Realizada por: Xeol
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 06 de mayo de 2003
Número de respuestas: 129
Categoría: Lingüística
Origenes del bable
Esto podría ser o ir unido a la pregunta del castellano.
¿Como surge el bable, en que año se tiene constancia, viene del latín y el astur(celto-asturiano) o es dialecto del gallego, o una lengua de transición entre castilla y galicia?
PD: que nadie se ofenda, que os veo venir ;-P
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En primer lugar, quiero expresar mi absoluto desconocimiento de lingüística y filología, y no es de esto de lo quiero hablar en este foro.
Mi opinión sólo quiere abundar en una precisión, que creo puede aclarar un poco la cuestión de las diferentes lenguas habladas en la península.
Los idiomas no existen en si mismos más que como una mera abstracción conceptual de los diferentes modos de comunicación oral entre humanos, más o menos parecidos entre si. Esta comunicación, por su misma forma de ser, tiende a ser heterogenea y sirve para relacionar a las personas que efectivamente se relacionan, vaya perogrullo. Es decir, un idioma sirve a un determinado grupo de personas para comunicarse, por lo que su area de influencia vendrá determinada por el nivel de relaciones que el grupo humano que lo utiliza tiene.
De esta forma, podemos pensar en las necesidades de comunicación de los diferentes pueblos y de esta forma nos saldrán infinidad de comunidades lingüisticas. Así, como decís algunos en el foro, hay formas de hablar que corresponden a pequeños valles o montañas, que sin duda han mantenido a lo largo de los siglos relaciones de vecindad y comunicación que les obliga a mantener un mismo sistema de lenguaje que les permita entenderse. Esto durante siglos no ha ocasionado ningún problema, cada uno se entendía con sus vecinos como podía. Esta era la realidad de la mayoría de los habitantes de la península, hasta el S.XX. En este sentido debemos pensar que la mayor parte de la población era analfabeta, y por lo tanto el idioma sólo lo hablaba, era un instrumento de comunicación que cubría sus necesidades cotidianas. Estas serían las lenguas populares, diversas y heterogéneas como sus hablantes, con unos niveles de relación más bien restringidos a un área concreta.
De otro lado estarían las lenguas cultas, la primera en la península el latín, posteriormente el astur-leones o el gallego, no entro en la polémica, y finalmente el castellano. Estas lenguas son las usadas por los nobles y clérigos, y en las que se escriben los documentos y textos literarios. De esta forma, al ser una lengua que se enseña, necesita de unas normas. Se impone la necesidad de "inventar " un idioma. Así, no será lo mismo el castellano hablado por los castellanos "paletos", que el utilizado por los nobles, sean gallegos, vascos, ó.......por supuesto castellanos. A este respecto, es interesante constatar la inexistencia de textos escritos en euskera dentro del Archivo Foral de Bizkaia (Juntas de Gernika), lo cual no es obice para que fuera el idioma hablado por el pueblo. Esta sería, en mi opinión, la forma de imposición del castellano en la península, sobretodo en el siglo XX, cuando el pueblo comienza a acceder a la cultura. Es la única lengua en la que una persona puede alfabetizarse. De ahí a pensar en una lengua que existe persé, dista un abismo.
Con respecto a las lenguas populares y su diversidad, si bien es cierto que sería bonito conservar todas sus formas, creo que mientras no se "invente" una lengua ideal que pueda ser enseñada, en la que se pueda alfabetizar, el riesgo de su pérdida total es inminente, lo cual no significa negar los localismos o dialectos, al contrario, servirán para enriquecerla. Por ello me hace gracia que se hable del Euskera batua como "idioma de laboratorio", en el sentido de un idioma inventado, vaya, que no existe. Esto es algo que ocurre con todos los idiomas, ¿cuántas personas hablan "inglés ortodoxo", o castellano, tal y como se enseña en las escuelas?.
En definitiva, sólo quería hacer hincapié en esta distinción, para mí fundamental, entre las lenguas cultas y las que no lo han sido, tanto desde un punto de vista histórico, como de futuro.
En este sentido, algunos apostamos por intentar conservar la diversidad de lenguas peninsulares, reivindicándolas, no como lenguas "monumentales", sino como el patrimonio cultural de nuestros ancestros, aunque no fueran grandes héroes o invictos resistentes de las opresiones imperialistas. Sólo nos importan porque son "nuestros".
Yo creo que tanto el gallego como el catalán y el vásco están siendo eliminados "democráticamente" inclumpliendo los diferentes estatutos de autonomía.
El asturiano no goza de esta suerte y nunca gozó de ella ( recordemos que el gallego era la lengua empleada por el reino de León) de ahí que esté en rápido proceso de desaparición.
Solo unos pocos pueden conseguir que se salve de ellos depende.
No obstante pido que se respete el gallego fuera de la autonomía gallega en las tierras de Eo-Navia, O Bierzo, As Portelas y O Val do río ellas
¿Que el gallego era la lengua empleada por el reino de León? Que yo sepa nunca se usó en otra zona que no fuera el actual territorio gallego y N de Portugal, a no ser en las zonas de influencia en el O de Asturias y el NO de la provincia actual de León. Si te refieres a la lengua "oficial" del reino de León (antes de la unión con Castilla en el s. XI), no era ni más ni menos que el latín (y después también), en el que se redactaban los documentos públicos, mientras que la lengua (o dialecto del latín vulgar, llámalo como quieras) hablada popularmente desde Asturias hasta Zamora era el astur-leonés, del cual el último remanente actual es el bable.
"Que el gallego era la lengua empleada por el reino de León? Que yo sepa nunca se usó en otra zona que no fuera el actual territorio gallego "
Que tu sepas desde luego que no se utilizao fuera del actual territorio gallego..., para empezar ¿¿me puedes explicar que lengua se utilizó en las cantigas de Sta. Maria ?? (como sabras escritas por Alfonso X "El Sabio")
Ah y lo que llamas zonas de """influencia""" fuera del territorio actual de Galiza son :concellos como Ibias, Pesoz, San Martín de Ozcos, Santalla de Ozcos, Santiso de Abres, Tapia de Casariego, Taramundi, A Veiga,Vilanova de Ozcos, Navia, Villallón, Boal, Castropol, Coaña, Eilao, El Franco, Grandas de Salime y Allande, todos en Asturias,bueno y ya no menciono los galegofonos de la provincia de León y Zamora...), explicame si estes son de "influencia""" porque no hai zona de influencia leonesa o asturiana dentro de concellos de Galiza...?
espero tu respuesta..
Ales for president
Estas feito todo un Foucellas
Xeol, el hecho de que Alfonso X escribiese sus Cantigas de Sta María en gallego, ¿en serio te ha dado pie a pensar que "el gallego era la lengua empleada por el reino de León"? Seamos sensatos. Si "el gallego era la lengua empleada por el reino de León", ¿por qué la inmensa mayoría de las obras del rey que has citado están escritas en castellano?
Está de más recordar que Alfonso X era muy aficcionado a la cultura, y por otra parte me consta que el gallego era una lengua muy empleada en la época para la poesía lírica, por lo cual en nada me extraña que usara esa lengua en sus Cantigas.
Pero de ahí a decir que "el gallego era la lengua empleada por el reino de León" (y aún no sé si te refieres a la lengua oficial o a la hablada cotidianamente)...puff, menudo salto cuantitativo. Creo que está de más que me ponga a demostrarte que, a nivel oficial, el latín fue la lengua nº 1 y, más tardíamente, el castellano apareció como la nº 2.
La lista de concejos que pegado ahí suena muy bollante, pero trasladada al mapa se queda exactamente en eso, una zona de influencia al O de Asturias. Parece que no te ha gustado que utilizase el término "influencia". ¿Tú cómo lo llamarías? ¿Zona de habla gallega? No soy experto en el tema, pero por lo que sé llamar gallego a lo que hablan en esa zona sería discutible y polémico. No me voy a meter en si es un gallego bablizado o un bable galleguizado, entre otras cosas porque ese debate (siempre subjetivo por cierto) me interesa bastante poco, tan poco como si en concejos de Galicia hay influencia asturiana o leonesa o no. Lo único que quería era rebatirte tu categórica frase: "recordemos que el gallego era la lengua empleada por el reino de León".
Perdón, mi respuesta iba para ales. Aunque tu también puedes tomar nota, Xeol.
Pero sabes realmente lo que estas diciendo????¿¿¿...iré por partes... para empezar me atribuyes una frase que yo nunca dice ""recordemos que el gallego era la lengua empleada por el reino de León", ahora mismo no tengo los datos para decir si esto es cierto o es falso, pero te puedo asegurar que estas muy muy equivocado si aún crees la frase celebre que dijiste..aquella de "
Que yo sepa nunca se usó en otra zona que no fuera el actual territorio gallego y N de Portugal, a no ser en las zonas de influencia en el O de Asturias y el NO de la provincia actual de León"
La verdad es que te luces con esa frase machote (un consejo cuando no controles de un tema observa y aprende, no digas lo primero que te viene a la cabeza...) te citaré algunos trobadores del resto de la peninsula que escribieron toda o parte de su obra en galego-portugues: Joan Vaasquez de Talaveyra, Pero Garcia Burgales, Afonso XI,Men Rodriguez Tenorio, Martin Moxa, (aragonés por cierto)Afonso X (castellano), D. Gomez Garcia, Galisteu Fernández, Caldeiron, Estevan da Guarda, y SURPRISEEEE , Joan de León, entre otros.
Por si fuera poco hasta hubo trobadores extrapeninsulares que escribieron en galego-portugues como el genovés Bonifacio Calvo,el provenzal Arnaut Catalan, Picandon y Rimbaut de Vaqueiras, entre otros.
No te das cuenta que era la lengua lírica por excelencia dentro del marco peninsular ??¿¿
A lo que tu llamas zona de influencia desde luego que le llamo zona "galefona", y es mas.., si aún sigues pensando que no se hablaba mas gallego fuera de las fronteras que proponias antes, ¿¿como me explicas que en parte de extremadura se hable gallego??, zona de influencia ????????¿¿¿¿¿¿¿¿, venga ya tio ! :)
se hable gallego
zona "galegófona", quería decir.
punto 1: ya había dicho que me lié en cuanto al contertulio al que envié la respuesta. Esa frase es de Xeol,pero por otra parte tú no has hecho nada por rebatirla.
punto 2: que seas TÚ quien me diga que no controlo del tema tiene huevos: ""recordemos que el gallego era la lengua empleada por el reino de León", ahora mismo no tengo los datos para decir si esto es cierto o es falso".
punto 3:parece que no has tenido ni el decoro de leer bien lo que he escrito, a saber: "el gallego era una lengua muy empleada en la época para la poesía lírica". Tu flamante lista de trovadores sobraba.
punto 4:reconozco (palabra que no me parece que conozcáis) que no sabía que se hablase gallego en algún lugar de Extremadura, aunque como he expuesto este tema me interesa poco, el tema que provocó mi entrada en el debate es la archiconocida frase de tu colega del frente pan-galegista, Xeol, de ese tema sí que controlo más que vos... es evidente.
punto 5: aún así tu afirmación "A lo que tu llamas zona de influencia desde luego que le llamo zona "galefona"" es una opinión personal tuya, no me interesan las opiniones personales, para eso habrá foros el la web del BNG, digo yo.
punto 6 (el principal): no habéis demostrado ni argumentado, ni me parece que vayáis a hacerlo, lo de "recordemos que el gallego era la lengua empleada por el reino de León".
punto 7: conclusión: EL GALLEGO NO ERA LA LENGUA EMPLEADA POR EL REINO DE LEÓN.
Vale muy bien, me ceñiré solo a lo que te interesa:
En tal reino de León... y en la corte del rey Afonso VI que llamais rey de León, tiene gracia que el rey hablara en gallego, no?, es mas la famosa frase que dijo cuando murió su hijo no fue otra que:
Ay meu fillo! ¡Ay meu fillo! ¡Alegría do meu corazón et lume dos meus ollos, solaz da miña vellez!...»
yo no soy linguista pero hasta donde yo sé eso no es castellano ni astur-leones ! :D
Aparte de la lírica que como bien decía el Marqués de Santillana: "Culesquier decidores o trovadores de estas partes ahora fuesen castellanos, andaluces o de la Estremadura; todas sus obras componían en lengua gallega"
Al Contrario que Galiza y buena parte de Asturias, León sufrió una gran despoblación a causa de las invasiones musulmanas; ante la mayor presencia de gallegos en corte que de asturianos y leoneses se opta por el gallego como lengua (tb aparece el castellano y el latín en muchos de los escritos) más si esto no te valiese he de buscar el numero del periódico (la ilustración gallega y asturiana) y en el viene reflejado el susodicho documento.
menudo atracòn de empanada de berberechos os habèis pegao, colegas.
entiendo que la verdad te duela ;)
tu verdad ales..no te olvides q
perdón...no se que ha pasao...no ales, es TU VERDAD no la verdad. yo no soy un experto en historia, pero hablando en serio lo que veo es que tú y xeol tenéis una idea prefijada inamovible, sobre la que es imposible discutir. Vuestras discusiones no son cientificas son dogmáticas, ya además simplistas (el bueno-el malo; el oprimido-el opresor), es el esquema Bush: el eje del mal. Lo demostráis en todos los foros, siempre son unidireccionales. No existe la duda ni el grís; es así por cachabas y es ó blanco o negro. Y, lo siento, la vida no es así, ni en una discusión histórica ni en nada. Y quizás la historia no ha sido como nos la han contado (muy probablemente), pero la forma en que quéreis convencernos no funciona, lo siento. Es más, crea el efecto contrario al que perseguís.
Esta discusión esta iniciada con un fin muy concreto. Ya tengo la experiencia de la discusión con xeol (que achaqué a arxe y fue xeol). Cuando no pudo admitir sus lagunas en una discusión y otros puntos de vista, se mosqueó y escribió una artículo ofensivo para muchas personas. En este foro participan muchos castellanos y tienen todo el derecho del mundo a no sentirse ofendidos; primeramente porque no tiene sentido y segundo por respeto colectivo. Siempre estáis con los mismos objetivos: demostrar que Galicia fue es y será una gran nación y que sois mejores que los demás que os han vapuleado. Taponáis las discusiones enriquecedoras con tanta terquedad y sinceramente creo que celtiberia .net se os queda grande ya que éste es un lugar de intercambio y encuentro y provocáis y convertís todos los foros en una especie de alegato sin fortuna. No se si os dáis cuenta que todos las discusiones o mueren por aburrimiento, o por insultos y que la sección de artículos deja de ser dinámica para convertirse en un peñazo monocolor que por desgracia no lleva a ningún sitio.
A mi me es indiferente que el rey alfonso hablara gallego ,que a sanabria le queráis llamar as portelas, o que llaméis terroristas u ofendáis a la gente...personalmente me da igual, pero se quitán las ganas de entrar en la web para oir lo mismo de lo mismo. ¿o es que no os interesa saber de otras cosas que no sea quejarse y atacar lo malos que son todos con galicia?.
Yo de verdad ya no se que hacer, me aburre la movida esta.
Y esa es mi verdad..la mía, quizás otros estén encantados.
Para Ales,
Ya veo que da igual cambiar de foro. Salgo de "Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana" y me encuentro aquí con el mismo debate. A ver si pensamos un poquito lo que decimos:
En Extremadura no se habla gallego. Si ves mi anterior intervención en el otro foro, ya lo explico. Pero no me importa volver a hacerlo aquí.
En buena parte del Norte de Cáceres y en algunos puntos de Badajoz se hablaba "castúo", y digo se hablaba porque ya sólo lo hacen personas muy mayores y no todas, ni mucho menos. Se trata de una muestra lingüística descendiente del antiguo leonés, astur -leonés o bable, muy mezclado con el castellano, pero leonés al fin y al cabo, NO GALLEGO. Si quieres una prueba, no tienes más que leer los poemas del ilustre Gabriel y Galán.
Lo que ocurre es que has oído campanas, pero no sabes qué viento te las trajo. La parte Norte de Cáceres es muy montañosa, ya que queda separada de Ávila y Salamanca por las abruptas Sierras de Gredos y Béjar, con otras estribaciones de estas dos principales (aunque podríamos entender la de Béjar como una prolongación de Gredos). Son cinco las comarcas de esta zona, de Este a Oeste: La Vera, el Valle del Jerte, El Valle del Ambroz -Tierras de Granadilla -Transierra, Las Hurdes y la Sierra de Gata.
Es quizás en Las Hurdes donde encontramos una mayor pervivencia del castúo. Pocas decenas de lilómetros más al Oeste, entre Las Hurdes, Salamanca y Portugal, se encuentra la comarca de Gata (separada de Salamanca por la Sierra de Gata), donde también perviven bastantes rasgos del castúo en el habla popular. En un remoto rincón de esta comarca hay, no obstante una pequeña comunidad que habla un gallego ya muy deformado que, a decir de los estudiosos, no es portugués. Es la zona de Val de Xálima o Jálima.
Se trata de un fósil, de una rara avis, muy probablemente debido a que esa zona fue repoblada con gallegos sobre el siglo XIII y que mantuvieron su lengua, muy corrompida y mezclada ya, mientras lo común de la región era el castúo. El motiovo puede ser el aislamiento secular (hasta hace unas décadas) que sufrían estas regiones del Norte de Extremadura (el de Las Hurdes era proverbial).
El castúo es herencia del viejo leonés, ya que fue Alfonso IX de León (pese a quienes les pese el IX) quien reconquistó definitivamente estas tierras. El Norte de Extremadura se vio dividido entre castellanos y leoneses. Así, Las Hurdes, Gata y Alcántara fueron recuperados a los musulmanes principalmente por salmantinos (León), mientras que la parte occidental, como El Jerte y La Vera, lo fue en buena medida por abulenses (Castilla).
Aunque hoy en día, lingüísticamente hablando, el acento extremeño es similar en todas estas zonas, en la Edad Media las diferencias lingüísticas hubieron de ser más notables.
Pero, por favor, NO DIGÁIS QUE EN EXTREMADURA SE HABLA GALLEGO, PORQUE NO ES CIERTO.
Un saludote,
Ricardo
Para Ales de nuevo:
"Ay meu fillo! ¡Ay meu fillo! ¡Alegría do meu corazón et lume dos meus ollos, solaz da miña vellez!..."
es una cita muy tardía, del siglo XVI, que atribuye Prudencio de Sandoval a Alfonso VI (habían pasado casi ¡¡¡500!!! años). Para colmo, nada se sabe de dónde coño se sacó don Prudencio este asunto.
Para Kaerkes:
No desesperes. A mí también acaba aburriéndome esta corriente monotemática. Pero..., claro, es lo que nos toca vivir a los castellanos por haber sido todos unos opresores, ignorantones y malvados centralistas de mierda. Manda güevos...
Un saludo,
Ricardo
Por alusión directa...
Primero: no creo en esa polarización de Galiza-Catilla como bueno-malo, hubo un tiempo (y eso es innegable) que desde Castilla el poder noble intentó en reiteradas ocasicones acabar con la nobleza gallega, y no fueron pocas las veces que desde Castilla se oprimió a Galicia, pero no te confundas me niego a considerar a la "Galicia buena" y la "Castilla mala".
Segundo: evidentemente si creo que Galiza es una gran nación, pero no por ello creo que es la mejor.
Tercero: como druida de este foro creo que tengo todo el derecho de intervenir en el foro, y te aseguro que nunca he insultado a nadie, no es que aqui "la malvada gente de celtiberia" ataque a Galiza, pero muchas veces a cargo de ciertas personas se niega la identidad e historia de Galiza, y sin tan esteriles te parecen mis intervenciones solo tienes que mirar el foro "Sobre el celtismo gallego" (creo que mi intervención fue lo dura y directa que necesitaba ser y a su vez aún nadie me revatió nada...).
Cuarto: SI SE HABLA GALLEGO EN EXTREMADURA, tu vienes diciendo que lo que allí se habla es astur-leones... quizas cohexistan comunidades linguisticas de gallego y de astur-leones al norte de Extremadura, lo desconozco (por parte del astur-leones), pero lo que si te aseguro es que en ,Valverde do Fresno, As Ellas, y San Martín de Trebello, SE HABLA GALLEGO, con mas o menos castellanización o influencias de astur-leones pero aquello es gallego, considerado asi por linguistas y sin ir mas lejor, CONSIDERADO POR LOS PROPIOS HABLANTES.
Quinto: Pruebas de esto?, pues tu que eres el primer interventor que pides pruebas, y hablas de los que defendemos el reino de Gallaecia como unos transgiversadores faltos de documentación ai van pruebas del gallego en Extremadura:
Isabel López Lajas escribió en el primer tercio del siglo pasado 6 sainetes moralizantes, y en el comiezo de uno de ellos se puede leer:
A.-Cro que vanin a sacal unha cumedia con a nosa fala, cumadri.
B.-Será pa rilsi un ratu á nosa conta.
A.-Craru, non veis que comu temus esta fala galega quedrán guasialsi de nós.
También me tendrias que explicar como es posible que el "Foro do Castelo Rodrigo" esté escrito en esta misma lengua que copié arriba, gallego, si con castellanismos y leonesismos, pero gallego a fin de cuentas.
Sexto: Despues de escuchar esto, ahora te cito "El castúo es herencia del viejo leonés, ya que fue Alfonso IX de León (pese a quienes les pese el IX) quien reconquistó definitivamente estas tierras", quizas te encuentres en una nueva situación ante la imposibilidad de negar el gallego en Extremadura, quizas Afonso IX no eran tan leones como pensabas.., y por cierto que este rei fue criado en Galiza.
Septimo: Respecto lo de Prudencio de Sandoval, cuando dices que es discutible.., como diria Diviciaco, la fuente está ai, tu problema es argumentar la falsedad de tal prueba con otros argumentos, no soy yo quien tiene que dar veracidad que ya está dada.
un saludín,
ales
Ales,
Ya te he respondido en el otro foro. Lo que quiero decir es que me parece una barbaridad la afirmación tajante. Entiéndeme, sólo se habla en la zona que te comenté, en Val de Xálima. Algunos de los pueblos que citas son de esa zona, efectivamente.
Es una comarca que conozco y, al igual que pasa con el castúo, la lengua propia se ha ido perdiendo.
El texto que citas está en ese gallego tan peculiar de Val de Xálima, pero con un fortísimo influjo del castúo (ratu, cumadri, guasialsi...)
Me parece maravilloso que haya sobrevivido este gallego. Ya te digo que se debe a la repoblación medieval y a unas circunstancias muy especiales de aislamiento, ya que hay pueblos muy cercanos a San Martín de Trevejo (con v, no con b) en los que no se habla.
El asunto de los leoneses creo que lo he dejado claro cuando expongo cómo se hizo la repoblación del Norte de Cáceres, de donde resulta en un principio una zona de habla leonesa (castúo) y otra de habla castellana, que acabará por asimilar a la anterior.
Por otra parte, ¿qué pasa porque Alfonso IX se criara en Galicia? También fue sobrino de Alfonso VIII de Castilla.
En cuanto a Prudencio de Sandoval, pongo en duda la veracidad de lo que dice al no basarse, que sepamos, en ninguna fuente, y también, por supuesto, dado el salto cronológico que le separa de los hechos (de 4 a 5 siglos).
Otra cosa, dime en qué están escritos, si persisten, los fueros de Salamanca.
Los de Zarza la Mayor, a unos 30 km al Sur de San Martín de Trevejo y reconquistada y repoblada por Alfonso IX y la Orden de Alcántara, están en castellano y son de los siglos XIII y XIV.
Por último, no lo digo yo porque quiera. Los filólogos te dirán que el castúo procede del antiguo leonés sin duda alguna.
Lo de Val de Xálima es otra cosa, pero es sumamente minoritario y apartado. No creo que pasen los 1.000 ó 2.000 habitantes.
Un saludote cordial,
Ricardo
Lo primero hola a todos, el debate es muy interesante pero va muy desviado de la pregunta original.
Tengo que confesar que no tengo ni idea de filologia, pero creo (esto es una opinio propia sin base cientifica ninguna) que las lenguas de cualquier pais del mundo fueron creadas con el fin de transmitir a el resto de los individuos los sentimientos y necesidades de uno, y me imagino que el proceso de creacion de una lengua no es cosa de dos dias, y que ira acompañado de las influencias de otras lenguas que en un momento determinado de la historia interactuan con la primera.
Creo que el caracter de los hombres de un determinado lugar del mundo no se forja a traves de la lengua que utiliza, si no de los acontecimientos historicos que envuelven ese lugar y desde luego de las circustancias climaticas y geograficas del lugar.
Y digo lo anterior por que creo que no se esta discutiendo de Bable(Asturiano), Gallego, Cantabro o Leones, sino de Asturianos, Gallegos, Cantabros y Leoneses.
Yo lo que pregunto, es que coño se hablaba en Asturias, Galicia, Cantabria, y Leon, antes de que estos lugares existiesen diferenciados en un "MAPA" creado por los hombres en ese afan de dividirlo todo, ¿donde estan esas lenguas ahora?, ¿quien se encarga de mantenerlas?,¿acaso por no tener documentos escritos fueron menos importantes en la epoca en que fueron utilizadas?, ¿No cumplieron el objetivo que puede perseguir cualquier lengua, que es el de que nos entendamos?.
La lengua es cultura de los pueblos, y si la cultura no ocupa lugar, no es muy pequeña como lugar una provincia para albergar tanta cultura, o lo que es pequeño es la capacidad de cada uno de aceptar las culturas de los demas y punto.
Un saludo y gracias
Tx
Bueno, es mi primer mensaje en la comunidad, asi que ante todo un saludo.
Lo primero, hacer notar la mala, malisima imagen que da a alguien recien llegado como yo el ir a un foro y encontrar, sea cual sea el tema, que siempre se vuelve de forma recurrente al mismo tema (supongo que todo el mundo sabra a que me refiero, pero por si acaso, lo digo por el tema de Galicia). Coño, es que no se puede hablar de nada sin que salgan los de siempre (y si, digo esto porque los que sacan el tema siempre son los mismos, aunque tambien es verdad que les acaban contestando los mismos :P ) a defender a capa y espada una Galicia a quien nadie en este foro he visto atacar, y a la que parece ser que ha habido un complot judeomasonicobolchevique (de esos que tanto le gustaban a Pachu medallas) para ningunearla en la historia. En fin, que ya aburre. Si se abre un post para ello perfecto, pero que en todos los mensajes haya que acabar igual...
Sobre el tema en cuestion, no creo que haya mas que aportar sobre su origen, parece que todo el mundo tiene claro que procede del latin, y que como todas las lenguas, recibio aportaciones de sus lenguas "vecinas" en menor o mayor medida.
Respecto al occidente de Asturias donde se habla la "fala"... Me ha llamado la atencion eso de decir que "es un gallego con variaciones, pero gallego" (no son palabras textuales, pero venian a decir eso). No creo que haya una sola zona de transicion entre dos lenguas donde no haya eso, una parte donde se hable de manera intermedia. Coño, es que tambien podiamos decir que es asturiano con variantes, pero asturiano. Por esa regla de 3 podian decir los alemanes que el holandes es aleman con variantes, o los franceses que el catalan es frances con variantes. Por arrimar el ascua a la sardina que no quede. Como ya se ha dicho antes, el intentar superponer las fronteras administrativas a las lingüisticas, no da buen resultado.
Santas pajas mentales nos iluminen!!! (sobretodo a los 4 de siempre)
LAS TEORÍAS SOBRE EL ORIGEN DE LAS LENGUAS SE DEFIENDEN CON FRASES ESCRITAS, ASI LO VEMOS TODOS, NO TENEMOS QUE IMAGINARLO.
El origen del bale, del gallego, del portugués, del asturleonés...: latin bulgar hablado en el territorio de Gallaecia (de la cual formaban parte los territorios actuales de Galicia, Asturias, León y norte de Portugal)
Latín vulgar (de Gallaecia) en la corte portuguesa (año 1.214) Testamento Alfonso II de Portugal.........En'o nome de Deus. Eu rei don Afonso pela gracia de Deus rei de Portugal, seendo sano e saluo, temëte o dia de mia morte.
Gallego actual.... En nome de Deus. Eu rei don Alfonso pela gracia de Deus rei de Portugal, sendo sano e con saúde, teme o día da miña morte.
Latín vulgar (de Gallaecia) en la corte castellana Alfonso X (s. XIII) .......E de tal razon vos quero contar un mui gran miragre,
que fez por un cavaleiro.
Gallego actual......... E de tal razón vos quero
contar un moi grande milagro,que fixo por un cabaleiro.
.............................................
No hay constancia de literatura ni textos escritos en la corte asturiana (asturianu/bable) ni leonesa (astur-leonés/leonés), ni escritores, ni trovadores... Estas lenguas han sido habladas y conservadas por el pueblo que hablaba el latin vulgar de Gallaecia. La mezcla de estas lenguas con el latín vulgar de Castilla (impuesto y adoptado) ha motivado que muchos piensen que son simples dialectos del castellano o gallego. El gallego actual ha variado muy poco con respecto al latín vulgar original (al menos en la época de la que se tiene constancia escrita). Para algo nos ha servido estar siempre aislados, mal comunicados y atrasados (menos contacto con el exterior, mejor conservación del idioma, paradojas del destino)
Pienso que son una mezcla de las dos variantes del latin vulgar.
Hola a todos. Acabo de registrarme. Me gustaría aportar sobre este tema lo poco que sé. Empecemos:
En primer lugar, tal vez la denominación de bable sólo se puede aplicar a lo que ahora se llama asturiano, una de las variedades del asturleonés. Supongo que de lo que quereís hablar es de este último.
Menendez Pidal sostiene que la lengua utilizada utilizada en los núcleos visigodos más importantes era relativamente homógeneo. Parece ser que reparó en que existían muchas semejanzas entre el gallego y el portugués y el catalán que contrastaban fuertemente con el castellano. Era una especie de romance visigodo. Anselmo Gutierrez Jimenez sostiene que el noroeste de la península reunía unas características propias que le diferenciaban de otras zonas del norte peninsular y que favorecieron la llegada de nobles visigodos durante los primeros tiempos de la invasión musulmana. Estas son: que estaban fuertemente romanizadas con una estructura social favorable para la instalación de un reinado, con grandes diferencias señor-siervo a diferencia de lo que sucedía más al este, hacía la actual Cantabría, País Vasco y la Castilla primigenía, donde la estructura social era más igualitaría. Además, los visigodos, en el momento de la invasión, andaban a palos con los cantabros. La llegada masiva de mozarabes tuvo un caracter decisivo en la lengua de la reconquista.
Existía una cierta cohesión entre los pueblos del noroeste que ya se evidenció con las guerras astur-cantabras (aunque yo creo que deberían llamarse galaico-astur-cantabras porque existieron los frentes), la unión de los conventos galaicos y asturicense, primero de forma militar y más tarde provincial, la formación del reino suevo y los nexos culturales e historicos que desde tiempo prehístoricos hasta la actualidad han tenido los pueblos del Noroeste.
Según Anselmo Gutierrez Jimenez "El habla de la corte de León de aquella época tenía, a juicio de Menéndez Pidal, la gran debilidad constitutiva de su vacilante indecisión. Concurrían entonces en la capital del reino tendencias venidas de Galicia, otras procedentes de Asturias, y otras que llegaban de Castilla. El prestigio político de León era entonces muy grande, a la vez que la mezcla de gentes y la concurrencia de diversas influencias culturales dificultaba su desarrollo lingüístico [...] En la corte leonesa del siglo X [...] se hablaba un lenguaje más parecido al gallego que al castellano, éste era tenido por dialecto bajo y vulgar que repugnaba a las personas cultas".
Más tarde: " El idioma del reino de León era continuación del romance visigodo heredado a través de Oviedo. Los dialectos gallego y leonés eran enntonces muy semejantes, aunque luego evolucionaron más vivamente en Galicia y Portugal que en Asturias y León". En esto último discrepo. El asturleonés evolucionaría por una parte y más tarde el portugués respecto al gallego, que parece que ha variado menos. Creo que el gallego no evolucionó porque era la lengua de la corte, la lengua culta que enseguida se materializó en forma de literatura. El asturleonés, que pudo ser la versión popular de un romance visigodo (muy parecido al gallego), pudo evolucionar más rápidamente pues no tenía la inercia de ser una lengua culta, algo así como el latín vulgar y el culto. Sólo hay que ver con que rapidez se convirtió el latín vulgar en un sinfín de lenguas romance.
A nivel personal he de añadir que mis bisabuelos hablaban asturleonés y que sus hijos dejaron de hacerlo porque les hacían ver que era de paletos. En esto tuvo mucho que ver el que se utilizase lo castellano como elemento aglutinador del nacionalismo español que a punto estuvo de hacerlo desaparecer así como el gallego. En León los últimos reductos han sido (no sé como seguirán) la montaña asturleonesa, el Bierzo (que no sólo es gallego hablante) y las comarcas próximas a Astorga. También he de decir que desde antes de Astorga hacia Galicia el sustrato del gallego actual es más que evidente. He observado que las palabras que con mayor frecuencia utilizamos los leoneses y que no utilizan en otras regiones (excepto Asturias y Galicia, y especialmente Castilla) son utilizadas también por Asturianos y Gallegos: prestar, gocho (cocho), jato (xato), cuzo, lambrón (lambón)... Esto evidencia un sustrato común de las lenguas del Noroeste.
Por último. Me sumo a las tesis pangalleguistas. Sólamente asturianos, leoneses y gallegos hemos hecho diferencias entre nosotros, y eso a pesar que últimamente toda España está empeñada en que nosotros, los leoneses, somos castellanos. No se cuantas veces me han preguntado si soy gallego o asturiano (equívocos que sinceramente me alegran y propicio). He observado en los foros que habitualmente aparecen dos posiciones encontradas: pangalleguistas y asturianistas. Mi opinión (tal vez no compartida por otros leoneses) es que dificialmente iba a aparecer el reino asturleonés sin la complicidad de los galaicos a los que no se sometió. Los diferentes reyes tuvieron que ir a poner orden en Galicia entre los nobles gallegos no porque estos fueran contrarios a la hegemonía astur, porque no hubo tal, sino por luchas por obtener mayor poder territorial. Los pueblos que si que eran ajenos cultural y socialmente eran los cantabros orientales y tribus euscaldunes que originaron, junto con los celtiberos propiamente dichos, el condado independiente de Castilla (el sistema legislativo, la estructura social, la lengua... de asturianos, gallegos y leones, por una parte, y vascos y castellanos por otra, eran absolutamente diferentes ¿Si los gallegos estaban sometidos, como es que gran parte de los reyes asturleones eran gallegos, educados en Galicia o con linaje gallego? ¿Por qué los nobles de Asturias, a partir de Ordoño II permanecieron en segundo plano? Además salta a la vista que el reino astur-galaico-cantabro de León (especialmente asturgalaico) se expandió desde el solar de la antigua Gallaecia y proyectó la cultura, leyes y gentes de los pueblos del Noroeste (tan poco homogéneo para nosotros y tan homogéneo desde el exterior) a los territorios reconquistados.
Un saludo.
Los ástures
Los ástures son un pueblu celta de l’antigüedá que vivía nel norte de la península ibérica. El país de los ástures algamaba los actuales territorios d’Asturies, Lleon y parte de los de Zamora, Ourense y Portugal (Miranda). Los ríos Dueru y Ástura (Esla) facíen de frontera d’esti país, Asturia, que pa dalgunos investigadores significa “país del agua”. Vivíen básicamente de la caza, la pesca, la recoyida de frutos, el ganáu y l’agricultura. Semaben trigu, llinu y cebada de la que facíen una clas de cerveza. Tamién facíen un llicor de mazanes asemeyáu a la sidra, y molíen una farina del llande que ye’l frutu del carbayu, cola que facíen un pan que se conservaba abondu tiempu. Tamién trabayaben l’oru y los metales. Nun conocíen la escritura yá que la so cultura yera de tradición oral conservada polos druídes como nel restu del mundu celta. La so relixón yera típicamente céltica pues yera naturalista, basada nel elementu acuáticu y na dualidá sol-lluna, con abondos seres mitolóxicos.
El sistema familiar taba organizáu nel matriarcáu, onde la muyer heredaba y yera propietaria. Vivíen en castros perfortificaos, allugaos en sitios estratéxicos pa defendese, onde teníen cabanes circulares nes zones de monte y cuadraes nes zones llanes. De la llana d’oveya facíen texíos pa vestise. Los homes llevaben el pelo llargo y gastaben torques d’oru que llucíen nel pescuezu como xoya de prestixu. Conocíen perbién les plantes melecinales y teníen como árboles sagraos al texu y al carbayu. Yeren famosos los sos caballos asturcones y yeren perbonos xinetes. Usaben abondes armes como los dardos y les falcates y escudos defensivos siempre redondos. Pa lluchar los homes recoyíense’l pelo con cintes. La muyer llabraba la tierra mentantu que la caza y pesca yera una xera más masculina. Tamién yeren navegantes y usaben unes barques grandes feches con cueru onde sólo la quilla yera de madera. Ciudaes importantes yeren Lucus Asturum, Lancia, Flavionavia o Astúrica.
Historiadores romanos y griegos como Plinio, Mela, Estrabón o Ptolomeo falen abondo de los ástures como pueblu y del so territoriu d’Asturia. Cuenten que la nación de los ástures taba formada por ventidós tribus principales: Lugones y Pésicos na Asturia trasmontana y otres como los Amaci, Bedunios, Briguencinos, Guigurros, Lancienses, Lugueos, Orniacos, Selmas, Superatos, Tiburos o Zoelas allugaos na Asturia cismontana. Los romanos camudaron el país de los ástures nel Conventu Asturum depués de la conquista y ficieron d’Astúrica Augusta la so capital. De la llingua celta de los ástures conservamos palabres n’asturianu como brenga, boroña, bierzu, argaña, abeduriu, combayar o miruéndanu amás d’abondos topónimos y nomes de llugar.
El asturiano proviene del Gallego y no hay mas vuelta de hoja!!!
Carallo!!!!
Hola a todos!!!
Soy Madrileño...de padres Asturianos! y como estoy viendo en este foro...ahi mucha gente que defiende a una u otra...Pero realmente..Yo pienso que el Galego y El Asturianu...Tienen relación...aunque los Gallegos no debeis equivocaros...y tendríais que mirar la historia...
Para empezar...comienza con el reino Asturiano...como primer reino cristiano de la península ibérica...porque hasta entonces fue la privincia Romana EXTRANJERA de Gallaecia.Pero extranjera....
como lo continuaron los Suevos.Y Cuando la invasión Arabe...todo fué conquistado...pero sólo llegaron hasta oviedo...por eso se dice que Asturias es España y lo demás tierra conquistada...
Es más...si os da por ver un mapa romano del siglo IX aproximadamente vereis una gran mancha azul llamada Asturum Regnum...o Asturien Kingdom...que se expandia desde Galicia hasta el Duero y una pequeña parte de Portugal...hasta Cantabria...Asi que no me conteis cuentos de Gallegos...porque el Reino principal es Asturias...y El bable se habrá perdido...y se habrá rezagado un poco...pero es un lengua...como el Galego.Asique miraros los libros de Historia..y se veis alguna cosa relacionada con reino gallego o algo de eso me avisais!!!
Saludos!!!!!
L'asturianu ye una llingua viva, yo nun toi muertu y Asturies nun ye un arealidá nacional virtual sinon real, nun confundamos les coses. Lo que ye, ye.
Asturiano y Gallego son lenguas romance resultado de las adaptaciones y asimilaciones que respectivamente hicieron los pueblos Astures y Galaicos del latin. La frontera de dichos pueblos era el rio Navia, con eso creo que queda claro que que el sustrato básico de lo que se habla entre el Navia y el Eo es gallego con mayor o menor medida de influencia histórica por parte del asturiano.
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