Realizada por: ainé
Al Druida: Olarticoechea
Formulada el viernes, 24 de junio de 2005
Número de respuestas: 34
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
El Reino del León ¿?
Tengo una pequeña cuestión para ti:
En el texto de este enlace: http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/doc_en_galego.pdf
Hay cierta incongruencia, se dice al inicio:
•“Eu Alfonso porla gratia de Deus Rey de Leon, ….”
Al final figuran entre otros personajes, representantes eclesiásticos de:
•Compostellanus
•Auriensis
•Astoronensis
•Ovetensis
•Lucensis
•Salmantinus
•Civitatensis
•Mindunensis
•Tudensis
•Legionensis
•Coriensis
Una de las frases finales :
•“Isti supradicti burgenses petierunt forum dominu Adefonso Regi Legionis»
Los “firmantes” son representantes de un amplio territorio (al parecer unido y gobernado por Don Alfonso). Un Reino es un conjunto de territorios, ¿qué Reino mas o menos importante toma por nombre el de una da las ciudades o diócesis que lo componen?
Es como si a día de hoy, Don Juan Carlos se autoproclamara Rey de Madrid.
Mi conclusión: el Reino de León se denomina así por el primer símbolo que adoptaron (un León), no por Legio (la ciudad)...deberíamos llamarlo Reino del León
¿Cuál es tu opinión?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Olarticoecheasábado, 25 de junio de 2005 a las 01:59Hola Ainé.
No lo creo, el reino fue llamado siempre por sus contemporaneos como "Reino de Galicia", a medida que avanzó el tiempo surgió el
reino de Leon como una parte diferenciada pero perteneciente al reino galaico.
Luego de la unión del reino de Galicia con el de Castilla (1230) la hegemonia pasó a
Castilla y desde esta fecha y luego de varias guerras entre ambos reinos, la historia que se escribió en Castilla estaba hecha para
avalar el poder castellano y su nueva legitimidad, entonces es lógico que tratasen de ocultar el reino de Galicia -su enemigo-
y que toda la historia anterior fuese atribuida a León. Para así al unir Castilla y León, toda la legitimidad desde los tiempos de los
visigodos se la arrogaría Castilla.
Esto fue llamado la "Ceremonia de la ocultación" por el historiador Camilo Nogueira, y hay pruebas evidentes, el texto que citas fue muy
probablemente transcrito en esos años posteriores a 1230 o interpolado posteriormente (de lo cual tengo una buena evidencia, que no considero oportuno
dar ahora), y por eso pone León, en vez de "Rey de Galicia y los leoneses" como pone en documentos contemporaneos de Alfonso IX o Fernando II, ambos
enterrados en Santiago.
A ti y a mi nos pude resultar graciosas estas conspiraciones y confabulaciones, pero piensa que hace 1000 años no existía la democracía y la
legitimidad de los reyes y de los países sobre los que reinaban se asentaba sobre la tradición, la herencia y cosas así, entonces se comprende
las manipulaciones que hacían para legitimar sus imperios o conquistas.
Un saludo.
,
Camilo Nogueira no es historiador.
Es economista y creo que ingeniero industrial.
Será por el libro que escribio, A memoria da nación. O Reino de Gallaecia.
La tesis que plantea la hereda de Lopez Carreira, entre otros.
Olarticoechea
"A ti y a mi nos pude resultar graciosas estas conspiraciones y confabulaciones" :DD
Graciosas y curiosas. La política es igual ahora que hace 1.000 años, el ser humano apenas ha (hemos) cambiado. Los "trejemanejes" los llevamos en los genes... seguro ;)
De todas formas, creo no has captado lo que he pretendido decir. Tu dices: “el reino fue llamado siempre por sus contemporáneos como "Reino de Galicia"...yo hablo de las “incongruencias” en las interpretaciones o traducciones (de cartas, fueros...) en este caso concreto me refiero a León:
Antes que nada, échale un vistacillo al texto del “Fuero de León”. El texto original habla de Legione, Legionis, Legionem…nunca de León. También dice que Alfonso V reina en Legione, Asturias y en Gallecia .
http://www.madridmedieval.com/fuero_leon.htm
Los textos antiguos siempre dicen que el Rey “reinaba en...” (indicando después “todos” los territorios en los que reinaba):
•Carta Puebla de Pola de Lena (año 1266): “E nos, el sobredicho rey don Alfonso, renante en vno con la reyna doña Violante mi rnuger e con mios fijos el ynfante don Fernando, primero y heredero, e con don Sancho e don Pedro e don Juan en Castilla, en Toledo, en León, en Galizia, en Cordoua, en Murçia, en Jaen, en Baeça, en Badajoz e en el Algarue, otorgamos este preuilegio y confirmármoslo.”
•Fuero de Cordoba, dado por Fernando III. Lo que figura en el Sello Real: “Signo de Fernando Rey de Castilla, de Toledo, de León, de Galicia y Córdova.”
•Fuero de Sevilla, cuando escriben en “romance” dice: “Don Fernando, por la Gracia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Galicia, y de Sevilla, de Jaén, entiendan…”
En el mismo Fuero, cuando escriben en latín: “Rex Ferdinandus, Regnans in Castella, Legione, Gallecia, Sivilla, Corduba, Murcia, Jaeno, Baetia...”
Volviendo al tema “del León”. En textos de la misma época, escriben León en “romance” y Legione cuando se expresan en latín (ejemplo el Fuero de Sevilla)
Mi “teoría/suposición” al respecto...
El primer territorio “reconquistado” (Galicia, León y Asturias) nunca perdió contacto con los demás pueblos de Europa. Recordar que en Europa, el León (pasante o rampante) es un símbolo muy común entre nobles y reyes . El símbolo elegido para el Nuevo Reino en expansión (“el todo” = Galicia, Asturias y Legione) fue el león “pasante”, igual que en otros muchos lugares de Europa (en la mayoría era “el rampante”).
Siempre ha sido frecuente cambiarle el nombre a nuevos territorios conquistados, en el caso de Legione, sería un poco “malsonante” llamarle “Reino de Legión”. No creo que ellos “tradujeran” León por Legión, simplemente “rebautizaron” a Legione con el nombre de León, el símbolo del Nuevo Reino (“el todo”)
También puede ser que el “problema hispano” siempre hayan sido las “traducciones” e “interpretaciones” erróneas. Prefiero creer que nuestros antepasados eran más inteligentes (y al mismo tiempo “simples”) de lo que hoy en día cree la mayoría de la gente.
¿Qué otra explicación para que en el mismo texto figure León y Legione?
Sucaromartes, 28 de junio de 2005 a las 13:31Si mal no recuerdo, el león del escudo del Reino de León es rampante, no pasante.
Curiosamente, en Gales se produce el mismo paso de Legio a León. La vieja Isca Silurum o Castra Legionis es Caerleon (Ciudad de las Legiones)
Conste que no sé si en galés león se dice leon, pero lo menciono únicamente a modo de curiosa casualidad, sobre cómo la evolución etimológica ha acabado dando pie al mismo topónimo
Olarticoecheamartes, 28 de junio de 2005 a las 17:50Claro Ainé, el simbolo del León, no necesariamente tiene que provenir del reino medieval de "Legione".
En el Tumbo A de la Catedral de Santiago hay una ilustración de Ordoño I (para la historia oficial rey de Asturias) que ya lleva incorporadas figuras de Leones, y eso que Ordoño I reino 50 años antes de que se fundara el reino de "León". (Aunque el Tumbo se hizó muchos años después eso sí).
Además cuando los reyes o caballeros del noroeste usaban un León como Símbolo, no lo hacían porque fuese el simbolo del reino de León, porque en el siglo IX nadie sabía que Legione acabaría llamandose "León", y de aquella solo se escribia la forma "Legione", de Legión y su simbolo tendría que ser un legionario romano.
Lo que yo pienso es que era un simbolo muy anterior al reino de León, un símbolo gallego, común a todos los territorios que entonces formaban la Gallaecia.
¿Cual es su origen? Pues probablemente un simbolo suevo o propio del reino de Galicia, como afirma un famoso documento del siglo XVII que afirma que los suevos tenían un dragón y un León como símbolo.
Hay gente que dice que el símbolo del León no podría ser tan antiguo pues en tiempos suevos no existía la heraldica, lo cual es verdad, pero en el caso de los símbolos en forma de anímal que usaban los pueblos de la antiguedad no son heraldicos sino simbólicos, donde un pueblo se representaba por un anímal del cual quería tener sus virtudes, de ahí el empleo tan frecuente del León en toda Europa, o el Aguíla o el Dragón o el oso.
Olarticoecheamartes, 28 de junio de 2005 a las 17:54Aquí se puede ver la bandera del reino:
http://www.bandeirasgalegas.tk/
Las imágenes del tumbo A de Santiago son tardías y es normal que aparezcan leones.
Al documento del siglo XVII que describe la bandera sueva, yo lo pondría francamente en cuarentena. Pero bueno, cada cual le de la fiablilidad que a bien tenga.
Las primeras representaciones que yo he visto del león como símbolo heráldico del reino homónimo (o de cualquier reino en el ámbito de la antigua provincia de Gallaecia) son de la segunda mitad del siglo XII. Curiosamente coincide con la época en que se generaliza en Europa el león como motivo heráldico.
Soy de la opinon de Jeromor. León deriva de Legio en virtud de una reinterpretación, favorecida probablemente por la moda del león como elemento heráldico.
Dingo, dices:
"León deriva de Legio en virtud de una reinterpretación, favorecida probablemente por la moda del león como elemento heráldico."
Eso mismito he dicho yo...En Bretaña también hay una ciudad que se llama León. Ya no le doy mas vueltas, León fue una traducción/interpretación de Legionis. Figuran los dos términos (en latín y en romance) en varios escritos de la época, como bien dices pudo ser "una moda de la época"
Gracias a todos por las respuestas, sobretodo a Olarticoechea (a quien en principio iba dirigida la duda)
En cuanto a la simbología Sueva, considero que es todo un misterio. ¿Se sabe "con seguridad" cuando y en donde apareció por primera vez el León como símbolo heraldico o en el arte "eclesiástico"?
He visto la bandera sueva que aparece en la página web indicada por Olarticoechea, y la verdad es que me parece muy extraña. Creo que no he visto nunca una bandera con dos símbolos de dos animales.
¿Alguien conoce alguna otra bandera en el mundo en la que se representen a dos animales?
Formula mejor la pregunta a "todos los Druidas" (si bien te parece), no tiene que ver con este tema. Puede que si alguien lo sabe no vea tu pregunta porque no abra el tema "El Reino del León ¿?"
(yo no veo la conexión (y puede que muchos tampoco, aunque bien puedo equivocarme)
Un saludo
Aver ...continuamos con el POBRE REINO DE LEON...aisss que no me lo dejais tranquilo.
1º)es mas que evidente y de sobra probado que el nombre del reino de LEON proviene de Legio/Legionensis. Ya que así es recogido desde antiguo en los documentos regios y no regios de la corte Leonesa o extrangeras. Sufrio una evolucion: legio/legionensis > llegio/llegionensis > Lleon/lleonés. AUI NO NO NOS INVENTAMOS NADA.... HAY FUETES PARA QUIEN LO REBATA
2º)lo mas probable esque esa evolucion linguistica de Legio hacia León se viera favorecida por la aparición, muy bien apuntada antes por Dingo, en el siglo XVII de los leones en la soimbologia heraldica, aunque no fuera la unica influencia. Recordemos que otras banderas llevan leones como la real escocesa, la iglesa (tres pasantes) y las de las casas reales nordicas.
3º) Lo de la bandera real sueva......voto por la cuarentena, no voi a decir que no exista, pero..... ¿nadie se ha dado cuenta que si sumas las banderas de gales y la real escocesa sale la que dicen es la bandera real sueva?
Olarticoechea....ya veo que no cambias...jeje..sigues obstinado con aquella gallaecia
por cierto Olartiochea, es normal la presencia de Leones en lo tumbos de la catedral de santiago....cuando se construyeron fue en una epoca posterior a la muerte de esos monarcas, y estabamos ya en el periodo de existencia del REINO DE LEON, normal que se colocaran en las tumbas de los reyes....
Renubeiru
Con la emoción de Gallaecia te has saltado este trocito:
"Antes que nada, échale un vistacillo al texto del “Fuero de León”. El texto original habla de Legione, Legionis, Legionem…nunca de León. También dice que Alfonso V reina en Legione, Asturias y en Gallecia .
http://www.madridmedieval.com/fuero_leon.htm
Recáspita....el Alfonso este reinaba en la Gallecia!!!!
Non me sexas malo e enredante...Ya sabes como tienes que tomarlo....como leonés te sobra el sentido del humor...¿va que si?
;)
Que si Ainè, si lo lei...si te refieres aque niego lo del reino de galicia, nunca lo hice, puedes leerme en: EL REINO DE LEÓN NO ERA GALLEGO. GALICIA SÍ ERA EL REINO DE LEÓN.
pero no entindo que "como leonés te sobra el sentido del humor...¿va que si?" supongo que sera un guiño, pero a estas horas no lo pillo,seguramente si lo elo mañana lo entendere.......
Perdoname Ainé...
Prometo releerte mañana a una hora mas decente, pero creo que ya se por donde vas... ;P
Jejejeje...voy por:
Tema Reino de Galicia y Olarticoechea no tienen nás que ver, aqui el tema es el "Reino del León" (no seas malo...no es bueno levantar polvo, déjalo donde está)
Solo te recomendaba que ojearas el Foro de León (en el se puede leer que no solo reinaba en León)
Lo de..."va que si"? es un guiño coñero (= tienes sentido del humor, a que si?)
Por mi el tema leonino está zanjado.
Un saludo
Abilik a mi se me ocurre una bandera con dos animales, la mexicana.
De todas formas esa bandera sueva me parece un invento para flipados, han cogido el leon rampante y el dragon de la bandera de gales y ya tenemos nuevo simbolo.
Como ya se ha dicho por algún sitio, la idea de que el dragón y el león eran el símbolo del reino suevo no es más que una cosa que se saca de la manga un autor a finales del siglo XVII. Puestos a plantear hipótesis, no sería extraño que "dedujera" que la bandera sueva incluía el león, ya que León formaba parte del reino suevo. De ese modo, se proyectaba hacia atrás en el tiempo lo que era un símbolo heráldico posterior.
El texto no dice más. El diseño y los colores son cosa del autor de la web.
Que yo sepa, entre los siglos V y VI no existían los emblemas heráldicos...
Al respecto del escudo de la bandera mejicana, sólo es un símbolo de carácter prehispano: según la leyenda, Huitzilopothcli ordenó a los aztecas que fundaran su ciudad (la futura Tenochtitlán) donde viesen un águila devorando una serpiente encima de un nopal.
Podríamos pensar también en la bandera rusa, en cuyo escudo aparecen dos animales; el caballo que monta el Arcángel y el dragón que está matando.
Pero tanto un caso como otro están ubicados en otros contextos (no son dos figuras de animales, sino que forman parte de una escena)
Si, si, lo sabia brigantinus ya se que eran parte de la misma escena por eso es mas increible esa bandera sueva, igual podian poner la cabeza de Fraga en medio que creo es de esa epoca. Asi tendriamos tres animales. ;P
El León de la bandera del reino es un León pasante purpura sobre campo de plata, como se ve en los tumbos de la catedral de Santiago.
Precisamente el León simbolo de los reyes de León es de los primeros simbolos heraldicos tal y como los conocemos hoy día.
Lo de la badera del reino suevo no tiene ni pies ni cabeza ese tipo de simbolos no se utilizaban en esa epoca.
La leyenda establece que el león era el símbolo de Don Pelayo y que la ciudad de León lo heredó cuando éste la conquistó.
Más allá de la leyenda poco se puede asegurar, pero desde luego los escudos ornativos de Santa María del Naranco, no creo que sean sólo motivos decorativos.
Ainè, ayora ya lo lei bien...jejeje perodona pero anoche estaba espesillo...ya ves cosas de la nocturnidad y alevosia..
Es evidente que los reyes de Leon (o lo que fueren) en aquella epoca gobernaban los 3 reinos del noroeste peninsular.
Ya sabes que las cosas me las tomo con bastante humor, solo que aveces se me escapa el dia tonto...
Yo creo q lo mejor es ponermos manos a la obra con lo del cervantes
Creo que malinterpretaís cosas, ¿no sabeís de la existencia del ASTURUM REGNUM?
http://www.artehistoria.com/historia/personajes/4866.htm
http://members.fortunecity.es/edepaz/asturias.htm
http://www.biografiasyvidas.com/biografia/a/alfonso_iii.htm
http://www.abcgenealogia.com/AsturLeon00.html
http://www.fortunecity.com/greenfield/fatcat/604/reino.htm
http://usuarios.lycos.es/ESCUDOS/reino-asturias.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_Astur
.........y así podría seguir con páginas y páginas........
Renubeiru:"el reino de león NO ERA GALLEGO. GALICIA SÍ ERA el reino de león."
Más bien sería,el reino de Asturies no era León, León sí era el reino de Asturies. Lo mismo para Galicia.
Alfonso III, rey de Asturies e hijo de Ordoño I, renuncia a la soberanía del expansionado reino asturiano—que se extiende ya por Asturies, LLeón y Galicia— en favor de sus hijos ante la insurrección, de uno de ellos, GarcíaI (910-914)—quien marcha a LLeón—.
A la muerte de Alfonso III(en el año 910),García I -que hereda LLeón-nombró a LLeón como capital del nuevo Reino, aunque no fijó su residencia definitiva en la ciudad. Se tiene constancia que desde el 909 actuaba en LLeón con independencia de Alfonso III, aunque ni él ni su hermano Ordoño II (gobernador en Galicia con título de Rey) computaron el tiempo de sus reinados mientras vivió su padre.
El Reino asturiano entonces se disgrega, transformándose en tres señoríos: el de Oviedo va a parar a Fruela II; el de León, gobernado por García I, y el de Galicia, por Ordoño II.
Ordoño II (Galicia(910-914)914 – 924 León) fue elegido Rey de LLeón a la muerte de su hermano García I, aunque ya llevaba gobernando en Galicia desde 910, uniendo los dos Reinos bajo su mandato. Fijó su residencia definitiva en LLeón(traslada la corte de LLeón a LLeón,pero solo la corte del reino de LLeón)
Fruela II, hermano de los anteriores restaura el reino de Asturias a la muerte de estos.Capital Uviéu.Muere en el 931.
Al recibir Alfonso IV(hijo de Fruela II), en el año 931, los estados de Asturies —recordemos que Fruela II(rey de Asturies, Lleón y Galicia) había heredado el trono leonés tras la muerte de sus hermanos—, la Corte de Asturies se traslada definitivamente a León. Oviedo y con él el Reino de Asturias ceden el protagonismo a León.Traslada la corte del reino astur-leon-es-gallego a LLeón. Ahora se habla de Reino Asturleonés o Leonés.
Ye dicir, a la muerte de Adefonsu III, dixebra’l Reinu ente los sos 3 fíos:
García I--> Lleón, que noma Lleón como capital de Lleón, pero nun tresllada ellí la capital
Ordoño II-->qu’herieda Lleón, ya tresllada ellí la Corte de Lleón
Fruela I--> vuelve xunir el Reino d’Asturies
Adefonsu IV, añu 931--> tresllada la Corte de reinu Asturlleonés a Lleón
Xostron, en los textos de la época se habla de "Reino Astur"( tu lo has dicho: ASTURUM REGNUM), no se habla de Reino de Asturias (no es lo mismo). Es más, al final dices: "Adefonsu IV, añu 931--> tresllada la Corte de reinu Asturlleonés a Lleón" (reino asturleonés)
El problema está en la traducción (sobre el tema hay cientos de comentarios en Celtiberia...es una pérdida de tiempo hablar de nuevo sobre ello a no ser que conozcas un texto que hable del "Reino de Asturias" en el sentido que tu le estás dando)
Asturias fue reino, pero no en el sentido que mencionas: "•Año 1182…Facta karta in Era M.ª CC.ª XX.ª. Regnante rege Fernando in Legione, in Gallecia et in Asturias
entonces, ¿en qué sentido se puede interpretar un reino con reyes, monarquía,dinastía, etc?
No sé, quizás esté yo perdido y el reino era de Galicia,los reyes gallegos y el reino posterior en tiempo y espacio era el gallego-leonés.
???
http://www.geocities.com/Athens/Atlantis/2572/Galicia.htm
en esta página solo menciona a Galicia como reinado desde Ordoño II
saludos
Del tema que quieras puedes encontrar variopinta información (por eso se aconseja contrastar)
1-Un reino no "poseía" a otro, el rey reinaba en varios reinos (de ahí que los mencionase en sus escritos), por tanto el "poseedor" era el rey. Para mi ninguna de las opciones es válida "Asturias era de Galicia" o "Galicia era de Asturias", ¿hay textos que confirmen o desmientan? Los desconozco. (jajajajaja...de verdad, el tema ese de la "posesión" me tiene frita...que más dará...nada cambia)
2- Si hubiera un Reino de Asturias, hubiera mantenido el rango y nombre como los demás reinos existentes. El Reino Astur, lo es por asturianos y leoneses (tan astures unos como otros) y porque así lo indican los textos antiguos. Cambiaron la sede de la corte y cambiaron el nombre del reino porque "todo quedaba en casa".
Nada es irrefutable por eso (insisto) hay que estudiar y contrastar textos.
Un saludo
Vale, aclarado. Pero ese mismo razonamiento que das, se debe extrapolar a los casos leonés y gallego, pues en este hilo temático, leí cosas como:"Galicia es León", "el reino fue llamado siempre por sus contemporaneos como "Reino de Galicia", a medida que avanzó el tiempo surgió el
reino de Leon como una parte diferenciada pero perteneciente al reino galaico.", etc..
Sería como una especie de federación de reinos como el caso de la Corona de Aragón: Aragón, Catalunya, València i Mallorca. ¿no?
Gracies
Yo nunca hice las afirmaciones que indicas. Si lees con atención el artículo que expongo, al principio pone: "La intención es tratar de entender el por qué de las escuetas (y a veces confusas) denominaciones oficiales. (Investigando)"
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1505
No se si sería valido llamarle federación, lo que creo tener claro es que los Reyes poseían varios reinos y así lo indicaban en sus escritos (en ello estamos)
Un saludo (y...de nada)
;)
NO, no digo que tu lo dijeras. Estas afirmaciones fueron dichas por otras personas.
mira el debate que se produjo en celtiberia: Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana
saludos
Bueno, como no voy a participar más debido a que dejaré de tener Internet, sólo aportaré un dato: en la Chronica Adefonsi Impertoris, coetánea a Alfonso VII, se denomina a éste "rey de León" en más de 40 ocasiones (por supuesto, en latín: la lengua romance no comenzó a usarse documentalmente hasta Fernando III, por lo que es normal que lo llamaran "Legionis" "Legionem", etc. y no "León") Como contraste, sólo se le denomina "emperador de Hispania" o "rey de Toledo y León" en un par de ocasiones.
León, además de la capital y el símbolo, aportó también el nombre del reino. Y punto.
Hay 34 comentarios.
1