Realizada por: ainné
Al Druida: excalibur_
Formulada el sábado, 08 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 217
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
reinos de Galicia, Asturias y León
Hola, acabo de descubriros, espero podáis iluminarme.
Llevo una temporada buscando información sobre los reinos de Galicia, Arturias y León. Cada vez encuentro información mas contradictoria. Lo que llama poderosamente mi atención es que del reino de galicia hay datos desde la invasión romana, nombres de reyes desde el año 450, sin embargo los datos que encuentro de los reinos de Asturias y León datan del 700 en adelante.
¿Que reyes reinaron por ejemplo entre el año 400 y 600(en los tres supuestos reinos)?
¿Fue primero el reino de Galicia? ¿Surgieron los otros al dividir el reino principal?
Un saludo y gracias anticipadas.
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Para más señas, a mediados del s. IX se documentan en Santiago 5 edificios (aparte de los edificios-vivienda, establos, etc que debió de haber pero de los que no queda rastro, claro, al igual que ocurre con Oviedo): además de la primera catedral, otras dos iglesias, un monasterio y el primer palacio episcopal. Había una cerca circular tras la catedral que, supongo, delimitaba las tierras asignadas al monasterio, y otra cerca exterior que envolvía todo el conjunto. Compostela, como Oviedo, era una ciudad evidentemente clerical y monástica, si bien no regia como esta.
En el s. X las modestas edificaciones anteriores fueron sustituídas por un conjunto arquitectónico mucho más adecuado para una ciudad que en esas fechas ya comenzaba a cobrar evidente prestigio internacional. La catedral de Alfonso III fue levantada en 896, y era de mayores dimensiones que la anterior. Todos los edificios, como el monasterio de S. esteban y la Iglesia de Sta María de Corticella, fueron magnificados. En 960 el Obispo Sisnando II construyó la muralla, con torreones cuadrados al parecer. He visto la reconstrucción de la catedral del 896, no se hastá que punto será especulativa, pero era muy parecida en su planta al Conventín de Valdedios en Villaviciosa, construido hacia la misma época, un estilo muy alfonsino.
Las ingentes cantidades de peregrinos que comenzó a recibir la ciudad fueron in crescendo, y la ciudad con ellos, con sus tabernas y posadas. La Santiago del s. XII era bastante mayor que la Oviedo de la misma época. En este siglo se fue construyendo la bella nueva catedral románica. Junto a ella la de Alfonso III parecía la caseta del perro.
En cuanto a Oviedo, en tiempos de Alfonso II había en la ciudad estos edificios de los que se tenga constancia: aparte de la catedral de S. Vicente, 3 iglesias (Sta. María; S. Tirso (sólo queda hoy la cabecera); S. Pelayo), el monasterio de S. Vicente, y el palacio de Alfonso II. Todo estaba rodeado por una cerca. Extramuros, fue construida la iglesia de Santullano o S. Julián de los Prados.
He visto varias reconstrucciones del palacio. Entre el cuerpo principal y el resto de las dependencias palaciegas, formaban un conjunto arquitectónico impresionante. No era Aquisgrán, claro, pero para un estado como el asturiano de aquella época resulta un conjunto que deja sin palabras. Era un bello palacio, con dos torres (junto a una de ellas estaba anexionada la Cámara Santa).
Ramiro I construyó las dos grandes edificaciones extramuros: su propio palacio (Sta María del Naranco, hacia 848), más modesto que el de Alfonso II, y S. Miguel de Lillo (hacia 848), un gran templo palatino del que 2 tercios serían derribados en el s. XV.
Alfonso III construyó otro palacio, también más modesto que el de su tocayo, y una cerca interior que rodeaba la Catedral, la iglesia de Sta María y el palacio de Alfonso II.
En el s. XII fue modificada la Cámara Santa y se añadió el campanario románico. No fue hasta el s. XIV cuando se construyó una nueva catedral, y la ciudad fue rodeada por una nueva cerca de planta redondeada que cerraba un espacio bastante mayor que la anterior.
En el mensaje anterior me confundí: la catedral de Oviedo es S. Salvador, no S. Vicente, eso es el monasterio.
Ainné, dices que te gusta contrastar todas las fuentes, pero te cuesta poco llegar a conclusiones definitivas como esa aberración de que los astures eran simplemente los habitantes de Astúrica Augusta. Si quieres fuentes busca por toda Celtiberia, los autores latinos dejaron bastante claro cual era el territorio de los astures. Por otro lado los romanos siempre diferenciaron entre astures y galaicos, la provincia Gallaecia era meramente administrativa y no se creó hasta tiempos de Diocleciano.
Y, ales, fíjate hasta qué punto hay que tener cuidado al jugar con los términos. Vosotros mismos tituláis vuestros artículos con frases sensacionalistas y rompedoras como "Pelayo era gallego". Estas confusiones que imperceptible y habituales que provocáis, me demuestran que, al contrario de lo que de cara al público y para quedar bien decís, realmente sí que haceis una correlación directa entre la Galicia (territorio de una etnia) y la Gallaecia (territorio que engloba varias etnias) que sólo puede tener sentido desde la perspectiva de los intereses políticos. Lo que pretendéis es inculcar en la mente de quienes os escuchan la impresión de que Galicia es la HEREDERA de la Gallaecia. Date cuenta de que sois vosotros los que queréis usurpar historia, identificando a vuestra "nación gallega" como núcleo de la Gallaecia.
Estos dos puntos son lo más disparatado y subrrealista que encuentro en vuestras ídeas: la identificación del reino suevo con el reino posterior (Asturias, Gallaecia según vosotros) y la identificación Galicia-Gallaecia.
Aclarad con datos históricos (fechas, descripción...) cual era el territorio que los romanos llamaban "de los astures".
Yo lo tengo muy claro y asi lo he expuesto.
Lo único que sabéis es acusar?
Los asturianos de hoy nada tienen que ver con los ASTURES (ES SIMPLE)
........................Plinio reconoce 22 tribus entre los Astures, aunque sólo nos da el nombre de tres ciudades y otras tres tribus; por otra parte Tolomeo cita doce ciudades y siete tribus. La población del territorio alcanzaría los 240.000 individuos libres según el censo de Plinio.
Siguiendo a Schulten, estas tribus serían:
Los Gigurri: Son citados por Plinio y Tolomeo. Todo parece indicar que este pueblo habitaría la región de Valdeorras y su núcleo más importante sería Calubriga.
Los Pésicos: Son conocidos también por Plinio y Tolomeo. Parece que se situarían al norte junto a la costa.
Los Zoelas: Son citados por Plinio, pero Tolomeo ya no los cita. Pemón Bouzas y Xosé A. Domelo en su libro "Mitos, ritos y leyendas de Galicia (la magia del legado celta)", dicen que: "LOS ZOELAE eran precélticos y ocupaban las tierras comprendidas entre Zamora, Ourense y las hoy portuguesas de Tras-Os-Montes". Sin embargo yo creo que más bien habría que ceñirlos a la comarca de Tras-Os-Montes. Su asentamiento más importante parece que estuvo en Castro de Avellaes, aunque también conocemos como zoela la ciudad de Curunda, cuyo emplazamiento nos es desconocido.
Los Orniaci: Son citados por Tolomeo. Hornija en el Bierzo puede traer su nombre del de la tribu. Su capital sería Intercatia, junto a Cacabelos.
Los Lungones: Tolomeo cita Paelontium como su capital, que podría corresponder a Beloncio, al Este de Oviedo.
Los Saelenos: Como su capital Tolomeo nombra Nardinium, y los sitúa al Sur de Asturia. Yo los propongo como posibles habitantes de Sanabria y Carballeda. ¿Se podría deducir de su nombre el siguiente proceso?: Selenóbriga»»»Senóbriga»»»Senábriga»»»Senabria»»»Sanabria. La respuesta se la dejo a personas con más entendimiento que yo sobre el tema.
Los Superatii: Son citados por Tolomeo. Su capital era Petavonium, en el pueblo de Rosinos de Vidriales.
Los Tiburi: Su capital sería Nemetobriga, según Tolomeo. Se correspondería con Puebla de Tribes en Orense.
Los Cabarci: Pueblo situado al norte de la Cordillera Cantábrica.
Los Penii: Su ubicación nos es del todo desconocida.
Los Bedunienses: Su capital sería Bedunia, entre Benavente y Astorga.
Los Lancienses: Su centro principal sería Lancia, junto al pueblo de Villasabariego.
Los Brigaecinos, con capital en Brigaecia, junto a Benavente
Los Amacos: Citados por Tolomeo, su capital sería Astúrica Augusta.
dime cuales son tus conclusiones ainné porque no te comprendo...
Si, yo tambien estoy muy interesado en saber como has llegado a tener tan clarisimo esas conclusiones tan pintorescas de que "los gallegos estaban en gallaecia" o que "los astures estaban en Asturica Augusta"
Ainné,
¿A cuento de qué te arrancas ahora con los nombres y la ubicación de las tribus astures?
Perdóname, pero no me entero. No sé a dónde quieres llegar. Tus intervenciones me parecen muy contradictorias...
Será que nunca habéis leido coherentemente lo que he escrito.Cosas como por ejemplo....
(29/11/03)""CONCLUSIÓN...........POR MI PARTE DOY POR TERMINADO EL TEMA.
SOMOS HERMANOS, DE LO CUAL ME SIENTO ORGULLOSA, DE LO CUAL SE SIENTEN ORGULLOSOS MUCHOS ASTURIANOS Y GALLEGOS. (por no mencionar a catalanes, castellanos, vascos....)
A MI NO ME INPORTA QUIÉN DOMINÓ A QUIÉN. A ESTAS ALTURAS NO LE DOY IMPORTANCIA.
COMPARTIMOS HISTORIA.
Gracias a todos por ayudarme a aclarar mis dudas""
Siempre he pedido datos a quien los tuviese, en base a datos que cada uno tiene y los aportados discutimos. Si no hay datos no se puede discutir (cosa que se ha hecho aqui)y menos interpretar al antojo de cada uno (cosa que se ha hecho aqui).
Un saludo
Os recuerdo las preguntas base de este foro:
***¿Que reyes reinaron por ejemplo entre el año 400 y 600(en los tres supuestos reinos)?
¿Fue primero el reino de Galicia? ¿Surgieron los otros al dividir el reino principal?
Un saludo y gracias anticipadas.***
MIS CONCLUSIONES (en base a lo que habéis expuesto, es decir, HAY DATOS):
-Del 400 al 600 solo Reino de Gallaecia
-El primero en crearse y desintegrarse fue el Reino de Gallaecia
-Segundo fue el Reino de los Astures
-Tercero el Reino de León
Para explicar todo esto hay cientos de datos contradictorios, yo me fio de los “coincidentes”
Gracias por todo lo aportado y un saludo.
Ainné: hace tiempo que nos mandan la indirecta (o directa en + de una ocasión) de que estas discusiones no son propias de ese portal. Yo tomé nota e hice un portal propio, parecido a este, en sus funcionalidades, con un foro en el que ya estamos Mougias y un menda lerenda.
No es un portal exclusivamente asturiano (aunque este aquí y saque la bandera) sino que su dominio http://www.celtas.org nace con una intención mas universal, razón por la cual está en castellano y no en bable (aunque admite colaboraciones en cualquier idioma).
Lo dicho, ahí estamos
Y yo pensaba que todo había empezado en un rinconucu de la vieja Cantabria, si al final hasta el Cid será gallego, ya lo estoy viendo.
Intentamos relajar , sin apartarnos mucho del tema
Con anterioridad al anterior monarca de Suecia, se proclamaba: REY DE SUECIA Y DE LOS SUEVOS. El pueblo suevo que se estableció en el N.O. y Oeste de Hispania procedía del Báltico. Largo recorrido, por lo que solamente sería una parte de ese pueblo.
Entiendo que sería constructivo hablar de sus huellas , que costumbres introdujeron
. Parece ser que la nobleza se entroncó con los principados celtas-romano-iberos Se deduce que los Andrade eran suevos.
Reabro este hilo porque navegando por la red me acabo de encontrar con la transcripción de un documento del siglo XIV, escrito en gallego por el Concello de Santiago, y en donde éste declara que la ciudad de León es la cabeza del reino homónimo:
"porque uos sodes nossa cabeça do regno de León".
Transcripción completa, aquí:
http://reinolvidado.blogspot.com/2008/03/porque-uos-sodes-nossa-cabea-do-regno.html
Hola, Giannini. Bueno, si no me equivoco, bajo Alfonso IX (o VIII), rey de Galicia y León según propia declaración, las instituciones polícas de la corona eran únicas. Me refiero a que existían unas cortes únicas, por ejemplo, o a que el fuero de la ciudad de León era uno de los modelos por los que guiarse. León era sin duda la capital de ese reino unido, como Londres es la capital de el reino unido de Gran Bretaña. Y cuando luego la hegemonía pasa a Castilla, la ciudad de León sigue siendo un modelo a seguir en el noroeste. Sin embargo, ya me parece notable que la Santa Hermandad de 1467 sólo afectara al reino de Galicia, si no me equivoco.
En la misma web de R., por cierto, se disculpa aquellos documentos medievales en que se indica que unas u otras tierras leonesas estaban en el extremo de Galicia, como efecto del lejano recuerdo de la provincia romana de Galicia. Pero me pregunto como debemos interpretar entonces aquellos documentos de Coimbra en que se dice lo mismo, es decir, que Coimbra estaba situada en el extremo de Galicia. Como por ejemplo, del año 933, en una donación del rey don Ramiro al monasterio de Lorvão "In nomine sancte et indiuiduc trinitatis patris uidelicet et filii et spiritus sancti. Ranemirus nutu dinino rex. In deo dei filio sempiternum salutem. Dono atque offero propter remedium anime mee et altario sacro sancti mameti que situm est cenobio subtus monte lauribano in finibus gallecie" Teniendo en cuenta que Coimbra nunca fue parte de la Gallaecia romana, ¿está aquí el rey Ramiro recordando la Galicia sueva? Y sin embargo, y casi como demostración de polisemia, también tenemos documentos que situan los límites de Galicia más o menos en la actual comunidad autonoma.
El documento que cito puede encontrarse aquí: http://www.irib.org.br/portugaliae/pmhI.asp, folio 23.
Este "modelo del Noroeste" en el que se integran en la Baja Edad Media León, Galicia y Asturias, al que se refiere Cossue en su último mensaje, tenía también respaldo institucional. Miguel Ladeo Quesada en "Las regiones históricas y su articulación política en la Corona de Castilla durante la Baja Edad Media" "en la Cancillería hubo desde comienzos del siglo XIV cuatro Notarías Mayores, las de León, Castilla, Toledo —la de más reciente aparición, que englobaba seguramente también a Murcia—y Andalucía [...] Algo semejante ocurre con la asignación de competencias territoriales a los Alcaldes que actuaban en la Corte: después de casi cien años de modificaciones, que comenzaron con la distribución hecha por Alfonso X en 1274 ante las Cortes de Zamora, en 1371 estableció Enrique II, ante las de Toro, que habría ocho Alcaldes: «dos de Castiella et dos de León, e uno del regno de Toledo, et dos de las Extremaduras, et uno de la Andaluzía»».Y así continuó siendo durante la época trastámara. Algunas Cortes del siglo XIV trataron sobre la inclusión de omnes buenos en el Consejo Real, con criterios de procedencia territorial en los que se manejan siempre los nombres de Castilla, León-Galicia, la Extremadura."
La página de Ricardo Chao a la que se refiere Cossue es "Sobre la polémica Reino de León - Reino de Galicia"
Amaco, quien sabe, sabe :-)
Puntualizo un detalle que refuerza lo expuesto arriba. Y es que el documento que cita Gianinni viene editado en su totalidad en la (muy interesante) web El Reino Olvidado (http://reinolvidado.blogspot.com/
), como ya indicaba Gianinni. Bien, pues mediante esta carta el concello de Santiago solicita ayuda del concejo de León (“et porque uos sodes nossa cabeça do regno de Leon et porque nos auemos de fazer o foro que uos fezerdes”) para obtener el mismo tratamiento fiscal que esta ciudad al respecto de varios impuestos por los que se encontraba litigando con Johan Pérez “collador das fossadeyras e moeda e seruiços do reyno de Galiza por nosso sennor el rey”. Se menciona pues el Reino de Galicia, pero se reconoce a León como “nossa cabeça”, lo que va en la línea de lo expuesto arriba por Amaco.
En otras partes donde se habla de este documento no se menciona este hecho, lo que de algún modo lleva al engaño del lector, y hablo por propia y desagradable experiencia.
Me alegra que se empiecen a valorar las fuentes cuando se haba de la Edad Media, algo que la historiografia española no hace a menudo.
Yo tambien conozco fuentes que hablen del hipotético "Reino de León", una es esa famosa que dice "Civitate quae vocatur Legio, territorio Galleciae" y otra aquellaa musulmana que dice "Medina Leionis" ciudad de Gallaecia.
La fuente en cuestión "nossa cabeça do regno de Leon" tiene un significado ambiguo porque se puede entender como que León es su capital porque es una ciudad gallega, como en la Edad Media León habia sido la capital gallega muchas veces, como una ciudad perteneciente al propio reino gallego.
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