250 km, que recorre 800 km afectando un espesor de 450 m. En el Golfo de Cadiz, se han descrito deslizamientos de 200-300 km que afectan a 50x103 kilometros, del tamaño de media Andalucia.
La desestabilización de los fondos marinos causados por la fusion de los gases hidratados pueden ser tambien reponsable de los grandes tsunamis que se generan en los oceanos y que llegan a tener efectos devastadoras en las costas, como el que sucedió en el Golfo de Cádiz en 1755 y que arrasó ciudades como Lisboa y Cádiz. Un terremoto de fuerte magnitud , en este caso 7 en escala Richter, puede ser el desencadenante de que grandes movimientos en masa se desplacen hacia zonas profundas. Hay que tener en cuenta que las pendientes de la mayoria de los taludes submarinos por debajo de 5º son estables en condiciones normales. Sin embargo la presencia de gases hidratados pueden provocar un alteración en dichas condiciones geotecnicas. La zona de estabilidad de hidratos (ZEH) puede actuar como zona de "patinaje" entre los sedimentos superiores "helados" y los inferiores con sedimentas blandos y con gas en estado libre. Esto es como sin nos encontraramos una placa de hielo inestable sobre una rampa de barro. Si agitamos o calentamos un poco la barra de hielo, esta se deslizara inmediatamente. Este mecanismo provoca que grandes masas de sedimento se desplacen bruscamente hacia el fondo oceanico, generando importantes ondas oceanicas conocidas como "Tsunamis", y relacionadas a su vez con sacudidas sísmicas. En el caso del denominado terremoto de Lisboa de 1755, el efecto arrasador se produjo porque diversas ondas oceanicas estuvieron llegando a las costas españolas y portuguesas durante quince dias despues del terremoto principal, que tuvo como epicentro cerca del Cabo de San Vicente, en el Algarve portugues."
Y esto de Menezes Pinheiro, de Instituto Geológico y Minero de Portugal:
"Se ha observado que los gases hidratados se relacionan con grandes emisiones de metano al fondo marino lo que provocan erupciones de barro o volcanes de fango, similares a erupciones de lava."
Esto del Timeo:
"Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar. Por ello, aún ahora el océano es allí intransitable e inescrutable, porque lo impide la arcilla que produjo la isla asentada en ese lugar y que se encuentra a muy poca profundidad"…
Y esto de Pseudo Eskílax:
"Más allá de las Estelas de Herakles, situadas en Europa, hay numerosas factorías comerciales de los púnicos, fango, olas y mar abierto".
O sea que, después de todo, teniendo en cuenta la opinión de Somoza y Pinehiro, es perfectamente posible que sí, que la navegación por el Estrecho fuese imposible o dificultosa a causa del barro en la antiguedad.
Saludos.
Yo creo que ese panorama de isla arrasada por un tsunami, y de bajíos que hacen imposible la navegacion se se adecua más al Bajo Guadalquivir (que en tiempos tartessicos estaba completamente inundado y sometido a las mareas) que a la zona del estrecho. Estudios paleogeograficos demuestran que en las zonas llanas de las Cabezas de San Juan y otros puntos de esa comarca la profundidad de las aguas pudo alcanzar los 8-9 m (hay que tener en cuenta que por entonces buena parte de las barras litorales, cordones de dunas y colmatación del delta estarian aun en fases muy incipientes. Además, la descripcion en terminos de anchura y longitud que da Platon coinciden bastante con el del Valle del Gudalquivir, tomando como referencia el curso del Rio desde ñlas tierras altas de Jaen y la costa atlantica andaluza; eso si, Platon habla de una llanura rectangular cuando el Valle del Guadalquir (como casi todo valle) es triangular. Aunque esto ultimo pudo ser una impresion errónea causada por un desconocimiento lo suficientemente profundo del sur peninsular.
Con esto no quero decir que Tartessos y la Atlantida fuesen lo mismo, sólo sugerir que el entorno geografico sí pudo ser el mismo.
Hola a todos:
En mi humilde opinión me declaro partidario de la teoría anteriormente expuesta por Irene y Flavio.
A sus comentarios me gustaría añadir, que la civilización minoica, era entonces la dominante en el egeo. Se sabe que la ciudad de Atenas fue una colonia de dicha civilización y que además tenia la obligación de pagar un tributo(de ahí el mito del minotauro y el laberinto). Dada esta situación es bastante probable que pudieran llegar a entrar en conflicto Atenas-Cnossos, con lo que coincidimos con parte de las ideas de Platón. Por otra parte la explosión del volcán de Thera, se sabe que es una de las mayores explosiones que jamás se han dado en la tierra lo que provoco un maremoto de enormes dimensiones, que debió afectar a todo el Egeo y parte de la costa mediterránea(algo similar a lo sucedido en el sureste asiático recientemente), con lo que explicamos la desaparición de la supuesta Atlántida bajo las aguas.
Georgeos: Siento no poder estar de acuerdo con tus teorías, y mucho menos con el apoyo que usas de Egipto. No soy profesor, de echo mis estudios no están relacionados con la Historia, pero he aprendido mucho de forma autodidacta sobre Egipto, entre lo que se encuentra la gramática de los jeroglíficos, y por supuesto me he leído el "Libro de los Muertos". Me temo, que en mi opinión que utilizas los términos que en el se emplean muy a interés propio. Me explico, el libro de los muertos contiene una serie de formulas, que en su mayoría se utilizan para asegurarle al fallecido ciertas cosas en él "mas alla" por lo que no creo que se pueda tomar como referencia para situar ninguna civilización.
Con respecto a las columnas, los egipcios utilizaban dos tipos de columnas, las que tenían forma de papiro y las que tenían forma de loto. Es probable que la columna que tu asemejas a un menir sea una de estas.
Con respecto el dios Shu:
"Antiguo dios del aire, hijo de Atum, nacido junto con su hermana Tefnut, de la saliva o la masturbación de su padre o bien de su unión con Iusaas y posteriormente de la unión de Atum con su propia sombra. Sus huesos se identifican con las nubes, que servían de escala al rey para subir a los cielos. Era originario de Leontópolis. Es un dios de la luz. También es la personificación de los rayos que llegan de los ojos de Ra, el calor ardiente del sol al mediodía y en el apogeo del verano y la sequedad del aire; también era el ba del dios Jnum. Es la personificación del frío viento del Norte, y el principio vital de todo ser viviente. Se consideraba que era el que posibilitaba al difunto su ascensión al cielo. Como señor del aire, es la atmósfera que separa la tierra del cielo, cielo, es el espacio vacío que existe entre el cielo (Nut) y la Tierra (Geb), el aire y la luz que da lugar a la existencia de vida y su ocupación eterna era mantener separados el cielo (Nut) y la tierra (Geb) para que el caos no se apoderara del universo; aunque según Plutarco lo hizo por orden de Ra. El resultado es que gracias a la creación de ese espacio intermedio entre el cielo (Nut) y la tierra (Geb) se podía difundir la luz solar, garantizando así a su padre (Atum-Ra) un espacio diferenciado que le permite volver a él cada día. Es príncipe de una parte del Mundo Inferior conocida por Anrut-f. Participaba en el Tribunal del Juicio y dirigía a unos seres agresivos que buscaban al difunto para eliminarlo. Conocía las artes del envenenamiento. Es esposo de Tefnut, con quien compartía el alma como hermano gemelo, hijo de Atum-Ra y padre de Geb y Nut en la Eneada heliopolitana. La conexión con Atum-Ra convierte a Shu en "El hijo de Ra" y, como tal, hermano del faraón.
Aparece como un hombre con una pluma de avestruz en la cabeza; en una mano lleva un cetro o el anj; o como hombre con una rodilla en tierra, sosteniendo el cielo con sus manos; los cuatro pilares que sostienen el cielo en los cuatro puntos cardinales fueron llamados "pilares de Shu". Puede aparecer surgiendo por detrás de la tierra, llevando el disco solar sobre su cabeza y con las manos sujetando las bases del disco. A veces aparece en forma de león, una de sus manifestaciones sagradas. En la representación del mito aparece separando a sus hijos Nut y Geb. En el periodo romano Shu fue asociado a Ra. En Tinis se identificó con Onuris y los griegos lo hicieron con Agatodemon. Sus centros de culto están en Heliópolis, Dendera, Dendera, Edfú y Menfis. Dendera fue llamada "Hinu-en Shunefer"; EdfúEdfú de Shu"; y Menfis llevó el nombre de "Palacio de Shu".
Según las teorías de Heliópolis Shu sucedió a Re en el trono, y posteriormente abdicó en favor de su hijo Geb. Según una leyenda durante el reinado de Shu, la serpiente Apofis instigó contra él, tras lo que abandonó la tierra para ascender al cielo y dejó el gobierno en manos de Geb."
Como ves los dioses egipcios son muy variados y hay un panteón propio de cada ciudad, lo cual en mi opinión resta bastante a tu base en este dios.
Otra cosa, es poco probable que los egipcios navegaran hasta la península, en todo caso habría que buscar textos fenicios que nombren y sitúen a la Atlántida en la península.
Respecto a los toros, no se puede afirmar que sean atlantes, es bastante ilógico, y más que nada dado el supuesto carácter navegante de dicha civilización, vamos que unos toros en medio de la península no les pega mucho, además si fueran una obra atlante lo lógico es que hubiese mas, como de hecho ocurre con los celtiberos.
En fin es mi opinión, y no creo que la tuya vaya a variar, pero tenlo presente.
Un Saludo. Kapo
www.egiptologia.org
Gramática egipcia de Francisco J. Martín Valentin
El Libro de los Muertos
Los textos de las Piramides
La cuestion es ¿por que los egipcios hablan de la Atlantida y no de Keftis, una tierra y una civilizacion que conocian bien? Yo creo que enmaraña la cuetion lo de que los atenienses estuvieran en guerra con ellos, lo que obliga a buscar una cultura activa en la epoca del bronce, pero por esa misma regla de tres tendriamos que buscar 11.000 años atras...
Además nos olvidamos de que para los griegos el Oceano fue Atlantico desde un principio, y en ese sentido la ubicacion del monte Atlas se presenta de manera consistente por lo menos hasta donde las fuentes alcanzan. Por no hablar de que ninguna de las referencias geograficas que da Platon se acomodan a Creta.
En relación a lo que escribe Xalva (sí, ya sé que lo dijo el año pasado ¡pero es que yo lo he leído hace unos días!) sobre el origen de determinadas palabras, sólo comentar que ello ya en la antiguedad era objeto de interés, según se desprende del Critias:
"Antes de la narración todavía es necesario llamar la atención sobre un detalle, para que no os maravilléis si escuchais nombres griegos de hombres bárbaros. Conoceréis la razón de dichos nombres. Puesto que Solón quería utilizar el relato para su poesía, investigó el significado de los nombres y descubrió que aquellos primeros egipcios lo tradujeron a su propia lengua al escribirlos, y él, a su vez, tras captar el sentido de cada uno, los vertió a la nuestra cuando los escribió".
Para ser una mentira, parece muy bien detallada. Unas de las "razones" por la que no se acepta el relato de Platón como cierto, es la opinión generalizada de que se lo inventó. En este punto quiero romper una lanza en favor de Platón y de Atlantis como hipótesis o teoría válida y honrada. Pensemos que en esa mentira involucró nada menos que Sócrates, a Critias, a Crantor y a un antepasado tan ilustre como uno de los siete sabios de Grecia, Solón. Creo que esto hubiese sido bastante como para que sus contemporáneos y otros historiadores clásicos se le hubiesen echado encima. Hubiese constituído un formidable argumento en manos de su discípulo Aristóteles (quien, por cierto, se contradice al escribir en un pasaje de la Constitución de los Tegaeians que los nativos de Arcadia habían reclamado sus tierras alegando que venían de Atlántida) para desacreditarle en este asunto, este pasaje del Timeo:
""Escucha, entonces, Sócrates, un relato muy extraño, pero absolutamente verdadero, tal como en una ocasión lo relataba Solón, el más sabio de los siete, que era pariente y muy amigo de mi bisabuelo Drópida, como él mismo afirma en muchos pasajes de su obra poética. Le contó a Critias, nuestro abuelo, que de viejo nos lo relataba a nosotros, que grandes y admirables hazañas antiguas de esta ciudad habían desaparecido a causa del tiempo transcurrido y la destrucción de sus habitantes"
Teniendo en cuenta el sentido del honor que imperaba en aquel entonces, tengo mis dudas de que Platón se hubise atrevido a decir una mentira de este calibre por muy bien que le viniese a su República. Platón nunca dijo, ni sugirió que Atlantis fuese una invención suya, por el contrario señala con detalle y claramente las fuentes y la manera de cómo llegó hasta él la historia. Así, pone en boca de Critias:
"Esos documentos se encontraban en casa de mi abuelo, y actualmente, están todavía en mi poder y me ocupé diligentemente de ellos cuando era niño. Por tanto, no os admire si escucháis nombres como los de aquí, pues ya conocéis la razón".
Y es que no es que no se creyese a Homero, que recogió un mito oral que se tranformó en la realidad de Troya, es es que tampoco se le presta atención a Platón, ni a Pausanias, ni a Estrabón, ni a la tradición oral... ni a nadie ni a nada que exprese algo que pueda significar una alteración del orden establecido (léase la posibilidad de reescribir la historia), sea quien sea.
Para mí, decir que antes de Platón nadie menciona la Atlántida es algo no válido, lo que se conserva antes de él es muy poco, tampoco se conserva nada o casi nada de los tiempos de Homero; hacía muy poco tiempo que en la Hélade se había recuperado la escrita. Lástima de biblioteca de Alejandría.
Saludos.
Unas citas y apuntas sobre etimología de Atlántida y Andalucía:
Etimologías 1 y 2: Vandalícia (R. Dozy), Atlàntida (Vallvé)
«El islamólogo holandés Reinhardt Dozy (1820-1883), autor de la famosa obra Historia de los musulmanes de España (4 vols., Turner, Madrid, 1994), impulsó la teoría, que fue apoyada por muchos historiadores modernos, según la cual el nombre de al-Andalus está relacionado con los vándalos, suponiendo, sin ningún fundamento, que la Bética pudo llamarse en alguna ocasión Vandalicia o Vandalucía. Nosotros compartimos la opinión del eminente filólogo español don Joaquín Vallvé Bermejo, vertida en su trabajo erudito La división territorial de la España musulmana (CSIC, Madrid, 1986).
Este dice que la expresión árabe Jazirat al-Andalus (isla de al-Andalus) es una traducción pura y simple de "isla del Atlántico" o "Atlántida". Los textos musulmanes que dan las primeras noticias de la isla de al-Andalus y del mar de al-Andalus, se clarifican extraordinariamente si sustituimos dichas expresiones por isla de los Atlantes o Atlántida y por mar Atlántico. Lo mismo podemos decir del tema de Hércules y las Amazonas, cuya isla, según los comentaristas musulmanes de estas leyendas grecolatinas, estaba situada en el jauf al-Andalus, lo cual cabe interpretar como al norte o en el interior del Mar Atlántico.»
R.H. Shamsuddin Elía: Al-Ándalus (711-1010)
Etimología 3: Landahlauts (H. Halm)
«El origen del nombre Al-Andalus fue hasta hace poco un misterio. Apareció por primera vez cinco años después de la conquista islámica en una moneda bilingüe con la inscripción latina "Span(ia)" y la árabe "Al Andalus" (1).
Historiadores y geógrafos árabes posteriores remitieron el nombre a un pueblo de primitivos habitantes "antediluvianos", mientras los eruditos europeos "de alguna manera" lo relacionaron con los vándalos: de 'vandal' se habría formado Al-Andalus. Esta derivación imposible tampoco fue aceptada como convincente por razones históricas, ya que los vándalos sólo vivieron por corto tiempo en Andalucía (411-429) antes de embarcarse hacia África del norte. Heinz Halm (2) ha demostrado recientemente que "Al Andalus" es simplemente una arabización del nombre visigodo de la antigua provincia romana Bética: los visigodos dominaron esas tierras desde 468 hasta 711 antes de la conquista islámica. Al igual que sus antecesores germánicos, los nuevos señores se repartieron las tierras conquistadas mediante sorteos. Los premios que le tocaban a cada uno de ellos y las correspondientes tierras se llamaban "Sortes Gothica". En las fuentes escritas, todas en latín, aparece "Gothica sors" (singular) como designación del reino godo en su conjunto. Resulta plausible suponer que la correspondiente designación goda, "Landahlauts" ("tierra de sorteo"), se transformó rápida y espontáneamente en "Al Ándalus", con lo cual queda igualmente aclarado el notorio artículo árabe al-.»
(Marianne Barrucand / Achim Bednorz, Arquitectura islámica en Andalucía, Köln, Taschen, 1992, ps. 12-13)
A mi modesto parecer, la etimología más acceptable es la tercera. Es la que lingüísticamente y históricamente es más viable. Las dos primeras resultan demasiado 'fantasiosas' (*) y desde el punto de vista lingüístico poco convincentes (**). Consultando los diccionarios etimológicos del castellano y del catalán de Joan Coromines, pude comprobar, en efecto, que la segunda parte del nombre Landa-hlauts, es una palabra germánica, fráncica concretamente: *lôt (gótico 'hlauts': lote, herencia; antiguo alto alemán hlôz, alemán moderno los), que pasó al francés como lot , al catalán como lot, y al castellano como lote. De ahí lotería. O sea que Al-Andalus = Landa-hlôz = 'Tierra de lotes, de herencias o de suertes (repartimientos)', que para los oídos árabes sonaría como Landalos, es decir Al-Ándalus.
(1) Un dinar que se conserva en el Museo Arqueológico de Madrid.
(2) Halm, H.: «Al-Andalus und Gothica Sors», en Welt des Oriens, 66, 1989, págs. 252-263.
Y, ahora de mi cosecha: La opinión del autor es respetable, como cualquiera, pero debería explicar si esas costumbres "góticas" se extendían hasta la punta de Almería, lo digo por Indalo, que, curiosamente, posee un sufijo común... ¿también Indalo es una contracción árabe de una jerga bárbara?
Saludos.
(*) Excelente argumento, pardiez.
(**) Aún mejor, voto a bríos.
Jo.
Alguien citaba "El Continente perdido" de Crowley. Lo puedo encontrar en la red?
La verdad es que de Atlantis a Andalus no va mucho, desde luego muncho menos que desde Hispalis a Sevilla (Spal-Hispalis-Spali-Ispilya-Isbiliyya-Sevilla)
PREGUNTA:
A la Atlántida también se le relaciona con Mu, según leí en un artículo de hace 7 años...¿alguien sabe algo más sobre Mu?
En cierta ocasión leí un libro en el que se exponía una teoría arriesgada, aunque eso si, bastante documentada y tranquilamente razonada. La conclusión, con permiso de mi memoria, la resumiria como sigue:
La tierra como consecuencia de sus movimientos, y supuestamente de manera cíclica produce un desplazamiento de la corteza terrestre "brusco", algo similar a la deriva continental pero algo más acelerado (entrecomillo porque por éste término entiendo unos 3 o 4.000 años, que geológicamente es un suspiro). Este movimiento llevó a que se produjeran fenómenos de vulcanismo y seismos en todo el globo terrestre, a los que se asociaron lluvias torrenciales e inundaciones (diluvio universal) y que llevaron al continente de la Antártida hasta su emplazamiento actual, desde una posición más septentrional.
En otras palabras, es en el Polo Sur donde debemos buscar el continente perdido.
Como digo al principio, el autor del libro se alarga en variados argumentos entre los que destaco:
- la existencia de cartas de navegación y mapas antiguos
- dataciones actuales sobre las construcciones egipcias, que lleván su origen a tiempos en los que la cultura egipcia era un prospecto paleolítico
- estudios de astrónomos, matemáticos y geólogos que demuestran la posibilidad del "meneito" terrestre, como consecuencia del ajetreo de nuestra amada tierra
- estudio de los textos antiguos mitológicos a lo largo de mundo
- investigaciones actuales "a pie de obra" en la Antártida, desvelando la existencia, de por ejemplo, espécies vegetales fosilizadas propias de climas más cálidos
, y algún otro que no recuerdo.
En fin, una idea cuanto menos curiosa, y hasta yo diría inquitante, por lo que tiene de cíclica.
Agradecería, eso sí, que si alguno de vosotros, leyó en alguna ocasión dicho libro, me recuerde su título, y si es posible me haga llegar la manera de apoderarme de él, para releerlo y estudiarlo, y a la postre convertirlo en mi libro de cabecera, o si es menester, lanzarlo a la hoguera.
En los años 70 un señor denostado escribió un libro ameno en su lectura y, creo yo, profundo en su preparación, que obtuvo el premio nacional de literatura. En él planteaba la posiblidad no de que Atlantida fuera España, pero si que Tartessos lo fuera, el refugio de los supervivientes de la Atlántida. El libro es Gargoris y Habidis, el autor, F. Sánchez Dragó. Nada nuevo bajo el sol pues
Hola a todos. Soy nuevo aquí, y quiero contaros una pequeña teoría sobre los vascos y la Atlántida. Leí el libro de Charles Berlitz "El Misterio de la Atlántida", y me fijé en una historia sobre una isla llamada "Esqueria", que se relacionaba con la Atlántida. Pienso que la palabra "Esqueria", con un parecido a la palabra en euskera "esquerra" (más o menos), significa "izquierda", que sería la isla de la "izquierda", o la que está al oeste. Quizás el idioma vasco sea descendiente directo del atlante, que ya sé que es lo que comparte la mayoría de los atlantólogos y aficionados. Bueno, quizás ya se le haya pasado por la cabeza a más de uno, o quizás es algo sin importancia, pero es una prueba de que los vascos sabían de la existencia de esa isla.
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