Realizada por: David
Al Druida: alevin
Formulada el jueves, 09 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 247
Categoría: Otros Temas
Leonistas
Hola Alevin, soy madrileño de abuelo asturianos, este verano conoci a unos leoneses y estubimos hablando de León...segun me dijeron ellos, no hay un nacionalismo leones, ningun movimiento independentista (con respecto a el resto de España aunque si con respecto a Castilla), me gustaria saber en que consiste el Leonismo. Ellos me dijeron que durante la transicion los leoneses querian unirse a Asturias mas que a Castilla, es esto ciero¿?
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Bacana, me halaga que uses esas formas tan perversas para picarme. No sabía que te era tan agradable mi presencia y utilizas hasta casi el insulto para retenerme. Hay jugadores de ajedrez "gente de bien" que dejan las partidas en tablas. Por otra parte, el que me retire no significa que no siga leyendo lo que dicen otros, seguro que más autorizados que yo.
Mira, lo que sucede es que "el leonesismo" me jode cantidad porque me duele. Admito que un catalán se sienta desvinculado o beligerante con Castilla. Pero un leonés...
Comprendería que León quisiera tener autonomía uniprovincial si van a ser más felices. Al fin y al cabo Castilla se independizó de León cuando la llegada de población cántabra y vasca aumentó la demografía y por tanto, la riqueza y la potencia belicista y política.
¿Van a ser más ricos, con mejor sanidad, enseñanza, cultura, comunicaciones, etc.? Pues venga, ya mismo, a separarse del resto de la autonomía.
Lo que me parece triste es ir irradiando una imágen de mujer maltratada por el chulo de su compañero sentimental, llamado "el castilla" y al tiempo no presentar ni un hematoma, sino solo agravios antiguos, una nebulosa de sentimientos nostálgicos, un himno que repite eso de "antes que Castilla reyes, tuvo León reyes", etc.
He ido mucho a León, tengo buenos amig@s allí, les oigo (no a todos) sus quejas especialmente contra Valladolid (el tema del aeropuerto, de la capitalidad, de renault, etc).
¿Que quieres que diga frente a una sensación que, como decía Vela Zaneti, el artista burgalés radicado (y agradecido) en León, es ponerse a contemplar la Pulcra Leonina y regodearse en lo que se fue y no se es, con un orgullo herido inconsolable?.
Alevín, difícilmente podría yo cebarme en alguien que es un peso pesado en historia mientras yo no paso de peso pluma.
Como ya te dije tomando las copas (demasiadas) en Badajoz, en el viaje luso-español, amo, conozco, recorro León. Tengo buen@s amig@s leoneses. Compro con cierta frecuencia productos gastronómicos leoneses porque me gustan.
Pero el leonesismo... me parece una cosa un poco irracional. No veo nunca un dato de economía, o de legislación, o de algo serio como argumentación. Solo pasado, pasado, pasado, orgullo frustrado, nostalgia, falta de pragmatismo.
Un amigo segoviano, psicólogo, me decía que el problema es freudiano. Castilla mató a su padre (simbólicamente) León ya con Fernán González y encima, siendo más jóven y más debíl sedujo a la chica España y la compartió con su padre.
Claro que esto no son más que majaderías modernas porque hasta hace pocos años a mí no me consta que existiera el leonesismo.
Así como Prat de la Riba es el padre del catalanismo, o Sabino Arana el del vasquismo ¿hay algún padre del leonesismo o un grupo de intelectuales o clérigos?.
Un abrazote y no te enfades.
Bueno, como era de esperar el tema del leonesismo, por mucho que digamos, siempre da que hablar, al menos entre leoneses y castellanos.
Yo quería aclarar, por si acaso, aunque estoy seguro que por los contertulios existentes (nada nuevos en estos lares) no se me habrá malintrepretado cuando me refiero a "leonesismo medieval", me refiero al leonesismo que reivindica la mayor parte del territorio del Reino Medieval, ajustandolo en las tres provincias (LE_ZA_SA) para diferenciarlo del leonesismo uniprovincial, que creo que es algo más moderno y práctico y no se basa en argumentos históricos, sino más en el agravio centralista de la otra gran capital de la meseta norte.
Creo, aunque seguro que algunos conocéis mejor en el tiempo, desde los últimos 25 años como ha evolucionado ese movimiento, llamemoslé político.
Regulo.- El jugador de ajedrez concede tablas despues de haber movido el contrario. Pero espera que se las acepten. Lo que si puede hacer en cualquier momento es dar la partida por perdida.
Bueno, yo soy nuevo en esta plaza. Como he dicho mi padre era de León y mi madre de Avila. Yo he nacido en Madrid. He vivido muchos años fuera de España. Cuando vives en un pais joven, en una ciudad inmensa y tratas con gentes llegadas de todo el mundo, aprendes que lo que importa es el individuo, su presente y su futuro. Y el pasado es solo una referencia anecdótica. Vivimos en un mundo muy complicado, que cambia cada día y que requiere mucho esfuerzo para seguir su evolución. Por eso, para mi, estas cosas que veo en España, esa tendencia que se esta generalizando tal vez por contagio de "las naciones sin estado" como ellos dicen, de mirarse el hombligo y escrutar actas mediebales para encontra diferencias, agravios y justificaciones a situaciones actuales, me parece enfermiza. Y peligrosa. Porque peor que la enfermedad, es un diagnóstico equivocado.
La solución a los problemas actuales no esta en la historia interpretada a gusto del consumidor. Esta en la economía. A mi una de las cosas que siempre me ha llamado la atención en Castilla y León es la falta de energia de su gente. Energía para salir de su actitud conformista y ponerse a hacer cosas. Cada pueblo es en definitiva lo que es la suma de lo que son sus habitantes.
Al margen de esto, soy un aficionado a la historia, lo que me proporciona mucho entretenimiento. Esta bien saber coas de nuestro pasado. Pero que nadie piense que eso puede ser argumento para construir el futuro.
En mi casa había cierta risa con esto ya que mi padre era zamorano, considerándose muy castellano él, y mi madre leonesa. Aunque frente a otras identidades como andaluces o catalanes creo que castellanos y leoneses, ellos mismos se convierten en lo mismo, ya que ser originario de la meseta o de las montañas que la circundan genera mucha impronta. Los de la montaña siempre tienen presente el llano porque se vé desde la montaña, y los del llano siempre tienen presente la montaña, porque también se vé y siempre hubo mucho intercambio de todo tipo entre ambos medios físicos. Son complementarios. El leonesismo cuaja mucho más en la montaña porque ha buscado los elementos diferenciadores de lo leonés en la cultura montañesa frente a la cultura castellana de la llanura. Aunque esto es bastante inexacto.
Hay una percepciones nueva que se ha comentado en este foro que me parece interesante:
La hace Régulo,en cuanto a lo doloroso que resulta el mensaje agresivo leonesista para los castellanos, ya que el castellano se siente muy próximo al leonés. Ese es un sentimiento bastante extendido entre los castellanos y lo que genera es rechazo de las peculiaridades leonesas. Ese rechazo rebota para ser utilizado en el mensaje victimista y así se retroalimentan. Nada nuevo bajo las estrellas.
Otra cuestión es lo que comenta bacana sobre el caracter:
También he coincidido con tu opinión bastante tiempo, aunque viendo las infrestructuras antiguas en toda Castilla y León, he llegado a la conclusión de que nuestras gentes no eran timoratas, ni perezosas, ni retrogradas, sino que el proceso continuo de emigración en las últimas dos generaciones ha vaciado a Castilla Y León de los individuos más dinámicos e inquietos.
Un conocido me comentaba que el proceso de eliminación física y limpieza ideológica que se produce en Castilla y León durante la guerra civil española y años posteriores elimina por ejemplo del medio rural meseteño a los elementos de una naciente burguesía rural culta que hubiera cambiado obviamente el rumbo del medio rural de este territorio.
Una anotación que se me olvidaba que refrenda lo comentado anteiormente:
Hace unos días en una web leonesista que estuve pegando un vistazo, se enumeraban todos los espacios naturales del Páis Leonés: Picos de Europa, Sanabria, Villafáfila, etc. y al hablar de los valles leoneses y le toco el turno al Valle leonés del Cea, limítrofe con Palencia, en la misma web describian textualmente como "quizás el valle menos bonito de todo León, ya que es el más parecido a Castilla, con sus plantaciones de chopos y sus casas de barro".
Durante un minuto pensé en incluir un post en esa web, aunque luego consideré que no merecía ni la pena, ya que probablemente los creadores leoneses, ni conocían realmente el valle del Cea y les importaba un pimiento que fuera bonito o feo (conceptos relativos por supuesto), mientras su mensaje infantil llegara a los ojos que les interesaba llegar.
Voy a tratar de dar un giro nuevo , un nuevo punto de vista.
Si se admite la necesidad de dividir el Estado español en Autonomías:
¿Por que se separa Aragon de Cataluña si llevaban cientos de años siendo un Reino?
¿Por que a Albacete se la separa de Murcia si formaban una región común?
¿Por que a La Rioja, aprovechando el "comarcalismo" se le independiza uniprovincialmente de Castilla y no se incluye en ella a La Rioja alavesa?
¿Por que a Santander se le independiza uniprovincialmente de Castilla(cuando formo parte en el origen de este Reino) y se crea Cantabria, que tampoco coincide plenamente con los límites de la cantabría histórica?
¿Por que en cambio a Segovia se le niega "por narices" el independizarse uniprovincialmente?
Cuando tengaís respuestas LOGICAS a estas preguntas nos preguntaremos algúna otra cosa.
Paz y bien
creo alevín, que el padre de la actual distribución autonómica fue el leonés Rodolfo Martín Villa y su partido la UCD en aquel entonces.
Ya conoces mi hipótesis al respecto, creo que les interesaba anular el potencial nacionalismo castellano, de ahí la estrategia de "romper" el territorio de Castilla La Vieja, redistribuir la nueva, por si acaso Cuenca y Guadalajara, que siempre han mirado con cierta simpatía pertenecer a la Castilla única y unir las tres provincias leonesas a la Castilla "partida".
Lo mismo intentaron con Andalucía, creando dos autonomías distintas, pero la postura de Jaen, les desbarató la operación, en aquella votación de autonomía bajo los artículos 152 o 143.
Estimado Kaerkes, gracias, de primeras tu respuesta servirí para "abrir boca" ahora espero otras opiniones sobre mis preguntas.
Régulo, Régulo........que nos conocemos.NO me vengas con maniqueos simplistas y comentarios grandilocuentes.Tampoco me desarmas con tus ellógios pues, por lo mísmo que te conozco, sé que estás muy por encima de mí en conocimientos históricos, temas en los que yo no soy más que un tímido"alevín".Anda ayuda a responder mis preguntas, pero claro y concreto.
Bacana.Discúlpa si te hago una pregunta personal, he tratado de hacertela a traves de la Página que sale en tus datos pero no me da como que este funcionando, por eso me permito ponertela aquí.:¿Tienes ascendencia en la zona de la comarca de los Oteros?.
Paz y bien
Alevin. Mi familia es originaria de Valderas.
Bacana graciass por responder. ¿Seguro que ningún Estebanez proviene de la zona de Gusendo de los oteros o pueblos de alrededor?, aunque en distancia no estan lejos de valderas.Lo decía porque mi tatarabuela materna era Estebanez y de allí. Por eso te preguntaba, solo te faltaba un "leonesista"en la familia. Perdon por romper el hilo del tema, pero en celtiberia no conozco otro medio de cambiar una impresión particular. Gracias
Paz y bien
Bueno, este puente hizo que me perdiera un montón de mensajes. ¡Vaya Kaerkes! Siempre nos vemos arrastrados al mismo tema.
Como resumen de respuesta a los mensajes anteriores aún siendo reiterativo. Hay que saber distinguir entre leonesismo y la reivindicación autonómica leonesa. Son cosas distintas. El leonesismo lo define perfectamente el DRAE y no supone necesariamente reivindicar una autonomía leonesa.
En cuanto a la segunda, su justificación no está en el agravio, ni en ningún hecho diferencial, sino en un derecho constitucional correspondiente a todas las regiones españolas para que éstas puedan gozar de autonomía. En la actualidad, de todas las regiones españolas sólo hay dos sin comunidad autónoma propia: León y Castilla la Vieja.
CAMPEZUKOlunes, 11 de diciembre de 2006 a las 11:56Amaco, para concretar, como alegas el derecho de las regiones a reclamar su propia autonomía, te hago una pregunta:
Tenemos claro que te refieres a León región, pero ¿me podrías concretar qué provincias además de León, integrarías en esta autonomía? Porque si te refieres sólo a la provincia de León, no puedes reclamar el derecho de cada región, y si metes en el saco a más provincias, deberías contar con el resultado de un referendum en dichas provincias...
Yo por lo que he podido leer, en el momento actual, es la diputación de León la que está llevando a cabo el proceso, lo cual me induce a pensar que lo que realmente se quiere es una autonomía uniprovincial, con lo cual todo tu argumento 'regional' no se sostiene. Porque que yo sepa, León provincia nunca ha sido una región propia... y el derivado del antiguo reino... menos...
¿Por qué no nos aclaráis un poco más este tema de quienes reivindican y qué reivindican exactamente?
Los límites actuales de la región leonesa recogidos en un Real Decreto actualmente vigente incluye las provincias actuales de León, Zamora y Salamanca. Este R.D. es el de 30/11/1833. En cualquier caso no creo que haya inconveniente en modificar esos límites y reducirlos a los de la actual provincia de León en casod e que Zamora y Salamanca prefieran formar parte de una región castellana. Lo que no se puede obviar es que existe y lleva siglos existiendo una región histórica denominada León, con límites que han sufrido variaciones (como habrás comprobado en un de los enlaces anteriores que probablemente no leiste) con el paso de los siglos.
Dices que "que yo sepa, León provincia nunca ha sido una región propia... y el derivado del antiguo reino... menos...". Pues, Campezuko, sabes poco y no debes tener mucho interés en conocer en detalle el problema sobre el que opinas tan alegremente ya que esa afirmación pone en evidencia que nos leiste ninguno de los enlaces a los que me referí anteriormente.
¿Quienes reivindican? Cada día más leoneses. ¿Qué reivindican? Una comunidad autónoma leonesa.
CAMPEZUKOlunes, 11 de diciembre de 2006 a las 13:30Amaco:
El recurso a la descalificación no es un argumento válido. Te lo decía porque en las últimas reorganizaciones administrativas, la provincia de León exclusivamente nunca se ha constituído en región propia, siempre ha ido acompañada de otras provincias, con Salamanca y Zamora, eventualmente Valladolid y Palencia. Como ya le dije a tu compañero, cuando una sola provincia se quiere convertir en comunidad autónoma, el proceso se deriva por otro articulado de la Constitución.
De todas maneras, la Diputación de León ya ha decidio seguir unilateralmente el proceso, con lo cual, en apariencia, Salamanca y Zamora se quedan apartadas. En apariencia, digo, el argumento no se reduce a una reivindicación histórica argumentada e, insisto, todo huele a una maniobra freudiana que en realidad encubre una lucha por el control económico de una provincia. León se siente la oveja negra y determinados intereses lanzan el mensaje de que solos se gestionarán más recursos de mejor forma. Luxemburg, one vote.
Y no vamos a discutir sobre la capacidad de todas las provincias en consituirse en Comunidad Autónoma, que es algo legal y por lo tanto, indiscutible. Estamos discutiendo sobre los argumentos utilizados para llegar a ese fin.
Otra cosa que no entiendo ¿por qué la provincia de León piensa que el dinero procedente de los fondos públicos tiene la clave de su desarrollo y no piensa que es la actividad privada la que debiera ser la principal impulsora de este crecimiento económico? ¿Qué piensa realmente León, gestionar los fondos que la aporten otras Comunidades Autónomas más prósperas o gestionar sus propios recursos, caso de Navarra o, de otra manera, La Rioja?
Y la pregunta final ¿estamos ante un proceso de Recuperación de la Memoria Histórica compensatoria? es decir, era Aznar = Valladolid, era ZP = León...
Un saludo
hola amaco!, pues sí parece que tu y yo, dos leoneses que nos encontramos en todos los foros sobre León. Y siempre con ideas distintas.
Yo me reiteterequeteitero.
¿por qué tanto afán en basarse en la organización provincial de 1833?.
Hablando de comarcas, alguien me contesto que era muy complicado organizar este territorio de forma comarcal . Incluso lo adjetivaron como utópico. Entonces una redistribución comarcal es utópica pero pulverizar la comunidad autónoma y crear una nueva en un extraño malabarismo de incluir tres provincias constituidas de forma artificial en 1833 no lo es. Pues para mi no es que sea utópico sino que carece de sentido, sobre todo práctico.
Y sobre los comentarios de Campezuko, estoy bastante de acuerdo con su interpretación económica. Sólo hay que ver quien está alentando el movimiento leonesista y hay que reconocer que es muy goloso repartirse entre pocos los suculentos fondos europeos, sobre todo cuando con una region comunidad autonóma leonesa con 3 provincias fronteriza con Portugal , que de facto sería Objetivo 1, la lluvia de fondos públicos sería tentadora. Pero, ¿quien "pillaría aquí el pastel"?.
Tambien pienso que la poca respuesta de Zamora y sobre todo Salamanca, que hace que León provincia "tire" solo , para adelante con esto lo que hace es poner en evidencia que los argumentos históricos, culturales y sentimentales eran solamente instrumentos, cosa que era evidente desde que nació en los ochentaytantos este movimiento político.
La idea de Viejo Reino de León se ha ido diluyendo a lo largo de los años, a la par de la idea de la poderosa Castilla, y han quedado ámbos convertidos en una Comunidad Autónoma prestadora de servicios, con las paradojas de nuestra época como son el ver una mujer de negro labrando con bueyes en Aliste, a menos de media hora de un moderno centro comercial o de unos jubilados jugando a los bolos en la Avenida de Nocedo, a cinco minutos del edificio del Musac.
La epocas de los pueblos sin electrificar, las aguas limpias, el olor a vacas, a leña, a pan, los paisanines de los pueblos en las fiestas, el lento acceso a Asturias, la montaña vacía...eso ha pasado ya a la historia. Nuestra generación creo que ha sido el testigo del derrumbe de una etapa y el nacimiento de otras formas más acorde con los tiempos globales que vivimos. Las fronteras de las provincias se borran, las banderas, los nombres inventados de los reinos también. Creo que es sólido luchar por lo que siempre está ahí y que Javier de Burgos en 1833 no tuvo en cuenta en su despacho de Mardid.
Estimado Campezuko, decir que no has leído los enlaces que proporcioné anteriormente no es descalificarte. No los has leído, desconoces el tema sobre el que estás opinando y te lo voy a demostrar ahora. ¿A qué reorganizaciones administrativas te refieres en las que " la provincia de León exclusivamente nunca se ha constituído en región propia, siempre ha ido acompañada de otras provincias, con Salamanca y Zamora, eventualmente Valladolid y Palencia"?
No hablo de la capacidad de todas las provincias o cualquier otro territorio español en constituirse en comunidad autónoma, sino del DERECHO constitucional de las regiones en constituirse en comunidad autónoma, concretamente la de León independientemente de su delimitación.
En cuanto a lo del dinero procedente de los fondos públicos...He dejado claro que aunque a León no le estuviesen robando las inversiones que legítimamente le corresponden, seguiría teniendo derecho a su autonomía.
CAMPEZUKOlunes, 11 de diciembre de 2006 a las 14:20Kaerkes, estoy contigo, fuera banderas, fuera fronteras. Todo eso responde a intereses económicos.
Amaco, te rallas. No voy a invocar mi derechos heredados de una madre palentina, un abuelo herrero de Salamanca, otro abuelo leonés que conducía los camiones que llevaban el carbón leonés y palentino hacia Bilbao... y demás familia de por aquellos lares que conozco bastante bien. Te rallas porque al final tu discurso, aun dentro de la legalidad constitucional, suena a hueco y, si acaso, el único sonido que remueve es el del don dín del que hablaba el poeta.
Por favor, Campezuko dame respuestas a las preguntas que hago un poco más arriba ¿vale?.
Kaerkes, somos TRES los leoneses que nos encontramos en estos foros. ¿por que insistes en lo de las comarcas?. Yo ya me he declarado partidario de ese sistema, pero tambien he sido yo el que lo ha calificado de utópico. Hay que contar con lo que tenemos , no con lo que pudieramos tener. Sigo diciendo que la autonomía uniprovincial es la más favorecedora pero me parece egoista no contar con Zamora u Salamanca, al menos que sean esas provincias las que digan que no les interesa seguir con León, la Historia, eso sí, por mucha época moderna que vivamos, al carajo. y ¿de donde sacas eso de que las fronteras de las provincias se borran y las banderas y los nombres de los reinos(¿inventados?)?. Pues que yo vea nunca han estado más claras las fronteras entre comunidades y si no andas con ojo se come una comarca o unos municipios la comunidad de al lado(aunque incluya algún negro manejando el arado, mira ahora en Cataluña ya hay marroquies que te asaltan en catalán).¿Y en donde se borran las banderas que, quitando la de España, abundan en más sitios cada vez?¿y los reinos inventados?, eso si que no lo entiendo... Parece que tu problema está en que una fuerza política determinada se haga con los "dineros"¡Que más me dá si es por el bien de León quien administre!, para eso estan las elecciones cada cuatro años y al fin y al cabo ahora encima la mayoría se lo esta llevando la parte castellana de la Comunidad.Ya anteriormente dije que peor no íbamos a estar.
Amaco estoy de acuerdo con que leonesismo no tiene por que ser obligatoriamente reivindicativo de una Autonomía individualizada, pero es algo que, para mí, cae por su propio peso, pues sino los leonesistas lo único que podríamos hacer es LLORAR, como ya repite kaerkes de vez en cuando, en cambio si tenemos unos medios para poder administrarnos por nosotros mísmos por lo menos podermos trabajar si sabemos ir con buena voluntad
Y ahora a ver si hacemos una subscripción económica que la "pulchra" se nos está cayendo a trocitos, leñe. ¿o esperamos a que gobierne otra formación política, para despues reconstruirla en plan Virgen del Camino?.¿Para cuando que declaren a la catedral y a S.isidoro Patrimonio de la Humanidad?.
Paz y bien
salud alevín...ahora resulta que fuiste tú el que tachaste de utópica mi idea, jejejje.
Mira alevín, todos los reinos y las banderas son por supuesto inventados.
Los leonesistas pueden utilizar los argumentos de la existencia de las Cortes, del Reino, de 1833, pero en los culturales, paisajisticos y humanos patinan. Y patinan, si se me permite la expresión, por que no existen esas carterísticas comunes a lo que se podía llamar un Pais Leonés (tres provincias).
Ni tan siquiera contamos con una lengua propia que haga de aglutinante social para crear un elemento diferenciador ante los territorios que nos rodean. Esa es la realidad. León quiere jugar al nacionalismo o al regionalismo como si tratara ahora alguien de encontrar en París a los intelectuales en las buhardillas.
Posturas como las del aeropuerto de León, ponen en evidencia la cortedaz de miras y el politiqueo de más baja intensidad. A alguien se le ocurrió que el que el aeropuerto de Villanubla se conviertiera en el aeropuerto de refrencia de Castilla y León (a 100 km de todas las capitales) era un enorme agravio para León. Por lo tanto, Villanubla sigue como está: sus vuelos diarios a Barcelona, París, Vigo, Londres y sus charters cargados de abuelos a Mallorca y Tenerife en temporada. La Diputación de León se gastó una puñetera millonada en acondicionar para uso civil el aeropuerto de la Virgen del Camino en León, en contra de la opinión de AENA. Al final lo consuiguó: lluvia de millones, aeropuerto de León, y un par de vuelos a Madrid que usan los cuatro conocidos de siempre debido a sus precios. Resultado:si quieres viajar te jodes, pagas el Alsa y te comes 4 horas a Madrid en bus o en tren y luego una horita de metro hasta Barajas para cojer cualquier avión.
La oprtunidad de tener un aeropuerto con buenas frecuencias nacionales e internacionales a una hora del pueblo en coche se fue a tomar por culo porque así estamos contentos con nuestro flamante aeropuerto de León. Claro!, no puede ser menos que los ladrones de Valladolid.
Todos contentos y los de siempre tienen su avioncito León- Madrid y los de siempre también pues ya sabes: Alsa o Renfe o cochecito particular.
Por cierto, yo acerco a mucha gente de fuera a León. Y el comentario siempre es el mismo. !es una pena, esto tan bonito, pero tan lejos, es una verdadera paliza llegar hasta aquí".
Mira si no sería interesante contar con un buen aeropuerto internacional que trajera gente de otros paises para hacer cosas en León,en Zamora, en Burgos, en el Camino de Santiago.....a lo mejor alguien se iba quedando, que es lo que necesitamos, gente que haga cosas.
Así, nada de nada.
Se os cae "La Pulchra" (no sabia que se llamaba así a la catedral) y tambien se os cae San Miguel de la Escalada, donde el miércoles pasado se hundió el suelo del ábside tirando una de las aras, y la bóveda esta a punto de desmoronarse.
Yo creo que se nos cae a todos.
¡Bien mi ínclito Kaerkes!.
"a lo mejor alguien se iba quedando, que es lo que necesitamos, gente que haga cosas."
Eso si es un comentario razonable. Precisamente para que alguien se vaya quedando es para lo que León necesita administrarse asimimo, no que le administren, que es lo que está pasando ahora. Necesita gente que quiera quemarse las pestañas por crear "algo" para que la gente "quiera quedarse", pero repito, eso nunca se conseguirá tal y como actualmente estan las cosas. Y tú lo sabes mejor que yo. Si yo viviese en León a lo mejor formaba un partido político, aprovechando que tengo el corazón parece que fuerte ¿te apuntarías?. Te advierto que solo por León volvería a la política actíva.
Por otro lado creo que en León no se esta jungando a "nacionalismos"(tendría más derecho que muchos) término que por otra parte tambien sería inventado según tus teorías.(Te recuerdo que todos los simbolos y dioses son inventados, y ahí estan).Con referencia a la "desigualdad" regional de la que hablas te voy a recordar un comentario de Campezuko(08 dic):"un vizcaíno no tiene nada que ver con un alavés ni con un guipuzcoano, ni en tradiciones, ni en idioma ni en nada de nada, y ahí estamos, revueltos y juntos..".¿Necesitas más comentarios?
Lo del aeropuerto de Villanubla no lo ví como ningún agravio para León,solo un poco absurdo ,pero creo que todas las provincias tienen derecho, si lo ven viable, a tener las mejores comunicaciones posibles. Respecto al de la Virgen de l camino si me parecío más lógico(hice firmar peticiones a todos los compañeros de mi empresa ) pues mejoraba las comunicaciones con el Noroeste e incluso tiene mejormetereología,eso he oido, que el de Villanubla
¿Por que nadie contesta a las preguntas que hice más arriba?
Paz y bien
Arenas, se ha cruzado mi mensaje con el tuyo. No sabía lo de S. Miguel de Escalada. Y todavía alguien duda de que alguien tiene que ponerse en jarras y enfrentarse a esa Junta de.....
Paz y bien
CAMPEZUKOlunes, 11 de diciembre de 2006 a las 16:04Alevín, genial:
'Parece que tu problema está en que una fuerza política determinada se haga con los "dineros"¡Que más me dá si es por el bien de León quien administre!, para eso estan las elecciones cada cuatro años y al fin y al cabo ahora encima la mayoría se lo esta llevando la parte castellana de la Comunidad'
¿Por qué yo, declarando mi dinero en Madrid, voy a tener ganas de que mi parte proporcional del superavit vaya para financiar León cuando es León quien, descaradamente, basa su discurso segregacionista, y sin ningún tipo de pudor, en manejar el dinero de otras zonas más enriquecidas? Si estuviéramos bajo el espíritu de la Consitución del 78, sin problemas. Hoy en día, reclamo que el superavit de Madrid se quede en Madrid, como el de Navarra o Alava se queda allí para sus haciendas forales. Si León quiere desarrollarse, que empiece generando su propia riqueza para que la distribuya como le venga en gana que aquí en Madrid nadie nos regala nada ¿O es que siempre vamos a ser los tontos del bote? Desarrollo autonómico uniprovincial, de acuerdo, pero lo que generáis lo gastáis, ni más ni menos.
Un ejemplo que yo lo tengo muy cercano, mi empresa quería montar una factoría de software fuera de Madrid, y barajó León como posibilidad porque Caja España era un cliente importante. Al final se lo ha llevado Salamanca porque con los gestores de León fue imposible llegar a un acuerdo. Pues nada, nada, a seguir pensando que la 'generosidad' de alguien nos va a sacar las castañas del fuego...
Un saludo
CAMPEZUKOlunes, 11 de diciembre de 2006 a las 16:07Pd: en el tema de S.Miguel de Escalada al que habría que fusilar es al arquitecto restaurador que puso el suelo del ábisde... no mezclemos. ¿Alguien sabe quién fue?
Campezuko ¿Y tú dices que me rallo? ¿Y que tiene que ver en el derecho a autonomía de las regiones de España la procedencia de tu abuelo? Mi madre puede ser argentina, mi padre polaco y León seguirá teniendo derecho a ala autonomía por ser una región histórica española. Por cierto, no contestaste a lo que te pregunté.
Kaerkes, yo no me apoyo en la división provincial de 1833. Sólo trato de demostrar con ella que existe una región leonesa jurídicamente definida. Yo me apoyo en el derecho que reconoce la Constitución Española a las regiones españolas. El debate cultural, histórico y económico es secundario frente a la legitimidad constitucional. Por cierto, ignoras quien está alentando el movimiento leonesista. ¿Quien lo alentaba a finales del siglo XIX o a primeros del XX cuando no existían las comunidades autónomas, ni la coyuntura económica actual ni UPL? Indudablemente existé un interés económico (aunque en mi caso personal siempre he antepuesto otros criterios) pero es un interés legítimo. Explícame, Kaerkes, qué derecho ampara a Valladolid en particular y a Castilla en general a representar los intereses de León, gestionar sus recursos, quedarse con parte de la inversión que debería corresponder a León por su peso población (ten en cuenta que la provincia de León supone la quinta parte de la comunidad autónoma), descuidar su patrimonio artístico, manipular su historia (sabes que puedo dar varios ejemplos sobre esta manipulación), descuidar cuando no atentar contra su cultura (en sentido amplio o rasgos particulares), etc. No tiene ninguno porque "Castilla y León" no es ni nunca fue una región y está impidiendo el acceso a la autonomía a una región española cuyo derecho está reconocido e incluso garantizado por la Constitución.
pero que rollo teneis con que Valladolid representa los intereses de León y con el rollo de que Castilla esta rapiñando lo que le corresponde a León por derecho.
Aquí nos han juntado en el 1982 en una comunidad autónoma y tenemos un serio problema. Somos una C.A. enevejecida, despoblada, sin tejido productivo, abocada a la concentración urbana y a la desparición de más del 40% de sus nucleos rurales antes de 25 años. Somos una autonomía subsidiaria, que recibe dinero de madrileños, navarros , riojanos ,vascos, catalanes, baleares y valencianos más que el que aporta por el principio de la solidaridad interregional. El Pais Leonés es una nebulosa difuminada en esa inmensidad de la meseta y hemos ido de la mano con los castellanos tanto en lo bueno como en lo malo ya que compartimos espacio. ¿derecho a autogestionarte?. Todo el que quieras. Jugar a buenos y malos con esa película victimista que ya clama al cielo es algo ya que aburre. A mi me aburre desde hace 20 años.
Alevín, no podría formar parte de ningún proyecto político porque soy de la opinión de que a los políticos habría que matarlos y de momento quiero ver un poco más que pasa por el mundo, que me parece que me faltan cosas por ver. Pero si tu lo formas y en tu programa electoral veo cosas como un Plan de Choque de Repoblación Rural, o Proyectos de Protección Integral de la Montaña o Fomento del Transporte Colectivo o que se decide parar los piés a la bestia negra de la montaña :Don Vito, el tio del Alonsu, te prometo que te voto.(ántes tendría que reempadronarme en Leon, claro, pero mucho me temo que el futuro no lo veo tan bonito como para tomar esa decisión).
Hay aquí algunos que no se deben haber leido la Constitución, pues vienen a decir que la creación de la comunidad de Castilla y León es anticonstitucional, de todas maneras, si así fuera, se podría recurrir al Tribunal Constitucional.Veamos:
"Artículo 2
La Constitución .................. reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran "
De entrada ya habla de la existencias de "nacionalidades", no sólo de regiones, en el decreto del sr. Burgos solo se refería a "regiones", luego es imposible que al redactar este articulo se pensara en las "supuestas" regiones que diseñó este señor, que por cierto no vinculó para nada a dichas provincias.
"Artículo 137 del titulo VIII
El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan."
Y ahoro viene lo importante, se nos dice la manera como se constituyen dichas comunidades:
"Artículo 143.
1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.
2. La iniciativa del proceso Autonómico corresponde a todas las Diputaciones interesadas o al órgano interinsular correspondiente y a las dos terceras partes de los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral de cada provincia o isla. Estos requisitos deberán ser cumplidos en el plazo de seis meses desde el primer acuerdo adoptado al respecto por alguna de las Corporaciones locales interesadas."
Esta claro que La constitucion da todo el protagonismo a las PROVINCIAS, son ÉSTAS las que , a través de sus diputaciones y ayuntamientos, deciden a que regiones pertenecen y no ningún señor por real decreto.De alguna manera son las provincias las que se autodeterminan.Podría ser de otra manera, pero es así, guste o no guste, a algunos en vez de quejarse y hablar de no constitucionalidad deberían quejarse de la propia Constitución.
Yo puedo hablar del caso de Salamanca, que es el que más conozco, y aquí hubo unanimidad total de diputados y ayuntamientos en la adhesión a esta Comunidad.
Creo , que en este proceso , nadie obligó a nadie, de hecho hubo dos provincias ,que en un principio estaban llamadas a formar esta comunidad ,y decidieron convertirse en comunidades uniprovinciales, caso de Logroño y Santander, otras podían haber hecho lo mismo, o reunirse entre las que les hubiera dado la gana.En el caso de Santander, varios municipios fronterizos con Palencia y Burgos votaron a favor de pertenecer a Castilla y León, cosa que hubiera sido factible al ser limítrofes , pero la Constitución hablada de provincias en su totalidad, no de municipios por separado.
No es ningún rollo, Kaerkes. Mira, por ejemplo, la página web de la Junta, busca la procedencia de los altos cargos. Otra prueba: Mira los presupuestos generales de la Junta y divide por el número de habitantes. Y así año tras año. Si quieres más detalles, pídemelos por correo (tienes mi e-mail en el bosque).
Farales, no soy yo quien a decir si la CA de CyL es o no cosntitucional. Mi opinión es que no se ajusta ni a los artículos 2 ni 143. ¿La explicación? Castilla y León no es una región sino dos y sus provincias no tienen características históricas (corresponden a regiones históricas distintas con orígenes distintos), culturales (ni siquiera tienen una identidad común pues necesitan dos adjetivos distintos para referirse a cada las correspondientes a cada una de las regiones: leonesa o castellana) ni económicas (Plan Oeste, etc). Te remito a este enlace: Castilla y León, autonomía anticonstitucional según Angel Villalba
uf, siempre igual, la procedencia no leonesa de los cargos de la Junta , el agravio en las pelas, las Cortes más antiguas, la malvada Valladolid, la lucha leonesa que le quieren cambiar el nombre........ya sé porque me fuí.
Alevin, veo que sigue sin contestarte nadie, así que, aunque no estoy muy capacitado para hacerlo, te comento mi impresión sobre por qué tenemos unas CCAA y no otras.
¿Por que se separa Aragon de Cataluña si llevaban cientos de años siendo un Reino?
¿Por que a Albacete se la separa de Murcia si formaban una región común?
¿Por que a La Rioja, aprovechando el "comarcalismo" se le independiza uniprovincialmente de Castilla y no se incluye en ella a La Rioja alavesa?
¿Por que a Santander se le independiza uniprovincialmente de Castilla(cuando formo parte en el origen de este Reino) y se crea Cantabria, que tampoco coincide plenamente con los límites de la cantabría histórica?
¿Por que en cambio a Segovia se le niega "por narices" el independizarse uniprovincialmente?
Creo recordar que el criterio básico fue dar una CA a quien tuvo la iniciativa de hacerlo, con los consiguientes sustos (Segovia y Jaén) y sorpresas o casos menos claros desde un punto de vista histórico (Murcia, Castilla y León, La Rioja, Cantabria), y tejemanejes típicos en esos casos para redondear el mapa.
Yo no dudo que León tenga derecho a configurarse como CA, lo que sí que es cierto es que es negativo tener un proceso constituyente abierto perpetuo, te distrae la atención de otras cosas; eso lleva a pensar si no hay otros problemas de fondo que van a seguir así, sea en comunidades juntas o separadas o países independientes.
Desde luego, si hubiera una mayoría de ciudadanos de la provincia o provincias que lo pide sería una petición que habría que atender. Ahora bien, creo que buscar soluciones mirando al pasado y a la pérdida de nuestra identidad no son el camino más adecuado. La identidad se puede ir creando. En universidades se han hecho experimentos en los que dividen a la gente en rojos y azules y al poco tiempo ya se pueden apreciar actitudes del tipo “los rojos somos diferentes a los azules” y “yo apoyo a los azules antes que a los demás”. Si tiramos del pasado podemos hacer muchas configuraciones territoriales diferentes en España, ha habido de todo. No hay por qué aferrarse al reino de León en no sé que siglo para decidir si quieres seguir viviendo con tus vecinos o no. Ahora bien, ¿Es más práctico?
El problema económico de León se ve un poco mejor en un contexto más amplio. Las zonas periféricas de la Unión Europea, sea en el Sur de Italia, norte de Noruega o Escocia o Portugal y el oeste de España tienen todas menor renta que las zonas más al centro. Si uno ve las regiones españolas más ricas están todas, salvo Madrid, agrupadas al norte y este del país (a su vez, las más próximas al núcleo europeo de mayor renta). En Castilla y León y Aragón se da una concentración de la actividad económica y mayor población en Valladolid y Zaragoza por su centralidad y capitalidad, pero son focos secundarios frente a polos de mayor atracción aún como Madrid o Barcelona.
¿Alguien le ha hechado levadura al tema?. ¡Cómo ha crecido! dos dias fuera y hoy que no he podido meterme hasta esta hora de locos y pita como una locomotora.Y encima de lo más correcto a pesar de lo apasionante que es.
Bueno, esto va tan denso que solo puedo hacer minúsculas matizaciones.
Alevín: Aragón-Cataluña no las unieron en la misma Autonomía por razones lingüisticas (si, más profundas que las castellano-leonesas) y políticas tan obvias... que te voy a contar.
Albacete-Murcia, pues no lo tengo claro. Parece a primera vista que A. es muy manchega mientras Murcia, en su paisaje, economía, agricultura, historia etc. es una mezcla del reino de Valencia y de Andalucía. ¿No hay ningún murciano por ahí que pueda responderte bien?.
Rioja alavesa no inluida en Rioja; me gusta tu pregunta, no me la había planteado y me parece lógica, racional, pero nada POLITICA. Ya me entiendes...
Lo que dices de Cantabria, que también comenta farales tangencialmente, pues creo que es acertado, estoy de acuerdo plenamente (¿recuerdas lo de café para todos de Suárez o Martín Villa?, si ya sé que para todos menos para León).
El caso de Segovia es un poco especial. No quiero ofender a los segovianos pero eso fue una traición a Castilla en el plano histórico y simbólico y una treta económica un poco mezquina. Ahí pensaban sacar tajada económica, ya que en caso de crecimiento y necesidad de expansión madrileña, ellos deseaban convertirse en esa área de expansión, con una Sierra de Guadarrama como sector residencial privilegiado y una mejora de comunicaciones consecuente. De hecho, ya hay gente que reside en Segovia y estudia o trabaja en Madrid. Con el AVE todavía irá a más.
Se ha dicho que C-L es subisidiaria de ... Creo que hay un error. Las únicas comunidades que son acreedoras del Estado (que aportan más de lo que reciben) son Madrid, Baleares, Cataluña y La Rioja. Valencianos, citados, creo que no. Vascos y navarros tampoco por su "especial concierto económico" tan intocable e innombrable como la Monarquía.
Se ha dicho que la población leonesa representa la tercera parte de toda la C. Autonoma. Supongo que es incluyendo Salamanca y Zamora. No obstante, no nos vendría mal retomar cifras, como al principio de este foro y poner las cifras más actualizadas de población(natalidad, mortalidad, emigración) economía, comunicaciones, informatización, deporte, etc.
Mis parabienes a Alevín y Amaco, que estando rodeados geográfica y conceptualmente por todos los lados, se defienden com LEONES.
jejejej, es que los de León somos así:como un tronco: se nos mete una cosa en la cabeza y ya puede estar hundiéndose el mundo que nosostros dale que dale.¿verdad?
Ya te lo he dicho, el art2 dice que la constitucion reconoce el derecho de nacionalidades y regiones a la autonomía, pero no las nombra, lo dice de una forma generica, no entra al detalle, no dice " tal región denominada x, formada por las provincias a,b,c,.. ,tiene derecho a la autonomía". Además ya te habla de "nacionalidades" que en 1833 eso ni existía, es más no había ni nacionalismos ni regionalismos, ni nada de nada.Aquí todo comienza con los nacionalismos vasco y catalán a finales del siglo XIX, y como reacción empiezan a fraguarse todos los demás.Este señor hizo un diseño de las regiones,sabiendo de sobra que tales regiones no tendrían ninguna validez real al no haber ninguna institución que las vinculara, solo valían para aparecer bonito en los mapas de las escuelas.
De todas maneras, lo que de verdad aclara todo, por si habia alguna duda , es el articulo 143, apartados 1 y 2.Ahi te dice que es la propia provincia la que decide a que provincia pertenece a traves de ayuntamientos y diputación. ¿porqué la provincia de Leon está en esta comunidad¿ porque los partidos mayoritarios en aquel momento en ayuntamientos y diputación así lo decidirían? Lo que no es lógico es que despues de 24 años, esos mismos partidos en votaciones para segregar la provincia, se abstengan.Y lo de Villalba, otro igual, con tal de estar en la poltrona y que no le creen problemas, le da igual decir que hay una región, dos regiones, ó las que haga falta.El problema de ésta región es que no tiene ningun partido que la respalde y de ahí que los srs del pp y del psoe no la respeten en absoluto, si fuera en otra comunidad como p.e. Galicia ó Aragón , sin ir más lejos ,los villalbas de turno andarían más rectos que una vela.
Mientras escribía el mío ha entrado Minaia y en parte nos repetimos quizá.
Otra cosa, desde Madrid no vemos tan mál gestionada C-L. Tenemos la impresión de que no es una "derrochona y una pedigüeña" como otras.
Tenemos la impresión de que tiene un límite empujable, pero no demasiado superable. No posee mar, no tiene casi recursos en el subsuelo, el clima ( a mi me encanta) parece muy duro a la mayoría de la gente no solo española (un europeo está harto de frio y se va a las costas), y ese clima condiciona su ganadería y agricultura, su turismo es minoritario frente al Mediterráneo, por muchas Edades del Hombre y mucha gastronomía. En fin. La Monarquía, República, Franquismo y Democracia, la han dejado bastante de lado, no la han industrializado y quizá ese es un tren que me temo que ya no pueda retomar nunca.
Amaco: Oficialmente según el Estatuto de Autonomía vigente hay una única región:la de Castilla y León, como no puede ser de otra forma , si no fuera así no tendría sentido su existencia.Si hubieran existido dos regiones ,como tu dices, las propias provincias, al constituirse las comunidades autónomas, habrían decidido otra combinación que se ajustara a esas supuestas realidades regionales .En una palabra si salamanca , zamora y leon fueran una sóla región, esas tres provincias se hubieran unido entre sí, formando una comunidad, y esa posibilidad jamás se barajó.Perdona pero lo de tener características históricas,culturales, etc, es en opinión de las propias provincias, no de lo que puedas opinar tú , ellas opinan que sí , y es lo que vale.
Minaia
¿Por que se separa Aragon de Cataluña si llevaban cientos de años siendo un Reino?
Porque a pesar de ello y de no haber tenido nunca problemas de idiomas, siempre fueron “Estados Federados”
¿Por que a La Rioja, aprovechando el "comarcalismo" se le independiza uniprovincialmente de Castilla y no se incluye en ella a La Rioja alavesa?
Pues evidentemente porque los ayuntamientos de la cuadrilla de la rioja alavesa prefirieron seguir con sus peculiaridades forales. Incluso tardaron años en integrarse en la Denominación de Origen Calificada Rioja.
Los riojanos siempre hemos sentido la Rioja alavesa como parte de la región natural, pero la división viene de siglos. Ese es uno de los motivos por los cuales a la izquierda riojana no le parecía del todo mal unirse (si lo hubiere) al país vaconavarro, al contrario que la derecha que siempre tubo querencia castellana. La solución de compromiso fue la imperfecta autonomía uniprovincial.
Régulo
Se ha dicho que C-L es subisidiaria de ... Creo que hay un error. Las únicas comunidades que son acreedoras del Estado (que aportan más de lo que reciben) son Madrid, Baleares, Cataluña y La Rioja. Valencianos, citados, creo que no. Vascos y navarros tampoco por su "especial concierto económico" tan intocable e innombrable como la Monarquía.
Efectivamente, la comunidad valenciana recibe fondos estructurales del Objetivo I, lo que no ocurre con Aragón que es contribuyente nato (por poco, pero aporta más de lo que recibe).
El "especial concierto económico", no exime de contribuir al estado, algún vasco y/o navarro te lo podrá explicar mejor, desconozco los datos concretos, pero creo que también escotan.
En el comentario de las 02:21 escribí :"es la propia provincia la que decide a que provincia pertenece", evidentemente quería decir : "es la propia provincia la que decide a que región pertenece "
Minaia. Dices que "el criterio básico fue dar una CA a quien tuvo la iniciativa de hacerlo". En el caso de León no fue exactamente así. Sí es cierto que Valladolid tuvo la inciativa de formalizar ese concepto regional castellanoleonés que le viene tan bien y que ya intentó en la I y II repúblicas pero no es menos cierto que la provincia de León siempre fue contraria a ese proyecto. Tanto la población como los representantes políticos leoneses siempre fueron contrarios a integrarse con Castilla para formar una misma comunidad autónoma lo cual no fue obstáculo para que el Consejo de Ministros aprobara en 1978 una preautonomía castellanoleonesa que incluía a León, Logroño y Santander pese al rechazo expreso de sus representantes políticos. La provincia de León permaneció al margen del proceso de incorporación de los ayuntamientos (según el art. 143) al ente castellanoleonés hasta que de repenta, y a falta de tan sólo 10 días, de repente y contra todo pronóstico, se inicia y culmina este proceso en León. Supongo que no has tenido la oportunidad, como la he tenido yo, de hablar con los políticos que participaron en aquel proceso: FUE UN FRAUDE que fue denunciado finalmente ante el Tribunal Superior y cuyo resolución quedó diluida al pronunciarse éste a favor de una autonomía leonesa (luego llegó el Tribunal Constitucional). Además esos mismos polítcos se retractaron posteriormente y las principales instituciones leonesas se manifestaron (y aún se manifiestan) a favor de una autonomía leonesa.
Kaerkes. No me vengas con lo de "siempre igual". Desprecias este argumento por lo reiterativo que es ¡pero es que es cierto! y además muy fácil de demostrar. Sólo tienes que seguir las indicaciones que te di. Pero si incluso este agravio a las provincias leonesas es utilizado por el PSOE ¡¡¡autonómico!!! contra el gobierno de la Junta.
Farales. Te remito a la respuesta que di a Minaia. Incluso podría dar más detalles. Otra cosa: ningún estatuto de autonomía de CyL reconoce a esta comunidad autónoma como región, y el recientemente aprobado, menos. Supongo que no ignorarás que en el momento en el que se incia el proceso autonómico (e incluso ahora mismo), León y Castilla la Vieja son dos regiones históricas distintas y que su unión explica la denominación de la comunidad. ¿A ti que te sugiere entonces el nombre de "Castilla y León"? Es obvio.
Campezuko, no contestaste mi pregunta.
Farales ¿leiste mi enlace de hoy, 12/12/2006, a las 00:26?
Si a mi me parece muy bien amaco, que cada uno en su vida encuentre su "life motiv" en contra de lo que le parece injusto; pero me parece que se han dejado pasar otras oportunidades preciosas enredando al personal con el tema del agravio. Y ese agravio es muy relativo, ya que todo el territorio de CyL está bastante decadente y con mucha atonía en todos los sentidos. Yo no veo diferencias de desarrollo al traspasar las "fronteras provinciales" entre León y Castilla. Quiero decir que está todo igual de desastre. Incluso no detecto esa diferencia de desarrollo entre León, Vallladolid o Burgos, que son las tres grandes capitales de la comunidad. Hay que tener en cuenta que la capital pucelana esta mejor comunicada que León por su situación central en la meseta y también muchas de las inversiones que se hacen allí son del Estado, no de la Junta, lo que es reiterativamente utilizado por los "leonistas" para demostrar el supuesto agravio.
Por cierto, es que me estomaga eso de la procedencia de los altos cargos de la Junta. Los políticos del PP de todas las provincias designan a sus hombres y mujeres de confianza. Creo que en vez de estar mirando donde ha nacido tal director general sería más oportuno ver de donde ha salido, cual es su trayectoria profesional y política, sus capacidades, su formación, su evolución personal, etc.
Pero, te animo a que sigais trabajando para conseguir ese clamor popular que tome calles y plazas para conseguir una region leonesa propia. Los problemas vendrán después, cuando haya que buscar los directores generales bien capacitados para sacar a León de su estancamiento y tengamos que tirar de los que han nacido en Zamora, Salamanca, Vitigudino, Ledesma, Ponferrada...
Será la reostia. ¿también será imprescindible saber también bailar los titos con madreñas.?
Campezuko.-Sobre los fondos económicos precisamente los que intentamos los "leonesistas autonomistas" es el poder administrar nuestros pr´pios dineros, que como verás coincide con lo que tu preconizas. Precisamente el problema de los fondos actuales es que la mayoría van gacia la zona castellana. Por favor lee las estadisticas de princio del foro, que no tenga que darle la razón a amaco
Cogorzota.- ¿ y Castilla y León ,no fueron federados?. Siempre lo títulos del Rey los nombraba òr separado y adem´s la división tambien viene de siglos, recordemos que en el s.X Castilla se independiza de León. Me parece bien la respuesta sobre la Rija. Ahora explicale a Kaerkes si no es utópico que las dos Riojas se uniesen en una Autonomía común(que por cierto a mí me parecería lo más lógico).
Kaerkes.- Nuestra Comunidad Autonoma esta. tan envejecida como cualquiera de las otras(excepto Cantabria y La Rioja).Amí lo que me aburre desde hace 20 años es que se diga lo de que "ya hay que tragar" o "total los que vengan van a hacer lo mismo", en una palabra EL DERROTISMO.Inclito kaerkes, estamos en una pagina de História, ¿por que te averguenza o te aburre verlo desde el punto de vista historiográfico?. Es que siemp`re estamos quejandonos de valladolid. Si a tí una persona , con la que te encuentras todos los días en el autobus te pisa por costumbre,¿que pasa?¿lo tomas como una fatalidad de tu vida?, ¿como que tu destino es soportar el pisotón diario?. Tú que eres fortachón y bien críado seguramente al segundo día estarías agarrandole por la pechera¿a que sí?¿por que entonces tenemos que seguir aguantando otros veinte años los pisotones de ...quien sea?. Por cierto yo tambien tendría que empadronarme en León y suscribo lo que comentabas, asi pues ya somos dos votos.
Minaia.-Peor de lo que estamos ahora en León lo veo dificil.Y precisamente lo que queremos es"reafirmar"nuestra entidad que está absolutamente diluida por la hegemonia de Castilla.
farales.-Mira cualquier mapa o geografía de hasta mediados los ´70 y observarás:
León: León, Zamora, salamanca,Valladolid y Palencia
Castilla la Vieja:Burgos, Logroño,Soria, Segovila, Avila y Santander
Si vives en Madrid tienes un mapa fabuloso , pintado en colores al fondo del recibidor del Edificio de la Telefónica en. Gran Vía. Espero eso e convenza de que SIEMPRE han existido dos regiones, además¿por que piensas que existe la diferencia entre la "Y" de Castilla y León y el"-" de Castilla - La Mancha?
Sigo esperando respuestas a las preguntas que lance, me faltan todavía opiniones, dejando a parte del intento de Mainaia, Régulo o Cogorzota. Ánimo Sres.,
Espero haber contestado a todos.
Paz y bien
Kaerkes, se me ha cruzado tu último comentario a Amaco.
Mira, si es castilla la decadente, lo mejor sería separse ¿no?, Si el decadente es león, pues pues siempre sería mejor autoadmisnitrarse que el que le adminsitren a uno. Si son las dos las decadentes pues apliquensé las dos zazones anteriores.
¿Acaso piensas que en Ponferrada, Vitigudino o Toro no hay mentes válidas?precisamente sería una buena oportunidad de recuperar a gente muy valiosa que esta trabajando fuera de su tierra por las actuales faltas de oportunidades.
Por cierto no haría falta bailar los "titos" ni siquiera saber "asturleonés"(aunque si se protegeria, entre otras constumbres)como hacen en otras autonomías.
Vamos, Kaerkes, Sí o Sí, no seas cazurrin, ¿que le encuentras de bueno a la situación actual?. Si a lo mejor hasta tú podrías tener un puesto en tu tierra.
Paz y bien
Alevín dices:"Nuestra Comunidad Autonoma esta. tan envejecida como cualquiera de las otras(excepto Cantabria y La Rioja)."
¿qué otras?. No me dirás ahora que Castilla y León tiene el mismo envejecimiento de la población que Valencia o Andalucía porque me da un telele.
Respecto a lo de la reacción de uno al que le pisan, depende quien pienses y sientas que te pisan. Yo siento que a León lo están pisando los propios políticos leoneses y no un trabajador vallisoletano de la Fasa, que se desayuna día si y día no con una amenaza de regulación y cierre por parte de Reanult, empresa que por cierto según la leyenda urbana que circula hace tiempo por León iba a implantarse en los 6o allí y al final se la arrebató Valladolid. En los años 60. Ya ves tú, faltaban 22 años para la creación de la autonomía y ya funcionaba el complot castellano contra León. Siempre nos han estado engañando con esto, con que nos están robando los de fuera.
Una pregunta: ¿porque piensas tú, que las dos únicas ciudades de Castilla y León (excepto Soria, tan castellana ella) que no están unidas entre sí por autovía son precisamente León y Valladolid?.
¿curioso verdad?, pues pregúnta donde tienes que preguntar y tendrás la respuesta. (una pista: la respùesta está en León)
Y lo bueno que le encuentro a la situación actual es que como cada vez va peor pues llegará un momento en que por narices tenga que ir para mejor. Aunque dudo que mi generación o la siguiente lo vea.
Lo del tema historiográfico es que me parece cutre. Me parece cutre ese himno de León. Cutre no, hipercutre. Me parece bastante provinciana la forma en que se está articulando toda la estrategia de marketing del leonesismo, es como de jotas de la seccion femenina.
Vamos que falta imaginación y sobre todo realidad y modernidad. Por eso, sobre todo a los que nos hemos ido fuera a buscar las habichuelas nos da un poco incluso de verguenza ajena. Luego el rollete de la catedral, que cada cierto tiempo se cae una gárgola o "nosequepichas" para que todo el mundo ponga pela. Hace unos años, los nidos de cigueña, luego el aire contaminado en la piedra, luego las vidrieras, ahora las gárgolas.
El otro día en Sanabria, tomando un café con leche, pedimos un trozo de empanada y al ir a comerlo tenía moho por debajo. Y esas formas tan chabacanas como queriendo ser lo más de lo más. Que no alevín que no, que no lo veo nada claro. Que no se puede crear nada interesante a base de lloriqueos, bailes regionales y concursos de pinchos.
Mira aún recuerdo cuando el escándalo de Biomédica. Yo vivia en el Barrio de San Mamés. esos supuestos inversores americanos que iban a instalar una fábrica supermoderna de artículos quirúrgicos. Ofrecían 2.000 puestos de trabajo. El Morano, alcalde de León y la Junta perdieron el culo para ofrecerles terrenos gratis, y una subvencion a fondo perdido de la que jamás supimos nada. El caso es que llegarón a poner la primera piedra. Allí estaban el Morano Masa, el Juanjo Lucas (presidente de la Junta), la Guardia Civil de uniforme de gala y el Obispo de León bendiciendo con el palo ese la piedra. Fue una imagen vergonzosa.
Pero lo peor llegó cuando un par de semanas después los tipos americanos desparecieron y solo se disponía para contactarles de un número de fax, que después se supo correspondia a las Bahamas. Nunca más se supo. Nadie dimitió. Nadie dijo nada. Nadie se movilizó. Todos los intentos de que la Junta y el Ayuntamiento de León dijeran la cantidad que esos pajaros se habían llevado fueron infructuosos. En menos de un año todo quedó en el olvido, salvo la matraca de que Valladolid nos roba.
Cogorzota,
Las preguntas no eran mías, sino de Alevín.
Amaco, tu cuadro de la situación no me resulta muy convincente. Me explico mejor, si hubiera un clamor popular por la autonomía de León y las cosas estuvieran tan claras ese "fraude" no habría podido hacerse, la gente se habría rebelado en el momento en contra de algo tan impensable (según tu visión) pero han pasado 28 años sin que se hayan dado pasos significativos para cambiar esa situación, con lo que a la gente en León no le importa eso tanto como a tí o no le parece tan mal.
La iniciativa la tomaron los representantes democráticamente elegidos en León. Si algún partido toma esa bandera y consigue mayoría suficiente las cosas cambiarían, pero ahora tu postura es muy minoritaria (no hay que desesperar, los nacionalistas vascos también eran cuatro gatos y mira ahora!!).
Si te digo la verdad a mí me habría parecido también más lógica una autonomía leonesa con las tres provincias en su momento (también que Cantabria, Madrid y La Rioja siguieran en Castilla), Esto es como con la selección de fútbol, cada uno tiene su equipo ideal, pero no somos el seleccionador.
Kaerkes, yo no quería entrar al tema del agravia económico de Castilla a León como justificación de una comunidad autónoma leonesa, sin embargo me veo arrastrado a ello y cuando lo expongo de forma sencilla, te escurres. Tú no ves diferencias de desarrollo entre "el este" y "el oeste" de "castillaleón". Bueno, pues para evitar problemas de subjetividades se han inventado algunos indicadores ecónomicos. Por ejemplo el PIB per cápita, la renta familiar disponible por habitante, el nivel de desarrollo,... Mejor me lo ahorro, porque lo que legitima a León para aspirar a su autonomía es un derecho constitucional y no el agravio al que sea sometido. E insisto, cuando el PSOE autonómico está utilizando el desequilibrio económico entre León y Castilla para atacar al gobieno autonómic, por algo será. Supongo que no lo leerás, pero aquí hay un enlace de un artículo de opinión publicado en el Norte de Castilla firmado por un socialista zamorano: ¿Viva León!
Minaia, durante el proceso autonómico hubo al menos cuatro manifestaciones a favor de una autonomía leonesa. La última, en 1984 con cerca de 100.000 manifestantes. El Ayuntamiento de Ponferrada, el de León, la Diputación de León, aprobaron en respectivos plenos la segregación de León de la comunidad autónoma yla creación de una propiamente leonesa. En la actualidad, y después de cierto letargo (es cierto) se han realizado otras dos manifestaciones, varioas ayuntamientos leoneses y la Diputación han aprobado que el estatuto permita fórmulas para que León se segregue,... Por lo tanto, observa que ni hubo ni hay conformidad.
En cuanto a que la iniciativa la tomaron los representantes democráticamente elegidos en León... La Diputación de León hizo una encuesta institucional y el 50% de éstos apoyaba una autonomía leonesa uniprovincial mientras que el 7% apoyaba la unión con Castilla; esos mismos representantes políticos, cuando se manifestaban publicamente en medios de comunicación, apostaban por una autonomía leonesa (incluído Martín Villa) y sostenían que la decisión final correspondería a los leoneses; esos mismos representantes políticos mantuvieron a la provincia de León al margen del proceso autonómico castellano leonés y, de repente, iniciaron el proceso establecido por el artículo 143 EN SÓLO DIEZ DÍAS; esos mismos representantes políticos se retractaron posteriomente (excepto Martín Villa) manifestando que habían sido presionados para participar en ese proceso por unas conocidas como "razones de estado"; finalmente cuando preguntas hoy día a quellos representantes democráticamente elegidos en León, muchos de ellos te dirán que los plenos de los ayuntamientos se repetían hasta que el resultado fuera adecuado, que los plenos no se realizaban de la forma correcta, ni con el quorum preciso, con falsificación de actas, con presencia de Guardia Civil, con amenazas y coacciones (en la zona del Órbigo, por ejemplo, con las ayudas al lúpulo), etc. Fueron denunciadas irregularidades en 55 ayuntamientos cuya resolución, ya lo expliqué antes, quedo diluida en una sentencia favorable del Tribunal Supremo. Las seleciones de futbol no son democráticas pero nuestro sistema político actual se supone que sí. Ni hubo entonces democracia ni la hay hoy y no es cierto que a la gente de León no le importe. Sólo hay que ver las manifestaciones populares y políticas que se producen en León en la actualidad.
Vete a Soria y a zonas de Segovia y de Palencia y de Burgos, que están bien al este, para comprobar la "bonanza económica". Y más cerca: a la Tierra de Campos vallisoletana y palentina. Ya verás que risa.
Vamos que...no estoy cuestionando el derecho de León a decidir ser lo que quiera, región, autonomía, o estado. Pero los argumentos que se esgrimen y la forma de plantearlos no me parecen ni sólidos ni creibles.
Simplemente.
¿qué el proceso autonómico fue una chorizada?. Ninguna duda. Pero dime algo en este país que este libre de mamoneo.
Supongo que ahora volverás otra vez con el eterno agravio e insertando links leonesistas una y otra vez.
Creeis que la situación que vive León es especialmente grave frente al resto del territorio autonómico, responsable de la misma. Tanto os lo habeis repetido ya, que no sois capaces de salir de ese discurso e incluso lo creeis sinceramente. Es una lástima pero siento decirte, que aunque León lograra la ansiada independencia regional del resto, las cosas no cambiaran en nada, ya que la responsabilidad de esta situación pauperrima no es la existencia ni la pertenecia a Castilla y León, sino a otra serie de factores complejos que ni percibis ni os interesa percibir, ya que tendriais que cambiar ese discurso monotemático. Y ya no podéis.
Suerte, pues.
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