Realizada por: Hispano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 25 de abril de 2005
Número de respuestas: 288
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿La segunda caída de Occidente?
La quiebra de la administración, crisis económica, relajación de las costumbres, la entrada bajo alianzas y pactos de pueblos "barbaros" a formar parte del Imperio de forma pacífica, y en algunos casos mediante incursiones militares (Hunos,...), debilitamiento del ejército,... El Imperio romano de Occidente y sus pilares se derrumbaron, pues era una situación insostenible.
La actual apertura de fronteras casi sin control, la posible quiebra del Estado del Bienestar, división interna, anti-belicismo extremo (hasta opiniones para eliminar los ejércitos)...
Quisiera saber vuestra opinión ante la pregunta de "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?"
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Lo que pasa Dressel es que esas teorías ya ni se contemplan. Quedan para el anaecdotario. Y eso que Seeck era un sabio de los de antes, que sabía de todo.
Saludos
En algunas clases en la universidad donde voy todavía se discute a veces, pero supongo que quedará sólo como una anécdota, como bien has dicho.
Cierzo, muy cierto, y se ha producido el efecto contrario. Aparecieron, auspiciadas por Annales (y desde ya me declaró confeso admirador de Marc Bloch), Historias de la vida privada, de la Familia, de loas asentamientos rurales, etc. La historia de la Iglesia, de la sociedad, de la cultura evolucionaron mucho. Todo eso está muy bien, yo no me opongo desde luego. Pero, a veces, alguien te pregunta ¿pero que pasó? y muchos historiadores no saben qué decir.
Claro que la historiografía marxista abrió puertas y ventiló las habitaciones de la historia, que olían a podrido. Pero a veces la corriente se llevó demasiadas cosas. Y si el viento era el cierzo, pues ya sabes, más aún.
Saludos
¿E. A. Thompson es E. P. (Edward Palmer) Thompson? o es otro? Lo pregunto en serio porque uno de los teoricos de la historia oral también es un Thompson, Paul Thompson (el de "La voz del pasado. Historia Oral")
Y la verdad, si es E.P. Thompson, desconocía ese trabajo sobre las bagaudas, además de sorprenderme porque sobre todo lo que conocía era relacionado con el siglo XVIII y es uno de mis historiadores favoritos.
Supongo que es otro.
F. acabé en el 2001
El problema que se le encuentra al marxismo como historiografía es que se basa en datos teóricos y con una evolución supuesta para realizar unos presupuestos históricos que muchas veces no se cumplen. Por eso se tuvieron que replantear todas las teorías.
Estoy de acuerdo Dressel, de hecho Marx, segun refleja Ros Gandy en su obra "Introducción a la sociología historica marxista" ya se dio cuenta del error de sus "seguidores". Lo hizo de una forma muy expresiva, diciendo que el no era marxista poco antes de morir, ya que los denominados marxistas habían caido en el determinismo económico.
Salud
A este paso vamos a tener que hacer un artículo sobre Historia de la Historiografía para discutir sobre las diferentes concepciones de la Historia. Aunque creo que para la mayoría puede ser un coñazo...
Perdón por el ultimo palabro, el subconsciente me ha jugado una mala pasada cuando quería poner "peñazo"
Yo lo veo muy interesante. De hecho en las asignaturas damos muchas veces una breve introducción explicandonos el profesor/a la evolución de la historiografía dentro del período que vamos a estudiar en la asignatura. Y es curioso como según los tiempos y las modas, todo pensamiento cambia, las teorías pasan de ser más complejas a querer livianizarlas un poco para una mayor comprensión. Gente que hace 20 años te decía una hipótesis sobre un campo de estudio ahora te dice otra...Pero en fin, creo que eso es lo que hace que se siga avanzando en el estudio de la Historia.
Cierzo (15:53) Bueno, ése sí es un tema apasionante, aclarando que Historiografía es ya la Historia de la Historia, o sea, de los historiadores, hay alguna confusión en torno al concepto. De hecho, uno de mis libros de cabecera de toda la vida es Historia de la Historia en el mundo antiguo, de James T. Shotwell, un personaje muy interesante en sí mismo. Y encima en una de aquellas ediciones mexicanas tan baratas, que enseguida las fulminaron o se reconvirtieron a la fe capitalista.
P.D.- Hay que atender al subconsciente de vez en cuando... ;-)
Ya he visto que E.A. Thompson es otro. ¿pero este era del mismo grupo que Maurice Dobb, Rodney Hilton, Christopher Hill, Eric Hobsbawn, E. P. Thompson?
Bueno, en mis tiempos (ahora han cambiado algo el plan de estudios) escogí como optativas "historiografía moderna" e "historiografía contemporanea" (estaba hecho un masoca), teníamos también una asignatura obligatoria cuatrimestral "Tendencias historiográficas actuales". Y la mayoría de los profesores siempre hacían una introducción historiográfico del tema que ibamos a ver, los de Contemporanea todos.
Dra., mi subconsciente es muy rebelde, le dejo hacer de las suyas alguna vez... :-)
A nosotros muchas veces nos pasa lo contrario, los de contemporánea se pasan las cosas por la piedra mientras que con los profesores de antigua y arqueología nos pasamos un par de semanas dando diferentes puntos de vista sobre la asignatura. Por ejemplo, en arqueología, que es obligatoria en el año en el que me encuentro (4º), el primer tema es Historiografía de la Arqueología en la Región de Murcia y en la Península Ibérica.
P.D: No quiero decir que la Región de Murcia no pertenezca a la Península, simplemente que le dedicamos un poco más de tiempo, por ser el sitio en el que desarrollamos nuestros estudios. Sobre todo leemos artículos de Ana María Muñoz Amilibia que fue quién trajo la Arqueología a la región.
Pues antes la región tiene mucho que agradecer también al Prof. Antonio Beltrán Martínez, que acaba de fallecer a los 90 años (la noticia está en el X-présate), que fue el fundador del Museo Municipal de Cartagena e impulsor, junto con D. Emeterio Cuadrado y algunos otros amigos o colegas, de los "Congresos de Arqueología del Sureste" desde 1945, la única convocatoria de este tipo que hubo en España durante tiempo, y origen de los "Congresos Nacionales de Arqueología", que van por su XXVIII edición. Él mismo lo cuenta en http://www.ffil.uam.es/catalogo/beltran.htm
Hola a todos. Sobre la pregunta de F.- de por qué en el siglo III d.C. el imperio no cayó, pero si lo hizo en el V d.C. la respuesta esta en las invasiones de los pueblos de las estepas que arrastraron a todos los pueblos germanicos a una huida hacia el interior del imperio de occidente. Que por qué no ocurrrió lo mismo con Oriente? Oriente había sufrido al sur del Danubio una devastación constante por parte de los pueblos germanicos y se había ayudado de los hunos para defenderse siguiendo el viejo principio de Roma, el enemigo de mi enemigo es mi amigo. La cosa cambio con Atila que pidio a Constantinopla un tributo mayor, pero que tuvo la suerte de que cuando peor estaban las cosas, el barbaro y sus hordas se dirigiesen hacia Roma para contraer matrimonio con Honoria, hermana del emperador, y hacerse con Occidente que era una parte del Imperio menos esquilmada que la zona al sur del Danubio. Sin embargo, Atila fue derrotado y más tarde murió. El Imperio en Occidente estaba en estos momentos practicamente fulminado (la capital se había trasladado a Ravena y varias tribus germanas se habían establecido como foederati en su interior). Se podría decir que el emperador de Occidente era un titulo solo nominal.
Por otra parte, Oriente consiguió que una amenaza siguiente a la de los hunos, la de los ostrogodos, se dirigiese hacia Italia por medio del emperador Zenon que había otorgado su apoyo moral al jefe Teodorico para la liberación de Italia de Odoacro.
Como logró Oriente sobrevivir a los tributos a pagar a las tribus germanas y esteparias? Porque tenía una economia más dinamica que la de Occidente, en la que primaban las urbes de Anatolia, Siria y Egipto frente a la esquilmada zona sur del Danubio.
Cierzo, ni idea si mi Thompson pertenece al grupo de tu Thompson.
Zeltiko, ahora no puedo contestarte. En cuanto se duerman mis niños lo intento.
Dra Canto, todos lamentamos la muerte de Don Antonio, y más los que lo conocimos. Qué vitalidad tenía ese hombre, por Dios.
Saludos
P. S. Este debate se está convirtiendo casi en adictivo
Noticia de hoy (y de casi todos los días):
146 millones de niños sufren hambre - Unicef denuncia que el porcentaje de niños desnutridos es prácticamente el mismo desde hace 15 años
Son niños menores de cinco años, pasan hambre y sufren de desnutrición. En el mundo hay 146 millones, lo que representa el 27% de esta población infantil en los países en desarrollo. En muchos casos acaban muriendo (más de cinco millones al año) y en otros tendrán secuelas para el resto de sus vidas. Unicef denunció ayer esta terrible situación, que afecta sobre todo a África e India, y recordó que la batalla contra la desnutrición infantil apenas ha logrado avances en los últimos 15 años (desde 1990 sólo se ha reducido en cinco puntos porcentuales). Este fracaso convierte en prácticamente imposible alcanzar la meta fijada por la ONU para 2015 de reducir a la mitad el hambre de los niños.
ÁLVARO DE CÓZAR - Madrid
EL PAÍS - Sociedad - 03-05-2006
Mientras tanto en los países desarrollados los problemas vienen por una mala alimentación o bien por un exceso de ella. El informe de Unicef apunta a la obesidad como uno de los grandes males que afectan a la salud pública y señalan las bajas tasas de alimentación con leche materna en los primeros meses de vida en los países industrializados.
Resto de la noticia: http://www.elpais.es/articulo/sociedad/146/millones/ninos/sufren/hambre/elpporsoc/20060503elpepisoc_2/Tes/
Y se supone que nosotros, los capitalistas y obesos, somos "los civilizados"... ¡ja!
Pues claro que "Occidente" debe caer... pero por el peso de sus muchos pecados contra la Humanidad. Europa y USA llevamos 500 años chupándole la sangre al resto del planeta, ahora en forma de globalización y de petróleo, sólo para vivir nosotros como sanguijuelas orondas, y satisfechas de nuestra mucha "civilización". Hombre, pues eso realmente tendríamos que pagarlo caro, algún día.
UN EJEMPLO DE GENTE SIN "CIVILIZAR":
(Foto Agencia Reuters)
A Cierzo: yo no creo en el eurocentrismo del mundo. Es cierto que se consideró la civiliación occidental como la Civilización por antonomasia, sobretodo a partir del proceso de colonización realizado sobre las antiguas civilizaciones africanas y asiáticas, a las que, con mi desacuerdo, se les denominaba, no civilizadas, por no tener las costumbres y creencias derivadas de la civilización occidental. En muchos sentidos, estas costumbres y creencias superaban a las occidentales a mi entender en la forma de comprender de forma metafísica el mundo en el que vivimos.
Sin embargo, asimismo, no podemos excluir la idea de que en cuanto a mi definición tecnológica de civilización estas civilizaciones africanas, asiáticas, ... colonizadas fueron arrolladas productiva y militarmente por una Civilización_tecnologia superior, que es la que se desarrollo en Occidente. Muchas de estas civilizaciones, o mejor dicho algunos de sus exponenentes se dieron cuenta en que o cambiaban el modelo de relaciones economico-tecnologicas o desaparecerían como entidades individuales y libres. Esto fue lo que ocurrio en Japón con la Revolución Meiji, y no hay muchos ejemplos más (quizas Persia, o incluso Rusia, aunque cogido por los pelos). Turquía o China lo hicieron más tarde y después de desastrosos procesos de desintegración territorial y guerra civil derivados del poder occcidental.
La civilización occidental ya mostró todo lo que es capaz en Auswichz, Hiroshima o Dresde.
Saludos
A Canto: tienes razón en tus postulados. Aquí, el problema está en pensar en no disminuir el nivel de vida del que gozamos. Generamos productos y productos a consumir que desperdicían ingentes cantidades de energía, mientras que en otros lugares el problema está en el pan de cada día. Pero la solución no viene dada por destruir el sistema sino por reformarlo y conseguir consumir menos energia y redistribuir mejor los productos resultantes de ella. Se puede hacer, aunque no existe voluntad politica, creando una verdadera Sociedad de Naciones que como en el caso del interior de los estados distribuyan desde el que más tiene al que menos posee.
Zeltiko, te contesto: cierto es que la llegada de los hunos propició que se produjera un hecho sin precedentes: el ingreso, con permiso imperial, de los visigodos en solar romano. Pero considerar l allegada d elos hunos como causa del fin de Roma...sería volver al tema de los pueblos bárbaros como determinantes de la caída del Imperio y ya he dicho que no es mi teoría. La devastación de las tierras danubianas cesó cuando los visigodos llegaron a Italia en 402. Pero hasta 441 no comenzaron los hunos a atacar en serio. En el intervalo, poca cosa.
La capital del Imperio dejó de ser Roma ya en época de Diocleciano, fenómeno que se fue acentuando con el paso de los años.
Hubo momentos en el siglo III que las invasiones germánicas fueron brutales y los problemas se multiplicaban. El bueno de Aureliano tuvo que pelear con los germanos, vigilar a los sasánidas, acabar con el reino de Palmira y reintegrar el llamado Imperio Gálico a donde le correspondía. Y Roma aguantó. Y no te digo los dos años, breves pero intensos, que Claudio el Gótico gobernó el Imperio. Y Roma aguantó. Hay más ejemplos, pero estos valen.
La diferemcia entre el siglo III y el V en cuanto a los bárbaros: de concepto. Me explico: unos realizaban incursiones con el afán, legítimo en un bárbaro, de conseguir botín y esclavos (los del siglo III), pero otros tenían la intención de quedarse y convertirse en romanos. ¿lo consiguieron? Uno de los más firmes defensores del imperio fue Estilicón, bárbaro. Y los visigodos lucharon por Roma (y por ellos mismos, cierto) en los Campos Cataláunicos. Sin el ejército visigodo, difícilmente Aecio hubiera ganado la batalla (y lo que le cuesta decir esto a un aeciano) y os hunos hubieran llegado a ocupado Galia e Italia posiblemente. A lo mejor entonces estaríamos hablando de otra civilización-
Saludos
Me acuerdo de un coleccionable de El país que el tema del fin del imperio lo titulaba "Barbaros, los últimos romanos". Y es cierto. Los pueblos más romanizados intentaron mantener el Imperio. Si te pones en su piel y ves como los hunos, que esos si que daban miedo, los alanos y demas pueblos de las estepas vienen a por ti, yo también iría a por la protección de la que se suponía "primera potencia mundial" en aquella época. Los germanos se hicieron campesinos, participaron en el ejército y los nobles casi vivían como aristócratas romanos. Así que a mi parecer, los motivos de esa crisis en el siglo V habría que buscarlos por otra parte.
Es que también se suelen olvidar otras invasiones más adelante en el tiempo, como las de los longonbardos, que hicieron bastante daño a Italia. Y las continuas luchas entre los pueblos germánicos que acabaron por debilitarse unos a los otros siendo incapaces de mantener el orden de la epoca antigua.
A F.- Quiero saber cual es tu teoria. Yo no encuentro más rasgos distintivos que estos: división del imperio, ruralización y las hordas hunas. Además segun algunos teóricos el cambio que dices tú sobre los barbaros ya se había producido en el siglo II d.C. cuando comienzan a darse alianzas entre ellos y sus jefes empiezan a pensar en la conquista de territorios.
a protion9:- tienes razón en que los barbaros participaron en el imperio tanto economica como defensivamente, pero hay que entender que no se trataba de un puñado de pueblos, sino que eran varios y cada uno quería obtener su parte del pastel.
Discrepo, Dra. Canto. La gente que aparece en su foto son gente en vías de Civilización.
La gente sin civilizar está muy feliz y no tiene tan mala cara- de momento, cuando vean los últimos modelos de Nike la cosa cambiará--:
Saltan de alegria.
No están tan tristes.
Pero claro, de esto (tan salvaje)
a esto (tan civilizado)
hay un trecho. Que es... este:
Salud.
Yo también quiero saber mi teoría. Pero está en cosntrucción aún. Sigo cavilando.
Lo de la ruralización yo no lo veo, sinceramente. No se puede ruralizar lo rural. Y los bárbaros no se hicieron campesinos, lo habían sido siempre: era su modo de vida habitual.
En cuanto a la conquista de territorios: en el s. III entran en el Imperio grupos armados; en el s. V, etnias enteras, civiles incluidos.
Más daño hicieron los magiares o, si nos vamos más lejos, los mongoles, que arrasaron con todo y no acabaron con la civilización occidental porque no quisieron
Saludos
Y cuidado, que tanto monta, monta tanto, el que vende, como el que compra.
Salud.
Si, supongo que me he pasado de bondadoso con los bárbaros, jeje. Está claro que al entrar ya pueblos enteros la cosa tendría que cambiar, pero pienso que se les da mucha más importancia de la que tuvo su llegada a otro tipo de crisis. Para mi, la entrada de los barbaros era la consecuencia de que algo no iba bien en Roma. Y por ahora poco más puedo aportar en este foro, que ya se me escapa de mis conocimientos. Pero me está pareciendo muy interesante. Esperemos a ver la teoria de F., jejeje.
a F.- No se. Es que a mi lo de la decadencia de la moral romana y todo eso, ... es que no me lo trago. Me parece muy dificil creer que un imperio de mil y pico años de historia que ha absorvido a civilizaciones y culturas de todo tipo, romanizandolas, integrandolos dentro del sistema romano, se venga abajo por cambios en la manera de ver al imperio. No se. Hay indicios de que haya ocurrido despues algo así?
si yo tampoco acepto eso de la decadencia moral romana...pero acuérdate de la teoría de Gibbon: la causa de la caída de Roma fue el triunfo del cristianismo. A veces...me la pienso.
Saludos
http://tavira.bitacoras.com/archivos/2005/06/24/el_final_del_imperio_romano_y_el_cristianismo
Un link interesante sobre el tema. Voy a leerlo más en profundidad. ¡Sabía que el Cristianismo tenía algo que ver, pero no sabía por donde cogerles! Uy, que se me ve el plumero, jajaja.
Un saludo.
Lee lo que dice Gibbon, que es divertido. Pero buscar una sóla causa no resulta.
Saludos
Me reitero. No se puede tratar de motivos morales, de no creencia en el imperio-reino en el que vives. Vamos que te da igual que este gobernando X que Y. El Reino Visigótico a mi entender duró demasiado. Era un reino dominado por una elite militar racista y clasista que estableció normas diferentes para hispano-romanos que para germanos. Además, en inicio existía una diferencia religiosa y con su desarrollo en vez de afianzar un sistema poltico-economico este se desquebrajaba cada vez más. TAmbién había que contar con las guerras con Bizancio que se estableció al Sur de Andalucia. Y sin embargo, con todos estos problemas solo sucumbió a lo mismo que lo hizó buena parte del imperio Bizantino que eran las conquistas arabes.
Me vuelvo a reiterar, los motivos de moral o creencia en aspectos socio-culturales del Imperio no me valen.
A mi tampoco me convencen, como tampoco me convence los de la elite racista y clasista (por anacrónico).
Saludos
a F.- por qué te parece anacrónico pensar eso de los visigodos?
Es que no sé por qué los llamas racistas. Y el racismo me parece un término moderno. Si está por ahí la dra. canto nos podría decir si existe en latín.
Saludos
a F.- pero eran antisemitas, por ejemplo. Quizas no tuviesen una palabra para racista, pero si que tenian la palabra barbari, que se puede traducir como extranjeros no civilizados.
La palabra barbarus la tenían los romanos, no los bárbaros. En cuanto a la traducción...¿gente que no hablaba un idioma inteligible quizás?
Los cristianos también eran antisemitas, pero por razones religiosas no raciales.
a F.- no lo sé. No soy lingüista. Bueno, yo en principio basaba el racismo en la diferente normativa que utilizaban para los hispano-romanos respecto de los visigodos (codigo de Eurico), que se alivio con el Codigo Revisus cien años después hasta que apareció el Fuero Juzgo.
Cómo denominarias a alguien contrario a las creencias religiosas de una persona?
Ego ( Ayer, a las 22:45): No discrepo. Muy bien vistas las diversas fases.
Ego, enhorabuena por la "composición"fotográfica y seguid con el debate que esta muy interesante.
Paz y bien
Hola a todos. Bueno, hemos estado dandole vueltas a la caida de Roma. Yo quiero saber vuestra opinion acerca de cada una de las posibles causas de ello:
1. El cambio climatico.
2. El plomo de las tuberias del Imperio.
3. La decencia cristiana frente a la decadencia pagana.
4. Un cambio en la organizacion tribal de las tribus germanas. Pasan de razzias a querer conquistar territorios.
5. La presion economica que supuso el mantenimiento de las fronteras
6. La division del Imperio en dos entidades independientes no cooperativas
7. La escasez de mano de obra esclava, frente a la existencia de una mano de obra liberta, pero mas cara
8. etc, etc
Cuando pongo etc, etc quiero saber si me he dejado algo. En este sentido, queria hacer una ultima aportacion basandome en la tecnologia del estribo y que muchos consideraban que los hunos del siglo IV y V ya utilizaban. En principio, es muy simple, pero tambien muy eficiente. Hasta entonces, la caballeria utilizada de forma militar solo era util como carro. Solo servian como exploradores, o como cabezas visibles de mando, en el caso de utilizarlos sin estos artilugios. He encontrado un articulo en la pagina http://www.cmb.org.ar/creditos/Santucci/ATILA.htm en la que advierten de las ventajas y las enormes desventajas de tener y no tener estribo. Valiendome de esto, la ventaja diferencial respecto a los pueblos germanicos tuvo que ser enorme. Se tuvo que correr la voz del poder hunico, sobretodo con el binomio BledaAtila que fueron los verdaderos impulsores de la agresividad de este pueblo, y eso tuvo que precipitar la huida de muchos godos hacia el interior de las fronteras imperiales.
Estoy en ello, Zeltiko. Sólo te adelanto que no creo que los hunos usaran estribo. Desde luego no usaban sillas de montar.
¿Conoces el artículo que especula con la idea de que la caballería huna no era tan numerosa en época de Atila, tras instalarse en las llanuras centroeuropeas precisamente por falta de pasto? Esto haría que el número de caballos descendiera. A ver si encuentro la referencia exacta. Gran parte del ejército de Aila lo componía infantería (ostrogodos y gépidos principalmente?
¿Cómo denominarias a alguien contrario a las creencias religiosas de una persona? Sensato.
Saludos
a F. Yo tengo otras informaciones. De hecho en China los soldados ya usaban estribo en el siglo IV d.C. Hay quien dice que las primeras informaciones de los bizantinos sobre el estribo se remontan al siglo IX. Yo pregunto: como es posible entonces que este pueblo, el de los hunos, se hiciese tan poderoso frente a las tribus germanas si no disponia de una ventaja sobre estos?
En cuanto a lo de falta de pasto, los hunos venian de latitudes muy superiores a donde se asentaron en el siglo IV. En Mongolia, en comparacion con el Sur de Ucrania las temperaturas en invierno son realmente bajas y sin embargo los caballos sobreviven. Ademas se trata de una cultura que basa su economia en el caballo, del que obtienen todo lo que necesitan y como otros pueblos esteparios cada guerrero necesita de un caballo.
En cuanto a la pregunta final. Yo soy como Mulder de Expediente X. I want to believe.
No necesitas del estribo para tener superioridad. Los hunos la ganaron gracias a sus nuevas tácticas de combate, basada en la caballería ligera arquera. Si recuerdas Manzikert, 1076, los musulmanes acabaron por completo con la caballería bizantina catafracta, cuando lo lógico hubiera sido lo contrario. Y ambos con estribos. No me voy tan lejos: los húngaros asolaron Occidente gracias a su caballería ligera. Concentración, rapidez, sorpresa, implacabilidad, logística reducida, poca burocracia militar.
En cuanto a lo de los pastos. No te digo que no, dando por sentado que los hunos provienen de Mongolia, y no del Turkestán, por ejemplo. Que yo no lo daría por sentado.
Por cierto, lo de las tuberías de plomo va a ser que no. Sigo con lo demás.
En cuanto a la pregunta final: haces bien. Yo que pudiera...
a F.= Pero estaras conmigo en que ofrece una mayor estabilidad y la capacidad de ejercer mas fuerza sobre el adversario que si no dispones de ellos. Y sobre lo que me dices de Manzikert, pues imaginatelo contra la simple infanteria germana.
El caso es que en cuento a climatologia se refiere hay que recordar que tanto Mongolia como Turkestan son regiones interiores con climas muy frios en invierno.
Yo tampoco creo en lo de las tuberias de plomo. Solo he realizado una sintesis de lo que se ha comentado en el foro. Sin embargo, estoy leyendo un libro denominado Breve Historia de Casi Todo en el que se cita que los romanos sazonaban el vino con plomo. Los efectos neurotoxicos del plomo, a mi entender, son tan graves que se tençian que haber dado cuenta de que esas sales eran perjudiciales. No asi en el caso de las tuberias, pero si en el del vino.
Hola a todos, que yo sepa la primera mención de estribo procede de un obra bizantina(Strategikon)escrita durante el reinado de Mauricio o de Focas, a principios del S.VII D.C.Lo que quiere decir que era conocido en Bizancio al menos desde la centuria anterior. El estribo similar al que conocemos actualmente(hubo Pseudo-estribos ya representados en India) , metálico y suspendido por correas, era ya conocido en China en el S.V D.C: según se deduce de la boigrafia de un militar de la época, en la que se añade que procedía de los pueblos nómadas de las estepas centroasiaticas. Lo que si es seguro, con independencia de su origen más antiguo,es que los estribops eran usuales entre los pueblos asiaticos durante el s.V, particularmente entre los avaros(de la familia de los hunos) quienes los difundieron por Persia y de ahí al Imperio Bizantino
F., es cierto eso que los hunos tenían las caderas y piernas deformadas por su custumbre de cabalgar ya desde pequeños?? Es algo que leí hace ya unos años y me creí a la mitad :S
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