Realizada por: Astúricu
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 01 de mayo de 2006
Número de respuestas: 254
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
ÁMBITU FÍSICU DE LA NACIÓN ASTURIANA
En Asturies hay un debate sobre el ámbitu territorial de la nación asturiana. ¿Cuál es o debería de ser?
Ámbitu territorial del País Asturianu:
1.- Pal Norte: la mar.
La mar más que como llende como espaciu abiertu al Norte, como ablugu defensivu y como elementu configurador del ethnos de primer magnitú. La mar al Norte determina un clima especial y un carácter, ya igual que notros países con mar al Norte como Holanda, Alemaña o Polonia, marca con un xeitu específicu a la tierra y a la población. D'esta mar provién toa una cultura marinera propia y una forma de vida. D'esta mar de bravén lleguen les boriaes, el nordés, la borrina y el mal tiempu en xeneral. D'esta mar salíen los emigrantes de la tierra hasta hai décades. Una mar al Norte que se ve más con respetu que con medrana, la mar que va del cabu Burela a Bretaña: esta mar ye'l Golfu de Gascuña, la Bahía de Bizcaya, el Mar Cantábricu, la Mar Astúrica.
2- Pal Sur: la Cordalera Asturiana y la vertiente o divisoria d'agües.
Los IUGA ASTURUM na dómina romana o Los Montes Asturianos na Edá Media nun dixebraron al ethnos na so configuración y desenrollu pero güei formen la médula espinal que desllenda hestórica y climáticamente a Les Asturies pel sur, dixebrando los ríos que van al mar pal norte de los que van pal Dueru y axuntándo les tierres cola parte qu'hestóricamente ye de Lleón, esto ye, lleonesa, y cola parte que ye palentina, esto ye, castiellana. Son parte física (ya histórica) d'Asturies los conceyos de Sayambre y Valdeón. Dende la Serra d'Ancares, Valouta y el cume Miravalles hasta'l Picu Tres Mares na Sierra de Peña Labra hai una llinia trazada, una llinia que pasa per Penaubiña, Peña'l Vientu, Pontón, Gildar, Pandetrabe, San Glorio, Peñaprieta y Picu Pumar, una llinia que xunta los cumes y puertos más altos y que conformen una raya celestial, intrazable, inalgamable ya incincable: asina ye la frontera de Les Asturies.
3- Pal Oeste: el cursu enteru del ríu Eo dende'l so nacimientu en Fonteo.
Son parte hestórica d'Asturies la Ripa de Eube, el territorio de la Ripa de Ove, el territorio Navie (el valle enteru del Navia), el territorio Gandras (cursu mediu ente l'Eo y Navia),Oscos, Riparia, y Semellón, según documentos medievales posteriores al reinu d'Asturies. Pero la vinculación d'estos territorios o valles a Asturies va venir más bien por mor de les posesiones eclesiástiques y confirmáu por certificaciones reales, en concretu d'Alfonsu VII qu'oficialmente otorgó en propiedá a la mitra ovetense y pa la so alministración esti territoriu en ente'l cursu de los ríos Eo y Navia. Hasta l'añu 1954 pertenecen a la Diócesis arzobispal d'Uviéu los grandes arciprestazgos de Navia de Suarna, Burón y Grandas de Salime (incluyendo las Terras de Fonsagrada y Negueira) y los cartógrafos antiguos asina lo amuesen como parte civil integrante de les Asturies occidentales. Pero la inclusión nel marcu del ethnos requier dellos datos más que los de les llendes polítiques. Estos datos vienen daos pola presencia d'arquitectura popular asturiana, pola hestoria, pol elementu llingüísticu común al restu del Navia-Eo, esto ye, l'asturiano del navia-eo, y tamién pol elementu xeográficu y de vertiente. El territoriu del valle del Altu Navia configura una xuntura xeográfica y cultural a la que pertenecen los valles de Valouta, Ibias, Lamas, Suarna y por supuesto Negueira de Muñiz, conceyu esti esgayáu de Fonsagrada qu'ocupa les dos riberes del Navia nel so cursu mediu y la del ríu Ibias nel so cursu baxu. Dientro los elementos conformadores del ethnos amás del asturiano del navia-eo destaca unu sobremanera: a partir d'estos territorios y hacia l'este preséntasenos l'ambitu esclusivu de les construcciones nomaes de teitu de paya, presentes sólo dende l'Altu Navia y Ancares hasta Cabrales como un elementu más del ethnos característicu y peculiar. Les agües al Cantábricu y l'elementu montañosu al este del ríu Eo configuren un paisaxe nel que s'asocia la idea de Les Asturies cola montaña y colos pequeños valles del Navia y del este del Eo, mentantu que la idea física de Galicia asóciase a la tierra llano, a les tierres y agues del Miño. Siendo l'Eo un espaciu de llende idiomática, xeográfica y hestórica nuna zona especialmente permeable y periférica del ethnos como lo ye ésta nun hai más referencies delimitadores que les que nos permitan afirmar la plena presencia hestórica del ethnos d'Asturies nes tierres de Ripa de Ove, Grandas, Oscos, Fonsagrada, Negueira, Burón, Navia de Suarna y Valouta.
Buscar llendes xeográfiques más precises como la serra de Pedruñales, la do Pozo, el Monte Restelo o la del Portelo onde curiosamente s'atopa un significativu topónimu del tipu "Pedrafita", sólo valdría pa desllindar los ámbitos xeográficos de les tierres gallegues de Cervantes y del Miño de les asturianes del Altu valle del Navia, Suarna y Fonsagrada (antes Burón), dándo-y al elementu xeográficu un valor de marcu o más simbólicu si cabe nesta función de concretar los ámbitos referenciales.
4- Pal Este: los montes que delimiten el valle del Nansa.
Anque los elementos del ethnos asturianu esperimentaron una regresión pel este, non sólo de tipu llingüísticu sinón d'otros munchos elementos sociales, de colonización, diglosia llinguística y minoración cultural, la presencia del mesmu ye apreciable especialmente nos valles del Deva y Nansa. Anque como ocurre cola llende occidental del ethnos esti ámbitu oriental ye tamién permeable y abiertu a influencies etnográfiques y a desenrollos paralelos. Hestóricamente Asturies son dos entidaes eclesiástiques: una, la Asturia d'Uviéu y la otra, la Asturia de Santillana, que xuntes formen el plural romance de Les Asturies. Si la presencia d'horros ye güei discutible en Ribadedeba o Peñamellera Baja pol despoblamientu y la industrialización (conceyos que pasaron por decretu de Les Asturies de Santillana a la nueva provincia d'Oviedo) notres zones como valles de Peñarrubia o La Llébana la bayura constructiva y etnográfica caltiénse y ye un elementu más del ethnos común, lo mesmo que la gran diversidá de monteres, (ente elles la picona), los topónimos romances, la gastronomía, la llingua, el folclore, la mitoloxía y otros munchos elementos más, hestóricos y actuales, d'esti ethnos propiu de Les Asturies que siguen presentes na conciencia colectiva. La llende fatídica del valle del Nansa, últimu valle oriental onde se manifiesta claramente l'elementu que tratamos, sigue una llinia de cumales y cordales que casualmente coincide colos límites conceyiles dende les marismes del Val de San Vicente y que van marcando el Picu Gándara, el Matamigüela, el Guariza, el Caorra y que termina, cómo non, nel Picu Tres Mares, que mira nas alturas dende lloñe a les fontes del Ebru, y a les más averaes del Pisuerga y Nansa.
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Un buen artículo,Astúricu.Aunque no guste y sea tomado erróneamente por un manifiesto nacionalista por algún vecino.La verdad es que no les envidio nada,todo el día tan tensos,tan cabreados.
Seguiremos a lo nuestro,que gracias a Dios,a día de hoy somos los más patriotas con nuestra comunidad Autónoma sin necesidad de ningún montaje.
Hay amor a la tierra en Asturias,más que en ningún otro lugar de España por lo que parece.
Eso tranquiliza ante una hipotética invasión del Oeste.
No se ha molestado ningún cántabro por tu artículo,ya ves.Ahí tenemos un aliado.
Y por supuesto los leoneses se pondrán de nuestro lado,porque ya sabes que "el país Lleonés nun ye Castellá".
Y el Bierzu nun ye la quinta provincia gallega.
¡Habrá que hacer una alianza;un pacto de naciones para defenderse del empuje del Imperio de Occidente!.
Un buen cúmulo de despropósitos diría yo...
El nacionalismo es un problema, tal vez el problema... Eso de poner límites... me suena. Primero se empieza por pensar que las fronteras se nos quedan pequeñas y que debemos proyectarlas hacia los terrenos que otros consideran suyos (se acuerdan de Hitler y austria...?) Después se busca el "hecho diferencial" y se inventan esas cosas tan "esenciales" a lon nuestros": que si aquí comemos "migas con uvas", que es lo típico y lo que nos diferencia, que si bailamos dando una patadita al aire y dando dos vueltecitas (no una como los desgraciados del pueblo de al lado)... Se trata del hecho diferencial.
Si nadie exalta lo quenos une, los límites de lo que nos "oincluye" y donde todos podemos sentirnos parte de algo (paso de patrias y banderas, oigan...) si defendemos el dialecto de la tribu antes que el lenguaje ´en el que todos podemos entendernos... acabaremos pensando que somos muy diferentes y que "el otro" es mi enemigo, aquel que quiere poner sus límites en MI terrirorio, cuando todos saben que las fronteras del Jalón, del Sangonera o del Odiel, siempre fueron de los MIOS...
Como decía León el africano: "caravana es mi patria... y en todos los lenguajes alabo a Dios", aunque, como en mica caso, sea un sindios y un sinpatria, o mejor, un patriota de la única que todos tenemos en común, el mundo.
Pido cuarto y mitad de disculpas por estos sermones a deshora ... y mitad de cuarto de cordura.
Estoy contigo Piñolo hay que hacer un pacto de naciones cristiano-asturianas en defensa del territorio eclesiastico ovetense robado vilmente por una panda de ateos en 1834,y para hacer frente a la conspiración galaico-suevo-judio-masonica surgida en las tierras de occidente...? arriba Asturias, perdón puxa Asturies. Lo que hay que oir (Bueno en este caso leer).
Galicia y Asturies son la misma nación, mira que estos gallegos y asturianos picados, hay que ser palurdos.
Como persona con sangre chairega.
Para que a una comarca de Galicia se le llame específicamente "Terra Chá" (Tierra Llana) uno ya puede ir intuyendo que el resto del país no lo es mucho. Y basta recorrerse un poco la zona para comprobar que incluso en varios lugares, esa tierra llana, de "llana" tiene más bien poco.
Atúricu, en realción a tu comentario 2/11/2006 en el que dices que Sayambre y Valdeón so Asturianas histórcamente porque vierten sus aguras al norte... entonces La Cueta (Nacimiento del río Sil), las comarcas de Laciana, de Rivasdelsil y del Bierzo... ¿son Galleras porque vierten sus aguas al oeste?... sin faltar pero no me parece un argumento de mucho peso.
Elel.lina, compañera, paez mentira, no ves l'avería que tien asturicu ho? ;-)
El.lina, como la divisoria entre Asturias y León siempre fué la cordillera, cuando se quiso hacer con la precisión exigida por los tiempos modernos se tomó el criterio de las vertientes, tan válido o tan inválido como cualquier otro.
Lejos de mí sin embargo cualquier deseo irredentista.Valdeón y Sayambre estan muy bien en León, cuanto menos se toquen los límites provinciales, mejor. Sería el cuento de nunca acabar. ¿luego pediríamos Fonsagrada y parte de Lugo, a cuenta de la disputa entre los obispos Juan y Martín?
A cuenta del comentario de Brigantinus ya dije que la idea medieval de Las Asturias De Tineo, de Oviedo, de Santillana, se refería a tierras montuosas, salvajes diferencidas de Castilla. Galicia digan lo que digan los gallegos, es una tierra muchísimo más alomada y suave.
Villanos te maten, Alonso, villanos que no hijos dalgo
de las Asturias de Oviedo, que no sean castellanos...
Mucho me aprietas, R[o]drigo; Rodrigo, mal me has tratado;
mas oy me tomas la jura, cras me besarás la mano.
(M. Pidal 1973: 92-94.9-12,41-44)
Ya, Diviciaco, pero yo creo que en el caso de Valdeón y Sayambre estarían pensando en algo más práctico que hacia donde va el agua. La conexión con Asturias de estos concejos es a través de dos desfiladeros, los Beyos y el Cares, que son impresionantes, sí, pero como vía de paso eran bastante más incómodos (hasta peligrosos diría yo) que el puerto hacia León.
Hoy en día existe una carretera que une Sayambre con Asturias en los Beyos, y puede que de ahí venga ese "sentimiento" de Asturianidad que tienen algunos (repito, algunos) en Sayambre, y puede que por eso ese "sentimiento" no exista en Valdeón, donde la conexión con Asturias sigue siendo el desfiladero del Cares.
Es un poné, pero si Portugal fuera mucho más rico que España, probablemente la norma lusista tendría hoy mucha más aceptación en Galicia. Otro poné, si Galicia fuera mucho más rica que Asturias probablemente la proporción de gente que tendría "sentimiento" de galleguidad en la zona "gallegófona" (dios, qué mal suena esto) asturiana sería mayor, no como hoy, que es inexistente.
Y es que en esto de los "sentimientos", lo práctico también influye.
Los límites de Asturias con León sigue la línea de cumbres,como es lógico,y la caída de las aguas.En el caso de Sajambre y Valdeón,ya decía en sus obras el célebre montañero asturiano,José Ramón Lueje,que no entendía esa salida de ruta.A que se debió esa demarcación en esta zona,no lo sé,pero que les quede claro a los que no lo tengan,que la lógica seguida haría a Sajambre y Valdeón asturianos.
Claro que para darse cuenta de ésto habría que molestarse en mirar un mapa físico.
Ustedes,la mayoría,no conocen Sajambre.Yo he pateado y acampado mucho por allí.Principalmente en Vegabaño,que es un sitio de alucine.La gente de Sajambre se siente asturiana,ya ven ustedes.Vayan y pregunten y salgan de dudas.De paso gastense unos euros en el bar de Soto,no se arrepentirán.
Es más,en su día fueron noticia nacional por pedir dejar de ser leoneses y ser asturianos.Salieron por la tele y todo.
Todo ello quizá obedece,al margen de otras parentelas,con la cercanía con Cangas de Onís,donde hacen la vida,van al médico,al mercao,al juzgao,etc.
O sea,administrativamente se puede decir que son asturianos,Valdeón queda algo más lejos y no tienen quizá las mismas necesidades.
Por cierto,lo de la caída de las aguas es muy sencillo,caen hacia el norte de la cordillera o al Sur?.
Claro,primero hay que haber visto alguna vez una cordillera.
Los montes,montes son.
Claaaro... es que yo nunca he visto una montañita, ni una cordillera de esas, es lo que tiene vivir en las planícies de la luna...
Tampoco he mirado nunca un mapa físico, porque como me dedicoa la cartografía y los SIG, esas cosas me suenan a chino...
Y ni que decir tiene que las divisorias de aguas no sé lo que son, porque en mis trabajos para la Confederación Hidrográfica del Guadiana y Alqueva sólo me pedían saber sobre filosofía polaca...
(Kalpa, vecino de Zé)
El Pajares es una frontera espiritual. En el mes de julio mi padre dirigía nuestro 600 de cuatro chapas por sus rampas. Lo atravesábamos con calor torrido entre camiones, con nieve deslizándonos como en trineo a pesar de las cadenas. De una de aquellas se nos fritó el canario y lo enterré en los matorrales de una sidrería a la derecha según se baja. Antes de que se hicieran los túneles había que "sufrirlo" por arriba y ese "sufrimiento" implicaba la llegada a la patria. "Ya estámos llegando", decíamos todos los anhos al entrar en el norte de León. "Ya nos vamos", decíamos al pisar Valladolid. Joder, en los anhos 70 las botellas de sidra no se podían sacar de Asturias porque muy probablemente estallaban en Pajares. Y ni te cuento la del maquis.
Otra cosa: En Gijón llaman "La República" a la linde entre Asturias y Galicia. Y si vas andando desde Asturias hacia Oriente hay un momento en que percibes claramente que ya pisas tierras castellanas (cántabras).
Mi abuelita salió de Loronhe para ir a cantar zarzuela en Madrid. Acabó en la quinta columna de Franco en el Madrid Republicano. Al finalizar la guerra consiguió gracias a los servicios prestados (dirigió uno de los batallones de costureras que tejieron clandestinamente las banderas fascistas que saludaron la entrada de los nacionales y participó en la caza de rojos del barrio de Maravillas -Malasanha-) un cargito intermedio en la burocracia del Movimiento...Mi abuela decía que el asturiano era sólo de "aldeanos", pero cuando se enfadaba o estaba carinhosa lo hacía en bable. Yo no hablo bable porque me crie en Madrid, pero algunos giros con la "u" me salen a veces y me acuerdo como si fuera ayer de una boda entre osos en una montanha muy, muy alta. Y del Lago de Enol, joder. Cuando mis colegas centroeuropeos venían a verme a Gijón siempre hacíamos una parada "religiosa" en Covadonga, la misma parada de cortesía que hago yo en la caída Rhin en Suiza cuando voy para allá.
No seremos etnia, pero mi tipo -bajito, robusto, rubicundo- coincide plenamente con el de un asturiano famoso en São Paolo al que me presentaran al poco de llegar. Sabeis cómo nos llaman a los asturianos en São Paolo?: RESISTENTES (porque aguantamos jornadas laborales de veintinco horas sin pestanhear y ni nos inmutamos cuando nos tiran piedras o bazokazos).
Puxa!
La ley 1/1.998 de 23 de marzo del Principado de Asturias, reconoce en su artículo 2 el Gallego Asturiano no como una modalidad del bable sino como una lengua propiamente dicha con características propias hasta el punto de dar lugar a una ley propia que ampare su uso. No se trata de las variantes locales del bable asturianu del art. 4 del Estatuto, sino de una lengua propiamente dicha.
Me gustaría también hacer una reflexión sobre el uso de los diminutivos en la fala gallego- asturiana. En gallego-asturiano se vienen utilizando las formas -ín e ía, Vrg. nenín - nenía, (no nenina, ni neniña), sin embargo estos no son los únicos diminutivos que se han utilizado en nuestra tierra. Tanto en gallego como en asuriano existe una tendencia al sincretismo hipergalleguista o hiperasturianista, que ha hecho desaparecer una rica morfología tanto en lo que se refiere a los aumentativos como a los diminutivos. Así frente al habla acadecimista, es normal en la gente llana, la utilización del diminutivo -ito o -ita sobre todo referido a personas, no así respecto de cosas. Así es común tanto en Gallego como en Gallego Asturiano oír apodos como lito, fito, sito, etc. También en este mismo sentido, frente a la escasa utilización del diminutivo ín en el gallego académico, cabe señalar la profusa difusión de la terminación -ín, muy extendida en la toponimía gallega, así Lalín, Guntín, Gundín, Marín, Abadín, Agudín, etc.En lo que se refiere al diminutivo iño e iña, también existió en el siglo XIX en nuestra tierra estos diminutivos que fueron desapareciendo como consecuencia de su obvia resonancia gallega. Así puede señalarse la parroquía de Santa María del Monte en el municipio de Tapia, que hasta la constitución de este concejo, perteneció al concejo del Franco, y que es conocido hoy como A Veguía, sin embargo no siempre fue así, hasta el siglo XX esta parroquía se identificaba como A Veguiña. Así resulta documentado, en las referencias que de este pueblo conocemos con tal nombre en manuscritos antiguos y así consta también en Boletín de Estudios Asturianos, año XVII, Oviedo, Núm. XlVIII pag. 38.
Por último, no puedo dejar la ocasión de rectificar mi anterior intervención en este foro,en le que se ironizaba sobre todos estos asuntos, que creo que no es de recibo
En gallego donde más se mantienen los diminutivos es precisamente en los apelativos familiares y apodos de personas y familias. No sólo los que indicas, también los terminados en -ucha (Pilucha, Milucha), o los acabados en -ín (Pepín, no sólo Pepiño), etc...
En Llaciana, Babia, Sil Ponferrrada y la mayor parte del Bierzu la llingua propia ye l'asturlleonesa, que viertan agües al atlánticu nun quier dicir que seyan portugueses. Agora, la división ente Asturies y Lleón siempre foi la llinia divisoria d'agües, les que van al cantábricu son asturianes les que non, nun son asturianes, son lleoneses o castellanes. Asturies va del Eo al Miera. Les Asturies. Sayambre y Valdeón son asturianes por xeografía pero tamién por tolo demás, por llingua, por cultura y por etnografía, hasta'l xeitu de facer quesu ye igual que n'otres partes d'Asturies. En Sayambre y Valdeón falen asturianu oriental como en Santander y hasta hai conceyales del partíu asturianista. Qué más prebes queréis: entrugái a los sayambriegos que toos quieren ser políticamente asturianos puesto que culturalmente ya lo son, en valdeón con tantu turismu en sentimientu de pasar p'Asturies debilítase, pero en Sayambre ye total. Mirái una vegada los de Sayambre ficieron un partíu de fultbol contra otru y a esi alcuentru llamáronlu Asturies-visitante. Esto ta na hemeroteca nun lo inventé. De verdá pensáis qu'esto ye nacionalismu? Que los ingleses quieran ser ingleses ye nacionalismu? por qué nel casu asturianu si?
Mira Asturicú, dos no se pelean si uno no quiere. Yo soy de los que dicen que los asturianos, leoneses y santanderinos tenemos un tronco común muy fuerte como descendientes de cantabros y astures Tambien soy de los que dicen que las autonomías han estado hechas con los codos y no digamos la división provincial del Sr.Burgos.
Las divisiones provinciales e tenían que haber hecho basandose en los territorios de las tribus históricas(Galaicos,Astures,Cantabros,Edetanos...)y cuando en una pobleción hubiese dudas sobre a que tribu pertenecian se hacía un referendum entre los lugareños:
--Que vus gustaría ser¿vettones o Carpetanos?¿Ilergetees o Cassetanos?¿Luistanos u Oretanos?.....y así marcando los límites según hasta donde llegaran las tierras pertenecientes a una pobleción....y fuera líos.
Llug, el sentimiento de "asturianidad" en la zona de Sajambre viene dado por el hecho de que hace unos años la Junta de Castilla y León no acababa de darles no se que servicios, y entonces amenazaron con pasarse a Asturias en plan"chantage".Hace unos años , que yo anduve tambien por ahí estaban tan contentos con ser leoneses y llevandose con los asturianos tan bien como en cualquier otro pueblo donde los asturianos van a veranear, pues la unión entre ambas provincias siempre fué, y es, adsolutamente fraternal, por lomenos hasta ahora, que yo sepa.
Ruego que, hasta el primer punto y aparte y el comentario para Llug ,se lea en serio, el resto puede tomarse con cierta ironía ¿o a lo mejor estoy dando una idea a algún político inteligente?.
Paz y bien
Astúricu... ¿tu te lees o te interpretas?
Algunos confunden el deseo con la obligación de ser de aquí o de allí.Se quejan del centralismo madrileño y ellos efectúan el mismo centralismo,o peor, desde sus sedes autonómicas.Vivir para ver.
Por cierto,y para ver si somos capaces de no desviarnos del tema:
El padre Carvallo,citando a Plinio,Ptolomeo,Pomponio Mela,y otros antiguos autores,cita como astúres los siguientes pueblos:
Pésicos,Civaracos,tamaracos,orotrebas,giguros,celenos,coelos,lavarris,nomarinos,jodanos,nerias,ceporos y presamaracos.
Ahora yo pregunto,de buen rollo porque no lo sé,¿por qué se tienen a algunas de estas tribus por galáicas?¿metió la pata el padre Carvallo?.
¿O son galáicos porque hablan gallego?¿qué argumentos hay salvo esa influencia medieval ejercida por la sede episcopal Lucense?.
para ser más preciso,de los Orotrebas y las Aras del Sol,dice Carvallo que "unos las sitúan en Galicia y otros en Asturias".
O en ambas... porque que yo sepa, ninguna ley física impediría que los territorios de una tribu constasen de varios emplazamientos, no necesariamente únidos físicamente.
Ciertoes que las fuentes que poseemos no son ni muy abundantes ni muy exactas, y entre la miríada de tribus, tampoco es raro que algunos autores (bastante ajenos) situasen o "adhiriesen" mal una tribu a su emplazamiento o afiliación. Me temo que la mejor prueba que nos queda sobre su emplazamiento es la toponímia, y ni tan siquiera esta es definitiva.
Por cierto... retrotraer la nación asturiana a las tribus astures prerrománias es un poco... imposible. Sobre todo porque no se justifica sobre un nacionalismo, que, como casi todos, nace fundamentalmente a partir del siglo XVIII, y no sería una mayor burrada que utilizar a los suevos, o los cromagnones... Los que creemos en la autodeterminación, nos basamos en criterios sentimentales de CADA individuo, y no en que sus antecesores fuesen tal o cual... porque ya puestos, podríamos reclamar centroeuropa como lugar de origen de los celtas... o cosas por el estilo... (¿Porque no Irlanda? es mu bonita ¿no?...)
prerromanas... no "prerrománias"
Porqué con acento...
unidos sin acento...
Dios que malas son las prisas...
Falten más tribus ástures, yeren 22 les tribus ástures, falten los llugones, lancienses, briguecinos... y eses tribus algamaben lo que guei ye Orense y Portugal.
los ástures son perimportantes pal conceptu de nación asturiana actual porque son la nación más antigua qu-inda se caltién, cuando nun había nin bascos, nin galaicoi nin catalanos nin andaluces yá había ástures y cántabros, ya essitía ASTURIA como nación, ye una custión de sieglos, non de votar si o non a un estatutu que cuatro gatinos faen nun parador de turismu, ye una nación de sieglos que nun s´inventó ayeri nin antesdayeri. Los romanos estremaben ente los ásturii y los hispanii, a los ásturii nun los consideraben hispani. Si vivimos nuna tierra que se llama Asturies y si somos asturianos ye gracies a qu´essitió la nación de los ástures. A ver si visitáis la muria de los ástures en L.lena.
Eso de que los romanos no consideraban hispanos a los astures es nuevo...
Piñolo dice:
",¿por qué se tienen a algunas de estas tribus por galáicas?¿metió la pata el padre Carvallo?."
Pues sí, la metió y bien metida. Cosa esperable, por otro lado, en un autor del siglo XVI, época en la que tampoco es que fueran muy fiables las fuentes y donde muy a menudo los cronicones tenían más fantasías para exaltar la patria chica que otra cosa.
Si uno mira esos autores clásicos mencionados, verá que casi todas las tribus citadas no eran astures, sino galaicas: arrotrebas, nerios, coporos, tamaricos (prae y supra)...
Salvo que uno considere que la costa de la actual provincia de La Coruña o las Rías Bajas eran territorio astur.
Bueno, Astúricu ya va por Portugal... nos iremos preparando en Huelva para su invasión jajajajajaja.
"porque son la nación más antigua qu-inda se caltién, cuando nun había nin bascos, (...) ya essitía ASTURIA como nación, ye una custión de sieglos"
¿¿PRUEBAS??
PISTA: demuéstreme la existencia del concepto de NACIÓN "cuando nun había nin bascos" y "ya essitía ASTURIA como nación" y después hablamos...
"los astures, nación de Hispania, así llamados porque les rodea el río Astura, habitan protegidos por sus frondosas selvas y montes". (San Isidoro,
Creo que San Isidoro escribió: "Astures, gens Hispaniae, vocati eo quod circa Asturam flumen, septi montibus sylvisque crebiris inhabitent".
Dicc. Latín http://www.rostra.dk/latin/saxo.html: *gens, -tis f.1 de iis qui artiore necessitatis vinculo coniuncti sunt 2 de populo qui certos fines inhabitat (spectat cum ad totam terram tum ad provincias; de provinciis Estiæ 227, 28 a additur nomen populi per gen. b additur nomen populi per adi. c abs. 3 de hominibus in universum 4 de aulicis5 de paganis, ethnicis, gentilibus
Dicc. Proyecto Palladium (MEC): Palabra: gens,gentis
Significado: linaje
Tipo: sustantivo
Flexión: 3ª Decl. Temas en -i
Caso: Nominativo / Vocativo
Numero: Singular
Genero: Femenino
Me temo que traducir "gens" por nación es un poco forzadito (que hablen quienes dominen el latín). Se traduce en todo caso como estirpe, casta, gentes...
Y repito... el concepto de nación es un "POQUITITO" más reciente como para retrotraerse a las tribus como si nada.
Bueno puestos a definir el ambito "fisico de la nación asturiana" por favor que se nos debuelvan lo que les dio en el XIX la división provincial de Javier de Burgos, y que no pertenecía hasta aquel entonces a Asturias. Más que nada "por definir"...
Pregúnta-y a la tumba de Xulio César o de César Augustu si saben ellos qué ye la nación de los ástures, qué ye Asturia, tolos romanos d'a pie lo sabíen daquella, y sabíen onde taba Asturia. Si resucitaran sabrían falate de la nación de los ástures meyor que yo y que toos.
Pues seguramente si, incluso podemos hacer una mesa ouija y les preguntamos a los propios Astures; aunque mejor pensado, ¿Para que? si tú ya lo sabes...
Despues de todo, ya nos vas dejando claro que eres infalible y posees la verdad absoluta sobre los límites de Asturias desde el Neolítico...
Es más, propongo que modifiqueis la bandera para incluir tu lema: "Hasta el infinito y más allá"*
*Solicitad los (c) a Disney antes... no vaya a demandaros
Los ástures yeren pópuli, que equival al sentíu de pueblu o nación cultural en terminoloxñia nacionalista. L'historiador Floro creo que los noma asina.
Floro diz que Lancia (en Lleón) yera la capital de los ástures y que a esi llugar acudía el Conceyu de la Nación (astur).
Populus yera la nación romana (la ciudadanía) y pópuli yeren los ásturi. LLueu consideraben a los ásturi una nación, país o imperium diferente al suyu y qu'había que conquistar pola fuerza, pero teníenla por una nación diferenciada. Inclusu a los caballos que traxeron llueu d'Asturia pal circu de Roma o pal exércitu nomáronlos caballos asturcones.
Podíemos ver el mapa d'Asturies de la dómina del rei asturianu Adefonsu III, el mapa del Regnum Asturorum nel sieglu IX por exemplu.A ver qué tierres yeren asturianes.
Nun necesitamos más banderes n'Asturies la que tenemos ye la d'Adefonsu III el Grande, rei d'Asturies, cuando la nación astur algamó la mayor estensión territorial de la so historia, too fecho gracies a la sangre y vides de miles d'asturianos. Con esti signu vencerémos a los enemigos d'Asturies, a los enemigos del cristianismu, entiéndase. Col signu de la cruz d'Asturies, la de Pelayu y d'Adefonsu III el Grande. Nun queremos más bandera que la que tenemos, gracies. Nun tenemos que copiar la nuesa bandera asturiana de los rusos nin de los ingleses, la bandera asturiana ye la más vieya de toes, más vieya que la de Dinamarca.
"en terminoloxñia nacionalista" Todo aclarado pues
De historia nada ¿no?
PD: serían recomendables algunas fuentes no-nacionalistas, o al menos con un mínimo peso histórico que refrendasen esas aportaciones suyas sobre el sentimiento nacional en el siglo I y posteriores, y la clara idea de nación de las tribus Astures...
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Recordemos un poco a fuentes de la época:
- Estrabón o Dión Casio: señalan a diferentes pueblos de las Cordillera Ibérica. Los Astures propiamente dichos habitaban sólo una parte de la zona interior de la actual Asturias, entre los concejos de Piloña y Cangas del Narcea. Estrabón señala también que todos los pueblos del Norte, desde galaicos hasta vascones, tenían una cultura y unas formas de vida similares.
- Ptolomeo: los astures habitaban la zona central de la actual Asturias, entre los ríos Navia y Sella, al este los cántabros.
- Julius Honorius indica en su Cosmographia que los astures habitan las fuentes del Ebro (sub asturibus).
- En el Parroquial Suevo ni lugones ni pésicos se dicen "astures". Así, "Parece, pues, que no existía ninguna identidad supratribal que cohesionase a las tribus del futuro territorio asturiano" (Wikipedia).
Así pues... no se remonte tanto, pues al menos hasta el siglo VI o VII ná de ná...
A ver a ver: "Alfonso III de Asturias, llamado el Magno (c. 848 - † 910). Rey de Asturias desde 866. Hijo de Ordoño I de Asturias y de Doña Munia. Se casó con Jimena de Navarra. Dominó una sublevación vascona en 867 y más tarde otra en Galicia"
Ergo, ni vascones ni gallegos se sentían Astures, eran naciones distintas (según tu propia mecánica de pensamiento). Ya me vas borrando eso del mapa.
Ah, ¿pero no quedamos en que aquí el marchamo primerizo lo tenían los cántabros y la bandera de la estela de Barros, etc.?
Por cierto, observo la sempiterna confusión entre populus, gentilitas y gens.
Porque los astures no eran un populus, sino una amalgama de 22, al menos según Plinio:
Iunguntur iis Asturum XXII populi divisi in Augustanos et Transmontanos, Asturica urbe magnifica. in iis sunt Gigurri, Paesici, Lancienses, Zoelae. numerus omnis multitudinis ad CCXL liberorum capitum.
LA bandera de marras la estableció la Junta General del Principado de Asturias en la Guerra de Independencia...
Lo que enarboló Alfonso III fue la cruz, no una bandera...
Mmmmm... la guerra de la Independencia.
Curioso el contraste entre el comportamiento de la Junta de Asturias (los 15.000 hombres, para defender el principado. Ni un pie fuera del territorio) y la de Galicia (a plantarle cara a los franchutes en el Ebro, y después del fiasco de 1809, Galicia actúa como un territorio de reserva que envía tropas a punta pala a cualquier lugar; como corolario, comentario laudatorio de Wellington "imitad a los inimitables gallegos")
Jocósamente (y trágicamente): Brigantinus, en realidad era para poder emigrar gratis sin pagar ni los peajes ni los pasajes...
Pero si hai cruces asturianes d'Adefonsu III llabraes en piedra per Galicia y per too Asturies.... esa cruz yera'l símbolu oficial del reinu, igual qu'agora lo ye de la Comunidá autónoma. Esi emblema nun s'inventó en 1808, inventóse nel sieglu IX según la tradición de la cruz que llevó pelayu de Cuadonga que se cree que ye la mesma cruz de la Victoria.
Eso, la cruz, no la bandera...
Alfonso III recubrió de oro la cruz (supuesta cruz) que enarboló Pelayo en Covadonga. Y como tal, como símbolo; ni es el más antiguo ni mucho menos.
Por cierto... Alfonso III fue el que comenzó a "fomentar" al Reino de Asturias como sucesor del Visigodo, sobre todo en la última de sus tres crónicas, y seguramente quien empezó a recubrir las epopeyas de Pelayo con su leyenda...
Claro Amerginh, el toru osborne ye lo más antigu, mira los verracos, y la bandera gallega y la basca y la catalana y la andaluza, española y castiellana, sí toes más antigües que la asturiana y que la Cruz de los reis d'Asturies qu'usaron como bandera, como símbolu nacional del so reinu, joer qué tiestespedrunes sois dalgunos. Símbolu nacional del Reinu d'Asturies non sólo en trapu, que tamién los teníen y abondos sobre too nes guerres, pero sobre too llabráu
en piedra que dura pa siempre y per Galicia llabráu, qué más símbolos nacioanles d'asturies queréis los antiasturianos d'esti foru?
1. Antiasturiano serás tú con tus historietas, que hacen más daño que bien
2. Más antiguos son MILES de emblemas nacionales, que aparecen reflejados en las banderas, escudos, etc. Si vale para Asturias, también para los demás ¿no?
3. Grabados en piedra también hay cruces gamadas y trisqueles en Galicia... Ergo la bandera de algunso grupos celtas es más antigua?????
PD: lo flipas, mejor me voy a hacer cosas más productivas que hablar contigo como pegarle patadas a las piedras. Y sigue con tu cruzada anti-PSOE que es divertida y todo (hasta para quienes no los votamos nos dan ganas de hacerlo al leerte)
Yo desde mi atalaya abogo por un Jaen independiente tambien como nación!!!! al fín fuimos los que vencimos a los cartagineses, romanos y sobre todo franchutes el 17 de Julio en Bailen 1808 con 45 ºC de temperatura y con la colaboración inestimable de un cantaro y la heroina local gracias a la cual no hablais el idioma de los gabachos entre otros los asturianos , gallegos, vascos,etc.
Ademas como somos padres de vascones, navarros y aragoneseses hace 2200 años( esto ultimo opinion personal!!!!! ya sabeis)y de madrileños y catalanes con un millon de decendientes de Jaen en la emigración.
Y como en la reconquista no fuimos colonizados por el resto de España.
Ya es hora de poner en despeñaperros una aduana!!!!
Un saludo
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