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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 246
Categoría: Temas de Naturaleza y Medio Ambiente
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La cuestión es hasata que punto nos podemos fiar de las fuentes clásicas para identificar a un pueblo como celta o como germano. Tácito, en su "Agrícola", atribuía un origen germano a las poblaciones del norte de Escocia y se quedaba tan ancho. El hecho de que los historiadores clásicos hablen de unos pueblos llamados "germanos" en el sur de Castilla-La Mancha, no tiene por qué querer decir necesariamente que haya que meterlos en el mismo saco que los cuados, marcomanos o alamanes. Mientras la arqueología y la lingüísitica (supongo que sobre todo a través de la toponimia) no aclare algo más las cosas habría que ser un pelín prudente.
Sobre los cimbrios y teutones, siempre han sido considerados pueblos germanos; la cuestión celta salió a colación por su nombre: teutón se parece al gaélico "tuath" (pueblo), pero bien pudira ser una raiz indoeuropea, y no estrictamente celta (por ejemplo, en osco-umbro, pueblo se decía "touto"). El término cimbrio se emparentaría con el británico "cymru" (leído "combra"), que significa pueblo o patria, y que es el nombre
Los autores sobre los cuales me baso para indicar las cifras de germanos llegados a la peninsula,no te los puedo mencionar en este momento,pero he recordado un libro bastante bueno que aborda la historia de los godos "LA AVENTURA DE LOS GODOS" escrito por Juan Antonio Cebrian,el cual hace uso de una extensa biblografia para su exposicion,asi destaca la mencion de Arce,J.,(El ultimo siglo de la España romana(288-409),Alianza Editorial,Madrid,1986).Barbero,A y Vigil.,(La formacion del feudalismo en la peninsula Iberica,Critica,Barcelona,1978).Barbero de Aguilera,A y Loring Garcia,M.I.,(El reino visigodo y la transicion al mundo medieval,en AA.VV.,La españa romana y visigoda,barcelona,1989).Garcia Moreno,(Historia de la españa visigoda,Catedra,Madrid,1989).Jimenez Garnica,A.,Origenes y desarrollo del reino visigodo de Tolosa,Universidad,Valladolid,1983).Musset,L.(Las invasiones.Las oleadas germanicas,Editorial Labor,Barcelona,1973).San Isidoro de Sevilla,(Historia de regibus gotorum,Wandalorum et suevorum,Chronicon,siglo VII).Thompson,E.A(Los godos en españa,Alianza editorial,Madrid,1979).Voltes.,Rarezas y curiosidades de la historia de españa,Flor de viento,Barcelona,2001) y muchos otros.Segun estas fuentes la cifra de visigodos que entraron en Hispania no fue muy numerosa,su cifra podia rondar los 200.000,casi tantos como la suma de los suevos,vandalos asdingos,vandalos silingos y alanos que habian llegado unos años antes.Por tanto tenemos a unos 400.000 barbaros asentados en medio de una poblacion hispano-romana compuesta por unos cinco millones de habitantes(segun este autor).De manera que la dominacion de semejante poblacion por parte de los invasores germanos se puede explicar si consideramos que nos encontramos ante poblaciones que basaban su forma de vida en la guerra y las conquistas,por eso no seria de extrañar que la cuarta parte de la poblacion barbara siempre estuviera movilizada y dispuesta para el combate.Asi,el ejercito visigodo superaba ampliamente los 50.000 efectivos(segun este autor),lo que para el año 415 era un enorme poder.
(perdón, pero me saltaron los dedos al escribir, y sin querer le dí a enviar; prosigo donde lo dejé)
...que se dan hoy en día los galeses a sí mismos (cymraeg=compatriotas)
Sobre lo del pelo rubio o moreno, creo que no quiere decir nada sobre la presencia o no de pueblos en el pasado. Yo también soy rubio, pero no necesariamnete porque en la península hubiera germanos hace 1500 años; a lo mejor tengo algún antepasado centroeuropeo mucho más reciente; el mito del celta rubio hoy no lo sostiene nadie, y en Alemania hay muchos morenos.
Yo creo que quizás la presencia germana no fue tan importante: los vándalos no tuvieron tiempo para arraigar, los alanos idem (aunque éstos no eran germanos ,sino sármatas, y por lo tanto, indoiranios). Los visigodos y los suevos se concentraron en puntos muy concretos de la Península (el centro-norte de la meseta y el norte de Potugal, respectivamente), y aunque tras el 711, muchos se asentaron en el norte, buena parte de ellos serían islamizados, y no todos los hombres del norte que bajaron a iniciar la Repoblación tenían por qué tener sangre germana en las venas.
Queria mencionarte que he leido algunas referencias,que mencionan a los cimbrios como elementos celtas que fueron germanizados,mientras que en otras se les considera puramente germanicos.Lo cual desconozco ya que como todos sabemos esto de la historia no es una ciencia exacta.
Totalmente de acuerdo en eso de que no es una ciencia exacta; la presencia de celtas germanizados en el norte de Alemania y la Península de Jutlandia (cuna de cimbrios y teutones) sería un intento de explicar algunos elementos célticos de esos territorios: la isla de Avalus (nombre de raíz celta, aval=manzana), o la cuestión del caldero de Gundestrup (el cual, por otro lado, parece tener muchos elementos de origen tracio y de otros pueblos orientales). Aunque el hallazgo de dicho caldero en Jutlandia podría tener otras explicaciones, sin necesidad de que las poblaciones de la zona fueran celtas.
Tradicionalmente, siempre se ha considerado el solar histórico de cimbrios y teutones (Dinamarca y norte de Alemania), junto con el sur de Escandinavia, el núcleo histórico de los pueblos germanos.
Estoy de acuerdo con lo que me mencionas,pero estos rasgos son elementos caracteristicamente indoeuropeos,ya que en todas las fuentes historicas se mencionan a los pueblos indoeuropeos como gentes de alta estatura,ojos claros y cabellos rubios.Asi tenemos la mencion de la llegada de los Arios a la india,mencionandose la llegada de gentes rubias y de ojos claros,tambien tenemos la invasion Doria de grecia,donde tambien se les mencionan con dichos caracteres y asi muchos otros.Segun el estudio de una universidad norteamericana,basado en la comparativa genetica de los fenotipos caracteristicos realizada entre diversas poblaciones europeas y norteafricanas,desvela para españa que el fenotipo dominante para la poblacion española seria el europeo occidental,el segundo seria el fenotipo indoeuropeo,el tercero uno de caracter mediterraneo comun a griegos,italianos y a ciertas poblaciones norteafricanas y el cuarto uno de caracter norteafricano.Lo cual nos explica la diversidad de caracteres que puede presentar la poblacion española. Respecto a que en alemania haya tanto gentes morenas como rubias,resulta logico si consideramos a la poblacion alemana como una mezcolanza de elementos,donde antes de la llegada de los elementos Nordicos, tenemos elementos diversos,ya que hemos de considerar que la base del pueblo europeo no es el elemento indoeuropeo,sino el europeo occidental,el cual podria considerarse el europeo antiguo,cuya caracteristicas difieren mucho de estos indoeuropeos,caracterizandose como poblaciones de baja estatura y de cabellos oscuros y cuyo fenotipos se pueden rastrear en toda la zona occidental,de todas formas reseñar las diferencias entre la poblacion alemana septemtrional y la meridional,en donde podemos observar que la zona sur al ser una zona de mayor mestizaje presenta rasgos mas diversos como puede suceder en francia,y en otros lugares.Mientras que el norte donde los elementos nordicos debieron de instalarse sobre una poblacion anterior inapreciable(al igual que ocurre en las zonas escandinavas,muestra una menor diversidad,lo cual se aprecia en la poblacion que mayoritariamente presenta estos rasgos nordicos(te lo digo con causa de conocimiento ya que mis padres trabajaron durante 15 años en el lander de Westfalia y yo naci alli).
alguien más arriba escribio lo siguiente:
"Pero una prevención: parece estar comprobado que la variación interna dentro de lo que podríamos llamar “razas” en los seres humanos es mayor que la variación, que la diferencia entre las propias razas. Es decir, que entre un blanco de piel oscura, y uno sonrrosadito, o entre un negro claro y uno oscuro, hay más diferencia que la que separa a las “razas” (y es el ejemplo más extremo por llamativo (e incorrrecto, pero no viene a cuento el porqué))"
También hay mas variación genética interna dentro de la especie humana, los chimpances y los ratones que entre los humanos, los chimpances y los ratones y esto para nada invalida las diferencias que existen entre de las tres especies ni tampoco invalida su categoria de especie.
De hecho, esa gran variación genetica interna tambien aparece en muchas especies y subespecies animales.
Fuente:
Pray, Evolutionists Present Their 1.3% Solution, The scientist, Aug. 19, 2002 (puede ser leido aqui: http://www.the-scientist.com/yr2002/aug/research1_020819.html)
Hola “Caminante de Zelaya”:
Te escribió sobre al asunto referente al mapa de la expansión celta en Europa, quizá el tema quedo un poco aparcado en el foro, pero a mi también este tema me llama la atención, por eso he osado “resucitarlo”.
Yo creo que esto de representar las migraciones celtas en dichos mapas obedece un poco, y en algunas ocasiones un mucho, al capricho del historiador o arqueólogo de turno, por regla general vistas algunas representaciones diferentes suelen ser muy similares, pero en realidad los límites si se ven más atentamente cambian mucho.
Con este correo te mando varios ejemplos. Es curioso que alguno zonas como el valle del Ebro, o la meseta oriental castellana que parece fueron fuertemente celtizadas, no aparecen representadas en dichos mapas, en otro el centro de Asia Menor (Turquía) se omite.
Y lo que decía Alexandra, en algunos mapas zonas celtas en la península ibérica en el noroeste quedan aisladas a modo de islas, y nos sugieren una penetración por mar desde la Galia, estas representaciones no sabemos si tomarlos en serio o no (¿?).
En conclusión, estos documentos gráficos según parece hay que tomárselos en general con bastante escepticismo o al menos con algo de reparo, porque como dije arriba obedecen al capricho e idea, teoría, y por que no decirlo, prejuicio que tenga del tema el historiador-arqueólogo de turno.
Recibe un fuerte abrazo.
Queria mencionarte que la mencion sobre el origen de los cimbrios en jutlandia corresponde a los escritores clasicos Tacito y Plinio,aunque algunos autores mas antiguos suponen que anteriormente habitaron cerca del mar de Azof en un pais,que segun Herodoto,corresponderia a la region llamada Cimeria(que segun algunos,dio nombre a Crimea)y al bosforo Cimerio,hoy estrecho de Yenikale.Segun el mismo Herodoto,fueron expulsados los cimbros de su pais por los escitas en el año 670 a.c,por cuyas causas penetraron en lidia,fijando su residencia en la peninsula donde se edifico Sinope,y otros emigraron,ocupando la parte de europa comprendida entre Yenikale y Jutlandia.
Yá naide pon el dulda la celticidá del nordés peninsular hispanu nin la celtización, falar d'imdoeuropeización considérase guei acientífico, otru datu censurable ye falar de los "pre-romanos" como si eso fora una realidá oxetibable.
Discrepo; el término indoeuropeización sigue vigente, ya que en la Penínula abundan indicios indoeuropeos no celtas (ligures, ilirios, lusitanos, "antiguo-europeos")
Y prerromano no es un término censurable, sino todo lo contrario: de hecho, lo único que sabemos al cien por cien es que hablamos de pueblos que estaban aquí antes de que llegaran los romanos. Otra cosa es que algunos de sus rasgos identificatorios realmnete surgieran con la romanización.
He leido en algùn articulo la posibilidad de que los celtas llegaran a Galiza en una ultima invasiòn por vìa marina, en vez de atravesando los pirineos, por tierra.
Quisiera saber vuestra opiniòn sobre este caso, y saber asta que punto en aquella época estaba desarroyada la navegaciòn entre los celtas como para poder navegar el Atlàntico.
Lo celta es un invento del S. XIX, donde se puso de moda que un pueblo era más pueblo si su pasado era glorioso. Fué Murguía, marido de Rosalía de Castro, aquí en Galicia, el que puso la base sobre la que construir un pasado glorioso del pueblo gallego sobre "la raza celta", en un intento -más que loable- de quitar de encima la terrible losa que sufría nuestra comunidad, pero adolecía de criterio científico. Después fué Cuevillas, el que, excavando sin ningún criterio, arrasó con cuanto yacimiento encontraba e interpretaba los hayazgos según la corriente "romántica" de la época. Poétas como Curros Enriquez abonaron con excesos el espiritu celta. Las nuevas corrientes arqueológicas abogan por la falta de pruebas científicas que respalden la teoría de un sustrato celta anterior a la romanización, pero sí el hecho diferenciador castreño.
Algunos defienden la teoría de que los vestigios celtas vinieron con las propias legiones romanas que los iban "enrolando" en sus tropas a su paso por Francia, por ejemplo. Lo que está claro es que hubo comercio en época castreña con otras culturas y que hay un pararelismo importante en la llamada cornisa atlántica; de ahí a decir categóricamente que hubo o que "provenimos" de los celtas me parece, por lo menos, falto de rigor histórico y que no hace ningún bien a los nacionalismos que no buscan independencia ni otras ideas trasnochadas por el estilo.
Vayamos por partes:
1-Es inegable que en Galicia hubo celtas; desde las primeras partidas en tiempos del Hallstat hasta las últimas efectuadas por bretones insulares.
2-Como bien sabeis la manera de estudiar las cosas cambia; la afirmación de que galicia es solo celta es un error; ´pero es mayor el decir que no lo es.Evidentemente es de necios considerar 100% verdadero los estudios de los románticos en materia de arqueología; pues barrerán para casa.
3-Tenemos que comprender que no todos los celtas son iguales. Al contrario que los romanos se encontraban en pequeños núcleos de poder llamados clanes; posiblemente habitando sus castros; y en cada castro había tradiciones diferentes. No todos los celtas son iguales pero si tienen unos trazos +o- básicos; del mismo modo que no todos los españoles somos iguales.
4-Las excavaciones de cuevillas no fueron sinó uno de los primeros puntos de luz que se le dió a los castros(además de los de Frei Martin Sarmiento)y este no arrasó la cultura castreña; pues solo hizo pequeñas prospecciones con los estudios de la época y con rigor científico; aunque eso si que es cierto contagiado por su nacionalismo. Aún así son los datos aportados por Cuevillas son prácticamente en su totalidad correctos.
5-En Gaicia hay alrrededor de 6500 castros; algunos del lugar no saben ni que están ahí; así que hay castros para estudiar de sobra; el problema es que no hay gente que los estudie; y mientras tanto se sufre un constante goteo por la pérdida de estos yacimientos al construirse encima ararse o plantarse árboles.
Saludos desde la Celtia
PD:Galiza Ceibe
Hola Xoel, quería hacerte una pregunta sobre la emigración de población de origen bretón en partes de Galicia y Asturias, muy similar a las mismas que poblaron la península de Armórica: me da la impresión que tiende a exagerarse, y que no fue ni de lejos, pero ni de lejos repito, tan importante como en la actual Bretaña francesa. ¿Me podrías dar más datos sobre ese tema?
Por otra parte quizá esa celtización de el noroeste español vino después en épocas históricas, es decir por los contactos comerciales entre el finisterre hispano y las Islas Británicas. En tiempos de los visigodos, por ejemplo, parece más que probado la influencia del rito cristiano visigótico en la liturgia irlandesa, y la posterior implantación en dicho noroeste de influencias de la iglesia celta irlandesa. También los bretones venidos por aquí, aunque pocos, pudieron dar a la Gallaecia (y Asturias)un barniz celta insular que termino por dar a su cultura un punto en común con las Islas Británicas. Evidentemente siempre han sido constantes los contactos entre esas dos porciones del continente europeo, y las influencias no habrán parado de llegar en todo momento.
De todas formas si en algún momento la quinta esencia de lo que llamamos la “celtia” Irlanda algunas personas han puesto en duda su celtidad, que no decir del noroeste español que parece un recién llegado a este tinglado de lo “celta”.
En lo que se refiere a las inmigraciones bretonas, efectivamente no fueron tan importantes como para aribuirles una "celtización" de la zona. Por ejemplo, de la lista de obispos de Britonia, sólo uno -el primero, Maeloc- tiene nombre celta. Tal vez la lengua britona sobreviviera algunas generaciones en el ámbito familiar, pero es evidente que sus hablantes se disolvieron como un azucarillo entre galaicorromanos y suevos.
Sobre la tesis que planteaba joanzinho, Gómez Moreno creía que los celtas habrían llegado a Galicia por mar:
-Los celtas legarían a la Península a través de los Pirineos, aséntándose en el suroeste (origen de los "celtici" de esa zona).
-De su contacto con Tartessos, habrían aprendido a navegar; sus singladuras por la fachada occidental de la Península habría dado pie a la celtización de Galicia y el norte de Portugal.
-Otro grupo, habría remontado el Guadiana hasta sus fuentes, iniciándose el poblamiento de lo que sería la Celtiberia en dirección sur-norte.
Hay que decir que Gómez Moreno creía que, salvo en la Celtiberia, los celtas se habrían asentado sobre teritorios poblados por ligures. De todos modos,la teoría que he explicado, hoy no se acepta.
Actualmente, no cabe duda de que los aportes indoeuropeos de la Península llegaron a través del Pirineo.
No sabia yo de esa negación por parte de los gallegos de la celtidad de Asturias, primera noticia, y teniendo en cuenta que los pueblos del noroeste castreño, galaicos, atures y cantabros eran básicamente, tengo entendido, el mismo pueblo, y que la Gallaecia romana incluía buena parte de Asturias, la verdad me he “quedao a cuadros”. Yo creo que negar la celtidad de Asturias por parte de los gallegos, es negar la celtidad de Galicia de alguna manera.
Pero eso le pasaba al músico neo druida místico bretón Alan Stivel, cuando le hablaban de la celtidad de Galicia en los años 70s, se le ponía una geta que pa´que; este señor tenia, y no se si todavía, la teoría que la “Celtia” estaba contrapuesta a la cultura greco latina traída por los romanos a la Europa occidental, la cultura romana era materialista cuadriculada, en cambio los celtas eran “líquidos”, espirituales, místicos no creían en las fronteras en lo material y bla, bla, bla. Claro él, Stivel, se apoya en la cultura celta, en el idiomas celta de su país Bretaña para diferenciarse de la Roma histórica, y de Francia de cultura latina en particular, aquí también incluye a los países celtas insulares que han conservado sus idiomas celtas: Gales, Irlanda, Manin, Escocia; Cornualles estaba fuera, porque perdió su idioma céltico a finales del siglo XVIII.
Llegamos ahora a Galicia.....Ufff , un país celta que tiene un idioma latino, ¡huy! el gallego, no se yo, no pasa la prueba del algodón se diría Stivel, no se si Galicia es celta...,casi que no.
En pocas palabras, para Alan Stivel Galicia no era un país celta.
Stivel hace gala del maniqueísmo histórico, celtas buenos, latinos malos, como no.
Por eso podían los gallegos decirse: lo que no quiero para mi, no quiero para mis hermanos asturianos.
De todas formas la teoría de Alan Stivel es una bobada, ya que para bien o para mal tanto Bretaña , la “Celtia” y Occidente en general ahora mismo somos consecuencia de Roma y Grecia.
Para terminar, a mi el señor Stivel me parece un jilipollas de mucho cuidado.
Yo soy gallego y no entiendo esa negacion de la celticidad de Asturias. La verdad es que me entere hace poco, asique no todos los gallegos creemos que Asturias no es celta.
Al respecto de lo dicho últimamente, es cierto que el gran problema que tiene la cultura celta es, muchas veces, el tipo de gente que la defiende: no se trata de argumentos basados en estudios rigurosos, sino en elucubraciones espirituales y romanticonas; por lo demás, creo que no se puede decir que galaicos, astures y cántabros fueran el mismo pueblo; otra cosa es que tuvieran agunos rasgos socioculturales comunes que llevaran a algunos eruditos clásicos(p. ej. Estrabón) a meterlos en un mismo saco.
Por otra parte, me gustaría repetir un mensaje que ayer no quedó registrado, y que trataba de la cuestión de las migraciones bretonas del siglo V:
-Los bretones emigraron a muchos sitios, no sólo al norte de la Galaecia; muchos cruzaron el muro de Adriano y en el sur de Escocia fundaron el reino de Reghed o Cumbria.
-Uno de los principales eruditos que ha estudiado las migraciones bretonas a Galicia ha propuesto la teoría de que pudiera ser un movimiento de carácter misionero, con el fin de estabelcer iglesias conforme a la estructura celta (distinta a la latina) en la zona. Lo cierto es que el principal legado bretón en Galicia fue religioso: fudaron la sede episcopal de Britonia (Bretoña), que inicialmente se configuró con las características de los obispados celtas (por ejemplo, en su nomadismo, al no poseer sede fija) Posteriormente, fue perdiendo sus ragos celtas. Destruido por los árabes, se optó por trasladarlo a otro lugar un poco más lejano, pero menos expuesto a las razzias musulamanas, dando origen a lo que hoy es Mondoñedo.
Sobre Alan Stivel, es un músico cuya carrera combina auténticas maravillas (el Renacimiento del arpa celta) con auténticos muermos en nombre del mestizaje musical y demás. Sobre lo que haga o diga...el consumo excesivo de estupefacientes (a estos efectos, Stivel es el Hendrix de la música celta) suele traer estas cosas.
Estupenda reflexión Brigantinus. No sabia eso del consumo de dogas por parte de Stivel, nunca te acostaras sin saber algo nuevo jojojo.
Hola a todos: Quisiera incidir sobre esto del ser o no ser en lo referente a lo celta, o lo de considerar celta a una región, sobre todo cuando hablamos de los protagonistas de este foro: Asturias y Galicia.
No quisiera que con estas reflexiones ningún asturiano o gallego pensara que mi intención es “mecerles el dedo en el ojo”, sobre todo porque yo, aunque no soy asturiano de nacimiento, soy casi en su totalidad descendiente de asturianos, y me siento muy identificado con esa zona geográfica de España, me fascina ese mundo celta del que parece tengo algo que ver (espero).
Yo creo que la pregunta de este foro tendría que ser ¿Son asturianos y gallegos celtas a pesar de que no han conservado sus idiomas célticos? Por que creo que esto es fundamental a la hora de reflexionar sobre este tema (o al menos algunas gentes piensan que si). Como dije en un escrito anterior para el músico “neo druida bretón” Alan Stivel esto es lo fundamental a las hora de dar la carta de naturaleza a un país celta. Y como Stivel hay mucha gente en el extranjero que piensa así; hace unos años ojeé un National Geographic en ingles que estaba dedicada su portada y articulo principal al mundo celta, en él se hablaba, como no, de la historia de los celtas, emigraciones, la ocupación de Roma, su paso por Grecia y Asia Menor. También se recreaba la vida de los celtas antiguos, con ilustraciones muy buenas y coloristas, al mejor estilo National Geographic, venia incluso un mapa de “Celtic World” en la actualidad, en ella salían: Escocia, Man, Irlanda, Gales, Cornualles y la Bretaña francesa (regiones que han conservado idiomas celtas). Galicia ni la nombraban (y ya no digo Asturias). Solo en un momento, y muy de pasaba, se decía que había algunas regiones de Europa y Asia que conservaban nombres de un posible y oscuro origen celta, como Galicia en España, Galitzia en Polonia y Galacia en Turquía.
Hace poco visite una web (en ingles) donde también se hablaba de esto del celtismo, salían las banderas de las regiones celtas de Gran Bretaña, de Irlanda y Bretaña de Francia, al final en el texto, abajo, casi como una piadosa concesión se hablaba de Galicia, se incluía, pero dejando un poco a entender como un caso especial de caridad “céltica” (aquí de nuevo a Asturias ni se la nombra).
A lo mejor, si los descendientes de esos lejanos, en el tiempo, emigrantes bretones que un día poblaron partes de Asturias y Galicia hubieran conservado el “hispano bretón” no estaríamos hablando ahora de este tema, ya a nadie importaría si los antiguos galaicos o astures eran celtas o no, seguro que por ese simple hecho de expresarse en un idioma céltico nadie dudaría ya.
Con todo esto lo que quiero decir, y hacer entender que yo creo que todo esto se reduce a que como Asturias y Galicia han perdido sus idiomas célticos parece que viven de prestado en todo esto que se llama “Celtic World”, son los parientes pobres de ese club que parece tan exclusivo de países atlananticos que se hacen llamar “Celtia”.
PD. Me gustaría aclarar que si yo hago estas reflexiones no es para ofender a nadie, ni meterme con sus ideas, creo yo que estas preguntas mucha gente se las hace y quizá no se les ha ocurrido plantearlas (o no se atreven). Esto lo digo porque parece que hay gente que se ha ofendido o molestado por alguna opinión expuesta por mi en otro foro de esta web. A mi en un momento dado me gusta hacer de “abogado del diablo” provocar un poco la polémica, pero no para ofender o escandalizar, solo para animar los debates.
Yo creo que en estos foros eso es lo fundamental, crear una polémica, pero siempre guardando las formas y el respeto a la hora de exponer y contestar, que yo este en desacuerdo contigo no significa que este contra ti. Y sobre todo evitar las respuestas que en algún momento pueden estar un poco salidas de tono (a mi entender).
Gracias.
Buscando en google "Celtic Nations", casi todas (si no son todas) de las paginas que encuentro si tienen a Galicia como nacion celta (no a Asturias), como dato curioso en una pagina tienen los nombres de las naciones celtas en su idioma propio y entre parentesis en ingles, o sea, Alba (Scotland), Eire (Ireland), etc. y al llegar a Galicia ponen: Galicia (Spain).
Pero eso solo lo ví en esa pagina pero en las demas diferencian a Galicia de España.
Si, conozco esa página IaRRoVaWo, eso que cuentas de “Spain” a mi también me llamo la atención. En muchas webs que dedicadas al celtismo suelen hablar de Galicia, y de Asturias un poco menos. En una ocasión me metí en una web galesa y había un apartado que ponía “Celtic Spain”(o algo así), yo pensé que hablarían de Galicia, y no, el espacio lo dedicaban a Asturias, venia unas fotos muy buenas y entre ellas una de un grupo de danza acompañado de unos gaiteros/as. De Galicia no decían nada(¿?).
Na llingua asturiana tovía queden pallabres patrimoniales que son celtes y restos de la vieya llingua de los astures, por eso dicir que la llingua céltica n'Asturies ta dafecho perdida ye otru error, al 100% nun ta perdida, polo menos na llingua asturiana moderna. La llingua céltica falóse n'Asturies pol pueblu asturianu hasta'l sieglu VI onde entró con una diglosia en decadencia col llatín vulgar.
Hola ¿Qué tal Astúricu?
La verdad es que mis conocimientos de bable dejan bastante que desear, pero creo intuir que comentas en tu último mensaje que la llïngua asturiana en cierta forma se puede equiparar al gaélico o al bretón ¿no? Si dices eso creo que te has “colao” un pelín.
Tengo entendido que la latinización de la cornisa cantábrica vino después de la caída del Imperio Romano, de mano de la cruz más que de la espada. Que la penetración del latín en época visigoda parece ser era ya un hecho, o comenzó a serlo, más o menos el siglo que dices tú, el VI o por ahí.
Silberius, por fín puedo responder a tu pregunta de las casas redondas. No he leído todo el foro, ya que estoy estudiando para un examen, pero acabo de leer una cosa sobre los Galaicos que te va a gustar. Bien, en Galicia, Norte de Portugal, el Bierzo leonés y la cuenta del Navia en Asturias fue el territorio de las etnias Galaicas, es decir, las etnias de la Segunda Edad del Hierro que según intereses más políticos que otra cosa, fueron asimiladas con los Celtas, mantivieron el sistema de construcción del Bronce Final (siglo IX a. C. aproximadamente), que son redondas, ya que la típica casa celta es rectangular, como ocurre en Europa, a los Celtíberos... que sí se han podido documentar arqueológicamente como Celtas: (Lengua (epigrafía Bronces de Botorrita, Peñalba de Villastar), estética y forma de expresión... y los elementos de una etnia). Así que... las casas redondas son típicas construcciones del Bronce. Un saludo!!!!!!
Bea
La consideración de Galicia y/o Asturias como "país celta" es una cuestión de marketing. Las páginas de las que hablais enfocan el asunto del celtismo desde unos presupuestos un tanto románticos.
A todo esto, muy a menudo se refieren a Galicia como "spanish Galice" o "Galice (Spain)" por algo muy simple: Galice es , también, la denominación en inglés de una región del sur de Polonia (Galitzia). De hecho, si buscáis en la Enciclopedia Británica "Galice", la primera acepción que recoge es precisamente ésa.
Como me gusta escandalizar, porque é a mellor maneira de facer reflexionar, adiantoche xa unha afirmación rotunda: o dos celtas en Galiza é un conto, como é un conto o da música celta, e o do mundo celta.
Volto arepetir que o que inventou o mito do celtismo foi o historiador Manuel Murguia -o home de Rosalia Castro-, que ademais nen siquera foi orixinal.
O mito do celtismo foi un invento dun historiador ingles de mediados do século XIX -non me lembro agora do nome, ainda que creo que se chamaba Norton- .A lóxica desta análise histórica baseabase no seguinte: un povo, canto mais antigo era, mais prestixio tiña e mais "lexitimación historica" tiña. A idea prendeu en toda Europa e todos os historiadores deron en investigar as raices históricas do seu povo, polo que acababan todos nos celtas -povo de orixe indo-europea, que ocupou boa parte de Europa, pero que non está nada claro que estiveran en Galiza-. En todo caso Murguia colleu a idea -e fixo ben dende un punto de vista nacionalista galego, para lexitimar o povo galego, como povo antigo entroncado cunha "raza noble e digna" como eran os celtas. O asunto foi que a cousa callou na sociedade, e todo o mundo dou en falar dos celtas en Galiza -mesmo nos libros de texto que eu estudei seguia figurando esa presencia.
Modernamente as multinacionais da música, vendo que eso do celtismo vendia, sobre todo no mercado anglosaxón, pois reinventaron a música celta, que polo que se ve é celta un tipo que toca a gaita -ou a cornamusa segundo sexa- acompañado de instrumentos tan celtas como a bateria, a guitarra electrica ou percusións africanas. E Carlos Nuñez de ser algo é un "jetas", que o único que ten de celta é que seu pai é socio do clube de futbol Celta de Vigo.
E a confusión de todo ven pola gaita. A gaita non é un instrumento "celta". A Gaita é un instrumento de orixe medieval que se tocou en toda Europa, e que se sigue tocando en moitos sitios de Europa. Que ocorre: que por razóns seguramente de índole xeográfica consevouse con mais intensidade nas zonas mais occidentais de Europa, seguramente porque non deron penetrado outros instrumentos. Eu coñezo grupos que empregan gaitas, non só na cornixa atlántica Europea -Galiza, Portugal, Asturias, Bretaña Francesa, Escocia, Gales e Irlanda- senón en sitios tan pouco celtas como o Piamonte Italiano, ou Hungria, só por poñer algúns exemplos.
Ben o certo é que Murguia usou o mito do celtismo como argumento ideolóxico para xustificar o feito diferencial galego. "Os galegos non somos españois porque somos celtas, mentres que os españois son de culturas mediterraneas- o povo dos Iberos-", seria graficamente expresada a liña argumental do que estou decindo. Loxicamente os primeiros en rexeitar na actualidade esa liña argumental somos os nacionalistas galegos, porque supoño que non se che escapará a terrible compoñente racista que ten. Certo é que a Murguia tampouco podemos chamarlle racista, -que non o era- e debemos esforzarnos en entender a mentalidade da xente do século XIX, onde o conceito racial tiña unhas connotacións distintas ás de hoxe.
Largueiche todo este rollo para que entendas por que falo -non só eu, senón todos os novos historiadores galegos, sexan ou non nacionalistas galegos- de cultura castrexa e non de cultura celta.
isto foi sacado dunha páxina web de internet. Pero o que poido eu engadir ven de falar nas excavacións cos directores de excavación. E todos están na mesma liña: De celtas, nadiña. Con tódolos meus repetos.
Vamos ver si nos entendemos.. la llingua asturian o bable ye una llingua romance pero queden restos de vocabulariu nella que son d'orixe anterior al llatín, esto ye, pallabres celtes de la vieya llingua de los ástures, esto nun queir dicir que la llingua asturiana actual seya dafecho céltica sinon que tien dellos restos célticos, la llingua asturiana o de los ástures sí yera céltica y el pueblu asturianu falóla hasta'l sieglu VI onde entamó a amestase col llatín vulgar nun lentu procesu de diglosia con elli. Ello ensin cuntar cola bayura topónimis,, hidrónimos celtes d'Asturies que tamién formen parte del pallabreiru asturianu.
Jenofonte; ahí non sei que dicirche.
O caso e que en galicia houbo celtas; pero non coma Murguía di dende logo.Mais se non foron celtas foron pobos indoeuropeos que asimilaron a sua cultura.
Saudiños
PD:GALIZA CEIBE
Bueno, no es por haceros la pelota pero veo que en estos foros hay gente bastante “puesta” en estos temas.
Cuando en el siglo XVIII MacPherson tradujo al supuesto bardo Osián, y después el romanticismo del siglo XIX resucitó a los Celtas, no sabíamos donde nos metíamos.
Si, yo creo que la mayoría de todo lo que hay alrededor del celtismo, como ha dicho ya alguien en el foro, es puro marqueting. Muchas veces oyes verdaderas bobadas a la horas de validar el celtismo; como el que te dice que Galicia es celta porque allí hay cruceros como en Bretaña (calvarios), y los gallegos tocan la gaita como los escoceses, o el que te afirma que por estar Asturias y Galicia en el festival ínter céltico de Lorient ya son celtas. Por otra parte veo que algunos de los “druidas” ponen en duda que alguna vez haya habido celtas en el noroeste peninsular y en algún sitio de Europa.
A mi me gustaría incidir otra vez en el tema del idioma celta (ya se que resulto pesado) pero creo que es la única manera que tenemos de validar hoy en día el pasado celta de algunas nacionalidades europeas que reclaman ese legado cultural. Los ya archí conocidos países celtas que conservan su idioma: Escocia, Mannin, Irlanda, Gales, Bretaña y Cornualles (este último lo ha perdido pero parece que se hacen intentos por “resucitarlo”), se pueden coger como un clavo ardiente a ese hecho cultural tan trascendental, para decirse y decirnos “NOSOTROS SOMOS CELTAS”. E incluso dos países celtas han conservado literatura de sus míticos antepasados: Irlanda con su “Lebor Gebala Erenn”, y Gales con su “Mabinogion” tienen tradición literaria de signo céltico original. En el caso de Asturias y Galicia nada de esto, ni una cosa ni la otra.
Esto lo digo porque al parecer el argumento o argumentos que avalan la celtidad de estas dos países peninsulares son bastante débiles, entonces, tan celta pueden ser Soria, como Asturias o Galicia, ¿no? quizá en este casos con más razón, porque parece que en esta provincia castellano leonesa el paso de lo celta esta más documentado (creo).
Aunque ahora me parece que dice Jenofonte que tan NO celta es Gales, Escocia como Lombardía o el Piamonte, ¿Entonces delante de que estamos? ¿Qué los celtas y lo celta es un invento de los románticos del siglo XIX simple y llanamente?
Una pregunta más ¿Que criterios “científicos” se utilizan a la hora de decir que el gaélico o el gales son idiomas celtas? Si nunca hubo celtas...
Por otra parte quizá si exista muchas cosas en común entre, por ejemplo, Galicia y Escocia, las dos tienen climas parecidos, son regiones de cultura occidental (más que celta), europeos, y encima ...y por que no decirlo, los dos países tienen como instrumento nacional la gaita. Seguramente sus coincidencias no vienen precisamente por un supuesto pasado celta. Aunque alguien ya eludió en este foro que podíamos hablar más de países Atlánticos que de Celtas.
De Murguia la verdad es que sabia poco (aunque si algo), al parecer era una especie de Sabino Arana descafeinado, quizá no tan radical como este último.
Quisiera saber si en el caso de Asturias hubo también un movimiento “celtista” similar al gallego o al del resto de Europa en general en el XIX, tengo la impresión que no.
Un saludo a todos.
Hola gentes:
A propósito de el mito de los celtas y la gaita he querido publicar este articulo en el foro, elude el tema, esta muy bien.
la gaita y los celtas
En cierta ocasión, al final de una charla sobre los instrumentos en la música popular gallega, un anciano se me acercó y me dijo: Oiga, Vd. nos ha hablado de la gaita y de sus orígenes; ha comparado la gaita con otros instrumentos de su misma familia.... sin embargo, no habló para nada de los Celtas. Le diré una cosa.- no le quepa la menor duda de que la primera gaita la hicieron los Celtas con huesos. He de reconocer que me quedé un tanto perplejo ante la seguridad de aquel hombre. Posiblemente, si hubiese hablado con él antes de mi charla, no habría omitido un elemento que están en la mente de éste y de muchos, gallegos: nuestra gaita es tan antigua como nuestro pueblo.
Esta creencia que se aparta del tradicional y reconocido estudio de la evolución de los instrumentos de doble palleta, entre los que se encuentra la gaita, se me ocurre que tiene una explicación que va más allá del simple sentimentalismo Popular que, por otra parte, no aclara totalmente el fenómeno de tan arraigado reconocimiento. La gaita gallega, de palleta "dura", de registro reducido y de acento recio, ha crecido y se ha asimilado al pueblo. Podemos decir que el fondo común de la gaita es europeo, de ascendiente romano; sin embargo, esto no va más allá de lo que nos muestra una miniatura o un fragmento de piedra o una nota documental.
Como ningún otro instrumento de 1a música popular europea, la gaita ha tomado, como en una extraña ósmosis cultural, el acento, el aroma y el color instrumental del pueblo en el que se desarrolló y evolucionó de forma definitiva. Aunque el principio técnico sea el mismo, la musette, la gaita escocesa, asturiana, gallega, italiana, rumana, etc., no suenan del mismo modo ... ; nos suenan vestidas del paisaje en que crecieron, un paisaje que en el caso gallego es agrio, sombrío, alegre y misterioso. No es posible establecer, punto por punto, los paralelismos que desde la noche de los tiempos conformaron un paisaje y un instrumento, lo cierto, y para esto no tenemos explicación posible, es que la galleguidad de esta gaita nuestra es la síntesis de la aceptación, el querer y la práctica de un pueblo que cree que la gaita es tan antigua como su propia historia.
Carlos VILLANUEVA
Celtas hubo en España como hubo en Galicia, aqui en Galicia se mezclaron con los castrexos y quizas en las excavaciones quedan mas cosas castrexas que celtas pero creo que la cultura de las llamadas "naciones celtas" es parecida, yo encuentro mas similitudes entre un escoces y un gallego que entre un ingles y un escoces (puede que me equivoque pero lo veo asi).
Copio textualmente lo que pone en un libro que tengo sobre los celtas:
Según la tradicion irlandesa, los celtas que siguieron a Mil y que constituyeron la última de las invasioines de su isla provenian de Galicia. Se sabe que existieron dos tipos de idiomas celticos: los goidelicos o gaelicos, que mantubieron el sonido K, y los britonicos, que lo transformaron despues en P. Por ejemplo, la palabra "hijo" en escoces se dice "mac" pero en gales "map" y, mas tarde, solo "ap". Sin embargo, las tres palabras tienen el mismo origen. Todos los idiomas españoles descienden hoy del latin -excepto el euskera, sobre cuyo enigmatico origen se han escrito disparates de lo mas diverso, como por ejemplo que se trata de la ultima reminiscencia de la lengua atlante (!); pero tal vez en el fondo no haya tanto misterio: diversas hipotesis lingüisticas actuales exploran la posibilidad de que esté muy relacionado con el etrusco o el tartesio-; pero sabemos que el idioma celtico que se utilizo en la peninsula era del primer tipo, del que mantenia el tipo K, mientras que el de Irlanda -el gaelico, que aun hoy se puede hablar comunmente en las zonas restringidas de la isla- es del tipo P, mas tardio. Desde ese punto de vista, sí es posible que celtas peninsulares llegaran a Irlanda y evolucionaran alli a su aire.
Segun este libro es posible que los CELTAS DE GALICIA fueran a Irlanda.
¿Marketing? Puede ser. Hace pocos años un excavador gallego dio una conferencia en mi ciudad sobre los castrexos y dijo que la Xunta no le permitio excavar mas porque la Xunta quiere el marketing celtico y si excava sobre los castrexos se le puede acabar eso de lo celta...
Si no es por esto, yo no lo ví ni lo veo como marketing, no se si alguien da subvenciones por ser celta, o lo de ser celta atrae turismo (que yo sepa los turistas que vienen a Galicia no vienen a ver un pais celta, vienen a ver la cultura gallega, las playas, los montes, los bosques, la gastronomia, el mar... tambien vienen a limpiar chapapote ;( ), o puedes tener anunicos en la TV, o algo...
Sobre la musica, seguramente no queda nada de musica celta (quizas la musica celta evoluciono y evuluciono y evoluciono y evoluciono y evolucion y se mezclo y se mezclo y se mezclo y se mezclo y dio lugar a las danzas tradicionales de los paises en los que se quedo algo de cultura celta), de todas formas ami la llamda musica celta me gusta. Sobre la gaita... no era/es un instrumento celta pero si lo utilizaron los celtas (esto se sabe, lo lei en varias paginas de internet), ademas tiene un poco de logica, una gaita a simple vista puede parecer una flauta que para que suene no hace falta que se sople y si se sopla los bardos (eran quienes la utlizaban) no podia cantar/recitar.
P.D.: ERIOED AIL = NUNCA MAIS! en gaelico (irlandes supongo).
Tengo la impresión de que en este sentido unos ni otros se ponen de acuerdo; unos, celtas si, otros no.
Quizá el abusar en un tiempo de la idea de ver “celtas” por todas partes espanto a historiadores y arqueólogos serios, y estos pasaron a la negación de lo celta, es decir se paso del todo a la nada.
Los irlandeses dicen (al menos lo leí en una ocasión), que más que celtas, lo que vino de España fueron íberos. En Irlanda hay los llamados irlandeses “negros” es decir personas muy morenas de aspecto mediterráneo, que ellos afirman descendientes de esos antiguos íberos. Aunque si alguna vez hubo celtas en Iberia también pudieron haber cruzado el mar hasta Irlanda como estos íberos. Incluso parece que el idioma de los celtiberos de tipo goidélico primitivo, esta emparentado de alguna manera con el gaélico antiguo hablado en Irlanda. También parece que los pictos escoceses eran iberos emigrados hasta esas lejanas tierras, celtizados de alguna manera.
Lo de que todos los pueblos celtas han utilizado la gaita.... me parece que esa afirmación no es correcta del todo, los galeses tengo entendido que no (tampoco cornualleses). Ahora que algunos grupos del país de Gales están utilizando en nuestro días la gaita gallega, según leí en una web de música celta (a mi también me gusta la música celta).
Un saludo.
La leyenda milesia hoy por hoy no acaba de convencer en círculos académicos irlandeses. De todos modos, hay una cosa que sí es muy llamativa: cuando se establecen paralelismos entre los celtas peninsulares y los irlandeses,los investigadores de dicho país nunca establecen relaciones con la cultura castreña del noroeste, sino con los celtíberos; su idioma, el tipo de armamento, los verracos, las estructuras y defensas de sus poblados...sistemáticamente, obvian las características de las culturas del noroeste, en beneficio de los pueblos meseteños.
Lo de los morenos irlandeses: ni todos los celtas eran rubios, ni todos los pueblos morenos son mediterráneos (por ejemplo, los alpinos, los lapones...) Tal vez esa población morena, muy concentrada en el noroeste de la isla, sea un residuo de una población muy antigua cuyo origen no tiene por qué ser necesariamente hispano. Realmente, el único motivo para meter por el medio a España es la referencia del Leabhar Gabhala, de dudosa fiabilidad.
y lo de la gaita, ¿tocaban la gaita los galos y los celtíberos? Lo que sucede es que en la Edad Media dicho instrumento arraigó en casi toda Europa, incluidos los llamados "países celtas". Es cierto ue es un instrumento muy antiguo, pero yo no lo vincularía con los pueblos celtas hasta, por lo menos, comienzos de la Edad media.
En el libro La huella celta en España e Irlanda, de Ramon Sainero, se habla de pobladores posiblemente iberos, que habrían llegado a las islas británicas en sucesivas oleadas entre el 4000 y el 2000 a.C., llevando consigo la cultura megalítica de la península ibérica. De hecho, se especula con que el famoso círculo de Stonhenge sea obra de pueblos con origen íbero.
Esto explicaría la existencia del pueblo de los silures, en Gales y Cornualles, con una tipología muy similar a la ibera. Además, añade luces acerca de los pictos, pueblo escocés que se mantuvo independiente del resto de Escocia hasta el siglo IX d.C., hablando una lengua no indoeuropea, que hoy se vincula con el íbero.
Esta explicación podría encajar de alguna forma con los textos del Lebor Gabala. Porque, en ningún pasaje del libro se nos dice que los milesios sean celtas, sino que solamente se habla de escitas.
Por supuesto que el decir que los irlandeses morenos sean todos de origen íbero es absurdo, esto será una creencia popular que no tendrá nada que ver con la verdad, una leyenda casi folclórica. Igual que cuando se dice que los “celtas” son pelirrojos.
La cantante irlandesa Enia en un viaje a España, entrevistada en la TV dijo que ella seguramente era de un lejano origen español [íbero?], porque era morena de ojos marrones, seguro que de esto nada. Lo diría también para alagar a sus fans españoles.
Quisiera introducir dos pequeños artículos en el foro; uno que habla de la leyenda de Breogan, y otro de la negación de la celtidad hispana en los años 70s por parte de arqueólogos ingleses alemanes etc. Los artículos son de una revista arqueológica donde se hablan de los pueblos antiguos de la Iberia, seguro que dicha revista en algún momento ya resulta desfasada.
BREOGAN Y SUS GENTES
Las relaciones entre la Península Ibérica y las Islas Británicas durante la Edad de Bronce, relaciones probablemente debidas al comercio más que a la emigración están bien comprobadas desde hace años, particularmente por MacWhite.
En lo tocante a la Edad del Hierro, siempre han llamado la atención de los curiosos las semejanzas entre los sistemas de construcción empleados en los Finisterres atlánticos, así como las de sus cabañas redondas, poblados en promontorios, castros, etc. aunque no hubiese concordancias entre sus fechas. Aparte de estas similitudes, nada más consistente -v. gr. productos de importación seguros- se han encontrado a uno u otro lado de los extremos en cuestión.
Por consecuencia, el folklore irlandés sigue siendo la única fuente aducible en pro de la colonización de este país por emigrantes españoles. Ahí está el Lebor Gabála Erenn -"Libro de las conquistas de Irlanda".fruto de una recopilación del folklore irlandés antiguo efectuada a lo sumo en el siglo IX d. C. En ella se habla, entre otros, de los goidelos que colonizaron el sur de Irlanda al mando de los hijos de Mil Espane -probable versión irlandesa de un Miles Hispaniae, o "Soldado español"- Un tío de éste, encaramado a lo alto de la torre de su padre Breogán (es de presumir que la Torre de Hércules en La Coruña) divisó una isla en el océano que resultó ser Irlanda, y se empeñó en conquistarla. Es de suponer que nunca faltarán ni en Irlanda ni en Galicia quienes se recreen en estas historias, aunque la arqueología no logre
confirmarlas.
Ahí está esa nave de cuero, la "Breogán ", de Fernando Alonso y sus seguidores, dispuesta a desafiar a trasatlánticos y petroleros para demostrar que la travesía de Galicia a Irlanda es posible en una embarcación tan frágil como ella.
LOS CELTAS ESPAÑOLES EN ENTRE DICHO
Al español o al portugués acostumbrados desde su infancia a creer en que los celtas eran un componente básico de la población más antigua de sus países respectivos, se les puede caer el alma a los pies si se asoman a algunas universidades británicas o alemanas, y ven el poco crédito de que allí gozan los celtas hispánicos y como el hablar de éstos se considera un error de los investigadores peninsulares. La razón de esta discrepancia es que los celtistas centroeuropeos sólo consideran célticos los objetos pertenecientes a la cultura de La Téne (desde 400 a. C. hasta la conquista romana de La Galia) y que faltando esta cultura en España, no hay para que hablar de celtas en este país. Si los antiguos lo hacían, era según ellos, por la vieja idea de los cosmógrafos jónicos de que el mundo civilizado estaba rodeado de cuatro pueblos bárbaros por los cuatro puntos cardinales: los escitas al norte, los etíopes al sur, los indios al este y los celtas al oeste. Este criterio de los puristas de la arqueología, que impulsó a Jacobsthal a no dar cabida a nada español en su Early Celtic Art, está siendo modificado por los filólogos, que partiendo de los estudios en que Antonio Tovar demostró que los celtíberos hablaban una lengua céltica, van imponiendo en los medios científicos la creencia en que la ecuación celtas = La Téne es, si no falsa, por lo menos inadecuada a una realidad histórica y etnográfica más amplia.
Respecto a la relación que establecen los historiadores británicos entre celtas insulares y celtiberos.
"Iberian" y "Celtiberian" son términos mucho más generales que sus respectivas traducciones al castellano. Así, IBERIAN se usa para referirse a cualquier poblador de la península, íbero o celta da lo mismo. Con CELTIBERIAN pasa lo mismo, se debería traducir por "celta de la panínsula ibérica" y no por celtíbero.
El que establezcan comparaciones con la cultura celtíbera y no con la castreña, es normal si nos paramos a ver la bibliografía que existe en uno y otro campos... y buscar algo de la cultura castreña en inglés es misión imposible.
Existieron proyectos para realizar excavaciones paralelas en los castros Dun Aengus (Eire) y La Campa Torres (Asturies), comparando su evolución cronológica, cultura material, etc. Desgraciadamente José Luis Maya, impulsor de este proyecto, murió por lo que no se llevó a cabo.
Curiosamente, se han realizado estudios sobre la arquitectura celta británica, recurriendo a la arquitectura tradicional de Asturies y Galicia, donde se pueden encontra en uso formas de vivienda que, para los investigadores estos, son evoluciones directas de las cabañas de los Hill-Forts.
Por otro lado, estáis un poco pegigueras los anticeltistas ¿no? Celta es una etiqueta inexacta históricamente, yo opino que "cultura atlántica" es más exacta, pero ha tenido éxito ¿Por qué prescindir de una etiqueta que da valor añadido al producto? Me río yo de las barbaridades que se dicen sobre la "cultura Mediterránea", que no resistirían ni medio asalto. El Celtismo no reinvindica a los celtas históricos (que sensu estricto sólo serían los galos), ni la supremacía racial, ni pijadas por el estilo...
Victor yo no soy anticeltista, todo lo contrario, en realidad me encantaría, o me encanta que exista esta civilización, cultura o lo que sea, solo que hay tantas opiniones en pro y en contra que yo al menos termino confundido, simplemente no se a quien hacer caso.
Por otra parte me gusta indagar, ejercer un poco como dices tú de “pejigueras”, para no caer en la autocomplacencia, en aceptar lo que me gustaría que fuera y no lo que es.
Tú parece que ejerces una versión un poco libre para dar autenticidad a lo celta, permite que los demás tengamos otro criterio, que queramos aclarar nuestras dudas, no todos gozamos de tu “fe”.
No es fe. El Celtismo y la arqueología celta son cosas distintas y que no tienen nada que ver. Celtas históricos son los galos que vivieron en las Galias, en Italia, en Suiza... No tienen nada que ver con el celtismo moderno.
Como historiador conozco perfectamente las complejas hipótesis que somos dados a construir, basándonos en nimiedades. Si somos incapaces de ofrecer una hipótesis convincente de la reciente Guerra de Irak, a la que hemos asistido en directo ¿cómo podemos atrevernos a ofrecer construir tesis sobre una civilización protohistórica?
No es fe Granlon, sino todo lo contrario, yo soy escéptico y pragmático por naturaleza. Lo de pejigueras no es para molestar, sino para llamar la atención de que este tema tiene dos lecturas y sólo estáis prestando atención a una de ellas, la arqueológica.
Con los ejemplos que pongo de los historiadores británicos no trato de demostrar que estén equivocados, sino que sólo tienen una visión parcial y no porque sean malos científicos sino porque no disponen de información ¿los arqueólogos de dentro de 2000 años podrían ofrecer una visión de la realidad de la España actual basándose en haber encontrado un video de Hotel Glam?
¿Cómo podemos hablar de la cultura castreña asturiana o cántabra si sólo se excavan castros gallegos y luego se extrapola a todo el noroeste?
El trabajo del arqueólogo es un poco como el del medium al que le dan una chaqueta de un niño perdido y tiene que encontrarlo, construye grandes teorías a partir de pequeños restos. Por alguna estúpida razón los historiadores y los arqueólogos se ignoran mutuamente, ofertando siempre tesis contrapuestas.
No es fe es escepticismo.
Pero el celtismo es otra cosa, ya lo expliqué más arriba, se trata de la reivindicación de la cultura tradicional de los países del Arco Atlántico (por eso digo que lo correcto es hablar de "cultura atlántica"), países periféricos, pobres y sin poder político de decisión. La cultura de esos países, regiones o naciones (llámalos como quieras) es muy rica en folklore (lengua, música, tradiciones...) pero siempre ha estado subordinada a la cultura oficial de los grandes estados nacionales (Francia, España, Gran Bretaña). Podemos darle el nombre de cultura atlántica porque, a pesar de las peculiaridades, son muchas las cosas que unen a un campesino asturiano o a uno bretón, pero en los años 70 se acuñó el término celtismo y tuvo éxito. Si ponemos "celta" tras música tradicional gallega (o asturiana, o escocesa, o galesa), llega a mucha más gente, revaloriza un producto que ya es bueno de por sí ¿por qué renunciar a esa etiqueta?
Desde mi punto de vista una cosa es la arqueología celta(sobre la podríamos hablar años sin llegar a una conclusión)y otra el celtismo gallego y asturiano, que es algo evidente y contemporáneo que nada tiene que ver con espadas de antenas... sólo trato de ampliar la discusión, no es cuestión de fe.
saludos Granlon
Hola Victor.
Creo entender ahora tu punto de vista. Aunque hay alguna cosa que no comparto, pero respeto tu postura.
Te devuelvo el saludo.
No me deja responder en la de ¿galicia celta? ¿asturias celta?, podeís ponerlo ahí el mensaje. Gracias:
No me voy a meter en lo que es celtísmo o no, solo comentaros que arqueológicamente hablando, (creo que ya lo comente en algún sitio de este foro), los irlandeses NO SON CELTAS. Las razones que dan los expertos de dicho país son:
No hay cambios importantes entre las edades del cobre al hierro.
Uso del mismo tipo de edificaciones.
Mantenimiento del uso de los grandes túmulos.
...
Sin embargo lo que nos ha llegado de los monjes, su mitología resulta ser la base en estudios sobre mitología celta, y su lengua es céltica.
De todas formas en la isla vecina la cosa no cambia mucho.
Por cierto las viviendas de las islas son en su mayoría de planta circular.
Yo creo que el problema está a que asociamos cultura material con un pueblo concreto, cuando esto no es del todo cierto, perfectamente un pueblo puede vestir téjanos, construir con armados ce acero y hormigón, y hacer grandes rascacielos y ser de culturas y etnias totalmente dispares.
Así quiero decir que un pueblo celta asentado en las costas y con influencias mediterráneas, podría quizá conservar mejor que otros su lengua y su cultura (mitología, ritos, deidades,...) y sin embargo usar la facalta (¿de origen griego), construir recintos con casas de tipología fenicia y usar alfarería íbera, pero ¿dejarían de ser celtas?.
Desde mi punto de vista el legado material no serían más que modas, por ejemplo en Asturies, como sabréis los que son de esta parte, contra más se excava más se sabe de la influencia material en Asturias desde la celtibería (fíbulas, cerámica [por cierto esta hay constancia de cerámica romana antes del siglo 100 a.C. en la Campa Torres, es decir mucho antes de las guerras cantabro-astures estos comerciaban con Roma],... posiblemente fuera una moda), lo cierto es que la influencia celtiberica, (aunque se ha excavado muy poco, casi diríamos nada), pilla a lo que es el centro y oriente de Asturies y es el occidente de Asturies donde la toponomía rebela más cantidad de topónimos “celtas”. Y bueno las inscripciones en caracteres celtibericos y en una lengua celta según el alemán que en su día las estudio (ahora no se el nombre, pero se puede buscar :) ) que están para la zona del Navia (occidente de Asturies), menos una (que yo sepa) que está para Teberga (centro de Asturies).
De todas formas, hablando con un amigo mío que hizo historia en la universidad de Uviéu/Oviedo, parece ser que son reacios a la llegada de celtas a Asturies (asumen como mucho grupos muy reducidos en comparación con la población autóctona) pero también están de acuerdo en que la lengua hablada era del tipo céltico.
Luego ya estamos como en Irlanda, pues nuestra mitología es pareja a todos los pueblos Atlánticos y la lengua al llegar los romanos lo más posibles es que fuera celta, luego que hacemos ¿denominamos a los asturianos, cantabros, gallegos,... como a los irlandeses? (con el calificativo de celtas) o ¿quitamos ese calificativo a todos?, yo llamaría a los “celtas arqueológicos” keltoi o galli’ y a los “celtas de marketing” celtas simplemente, sin buscar si realmente fueron o dejaron de ser.
Pues sangre celta a la península en general seguro que llegó poca y la que llegó se diluyó con la población, o ¿pensáis que nuestra querida piel de toro estaba despoblada?.
Por cierto los que niegan o afirman la celtidad de Asturies (por ser yo de está provincia, no por otra cosa :) ), ¿en que argumentos se basa?, me interesan sobre todo los lingüísticos.
Ta llueu
Perdón, se me olvido decir que el mensaje de arriba es de Alainn.
Lo que puede haber pasado es que una población precelta, del tipo que fuera pobló los territorios peninsulares. Y que luego, las sucesivas invasiones celtas a través de los Pirineos pudieron llegar a alcanzarlas y a implantar en ella su cultura.
Posiblemente, los celtas, aunque inferiores en número eran muy superiores en armamento; no olvidemos que la guerra era uno de sus principales medios de vida y que sus trabajos metalúrgicos eran muy apreciados y valorados.
Con respecto a la celticidad o no de Irlanda, os recomiendo que leáis "La huella celta en España e Irlanda", publicada en Akal por Ramón Sainero, que desarrolla bastante ampliamente este tema.
NEO CELTISMO.
La verdad que en estos días me metí en estos foros para aclarar algunas dudas respecto a esto de saber que es lo celta, y si alguna vez existió, o existe, si hubo celtas en España o no, o sin en realidad es una invención de los románticos.
Por lo que he podido averiguar y después de intercambiar y recibir muy buena información de unos y otros he llegado a las siguientes conclusiones:
Que se puede hablar a mi entender de tres clases de celtismo; a) El de tipo histórico –arqueológico.- este parece que muy riguroso y escéptico, esta forma, la más científica, lo niega todo parece “aquí nunca hubo celtas” ni en España ni en ningún lado (exagero un poco). b) la de tipo lingüístico.- Esta a mi entender es la más “sosegada”, se basa en el hecho irrefutable de que hoy en día hay seis naciones europeas que han conservado el idioma celta de sus antepasados, estas nacionalidades son las ya sabidas culturas celtas insulares incluida la Bretaña francesa, y punto.
c) Por último tenemos la para mi la menos seria de las tres, este “celtismo” se le he llamado, eso.... celta por que quedaba bien el nombre, tiene gancho, luce estupendo en la portada de CD de “celtic music”. Esta forma de “celta” es como una especie de gran cajón de sastre donde parece cabe todo; campesinos pobres y chavales “progres” cabreados con el poder central de sus respectivos países, Madrid, Paris, Londres (el eje), neo druidismo, música celta (a ser posible que suene una gaita), Tolkien y otra literatura de tipo “celta”, orfebrería (triskel de plata, pulseras, torques...), etc. Los países “celtas” estos tienen que dar al Atlántico, ser verdes de clima oceánico, y a ser posible tener una “gaita” en su folklore, queda bien todo esto en la foto. Ah, y un idioma propio. Por supuesto las gentes de Ávila o Soria aunque puedan reclamar un pasado celta como no tienen este clima y no dan al Atlántico y encima no tocan la “gaita” y solo hablan español, pues ...se joden. Todos estos seguidores de este particular “celtismo” se tienen que reunir una vez en la vida, como si una forma islamismo-celta se tratara, en el Festival Inter. Céltico de Lorient , pa’ bailar, “goza” y intercambiarse bretones, galeses, asturianos, etc, sus respectivos agravios contra los grandes poderes centrales (léase España, Francia, Reino Unido).
Según tengo entendido este “neo celtismo” aparece en los 70s, rémora supongo de la cultura hippie, y del movimiento ecologista que nacía por esos años (resaca también del mayo del 68), de manos seguro del nacionalista músico bretón Alan Stivell (salió otra vez su nombre), y en gran parte animado por la industria del disco y de la “música celta” en particular, que en aquellos años empezaba a ser promocionada por la cultura anglo sajona.
A mi esta suerte de “cultura” neo céltica lúdico festivo (“celtas de gaita”) no me va, con todos los respetos (quizá si para ligarte a una escocesa en la playa por la noche en el festival de Ortigueira),
me parece pelín esnob. Para este viaje no hacia falta estas alforjas. Esta cultura “celta”es como la astrología y el tarot a la Física y a la Astronomía. Ya se que estas reflexiones pueden indignar a más de un asturiano o gallego, si es así lo siento, pero chicos es lo que pienso, y si no lo digo reviento...
Un saludo
Como gallego, no me siento ofendido; estoy de acuerdo contigo. Hoy por hoy lo "celta" es un cajón de sastre donde se mete Numancia, las Guerras Cántabras, el Leabhar Gabhala, los dibujos que decoran el Libro de Kells, la Guinness, la música de los Chieftiens, los discos de Enya, movivientos espirituales "New Age",algunos grupos nacionalistas (hoy en día, más en Asturias y León que en Galicia) los levantamientos jacobitas del siglo XVIII, las romerías de empanada y queimada, joyería "hippy" e incluso las bombas del I.R.A...en fin, como tú decías, puro marchamo consumista. Parece cómo si la cultura actual no debiera nada a todos los pueblos e influencias que han estado por aquí en los últimos dos mil años.
Solo querìa decir que estoy de acuerdo con tdo lo dicho en el ùltimo mensaje de Vitor. Y punto.
Abur.
Hola, sólo quería decir que buscar rasgos étnicos o culturales en las técnicas constructivas es una falacia. Me da igual comparar una casa de Asturias o Galicia con una Irlandesa, o una de Ibiza con una isla Griega. Las técnicas constructivas responden, en una simplificación, a tres variables: el clima, la materia prima y la tecnología para trabajarla.
Por lo tanto, nada nos puede decir de la cultura o la etnicidad, sin embargo, como ye he defendido, sí podemos intuir ciertos aspectos sociales que, en mi opinión, son más interesantes que tratar de establecer paralelos o enrevesadas teorías de evoluciones tipológicas entre hill-forts (castros) y viviendas tradicionales.
Bueno, Granlon, parece que sigues sin comprender del todo lo que es el celtismo contemporáneo, al que identificas poco menos que con una conspiración internacional de hippies separatistas. La palabra “celta” es muy ambigua y puede significar cosas que a simple vista parecen contradictorias: celtas eran los galos protohistóricos; celtas son algunas lenguas actuales, que se hablan en países donde nunca hubo celtas como Irlanda; celta es un estilo de arte medieval, que la mayoría identifica erróneamente con Irlanda; celta es la música tradicional contemporánea (del Barroco para acá) del Arco Atlántico... Puedo seguir dando ejemplos de la polisemia de esa palabreja, pero creo que queda claro lo que quiero explicar. Ahora, si unimos dos de esos ejemplos la cosa chirría:
“Vercingetorix fue un caudillo celta y Llan de Cubel es un grupo de música celta”
Hablar de dos fenómenos distintos, separados por miles de kilómetros y dos mil años, a los que calificamos como celtas es paradójico, sin embargo ¿puede alguien demostrar qué parte del axioma es falsa? Supongo que no.
Como tú muy bien dices la arqueología celta sería la faceta más ponderable y científica del problema, pero a día de hoy no puede ofrecer ninguna conclusión aceptable, estamos como en el mito de la caverna, vemos sombras y creemos que se trata del mundo real. Por eso me parece que centrar el foro en esa faceta sólo nos proporcionará una larga discusión sin fin (pero el que quiera datos sobre la celticidad de galaicos y ástures que me los pida, tengo montones de ellos).
Si tomamos como criterio las lenguas, como hace la Celtic League, nos encontramos con otra paradoja, en dos de las 6 naciones “oficiales” la lengua celta desapareció hace 300 años. Si se incluyen esas lenguas muertas ¿por qué no el galo, el celtíbero o el lepóntico?
Si en los años 70 a Stivell le dio por decir que la música tradicional del Arco Atlántico era “celta”, los gallegos y los asturianos no tenemos la culpa, y si dices que ese celtismo musical fue apoyado por las multinacionales anglosajonas es que no tienes ni idea de lo que es la música celta (de hecho las multinacionales del disco no empezaron a fichar bandas folk hasta los años 90). Por supuesto, que en los últimos años se puso de moda lo celta y eso acarreó una mercantilización del concepto(estamos en un sistema capitalista y es inevitable que suceda eso), pero la visión caricaturesca que tú das del tema es como comparar los vinos Ribera del Duero con un Brik del DIA. Y si los grupos folk de Ávila no salen en la radio será porque son malos, no porque no sean celtas (si en Ávila o en Soria no se preocupan de sus raíces es su problema, pero además recuerda que tras los romanos los gallegos, irlandeses, bretones, asturianos... compartimos un mar que no nos separa sino que es punto de unión y de ahí gran parte de nuestra cultura común).
Saludos de un separatista no hippie, que no tiene la culpa de vivir en un país periférico que no ha tenido poder político para regir su propio destino en los últimos 1000 años. España, Gran Bretaña y, sobre todo Francia llevan trecientos años intentando hacer tabula rasa de las culturas regionales, marginando cuando no proscribiendo nuestras lenguas maternas. Lo siento, los castellanos no tienen la culpa de eso, nadie se la echa, pero yo no me pienso disculpar por ser asturiano... y si molesto a alguien defendiendo mis raíces es su problema.
O será porque Gijón tiene más habitantes que Soria y Avila juntas, ya que en estas provincias la mitad de la gente tuvo que emigrar y tiene que seguir haciéndolo. Porque estas regiones si que son periféricas y oprimidas de verdad. Si apenas hay jóvenes como se van a preocupar de sus raices.
"Ese es su problema" dices, perfecto, así nos luce el pelo.
Y aclaro que soy cántabro, no castellano.
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