Realizada por: Sven
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de abril de 2003
Número de respuestas: 437
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Extension de celtiberia
Saludos a todos. Queria saber como es posible que se sea tan restrictivo al hablar de la extension de celtiberia si los propios estudiosos del tema reconocen que esta no se conoce con exactitud y se va variando a medida que nuevos hallazgos arqueologicos hacen reconsiderar opiniones. Yo lei una hace un tiempo que decia que la extension de los celtas alcanzo hasta la costa mediterranea, llegando a convivir las dos culturas alli, por supuesto dudo mucho que en condiciones de igualdad. Hay zonas en la provincia de Castellon que son consideradas por los estudiosos como celtiberas. La ciudad de Segorbe (antigua Segobriga) es una muestra de que algo falla en la consideracion de unas fronteras tan estrictas. Solo queria saber que opinais de esto y que explicacion podeis dar, ya que me gustaria llegar a formarme una idea real. Aparte un poco de los intereses politicos que pueden influir en la denominacion de celtica o iberica de algunas provincias españolas, que buscan una excusa para considerarse diferentes. Muchas gracias.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Olarticoechealunes, 22 de septiembre de 2003 a las 00:00Clap clap clap!!!!! No te sobra ni una letra Arxe, Celta Australis!!!!!
Triunchenses lee lo que puse de la cultura Castrexa, tu reflexión (que supongo que será una pregunta retórica) sobre la gaita y la muñeira es de una calidad y profundidad asombrosas, imposible de rebatir.
Kentaber, los que defienden las teorías celtistas en Galicia son del PP, ni sel BNG, Ni del PSOE...Identificar una teoría histórica con unas siglas políticas es un grave error, sin ninguna base, propia de otros radicalismos que tu en principio pareces desechar.
Brigantius en Galicia al igual que hay arqueólogos e historiadores no celtistas, los hay celtistas, podemos enzarzarnos en una guerra de nombres sobre quien y lo que dijo cada uno, pero va a ser algo infructuoso. Por cierto Felipe Arias Vila, que yo sepa no niega la celticidad de Galicia, y admite que la cultura castrexa galaico-Romana es una continuación de la cultura castrexa anterior a la llegada de los romanos.
Y sobre esta frase "Y ote digo: lee bibliografía actualizada, no cosas escritas hace décadas y aceptadas hoy en día por algunos desinformados como verdad inmutable." me parece una falta de respeto a los autores de otros tiempos, hay que leer de todo, y no olvides que lo que hoy para ti es actual e "irrefutable·
mañana será viejo...Por otra parte se puede estar orgulloso de los Irmandiños, de los Galaicos, de los Suevos, María Pita...
En lo que si estoy de acuerdo contigo es en que La identidad -y el futuro- de un pueblo no se construye con mitos, sino con realidades, y que en Galicia hubo una serie de pueblos con una cultura Celta es una realidad. Otra cosa es que cada uno intente ver la realidad que le convenga.
Tengo una duda ¿A qué paralelismo pueden dar pie los irmandiños?, es un tema que me gusta y del cual desconozco bastante, si quieres podemos abrir otro foro.
Saludos a todos.
OLARTICOECHEA DIJO :Efectivemente, Para ser gallego no hay que ser celta, lo que hace falta es conocer nuestra historia sin complejos de auto-odio que pretendan destruir nuestras diferencias con las demas zonas de la Península..
DE ESO SE TRATA ESTO,SIEMPRE Y EN CUALQUIER COSA, HABRAN UNOS QUE PRETENDERAN SER MAS QUE LOS OTROS,EN ESTE CASO CELTAS...
PERO COMO TODO UN PUEBLO PUEDE NEGAR SU HISTORIA?
NO SE PUEDE ESO SERIA NEGAR EL ORIGEN DE TODOS ..
GALICIA TIENE UN PASADO CELTA RIQUISIMO,QUE SIGUE CRECIENDO Y DEL CUAL A LA DISTANCIA ME HAGO PARTE..
SIN EMBARGO NO PUEDO NEGAR LO QUE ME ENSEÑARON MIS ABUELOS,NI SU CULTURA,NI SUS COSTUMBRES...
QUE HUBIERON CELTAS EN LA IBERIA,NO HAY DUDA
PERO COMO SIEMPRE,A EL NORTE PENINSULAR LO SEGUIRAN DEJANDO DE LADO..
CELTAS HUBO EN ASTURIAS,EN GALICIA,EN LEON,Y CANTABRIA..
SE AMALGAMO CON LAS CULTURAS ORIGINARIAS DE SUS RESPECTIVAS TIERRAS,PEWRO NO SE PERDIO,SOLO EVOLUCIONO...
LOS SERES HUMANOS MUTAMOS PARA ADAPTARNOS A DIFERENTES AMBIENTES,Y ESO ES LO QUE HACEMOS.
PERO SIN EMBARGO SE MANTIENE LA ESCENCIA Y MUCHOS RASGOS CARACTERISTICOS DE AQUEL QUE FUERA PRIMERO...
O ACASO ME PODRIAN REBATIR QUE NO SE PARECEN AUNQUE FUERA EN UNA MEDIDA MENOR AL AUSTRALOPITECUS?
EN LO CULTURAL PASA LO MISMO,PUEDE CAMBIAR EL ARTE,LA LENGUA,LAS COSTUMBRES..
SIN EMBARGO SIEMPRE ENCONTRAREMOS LOS RASGOS ESCENCIALES DE LO QUE DIO ORIGEN A TODO..
Y GALICIA TIENE ESOS RASGOS ESCENCIALES..
-¿Hay indicios de que el castro de Viladonga sufriese algún tipo de conquista violenta? Ya no entro en que como castro, no coincide con la descripción ( ni la ubicación) que dan las fuentes clásicas del Medulio: un enorme cierre que se extiende ocupando una enorme área. Y lo del tejo lo decía Estrabón de los cántabros (no es nuevo que "historiadores" gallegos y vascos usurpen las afirmaciones clásicas sobre la irreductibilidad cántabra, atribuyéndola a galaicos y vascones)
-Lo de los profesores de instituto: tú mismo, pero esos "profesores de instituto" resulta que son catedráticos y son los responsables de excavar los castros gallegos. Aunque a lo mejor es preferible hacer caso al amigo austral, e investigar por uno mismo, aunque no se tenga pajolera idea de arqueología,nunca se haya pisado una facultad o no se domine totalmente el tema. A lo mejor es que existe la investigación por ciencia infusa...
-sobre la guía de castros de Cumio
a) Evidentemente, no puede recoger TODOS los castros de Galicia, por cuestione obvias de espacio.
b)No se sabe realmente cuantos castros hay en Galicia; las cifras oscilan entre 3000 y 10.000.
c)¿Y por qué oscilan? Algunos incluyen en los castros "gallegos", los asturianos, leoneses y portugueses, pero la causa última es otra: las cifras se basan en cirterios irregulares; es decir, a los castros conocidos, se le suman los topónimos y los lugares donde "debió" haber un castro por sus características orográficas.
Un ejemplo: Municipio de A Coruña. Dos castros, Elviña y Nostián. La toponimia local indica la presencia de dos barrios en los que se incluye la voz castro: dos más. Como la ciudad vieja es el núcleo más antiguo, algunos quieren "suponer" que allí "debíó" haber otro. Y como Monte Alto es un monte y es alto, pues clavemos allí otro. Y no nos olvidemos de los románticos que aún creen que la torre de Hércules es prerromana. Siendo así, es "seguro" que al pie de la Torre debió haber otro castro. Conclusión :SIETE castros. Magnífico, pero en Historia hay que distinguir hechos fehacientes de hipótesis ( y ensoñaciones) Sólo nos consta la existencia de DOS (Nostián y Elviña) en el municipio.
-Entiendo un cierto aire nacionalista en nuestros contertulios... supongo que si yo digo que también he votado hacionalista me tomarán a chirigota.Evidentemente hay nacionalismos y nacionalismos... Lo que me parece lamentable es que ahora resulte que A Nosa Terra es una editorial de medio pelo. Pues sabed que las obras que publica sobre Historia (también antigua) son un punto de referencia en el estudio de la historia de nuestra tierra.
-Y sobre Renfrew: aclárame el punto dos (se autodenominaban celtas) ¿de dónde lo has sacado? Ni siquiera se autodenominaban galaicos (éstos poblaban el Duero, fueron los romanos quienes extendieron la denominación a todos los demás) Ni siquiera los galos se denominaban celtas a sí mismos.
-Y sobre cronologías: el castro más antiguo conocido es el de Torroso, del siglo VII a. C. Lo que yo quiero decir es que muchas de las manifestaciones culturales de carácter mueble e incluso arquitectónico son atribuibles a los primeros tiempos de la conquista romana (viviendas cuadradas, los vestíbulos, los más elaborados de los torques, los "guerreiros galaicos" (o lusitanos). Frente a la idea de unos castros sometidos a una limpieza étnica casi balcánica, los castros mejor estudiados nos muestran que al comenzar la dominación romana en Galicia, el mundo castrexo conoce un esplendor comercial, artístico y urbanístico.
¿Surge el mundo castreño del noroeste como defensa ante el desplazamiento de indoeuropeos meseteños desplazados por la entrada céltica?
Brigantinus la catalogación de Castros galaicos quizá sea así en donde tu dices, pero no es así en Lugo, yo he vivido años cerca de un castro sin excavar, el castro esta en una montaña y en la orilla del río hay mamoas. En esa comarca hay 4 castros oficiales y 8 no oficiales que allí están y se pueden ver (este es uno de ellos).
Otro asunto es que no están investigados debido a la inmensa cantidad de recursos que harían falta, pero haberlos ailos.
Y a la cifra de 10.000 no he sumado los de otras regiones, pues por ejemplo en zona Astur hay catalogados 700 y eso no varia sustancialmente el resultado. Pero me daría igual que fueran 3.000, pues siguen siendo muchos. Si, en cambio, se deben sumar los del norte de Portugal (la Galicia del Sur) por razones obvias.
En cuanto a que los Galaicos se autodenominen Celtas, basta con correlacionar lo siguiente:
Los “Celtici” andaluces se autodenominaban asi mismos con ese nombre. Los “Celtici” andaluces se nombraban parientes de los Celtas Galaicos (Nerios, Tamaricos, etc.).
Pero hay mas, como por ejemplo la tribu como los “celenos” (que suena bastante a “celt-enos”) y que en la lápida de Lamego aparece escrito como “Cel(enus)”.
En fin, que sí, que se cumple el punto 2. Y efectivamente como dices los Galos no se denominaban “celtas” asimismos, pues a mi solo me consta en Europa el único caso que he comentado.
En cuanto a lo que dice Llangreo lo creo poco probable, pues no hay evidencias arqueológicas. Mas bien hay evidencias de lo contrario, un comercio interesante entre Cogotas (cerámica) y el Arco Atlántico (metales).
Un cordial saludo a todos.
Lo de la Conspiración Galaico-Vasca para robar vilmente la irreductibilidad Cantabra es algo que suena a serie de televisión, por otra parte la Sala que tienen en el museo de Lugo (Que es el que conozco) con el Carnero alado de Ribadeo, Diademas y torqueses... es todo un montaje en cartón piedra de la Xunta...
Bromas a parte no se pueden saber el nº exacto de los Castros de Galicia, simplemente porque no se conocen todos, hay muchos que no están censados, como ya dije antes los Romanos en la mayor parte de las veces continuaron con el urbanismo nativo, es decir, se limitarían a instalarse en castros ya existente pero no significa que fuesen ellos quienes crearan esos asentamientos. El proceso de romanización no fue instantáneo, sino que fue algo continuado y que se llevo acabo tras varios siglos, por eso aunque digas que "muchas de las manifestaciones culturales de carácter mueble e incluso arquitectónico son atribuibles a los primeros tiempos de la conquista romana (viviendas cuadradas, los vestíbulos, los más elaborados de los torques, los "guerreiros galaicos"" que no Lusitanos, esos torqueses o urbanismos no eran sino fruto del arte nativo, prerromano claramente con un alto grado de Celticización. Además de que muchos torqueses (y lo digo pues parece que es algo importante) son prerromanos.
Y ya vale con lo del nacionalismo, puedes votar a quien quieras, ser Nacionalista Gallego, Nacionalista Español, o pretender la unión de Galicia con Portugal, la interpretación de la historia no se debe mezclar con la ideología política, esto es tu foro y yo por lo menos, respeto la opinión de cada uno, y no valoro el crédito de la misma en función de su perfil político, ni de su nivel académico...
Saludos
Pero ¿existe esa irradiación o comercio entre el área meseteña y el noroeste realmente? En Asturias la influencia puramente celtibérica se constata sólo en las zonas centroorientales (lugones, cántabros).
Irradiación no creo. Debido a la geografía, es evidente que el comercio con la meseta si lo hubiera, sería escaso, de hecho hasta ahora no se ha podido demostrar estas relaciones.
Sobre la politizción del foro: estoy de acuerdo con lo que dice Cerredo; por desgracia, en algunos casos, parece que uno está oblicado a presentar una suerte de "cartas credenciales": tengo bastante experiencia en este tipo de debates (tanto en la red como cara a cara), y en el momento en que cuestionas el celtismo, te llaman antigallego, renegado y -como decía en un mensaje anterior- vendido al oro de Madrid ( y si no, véase el tono de la réplica efectuada por Olarticoechea, apelando a referendums de autodeterminación y Celta australis invocando las esencias patrias del terruño).
Sobre los guerreros galaicos, estoy de acuerdo en preferir esta última denominación, pero es cierto que algunos (sobre todo los portugueses) los denominan lusitanos. Si es arte genuinamente prerromano, o de la época galaicoromana, no se dan puesto de acuerdo ni los expertos.
Sobre el catálogo de castros. Yo estoy en desacuerdo con la afirmación de contabilizar los portugueses. Los castros gallegos son los castros de Galicia. ¿Que por aquello de los límites de los pueblos llamados galaicos, habría que incluirlos? de acuerdo, pero con ese mismo criterio, tendríamos que dejar fuera todo el tercio oriental de la provincia de Ourense, ya que formaba parte de la Asturia. Creo que optar por el criterio territorial de la Galicia moderna es más racional; insisto que estamos hablando a la hora de elaborar un catálogo; por supuesto, es indiscutible la unidad Galicia-norte de Portugal en esta época.
Una última cosa sobre los castros: que quede bien claro que -¡por supuesto!- la cultura castrexa es anterior a Roma (por lo menos, del siglo VII a.C.), pe ro lo que yo sostengo es que el primer siglo y pico de dominación romana, lejos de ser de decadencia, nos muestra unos castros que sobreviven, y que conocen un período de enorme actividad económica y social, que redunda en una serie de immportantísimas manifestaciones arquitectónicas y artísticas. Que la cultura castrexa, en suma, conoce su etapa de máximo esplendor material en la etapa galaicorromana.
Sobre los celtas. Lo siento, pero sigo manteniendo, que ningún pueblo del noroeste se llamaba celta a sí mismo(en todo caso, si alguien me puede mostrar alguna cita de autores clásicos que muestre lo contrario, lo agradecería) Sí es cierto que hay referencias a emigraciones al noroeste desde lo que hoy es Andalucía, pero ello no quiere decir que los emigrantes fueran celtas.(De hecho, los turduli veteri serían parientes de los turduli, no indoeuropeos)Y la voz coelerno no tiene nada que ver con los "celtas":"Coelerni" tiene la raíz "coel-" que no tiene que ver con el "celt-" transcripción del griego "kelt-".
No hablo de ninguna conspiración vasco-galaica, para arrebatarle nada a los cántabros, pero sí es cierto que las gestas cántabras que conocemos por los autores clásicos si han querido ser extrapoladas a otros pueblos: identificar Aracillum con Huarte-Arakil; decir que los vascones (sic) eran crucificados mientras entonaban cantos de guerra; en algunos casos incluso se llega a decir que cántabros y vascones eran un mismo pueblo(¿?) Pues bien, algún autor de segunda también ha intentado por aquí hacer lo propio y describir lo que sabemos de la resistencia cántabra como "galaica".
Sobre la influencia de los celtíberos de la meseta: yo ceo que tal vez pudo haber algo; acompañado incluso de desplazamientos de población. Pero serían grupos muy escasos y tardíos (demasiado como para justificar en nombre de ellos una "Galicia celta"), huyendo del avance romano: los pueblos de la Lusitania se refugian al otro lado del Duero huyendo del avance de César ¿por qué no pudo suceder lo mismo con los celtas meseteños? Pero insisto en lo de tardío; de haberse producido, sería muy poco anterior o casi contemporáneo, de la campaña de Décimo Junio Bruto (quien se lanza contra el noroeste cuando Numancia todavía resiste, por ejemplo) El problema es -otra vez, maldita piedra de toque- la ideología. Donde se podría decir "Migración tímida -o influencia- de celtas de la Meseta hacia el noroeste", muchos lo interpretarán como "invasión española de Galicia"; así que la cosa no acaba de cuajar como tema de estudio.
A modo de despedida, permitidme que os cuente una anécdota: conozco a una persona, con nivel de estudios universitarios, que va a ser padre. Entre los nombres que baraja para su retoño si es varón está Keltoi. En Galicia, de unos años para acá, están apareciendo varios Keltoi, y sobre todo, muchas Zeltias. Pues bien, cuando le expliqué que Keltoi no significaba "celta" en lengua celta (¿cuál de ellas?), sino "celtas" en griego clásico, me miró como a un extraterrestre. Y cuando le dije que si era niña, y le quería poner un nombre de rancio abolengo celta, resultaba más apropiado "Brígida", se enfadó y dijo "que a su niña no le ponía nombre de vieja (sic)". Que nadie se ofenda, me limito a transcribir la respuesta.
El tema del celtismo muchas veces da pie a situaciones de película de Berlanga.
Olarticoecheamartes, 23 de septiembre de 2003 a las 00:00Mira que te gusta decir chorradas Bragados:
"¿Hay indicios de que el castro de Viladonga sufriese algún tipo de conquista violenta?"
Claro hombre, por eso tenia fosos defensivos, altas murallas y antecastros defensivos, porque ya se sabe en el Pax romana había que andarse con mucho ojo con los vecinos.
Por no hablar de su extensión de varias Ha.
Otro rollo: "En A Coruña solo hay dos castros, Elviña y Nostián"
Eso es una falta de cultura brutal, si se fija los dos castros que nombro están en dos zonas despobladas tradicionalmente, en donde aún pastan vacas.
El resto de la ciudad esta edificado al 100%, y se edifico a costa de construir sobre los castros,
si va a algunas zonas de Santa Margarita (creo recordar) y le pregunta a los ancianos que compraron pisos en los años 60 cuando se empezo a edificar en masa por allí, le contaran historias sobre supuestos "tesoros" que allí se encontraron.
Como va a haber hoy en día castros en el casco urbano coruñes, si es una península cerrada y no hay solares libres, está todo edificado!!
Y en mi pueblo mismo la mayoria de los castros, ya no son visibles ni desde el aire, de algunos solo referencias en "la enciclopedia gallega"
Y que decir de los acolitos de Bragados, como Alainn creo recordar, que dice que "Landrove" no es un toponimo celta porque "Land" es una palabra germanica, cuando el origen de "land" es celta y luego se extendió a otros idiomas celtas o germanicos, y en esta caso va con el sufijo celta -ove.
O como cuando nego la celtidad del toponimo Pambre (Pam-berg)...
"aprendo mucho contigo, Bragados" dice Kentaber, y lo que te falta muchacho...
o triuncheses que dice que los castros eran anteriores a los dolmenes...
Es lo que pasa con la ignorancia, no se puede atacar desde el desconocimiento, por mucho que leas panfletos de profesores de instituto...
Cultura, cultura, cultura...
Claro que me falta, por suerte aún no he llegado a poseer la verdad absoluta como tú, por eso prefiero aprender de personas como Brigantinus que de tus mamarrachadas de fiel devoto del celtismo gallego...
Muy biém, no lo habría expresado mejor Brigantinus, el pueblo, las personas, olvidamos con facilidad la historia, y en cierta forma estamos condenados a repetirla,.
Hemos olvidado la manipulación de que ha sido objeto la historia desde el siglo XV y sin embargo nos empeñamos en construirnos una a nuestra medida, ¿para y porqué?, no hay que ser dogmáticos, y cerñirnos a los hechos, y a la vez interpretarlos correctamente ó intentarlo, sin dejarnos llevar por indearios trasnochados que nos llevan a una confusión y a veces a enfrentamientos innecesarios.
Acaso olvidan las migraciones forzasas que cualquier pueblo en cualquier guerra efectúa para tratar de ponerse a salvo ante un invasor ? Roma en nuestro caso ?, son migraciones que muy bién pudieron efectuarse, y si estoy de acuerdo igualmente con Kentaber en aprender y mucho de tí, sin ceñirme a corsés que unicamente benefician a unos cuantos, que todos sabemos quienes son, pero que niegan una relidad latente.
No hay que adorar a falsos dioses, sino llegar a cuestionarlos, así aprenderemos y sabremos quienes somos.
A este paso Daniken sería la ostia, vamos, imaginaos si llega a escribir del fenómeno UFO relacionándolo con galicia, a este paso seríamos marcianos como mínimo y saldrían pajaros diciendo que son descendientes de principes de Ganímedes y otras chorradas.
Pués eso, por ese caminito vamos.
Perdona Olarticoechea, pero todavía no me he repuesto de tu afirmación sobre la presencia de un castro en el Monte de Santa Margarita. Una de las pocas cosas de las que puedo presumir es de conocer bien mi ciudad, y su Historia.
En Santa Margarita NUNCA HUBO NINGÚN CASTRO. Y esta es una afirmación que te corroborará cualquier arqueólogo o historiador sea celtista o no. Claro que la ciudad está urbanizada, pero en su inmensa mayoría, la urbanización no empezó hasta hace medio siglo. Y no había testimonio documental ni arqueológico de ningún castro. Por lo demás, el pie de la Torre de Hércules está sin urbanizar, y allí no se ha encontrado nada.
A lo largo de las sucesivas obras y reformas sufridas por la ciudad se fueron encontrando restos de época romana; desde los años 40, se han encontrado por lo menos siete u ocho lugares en la ciudad con restos de viviendas romanas, en la zona de la Ciudad vieja y en los Cantones. La penúltima cata (villa romana) en el solar de la futura fundación Caixa Galicia, al lado de la Barrié. La última (hace un par de meses) en un solar situado detrás del Archivo del Reino de Galicia (se descubrierón restos de muros y parte de un arco).
Pues bien cada vez que se han excavado estos restos nunca se han encontrado evidencias de época prerromana (lo cual no quiere decir que no las pudiera haber). Lo que quiero decir es:
-A día de hoy sólo se ha demostrado la presencia de DOS castros en A Coruña. ¿Hubo más? Por ahora son hipótesis. ¿Sabemos distinguir el concepto de hipótesis del de certeza?
-No hay indicios ningunos de castro en Santa Margarita. Y yo aún recuerdo cuando no existía el Palacio de Congresos ni la casa de las ciencias. Revisa tus fuentes orales: Yo te puedo traer otras fuentes orales, más arqueológicas e históricas que concluyen que de castro, nada.
-Zonas urbanizadas de la ciudad han sido sometidas a excavaciones arqueológicas de urgencia, ante la presencia de restos romanos. En los estratos inferiores, no hay restos más antiguos.
Y sobre lo de Viladonga, permíteme que insista, porque no me has respondido: hay foso, muros y lo que quieras. ¿Pero hay evidencias de conquista violenta? Párate a pensar en una cosa: si la zona donde está Viladonga (y cualquier castro gallego) estuvo bajo control romano durante siglos, y la arqueología nos muestra que esos castros aún sobrevivieron varias generaciones después de la conquista... ¿por qué los romanos no demolieron los muros? ¿no será cierto aquello que dicen algunos de "murallas de la dignidad"?
Y una última reflexión: está visto que tú no me vas a convencer,m ni yo a tí; pero esto no es el "pograma" de la Campos. Aquí exponemos y contrastamos y debatimos los conociemientos que poseemos. Una pregunta ¿por qué la gente como tú y el celta austral sois incapaces de sostener un debate consistente en aportar y contrastar datos sin caer en el insulto personal o la burla (que no rebate científico) de los datos que se aportan?. No quiero generalizar, pero cada vez que entro en un debate de este tipo, los celtistas hacéis gala de una prepotencia y de un aire de sabelotodos y de no tener nada que demostrar que resulta muy triste.
Pero bueno, vosotros seguid dándole alas a mitos que suplantan -y destruyen- nuestra auténtica identidad ¿qué te parecen las gaitas pseudoescocesas del señor Foxo? ¿Te gustan, verdad?
y mil gracias a Kentaber y Quico por sus palabras hacia mi persona.
Olarticoecheamartes, 23 de septiembre de 2003 a las 00:00Información eliminada por el Administrador kaerkes
Lo que yo quería decir es que -contrariamente a lo que aquí se sostenía- coel no tiene la misma raíz etimológica que celt.
Y por cierto ¿de qué época es el pacto? Los romanos ya no eran ningunos recién llegados...
y me expliques dónde está la raíz celta de Santa Tegra/Tecla
Ah, y también la raíz celta de Castromao, donde estaban los coelernis
Olarticoecheamartes, 23 de septiembre de 2003 a las 00:00Por cierto, el Castro no estaba en Santa Margarita, sino en los edificios que levantaron en las proximidades.
¿QUIEN ES ESE QU ANDA LEYENDO A DANIKEN??
POR QUE PARA QUE SEPAN ESE SEÑOR HA SIDO DESMENTIDO EN UNA GRAN CANTIDAD DE OCACIONES,POR VER COSAS DONDE NO LAS HABIA,(VEIA MARCIANITOS VERDES EN CADA RUINA QUE ENCONTRABA)..
Y YO QUIERO SABER BIEN,QUE COSA LE PASA A BRIGANTINUS CON LOS CELTISTAS.....
SALUDITOS...
Oye Majete, para empezar yo no te he insultado, al parecer eres un ser ¿Informado?, culto ?, posiblemente asi sea, pero desde luego de lo que careces es del más mínimo respeto hacia tus contertulios, podremos carecer de la información de la que tu haces gala, muy bién , pero te seguro que lo que no nos falta es un mínimo de decencia, educación y sentido común, para estructurar mentalmente la información que recibimos que a todas luces desde luego tu eres incapaz de ordenar con un mínimo de rigurosidad, si supieras leer entre líneas te habrías dado cuenta de que la cita de Daniken viene a colación, por la cantidad de iluminados y desinformados, que sinceramente espero no sea tru caso, que ante un signo evidente de algo, lanzan a los cuatro vientos teorías de lo más peregrinas que no se sostienen por si mismas al carecer de una rigurosidad cientifica., ¿ENTERADO?.
Y date cuaenta que sigo sin faltarte al respeto ni muchísimo menos a tu estructura cromosómica.
Por cierto y para que sepas una cosa, soy un Gallego al que sus padres por esos ya muy evidentes problemasw estructurales de los años 50 y 60 tuvieron que dejar a nosa terra, para "VIVIR"?, con un mínimo de dignidad, y lo único que me interesa es conocer la historia de mi tierra y si te fijas solo un poquito no meto las narices donde no me llaman, porque carezco de esa información, y me contento con reunirla y tratar de archivarla mediante unas terminales nerviosas llamadas neuronas (supongo que sabes lo que son), para saber un poquito más, solo eso, de mi tierra, y aún más quisiera,y me apena ver a mis paisanos que no son rigurosos y que cuando SE LES ACABAN LAS RAZONES EMPIEZAN CON LAS DESCALIFICACIONES, absurdamente, tratando de IMPONER sus teorías, y ciertamente algunas de lo más peregrinas, pero al parecer te diste por aludido, como se dice " aquién le pica ajos come", pero sinceramente creo que debes enfocarlo de otra forma, intercanbiando información, no destruyéndola, así es como el hombre construye y reconstruye su pasado, sin apasionamientos incontrolados, con rigurosidad é información.
Por cierto de nuevo solo soy un aficionadillo a la historia, nada más, pero de gestión de empresas y del comportamiento ante situaciones tensas, de negociación y de proyectos,y de saber estar ante la adversidad, me temo que te doy mil vueltas, ten mucho cuidado, no faltes, no insultes, no descalifiques, que te vás a estrellar, es un consejillo y gratis.
saludos Olarticoetxea.
Ah lo olbidaba, nunca en ningún momento se ha afirmado que la cultura castreña la desarrollaron los romanos, leetelo bien sin sacarlo de contexto, siempre se ha dicho pre-romanos, y no son invenciones fantasiosas, las fuentes la mayoria de las veces son romanas y salvo Plinio y Mela, no estuvieron en Hispania ni en sueños, escribieron, mejor dicho transcribieron lo que otros les dijeron, añadiendo mucho, pero que mucho de su propia cosecha, la razón, ensalzar a su propio ejército y evidentemente de paso a su ejército, (David Vs. Goliat), y de todo esto unos cuantos iluminados quieren meterlo todo en una coctelera y construirse un pasado glorioso que la mayoria de las veces se carece, de nuevo, seamos rigurosos.
Perdón, por la paliza y un saludo desde BCN.
Jo ya empezamos, un enpate y gracias, suerte que el depor a trancas y barrancas sigue arriba.
Salut i força al canut.
Olarticoecheamartes, 23 de septiembre de 2003 a las 00:00Lo que yo decía el pacto Tessera Hospitalis es del 132 d.c. lo que significa que aún en esas fechas celtas galaicos y romanos eran grupos diferenciados, por lo que el MAYOR EXPLENDOR de la cultura castrexa no estaba tan influenciado por lo romanos.
Y de todos los toponimos de Castros que le dí hay uno Santa Tegra que no es celta, por el paso de los siglos que fue dando otros nombres, como COELIOBRIGA ahora conocido como CASTROMAO, o San Cibrán de Lás antes LANSBRIGA
Perdón quería decir "Ensalzar a su propio estado (Roma) y de paso a su ejército".
Australis, lo has leido ya ?, no adelantes jamás acontecimientos, no saques nada de contexto.
Sin acritud, palabra de honor.
de nou salut i força al canut. (Para los que no lo sepan en Catalán la Y és I, no es una falta ortográfica.
Olarticoecheamartes, 23 de septiembre de 2003 a las 00:00A quico:
Oye neno que aquí estamos para hablar sobre los celtas, no para discutir sobre Daniken y tus habilidades personales en el mundo de le empresa, más que una página web te recomiendo una web de autoayuda y crecimiento personal.
Y los argumentos no se me acabaron , aún no empezaron en esta discusión, como ejemplo te emplazo a que comas nuestras queridas Landras, palabra de origen celta, con la que nuestros antepasados daban de comer a sus cerdos....
Salúd!!!!!!
XDDDDDDDDDDD, ¿QUIEN ES QUICO?,NO SE DE DONDE SALEN ESTOS GALLEGOS DE SEGUNDA ,MIRA QUE INSULTAR A MIS CROMOSOMAS,LAS OCURRENCIAS DE EL XDDDDDDDDDDDDD, CAGO LA RISA CON TODO LO QUE ME DICEN Y LO QUE ME DIRAN...
PERO MIENTRAS UNO TENGA SUS PUNTOS CLAROS NO TIENE NADA DE QUE TEMER...
MEJOR PREOCUPATE DE TU EMPRESA,DE PASO LEE A DANIKEN, Y SI PUEDES NO VAYAS NUNCA A GALICIA QUE TE VAN A COMER QUIQUILLO..
XDDDDDDDDDDDD
COA FORZA DO XABALI E A SABIDURIA DO UNICORNIO
LEMBRA,O QUE CHE DIXEN ...
SALUDIÑOS..
XDDDDDDDDDDDDDDD
Escoita rapaz,melhor escoitade rapaziños, os dous, solo unha cousiña,inda non liches ben, non sabes o que dices volvedes a poñer descalificacioes, volvedes a faltar, eu non presuno de ser un "MARISABIDILLO" como vos os dous, ben certo que sodes "CERRILES" e de poucas entenderas, asi nos vai a todos, nos sabedes ver mais que o que levan os burros, albardas, e con esto acabo porque niste foro non se ven a faltar, insultar a ninguén, sabedes os que e a educación?, pois debemos tela todos nos e ceñirnos a temática do foro, TODOS NOS., sin faltar a ninguén.
Eu non quero que sea de outra forma, e sinceramente leo todo o que poñedes niste é noutros foros pra aprender que é o que fago, nada mais, saludos rapaz desde BCN.
Celta Australis, me parece que eres un neo-progre que aún no tiene identificado el horizonte en su vida., y si, en mis años mozos si que leí a Daniken, por eso puedo hablar con conocimiento de causa, y por cierto me gustaría saber si tu vás a Galicia, tanto que presumes de ello, y otra cosa, ordena tus ideas y sé un poco más claro al expresarte, por favor., en mi tierra, no se acostumbra a comer gente por sino lo sabías, y mide muy bién tus palabras a partir de ahora porque además podría ser perfectamente tu padre, porque te metes en camisas de once varas sin venir a cuento, y quién va a la era paja quiere, recuérdalo, no sea que tengas que lamentarlo, no será por mi porque la distancia lo impide, pero quizás alguien cercano a tu lugar de residencia, (Australis ?), te ponga los puntos sobre las íes y empieces a saber de que va la vida.
de nou salut i força al canut a tothom.
OLLA QUICO, O MEU AVÓ FOI UN DESES TANTOS GALEGOS QUE AO IGUAL QUE OS TEUS PAIS TIVERON QUE SAIR DE GALIZA PARA BUSCAR HORIZONTES MELLORES,NÓS VIVEMOS NA PATAGONIA,QUE XUNTO CON ARGENTINA SON AS DUAS ZONAS QUE TEÑEN MAIS GALEGUIDADE NO MUNDO,(EN CANTO A CULTURA E NUMERO DE INTEGRANTES)..
POLO DEMAS,CADA VEZ ME ATOPO CON XENTE NESTES FOROS QUE QUEREN NEGAR-LLE A GALIZA A SUA CELTICIDADE,MESMO ME A TOCADO VER A ALGUNS GALEGOS FACENDO O MESMO,POLO QUE TENDO A SALTAR EN DEFENSA DE NOSSA TERRA..
EN REALIDADE NEN SIQUIEIRA ME QUERIA RIR DE TI,SÓ PERGUNTE QUEN ERA ESE QUE ANDABA LENDO A DANIKEN,POIS ESTE ME SEMELLA HOME QUE BUSCANDO O FIN COMERCIAL DAS SUAS PUBLICAZÓNS,INVENTO TODA UNHA SARTA DE MENTIRAS PARA GAÑAR DIÑEIRO,(ENTRE ESES MENTIRAS OS SEUS MARCIANOS)..
POLO DEMAS SE CHE SENTES TAN GALEGO DEBERIAS APOIAR OS DITOS DE ALGUNS COLEGAS LISTEIRAS,QUE DEFENDEN A SUA GALEGUIDADE ONDE SEXA..
Según tu poner en tela de juicio la celticidad de Galicia es ir en contra de esa tierra, pues creo que es mas bien lo contrario. Buscar la verdaderas raices e historia creo que es mejor que convertirse en una Irlanda de segunda mano.
Por otro lado este foro trataba sobre CELTIBERIA, no sobre Galicia.
Os guste o no, la cultura gallega es principalmente grecolatina, de celtas poco quedó, pero es muy atractivo creer en un antepasado mítico y más cuando los vientos de la moda soplan a favor.
Olarticoecheamartes, 23 de septiembre de 2003 a las 00:00Lo que es ir en contra de Galicia, es pisotear su historia celta, romana o sueva.
Como vosotros pisoteais la celta al negar lo evidente.
PUES ENTONCES QUE NO INVOLUCREN A GALICIA ,Y TAMPOCO ME DIGAN QUE NO EXISTIERON CELTAS,NI QUE HOY EN DIA SE RESPIRA CELTISMO EN GALICIA...
ME COLOCAN EN DUDA LA CULTURA DE LOS CASTROS GALLEGOS,DECALIFICAN EL GALLEGUISMO..
EN FIN.
YO APOYO A LOS CELTIBEROS PUES ES UNA CAUSA MUY JUSTA LA DE ESTUDIAR SU PASADO Y RECUPERARLO,PERO SIEMPRE TERMINAN ATACANDO A GALICIA..
EN ASTURIAS HUBO CELTAS,EN LEON,EN CANTABRIA..
Y ESAS NO SON ZONAS QUE PUEDAN CONSIDERARSE CELTIBERIA..
PERO NADIE ME LAS DESCALIFICA,¿PORQUE SOLO A GALICIA?
EN FIN ME RETIRO DE ESTA DISCUCION PUES NO TENGO ANIMOS DE PELEAR CON NADIE
VIVA GALIZA CELTA AGORA E SEMPRE E TAMBIEN A CULTURA DOS CASTROS....
CAMBIO Y FUERA.
O sea, el pacto es más de siglo y medio posterior a la llegada de Roma. Y lo diferenciar galaicos de romanos, no es tan fácil: el concepto de nación no existía en el sentido moderno; la cuestión se entendía en términos meramente jurídicos; si algún coelerno era ciudadano romano, pue era ciudadano romano, si no lo era, quedaba sometido a una jurisidicción procesal distinta. Otros tenían reconocido el "ius latii". Te puedo asegurar que el aparato administrativo construido por Roma era de una complejidad terrible. Y los colelernos se considerarían coelernos, no galaicos, ni romanos, ni galaicorromanos (evidentemente, nadie se llamaba "galaicorromano" a sí mismo en aquella época) El pacto no es una muestra de resistencia nacional, sino de la complejidad que supuso imbricar en el derecho y la administración romanas las instituciones de los pueblos sometidos.
Y no sigas con lo de Santa Margarita: no había castro ni encima ni en los alrededores. Y conste que el lugar desde donde escribo está a 7 u 8 minutos andando de dicho lugar (soy asiduo de la romería que organizan todos los años a finales del verano) Se puede decir que soy del barrio e, insisto, de castro, nada. Si había ruinas, con toda seguridad serían viejas casas de campo y molinos de viento: sólo queda uno en el parque, pero antes había muchísimos.
Y una última discrepancia: la voz "landra" (bellota) no es celta, ni siquiera indoeuropea. Se considera preindoeuropea (=landare, "fruto" en euskara)
Y para Celta australis. Lo del jabalí, vale (por cierto, se dice "xabarín", y es "te sentes", no "che sentes"), pero lo del unicornio, de celta, nada de nada...
HAGO LO POSIBLE POR CONSERVAR LA LENGUA GALLEGA,MAS NO HAY MUCHOS QUE FALEN POR AQUI, ASI QUE NO ME VENGAS CON CORRECCIONES ORTOGRAFICAS POR FAVOR...
(YA ME VOY A ESPAÑA YA ASI QUE PREPARATE BRIGANTINUS JAJAJAJAJAJ)
PD:ES UNA BROMA BRIGANTINUS NO TE ENFADES...
Hola Brigantinus:
Tu desacuerdo en cuanto a “contabilizar los castros portugueses” es inexplicable, así que fundaméntamela con documentación por favor.
En cuanto a excluir los castros astures del análisis de la “cultura castreña” te digo lo mismo “fundaméntalo”, pues es la primera noticia sobre dos culturas castreñas que recibo.
En cuanto a la demostración de que se nombren celtas a sí mismos. Pues oye si no lo quieres entender no lo entiendas. No importa siguen cumpliendo 2 premisas y otros 2 a medias. O sea Galicia es Celta. Quizá mas que La Tenne o Irlanda, pues habrá que ver cuantas premisas cumplen ;-)
En cuanto a celtas de Andalucía no confundas turdulos con celtas. Están perfectamente diferenciados arqueológicamente y datados sobre el 850 a.c., por lo que difícilmente son La Tenne o Hallstat.
En cuanto a relaciones de la meseta con el arco Atlántico: “eso no quiere decir que Cogotas I no controlara algunos criaderos de cobre y mantuviera unas relaciones de intercambio, aunque más bien lineales, con sus grupos vecinos. Ambas cuestiones forman parte ya de su registro arqueológico”, tesis de Mª Dolores Fernandez – Posse de 1998. Si disientes dame hechos pues la “celticidad” de Cogotas es mas fragil que la de los Nerios.
En cuanto a “Coelerni” no se si te refieres a los Cel(enus) de Lamego que yo mencione. Pues no veo la relación, yo me refiero a los de “Aqua Celenae”, de que habla Antonio Pío y el Ravenate.
Resumiendo: aprecio que tus tesis derivan hacia mitos Asturianos (que no Astures –ojo-) y eso me aburre, porque nos estamos desviando sobremanera del ámbito del tema inicial, incluso con tanta reiteración Galaica. Si quieres ahí tienes las pruebas, si no nos podemos reir un poco gracias al explendor de la cultura castreña en epoca del imperio USA, gracias a la proliferacion de castros y pallozas turisticas de nueva construccion :-))
Un saludo.
Olarticoecheamartes, 23 de septiembre de 2003 a las 00:00Información eliminada por el Administrador kaerkes
Lo dicho para Galicia vale igual para Asturias, León y Cantabria.
Yo soy de Cantabria donde también existe la celtofilia, lo puedes ver en los grupos de folk, en los pueblos turísticos como Santillana, Potes etc. donde puedes encontrar en las tiendas de souvenirs las camisetas con trisqueles, los colgantes con lo mismo , las gaitas, los entramados "celtas" etc., todo muy bonito y que vende muy bien, lo que no significa que sea auténtico. Para ser lo que somos no necesitamos pertenecer a ningún selecto club de naciones celtas ni a ninguna nación de ninguna clase.
Y nadie dice que nunca hubiera celtas, seguramente los hubo, también hubo godos, romanos, indoeuropeos preceltas y preindoeuropeos pero no nos identificamos con ellos porque no se ha creado toda la parafernalia comercial y el marketing que existe en torno a la cultura celta.
El mito y la estética son muy seductores, sobre todo en las mentes juveniles, muy atractivo cuando tienes 17 años, pero cuando ya tienes casi 30, pues hombre, te planteas algo que vaya mas allá del mito.....
PLAS PLAS PLAS PLAS PLAS
¡¡¡TE APOYO OLARTICOECHEA!!!
MUY DE ACUERDO KENTABER,PERO YO EN NINGUN MOMENTO HABLE DE UNA CANYABRIA CELTA HOY EN DIA, DIJE:
"QUE HUBO CELTAS EN CANTABRIA"
LO QUE ES PASADO,ADEMAS ES SABIDO EL AFAN DE DESLIGARSE DEL PASADO DE LOS CANTABROS,Y DE QUERER MANIFESTARSE COMO UNA CANTABRIA ACTUAL Y COMO UNA NACION CANTABRICA..
COMO DICE UN VIEJO DICHO:"NO CREO EN CELTAS CARAY,PERO DE HABERLOS,LOS HAY"
SALUDITOS A LUETIGA...BUEN GRUPO DE FOLK CANTABRO.
Una pregunta:
¿Qué pruebas hay para afirmar que los habitantes de los castros gallegos eran celtas -luego hablaban una lengua celta-?
No quiero poner en duda la celticidad de Galiza, pero tampoco entiendo el problema de que la cultura prerromana de esa tierra no fuese celta, sino autóctona. No creo que pensar lo segundo sea ofensivo para Galiza y los gallegos (yo en absoluto quiero ofender a nadie, y menos a los gallegos).
Las únicas pruebas evidentes de celtas (es decir: gentes de habla celta) se localizan en el Sistema Ibérico (vid Botorrita, junto a Zaragoza). Y basarse en la toponimia actual... puede resultar resbaladizo y peligroso. Igual que la llegada del islam llenó la península de nombres árabes, la llegada de bretones y britanicos a esa zona en la Edad Media (que tengo entendido que se produjo) pudo llenarla de nombres celtas. O que la toponimia considerada como "celta" perteneciese a un sustrato anterior (¿protocelta?).
Volviendo a la pregunta de origen, mi humilde opinión es que la Celtiberia se limitó al Sistema Ibérico (Teruel, Zaragoza, Soria, Rioja...). Y no tengo claro que hubiese muchas más gentes y territorios de habla celta fuera de ella.
Hola Yxeya, las pruebas que quieres ya las he expuesto mas arriba, léelas y créetelas o no. Están en los libros actuales, en la arqueología y en los escritos antiguos (griegos y romanos).
También esta claro que todos los galaicos no eran Celtas, pues había tribus que pertenecían a otros ámbitos culturales, aunque con relativa influencia celta según los hallazgos arqueológicos.
Sobre cultura precelta en Galicia también habría mucho que hablar, pues es más deslumbrante que la época celta y alcanza un periodo mucho mayor. Si hay que destacar algo yo lo haría con la “Edad del Cobre”. Aunque todo esto no pertenece al ambito de esta discusión.
Un saludo.
PUES CREO QUE SE VUELVE AL MISMO PUNTO,TEORIAS MAS,TEORIAS MENOS,EL UNTO ES QUE LOS CELTAS LLEGARON HASTA GALICIA..Y SE ASENTARON EN ESA REGION..OTROS CELTAS SERIAN LOS QUE LLEGARON DESDE LA LUSITANIA,Y OTROS MAS SERIAN LOS QUE LLEGARON DESDE IRLANDA Y BRETANA ,PERO ESO CONSTITUIRIA UN CAPITULO MUY LARGO DE TRATAR ,A VER S ESCRIBO UN ARTICULO AL RESPECTO QUE COLOCARE EN BIBLIOTECA...
SALUDITOS..
La única manera de saber con seguridad si los pueblos Galaicos hablaran lengua Celta sería retroceder en el Tiempo, pero como eso no es posible de momento nos ceñiremos a las dos teorías principales, la más extendida y apoyada considera que los pueblos Galaicos en su mayoría hablaban una lengua Celta (A.Tovar ), otros autores como J.Untermann ven un claro componente lusitano en la lengua, de familia céltica, del Noroeste peninsular. Tanto en Galicia, como en Asturias (que son las regiones que más conozco) se conserva una abundante Toponimia actual de origen Celta.
Por otra parte no creo que aceptando o no, la celtización de Galicia o Asturias, se este dando la espalda al resto de la historia de ninguna de las dos.
CELTA AUSTRALIS, haces bien en conservar tu Lengua, cada uno habla o escribe como sabe, que no todos somos Rosalía.
Kentaber, sinceramente decir que la cultura Gallega es principalmente Grecolatina en fin...Creo que si lo piensas detenidamente te darás cuenta que es una afirmación que cae por su propio peso, además de ser un poco...estupida. Y no te enfades, que no pretendo ofenderte
PLAS PLAS PLAS
Ya se que os causa urticaria que os digan que sois latinos, pero, lo siento, es lo que sois. Hablais una lengua latina. Tenéis de celtas tanto como la gaita, o sea, nada. Algunos topónimos, un par de tradiciones y nada más. Lo siento, pero la cultura celta, como la árabe fué barrida por completo de la península ibérica.
¿los andaluces son árabes porque en su tierra hay cantidad de topónimos de esa procedencias? no ¿verdad?, son latinos, lo mismo que los gallegos.
Hola, solo un par de cosillas:
Evidentemente la cultura grecolatina, sus ideas de Estado, de organización social,... ha sido, por razones obvias ( y gracias a los dioses,pa´algunas cosas) la que ha llegado a dominar el mundo. En cuanto a esto, tan latino es un alemán, como un húngaro, un gallego, un vasco, o un castellano. Sin embargo reducir esto al simple hecho de hablar una lengua derivada del latín y reducir toda la cultura de un pueblo a esto, pienso, es mucho decir. Entonces sería meter dentro de un mismo saco a un Rumano y un Mexicano, o a un Corso y a un Cántabro,etc. Una cosa es la lengua y otra la cultura en su conjunto. Una cosa es la lengua y otra la cultura en general ( siendo conscientes del peso de la cultura grecolatina ).
-Yo creo que el problema no esta en las gaitas, ni en los entrelazos. estos verdaderamente fueron utilizados durante siglos en la Península existiendo verdaderas joyas, realizadas en Monasterios de Burgos, Asturias, León,... El problema creo es no decir que es propio, sino que es celta. Es decir, a mí personalmente, me interesa más la cultura Cántabra que la Celta, a pesar de que la Cantabra incluyera elementos celtas. O la Vettona, o la Lusitana, o la Celtíbera,... Dejarían estos pueblos de ser la hostia si se descubriera que hasta el más mínimo detalle de su historia no era celta ? Valdría menos su épica historia, que es en parte la nuestra, si no coincidieran hasta el más mínimo detalle con lo celta-irlandés madeinusa. Yo soy de los que creen que si bien el celtismo ha hecho mucho bien en cuanto a recuperación de costumbres ancestrales,lenguas,etc también puede hacer mucho mal al absorber todo ello nombrándolo simplemente como " celta ". En este caso empezaríamos a mezclar Arevacos con Galaicos, Galaicos con Cántabros, Celtíberos con Carnutes,... Que Galaicos, Astures, Cántabros, Vettones y Lusitanos tenían elementos celtas. Hombre, sin duda. En parte porque ambos eran pueblos indoeuropeos ( lo cual se tiende a confundir ) y por otro lado porque sin duda se produjeron intercambios, no solo en sentiod celta -"autóctono " sino en sentido inverso también.
Yo por mi parte, ni celtismo ni celtofobia. Ambas cosa nos llevaría a escoñar nuestra historia ( la de cada uno )
PD: Olárticoechea, de verdad intenta ser un poco menos faltón. Para exponer argumentos no hace falta insultar. De hecho eso hace que los participantes en el foro se cierren en banda, siendo contraproducente para tus teorías.
Celta Australís si de verdad amas tanto Galiza, amala toda, no solo el Neoceltismo de Druidas, Gaitas, y nacionalismo barato- (que no Nacionalismo, con mayúsculas - )que desgraciadamente tanto abunda al otro lado del charco.
Que lo pequeño es hermoso, coñe.
Para arxe:
Me parece que nos estamos liando todos un poco. Yo ya dejé claro que -por supuesto-había una identidad histórica entre Galicia y el norte de Portugal. Pero todo esto surgió a raiz de una crítica que se hacía a una guía de castros de la Editorial Cumio. Yo lo que sostengo es que si haces una guía de castros de Galicia es de GALICIA. Si quieres hacer una guía de castros del noroeste, o de castros a secas, pues entonces metemos los de Asturias, León y norte de Portugal (en la opción a secas, meteríamos la Celtiberia también). Si quieres hacer una guía de castros de los territorios galaicos, pues metemos los del Occidente asturiano y el norte de Portugal, pero entonces -me repito más que la cebolla- ello nos obliga a dejar fuera los castros del tercio oriental de Ourense, que era territorio astur.
Así de simple.
Lo de Santa Margarita no lo discuto más. Llevo toda la vida viviendo en el barrio, hablando y tratando a los más viejos de la zona, leyendo libros y artículos de historia y arqueología de la ciudad (incluidos los escritos por autores celtistas), y te aseguro que nadie habla de castros por allí, ni en los alrededores. Los castros más cercanos son Nostián y Elviña. Otra cosa es que los paisanos del lugar creyeran que era un castro lo que sólo podrían ser ruinas de vivendas campesinas o de la cantidad enorme de molinos que había en la zona. Sé de gente que vive en Paseo das Pontes que presume de vivir junto a un acueducto "que debe ser romano, como el de Segovia (sic)". Alguien les tendrá que contar que fue construido en el siglo XVIII, como parte del sistema de traída de aguas desde las alturas de San Pedro de Visma.
Lo que me deja alucinado es lo de los mitos asturianos. ¿Por qué decís que me acerco a ellos? ¿por cuestionar la celticidad de Galicia? Ya sé que hay muchos asturianistas que intentan chincharnos de manera infantil con eso de "somos más celtas que vosotros".Con su pan se lo coman..yo me he leido cosas del Alberto Peña, y ¿qué queréis que os diga? allá ellos. Si quieren vivir rodeados de mitos es su problema. Como el mito de que en toda Asturias se habla asturiano, y lo que se habla en el Occidente no es gallego (es una variante del asturiano, una lengua de transición, o sencillamente no se habla nada...) Probad a abrir esta conversación y vereis la que se arma. Negarles la condición de celtas, o recordarles que en el Occidente se habla gallego, es mentarles la bicha.
Y a todo esto, en un mensaje anterior saqué a colación un tema que nadie ha respondido: ¿hasta qué punto engendros como las gaitas marcianas del sr. Foxo, ayuda decisiva a la hora de aniquilar la gaita autóctona, no se lo debemos a ese celtismo exacerbado que nos invade?
También en Asturias surgió esta corriente hipercrítica como reacción a los excesos
del celtismo. Para esta escuela el término "celta" está prohibido y se recurre, de
ser necesario, a circunloqios con 2 o tres frases para decir "celta" o "celtiberizante".
Aquí han tenido algunas de sus mas celebradas "boutades". Todavía recuerdo cuando
afirmaban "consistentemente" que la potente muralla de la Campa Torres tenía que ser necesariamente romana, hasta que se dató. O utilizaban como argumento diferenciador de la celtiberia la ausencia de lajas incadas ante los parapetos de los castros...hasta que se encontraron también. O que los castros eran de fundación romana..hasta que los registros de C14 hablaron hasta del siglo V AC.
También les gustaba afirmar que no hubo lucha en la Asturia trasmontana, basandose en la ausencia de pruebas (mientras se guardaban de buscarlas), extendiéndose en la pacífica asimilación de la cultura latina por parte de los "indígenas".
En La Carisa (nombre que viene del legado Carissius) se ha excavado recientemente un campamento romano a mas 1700 mts (el más alto de todo el imperio), y se ha datado en el 25 A.C. en pleno Bellum Asturum, apareciendo frente estos fuertes los restos del contracampamento ástur.
Decididamente a esta gente les estan creciendo los enanos.
No voy a hablar por ellos evidentemente, pero dudo mucho que esas opiniones sean mantenidas por los nombres que han hecho los grandes trabajos sobre el mundo celta en España. Puedo leer, cuando se realizan los estudios fuera de Asturias, artículos donde, p.ej. se habla, sin problemas raros, del contexto céltico mesetario y
continental de la diadema de Moñes, en un artículo de la universidad de Zaragoza.
A esta corriente se les podría pedir un mínimo de corrección política a la hora de usar su fraseología,la verdad no me imagino a un historiador europeo haciendo un estudio p.ej. sobre la penetración Española en Guinea, donde se refiera a los guineanos como "indígenas",sin mas color, como forma evidente de negarles cualquier atribución étnica destacable.
Un ejemplo de esto es la película que proyectan en el centro de interpretación de La Campa Torres. Una historía higienizada, donde jamás se pronuncian las palabras tabú, se insiste en que no hubo lucha, se explica el significado de "Cilurnigo" (callando, nada inocentemente, la procedencia del nombre)...
Tengo claro que la zona más céltica de la península era la celtiberia, pero es imposible negar la presencia de celtas en el noroeste, de la forma que se quiera: irradiación cultural, invasiones, etc. También forman parte de nuestra historia, si se tiene claro que no son la única parte, ni siquiera la más importante.
Kentaber con una argumentos tan simple y con tan poca base no creo que merezca la pena ni contestarte. Lee lo de Piedra y aprende.
Olarticoecheamiércoles, 24 de septiembre de 2003 a las 00:00Mire Brigantino, lo de Santa Margarita es solo una anécdota. Si hoy en día se destruyen castros sin que nos enteremos, que pasaria en los años 50?
-Sobre que solo hay dos castros en A Coruña le digo que el "nick" que usted usa "brigantino" procede de Brigantia, el nombre que le dieron los romanos a Brigancia, el asentamiento original coruñes con el toponimo celta Briga- y localizado por muchos historiadores en la ciudad vieja o ciudad alta.
-Anteriormente le comente que el castro de Santa Tegra no tiene un nombre celta, pero ahí me equivoque, Santa Tegra es el nombre que una ermita próxima del lugar, el nombre original del castro seguramente era ABOBRIGA.
-Y eso de que el castro de Elviña vivió su mejor momento con la romanización es mucho decir, la invasión romana coincidio con los ultimos años explendor del castro, y estos derribaron parte de las murallas para ir conformando lo que hoy conocemos como A Coruña.
No deforme la verdad para mantener sus ideas
Olarticoecheamiércoles, 24 de septiembre de 2003 a las 00:00Se me olvidaba, separar los castros del norte de portugal de los gallegos es una aberración, porque desde tiempos prehistoricos hasta el siglo XII Galicia y el Norte de Portugal fueron una unidad cultural.
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