Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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celticvm dixit:
<<2) Respecto a que el celtismo de los etnónimos en el ámbito geográfico de la Callaecia tiende a una "cierta disminución gradual", creo que estás totalmente errado: así los praestamarici y los postamarci son considerados por Plinio como pertenecientes a los Célticos (la problemática p también afecta a astures, p.e., étn. paesici); luancos y lubainos tienen etimología celta (y para no aburrirte con mis propias conclusiones, te recomiendo que leas las propuestas etimológicas de Untermann al respecto), los sevrri, ciertamente tiene una etimología incierta (tan incierta como la de los astures Gigurri/Egvrri o los tambien astures Tibvri), aunque quiero hacer notar su curiosa similitud con el topónimo Sarria. Ahora bien, no se como puedes deducir "cierta disminución gradual" en étnicos com NERII, AR(R)OTREBAE, ALBIONES, LEMAVI, CELENI, NEMETAVI, TVRODI, EQVAESII, *LEMICOM POPVLI, CALLAECI, BRACARI, QVERQVERNII, etc., etc., etc., sin citar gentilicios, topónimos e hidrónimos.>>
Los Gigurri/Egvrri son galaicos. Vecinos de los namarini (galaicos) que presentan la raíz mare (mar) de nuevo más cercana al itálico que al célta (mori)
Preastamarcos presenta la famosa “p-” que lo sitúa más cerca del latín praestes (guadián, protector) < pres –stare (estar cerca, cuidar) que del galo arosta (prevención) < *are-sto. Es cierto que los paesici (tribu occidental de los astures) presentan la misma P, que si no deriva de Kw no hace sino confirmar el hecho de que la celticidad declina hacia el oeste.
Evidentemente una lengua no se define por su léxico sino por sus características únicas y singulares que la convierten en una entidad diferente. Entre algunas de las que definen a las lenguas célticas:
- pérdida de la p.
- conservación (frente al itálico y germano) de la v>f
- y reducción de los diptongos ei>e
Ninguna de ellas se da en el galáico-lusitano. Si prescindimos de ellas, desaparecerán las lenguas celtas y estaremos hablando de otra cosa. Protoindoeuropeo tal vez. Porque el hecho cierto, es que las únicas lenguas vivas de orígen celta presentan todos estos rasgos, y que las lenguas celtas de la antiguedad de las que derivan (celtíbero, galo y goidelo) también los tenían. Lo demás son historias.
Respecto a Untermann y Xaverio Ballester, todos sabemos que ambos defienden la idea de que las lenguas celtas tienen su origen en la Callaecia, y que el lusitano es su matriz cuando lo cierto esque presenta más rasgos afines con las itálicas. En cualquier caso lo que define a una lengua no es su léxico (que evidentemente presentará coincidencias con otras lenguas que desciendan de un mismo tronco). Lo más que servirá ese acervo común es para poder incluirlas dentro de una misma familia, en este caso de la indoeuropea, y por ello podrás encontrar tantos étimos coincidentes entre el lusitano y el celta como los que hay entre el celta y el latín.
En cualquier caso un hecho objetivo cual es la conservación de la p- nunca será una “problemática” sino un dato lingüístico de la mayor importancia histórica. Sólo será un problema si lo que queremos es hacer “otra cosa” y defender a toda costa su celticidad, aunque para ello tengamos que llevarnos por delante lo que precisamente es esencial y definitorio de las lenguas celtas.
<<3) Los ejemplos de genvs/(g)ena se restringe a uno en particular (antrop. MEIDVENA,Sn. Facundo de Cea, Our.)), por lo creo que no se puede generalizar tal afirmación, y de hecho es una simple hipótesis que es tomada con mucha precaución. Además, ¿por qué no mencionas el antrop. MEDVGENVS (Caldas de Vizelha)?>>
Por supuesto son excepciones que confirman la regla. Nada que ver con la cantidad de inscripciones en –genos que aparecen entre los astures orientales, cántabros y celtíberos.
En este enlace puedes ver sobre mapas, tanto los genitivos celtas como la onomástica en –genos. Callaecia queda claramente fuera del ámbito lingüístico celta.
http://155.210.60.15/hant/Hispania/Hisp.palhis.html
<<5) Si las etimologías de Nabia, Reve, Bandua, no son célticas o celtibéricas porque no se corresponden con deidades del centro peninsular ¿qué me puedes decir de SVLEIS NANTVGAICIS, DEVORANE SVLA, NETACI, DEBARONI MVCEAICALO, CORONO, DEIBABO NEMVCELAICABO, ARANT[I]A, CROVGIAI, ARIOVNIS, TVROLO COMBICIEGO, COSVS, LVGOVBO, CANDIEDONI, EDOVIO, entre algunos cientos más de ejemplos, que tampoco tienen correspondencia en el centro peninsular?>>
No se puede obviar lo esencial. Ni apartarse de lo principal para centrarse en la excepción. Las tres deidades más veneradas en la Callaecia no son célticas. Respecto a las demás, no dudo que alguna pueda serlo pero son datos residuales. Aun así. Coronunus no aparece en ninguna inscripción del área céltica europea. Se aproxima un Corotiacus en Suffolk pero la raíz es otra. Neto sólo aparece en Çadiz, Portugal y Extremadura. Ninguno fuera del ámbito de la península occidental. Deibaro presenta un diptongo decreciente –ei, reducido por las lenguas celtas. Los galos pronunciaban *devos, y el irlandés dia sólo puede provenir de devos. Deibaro es sin duda indoeuropeo, pero no céltico, etc.
Lo excepcional no es que algunas deidades lusitanas presenten étimos coincidentes con el céltico, sino que no sean veneradas fuera de la zona Callaica, y sobre todo que lo sea en detrimento de los dioses de la céltica (lug, cernnunos, candamo, taranis, taballienos, vindonnos etc.)
<<6) Cierto, tenemos que olvidarnos de posicionamientos decimonónicos, y ser un poco más "científicos". Pues bien, la ciencia nos señala en la actualidad que la celtización de España y de las Islas Británicas habría partido desde Lusitania. Creo que en este foro se ha comentado ampliamente esta posición (asi como las causas de la pérdida de la p en celta).>>
El celtismo de la Callaecia ha pasado de ser una creación intelectual, a tener que ser justificado desde posiciones muy difíciles, escudándose en una de las teorías lingüisticas más arriesgadas (otros serían más duros) que se pueda imaginar. “Contra viento y marea” hasta el punto de que la cada día mas dificilmente defendible celticidad de la Callaecia es sin duda el “tema estrella” de este foro. Da que pensar.
Saludos.
Error. Es cierto que los gigurri son astures, muy occidentales por cierto. Vecinos de los namarinos son los galaicos egobarri.
Gracias lliwerdn por tus respuestas, el enlace resulta interesante.
Las posiciones que defienden la celticidad del lusitano, quedan en realidad reducidas a Unterman y alguno de sus discípulos como Xaverio Ballester. Por eso me extrañó muchísimo que galaica lanzase un torpedo contra la línea de flotación de su propio navío:
2/03/2006 0:33:35
Esto lo que realmente nos viene a confirmar, querido Lubbos, es que la Celtiberia fue desde muy antiguo un emplazamiento ocupado por celtas, y será precisamente desde alli desde donde partan las penetraciones secundarias hacia el oeste de la península
Las teorías de Xaverio son eso, teorías, pero tienen la virtud de la coherencia, ya que ofrecen una explicación satisfactoria, desde el punto de vista de lingüistico, sobre el origen de las lenguas célticas, dando solución al tema de la P- por medio de la influencia del sustrato ibérico en los hablantes de una lengua en expansión hacia el este desde sus orígenes atlánticos.
Celtíbero:
Lengua celta paleohispánica hablada en el centro del la Península ibérica hasta por lo menos el siglo I de nuestra era.
De entre las lenguas célticas continentales, el celtíbero está peor documentado que el galo, pero mejor que el lepóntico y el gálata. Aparte de innumerables monedas inscritas, han sido sobre todo los bronces de Botorrita (ver más adelante) que han posibilitado la reconstrucción de la lengua. Además, como en todas las lenguas paleohispánicas, existen otras pequeñas inscripciones e innumerables teónimos, antropónimos y topónimos.
Mallory ( 1989, p 106) clasifica el celtíbero como una lengua celta "Q" (como el goidélico) y no una lengua celta "P" (como el galés). Actualmente la mayoría de los lingüístas rechazan esta clasificación.
El celtíbero presenta un pronombre relativo ios completamente declinado, que no se conserva en ninguna de las otras lenguas célticas, y las partículas kue "y", nekue "ni", ve "o". Como en el galés, existe un subjuntivo en s, gabiseti (antiguo irlandés gabid), robiseti, auseti (comparar con el umbro ferest).
Tabla de contenidos
Testimonios no epigráficos de la lengua de la región de Tartessos:
Además del testimonio de las inscripciones llamadas tartesias (sobre las que se centrará el resto del artículo), existe información adicional derivada de los nombres propios mencionados en textos principalmente greco-latinos. De un lado tenemos los nombres relacionados explícitamente con el reino de Tartessos; de otro los nombres indígenas conocidos en la región en época romana.
De los nombres del reino de Tartessos hay muy poco, aunque alguna interpretación es interesante. Se ha indicado que el nombre del rey Arganthonio, de cuyo reino se dice que era opulento en plata, coincide con el término celta para plata *argantom, de modo que sería el (hombre) de la plata; también se ha sugerido que el rey mítico Gargoris, podría entenderse en celta galo como un *gargo-rix "rey feroz" / "rey terrible". Sendas interpretaciones coincidirían con la línea de quienes consideran que la lengua de las estelas tartesias sería céltica. Por otro lado, del propio nombre de Tartessos, se ha señalado la presencia del sufijo típico en términos egeos pre-griegos -essos. Sin embargo, como ha señalado Untermann, no puede descartarse que unos nombres indígenas diferentes hayan sido deformados por los griegos según secuencias que les eran familiares.
Del testimonio de la zona andaluza de época romana, Untermann ha demostrado que la Península Ibérica se divide en tres regiones según los términos usados para los nombres de ciudades: unos son los íberos en iltiR- (básicamente en la zona mediterránea), otros son los celtas en -briga, mientras que en el sector del Bajo Guadalquivir predominan unos topónimos que se pueden encontrar desde Lisboa a Málaga y que presentan el elemento ipo-/ippo- o el oba: On-oba (Huelva), Cord-uba (Córdoba), Oliss-ippo (Lisboa) y otros como Baes-ippo, Il-ipa, Ipo-lca, Ipo-noba, Maen-oba, Ob-ulco u Osson-oba. Estos topónimos son índice de un estrato lingüístico sin determinar, que no es seguro si es la misma lengua que las estelas o que la ciudad de Tartessos, pero que por su dispersión geográfica legítimamente puede considerarse turdetano o tartesio.
Relación con otras lenguas del tarteso:
Estrabón comenta que "(los turdetanos) tienen escritura... También los demás íberos tienen escritura, pero no la misma, siendo también sus idiomas distintos".
Desde 1966 se ha producido diversos intentos de filiar la lengua de las inscripciones tartesias, yendo la totalidad de los intentos orientada a identificarla como una lengua indoeuropea, pero, por interesantes que estos intentos puedan ser, estos intentos no han llegado a ninguna conclusión definitiva y, de hecho, recientemente se ha propuesto la hipótesis contraria: que los datos disponibles abogan porque sea una lengua no indoeuropea. Restando esta discusión pendiente, sí parece clara su no relación con las demás lenguas vecinas: ni con el íbero, ni con el vasco, ni con el bereber, ni con el fenicio.
El pionero de estos estudios fue Stig Wikander y, aunque sus propuestas están lastradas por el uso de una transcripción obsoleta, su propuesta principal sigue siendo objeto de estudio: el ver en "keenii" y "keentii" dos formas verbales según la conjugación indoeuropea. En la primera forma se seguiría el modelo de la conjugación -hi de las lenguas anatolias en la que, como en griego antiguo, una desinencia "-i" es la marca de la tercera persona del singular. Mientras que en la segunda, tanto podríamos tener una tercera del plural de la conjugación "-hi" (desinencia "-nti") como una tercera del singular de la conjugación "-mi" (desinencia "-ti"). Nacía así la hipótesis anatolia, que sugería una relación entre los pueblos anatolios y Andalucía muy en la línea de las reconstrucciones difusionistas de Shulten (para quien Tartessos era una colonia etrusca, quienes a su vez eran de origen egeo), de Gordon Childe y de Gómez-Moreno (para quien la cultura tartesia y más concretamente su escritura tenían parentesco con la cultura minoica). Ideas todas ellas hoy en día superadas.
Posteriormente Correa creyó encontrar algunos indicios de que la lengua de las inscripciones pudiera ser celta. La teoría celta es históricamente congruente, dado que las fuentes greco-latinas mencionan expresamente la presencia de "celtici" en la Bética, por más que su presencia es interpretable con una llegada tardía a partir del s. V aC (o incluso en el s. IIaC) y no parecen relacionables con la toponimia tartesia, sino con los topónimos en "briga".
Correa identificó algunas interesantes interpretaciones sobre los términos tartesios. Así en "uarpaan" tendríamos el prefijo indoeuropeo "uper" con la caída de la /p/ típica de las lenguas celtas y el término vendría a significar supremo, en el nombre "aipuuris" tendríamos un indoeuropeo "aikwo-rex" (el rey justo) con una evolución fonética idéntica a la del galo; en el inicio "lokoopooniirapoo" habría que leer "Logo-bo Niira-bo" en donde tendríamos una mención al dios celta Lug y a "ner" (hombre, guerrero), declinados según un dativo plural "-bo" (latín "-bus") que indicaría las divinidades a las que estaría dedicada la inscripción.
Sin embargo, donde más hincapié ha efectuado Correa ha sido en la equiparación de algunos de los antropónimos que encabezan las inscripciones tartesias con nombres celtas conocidos, como Acco, Alburus, Ambatus y otros.
Con todos estos precedentes, finalmente Untermann ha intentado efectuar una síntesis en la que su principal contribución más allá de las propuestas de Correa ha sido el intento de paralelizar la morfología indoeuropea con las secuencias que se encuentran en las estelas. Así sigue la consideración de unos verbos con singular en "-i" y plural en "-nti" (con verbos "naŕkee-" y "baare")y sugiere que los finales en "-a" y "-ea" fuesen nominativos femeninos, en "-on" un Acusativo singular o un Nominativo neutro, los finales en "-r" serían formas en "-r-os" contraídas como sucede en latín ("faber" < "fabrs" < "fabros"), los en "-kun" un genitivo plural de un nombre de familia en -k- como los celtibéricos.
Con todo, la hipótesis celta va experimentando un cierto receso o desencanto. El propio Correa ha considerado sus resultados poco concluyentes y ha apreciado la falta de la típica flexión indoeuropea en las inscripciones, sugiriendo que aunque los antropónimos parezcan celtas la lengua no lo sería (se habría producido una entrada de gente celta en un entorno no celta). Por su parte, Rodríguez Ramos, tras haberse mostrado partidario de la interpretación indoeuropea es crítico respecto a todos los puntos de la misma. En el plano morfológico considera que los parecidos morfológicos son ocasionales, que no pueden explicar la totalidad de las variantes, dando como norma variantes minoritarias o excepcionales. Pero también considera que el vocalismo de los antropónimos es incompatible con la fonética celta y que, en conjunto, la lengua de las estelas no se podría relacionar con ninguna familia lingüística indoeuropea conocida, considerando que su indoeuropeidad como no imposible, pero improbable.
En resumen, puede verse que todavía no se ha llegado a una conclusión clara respecto a la lengua tartesia.
Lusitano:
Es de suponer que, al igual que todos los demás pueblos indoeuropeos, los lusitanos entraron en la península en algún momento anterior al s. II a.C, pudiendo ser incluso anterior a la expansión celta del siglo VIII – VII adC y con una fecha probable en el siglo VI adC. Algunos autores los consideran provinientes de los Alpes y otros en cambio prefieren considerarlos un pueblo autóctono.
La Lusitania fue conquistada por Roma hacia el 150 adC. Al igual que las demás lenguas peninsulares, el lusitano finalmente sucumbió a la presión y el prestigio del latín.
Relación con otras lenguas
Como ya se ha mencionado, se trata de una lengua indoeuropea, pero su filiación exacta sigue siendo discutida.
La teoría mas extendida relaciona la lengua con la rama céltica. La teoría se basa en parte en el hecho de que históricamente los únicos pueblos indoeuropeos de los que se tiene noticia en la península son los celtas. Pero mayor peso tiene la obvia celticidad de parte del léxico, sobre todo los antropónimos y topónimos. Existe un problema sustancial en esta teoría: la conservación inicial de la /p/, como se ve en PORCOM. Las lenguas celtas han perdido esta /p/ inicial a lo largo de la evolución: compárese athir / orc (irlandés) y pater / porcum (latín) significando "padre" y "cerdo" respectivamente. La presencia de esta /p/ se podría explicar por ser una lengua celta muy primitiva, anterior a la pérdida o bien por ser estas palabras préstamos del latín.
Una segunda teoría, defendida por F. Villar, Rosa Pedrero y Blanca María Prósper, la pone en relación con las lenguas itálicas. La teoría se basa en paralelismos de nombres de dioses (Consus latín / Cossue lusitano, Seia latín / Segia lusitano, Iovia marrucino / Iovea(i) lusitano) y otro léxico (gomia umbro / comaiam lusitano) junto con algunos otros elementos gramaticales.
Por último, el alemán Ulrich Schmoll propuso la existencia de una hipotética rama propia denominada gallego-lusitano o galaico-lusitano.
No existen textos de suficiente longitud como para decidir el tema en una u otra dirección.
Extensión geográfica
Las inscripciones se han encontrado en Arroyo de la Luz (Extremadura, España), Cabeço das Fraguas (Guarda, Portugal) y Lamas de Moledo (Viseu, Portugal). Si se tiene en cuenta también la información dada por los diferentes teónimos, antropónimos y topónimos, la extensión corresponde al nordeste del moderno Portugal y zonas adyacentes de España, con centro en la Serra da Estrela.
Existen sospechas fundadas de que la zona de los pueblos galaicos, astures y quizás los vettones, es decir todo el noroeste peninsular, hablarían lenguas emparentadas con el lusitano y no lenguas celtas.
Sobre alguna cosa de las cosa que por último se venían diciendo, cabría precisar:
1) Ledesma, Landín u Orcello, por citar algún ej., es toponimia galaica que ha perdido la P-. De todas formas este rasgo de pérdida de P- como definitorio de lo céltico sólo es aparente, no tiene porque ser definitivo: La eliminación del ide. *P es evidente en celtibérico y parece más reciente en Celta Común, no obstante esta eliminación de*P- ya no se da cuando el grupo céltico se escinde en celta-Q y Celta-P
2) Macareaicoi, Petranioi, Todadigoe...siendo dativos de singular de flexión temática parecieran no encajar en ide. *-oi > celta común -ui con *o > u en sílaba final de palabra. Sin embargo no se deben descuidar las posibilidades de alomorfismo, variantes dialectales o sociales, desde fecha indoeuropea y de comunidad céltica. Para el g.-lusitano -OI,-OE habría que postular la desiunencia *-OI.
3) La onomástica, sujeta a fuertes implicaciones culturales, es más o menos estática y propensa a expandirse fuera de sus límites originarios según factores de moda y prestigio, tráfico e intercambio de gentes y usos, creencias, etc. Por tanto el inventario onomástico por sí solo no da argumentos terminantes para calificar o descalificar la filiación lingüística de sus portadores, y mucho menos la del área en que aparecen cuando como en las señaladas arriba con tal motivo, astur y cántabra, habiendo sido practicamente exterminada la población indígena por Roma, la zona hubo de repoblarse con gentes venidas de otras partes.
4) Sobre lo de la organización de la sociedad galaica en centurias, que ya aclaró Celticum, solo añadir que, a estas alturas, me ha sorprendido mucho.
5) Sobre lo de V>F, también el área celtibérica presenta ejemplos anómalos de /f/ remontable a sonora aspirada, sin que esto ponga en tela de juicio la celticidad de la misma, si bien como dice el clásico estos celtíberos son mezcla de celtas e iberos.
6) Sobre la diptongación en el área galaico-lusitano es evidente la conservación de los rasgos fonéticos ya anteriores a su "celtización". En este área hay cierta continuidad fonológica que, en otras zonas, habiendo sido mayormente exterminada o deportada la población indígena, se rompe para adoptar lo importado que trae la repoblación romana. Los "galaico-lusitanos", conservan estos rasgos desde antes de la celtización de la zona, durante su latinización y aun hasta nuestros días. Son rasgos que caracterizan muy peculiarmente la vocalización y la diptongación aun en palabras (celtas, latinas, castellanas, chinas o esquimales...) importadas. Otro rasgo muy peculiar del área también conservado hasta nuestros días lo supone la eliminación de ciertas consonantes cuando esto no implique confusión entre palabras afines.
7) Lo de El celtismo de la Callaecia ha pasado de ser una creación intelectual... que se lo digan a los "intelectuales" Strabon, Plinio o Pomponio Mela que son los que citan a célticos para este área.
8) Sobre la procedencia de estos célticos lo que dice dice Strabon es que estaban emparentados con los de las orillas del Anas (no que vinieran o descendieran de aquellos), además de que se sublevaron durante una campaña militar tras pasar el rio Limia (¿por qué se sublevarían?¿para/por no tener que luchar contra gentes de cultura y creencias afines que ya allí estaban? pudiera ser. Y sobre los célticos del Anas dice Plinio: Que los célticos han llegado de los celtíberos desde Lusitania es manifiesto en los ritos.../Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris... ambiguo texto cuando menos que parece llamar celtíberos a los célticos que llegan desde Lusitania ¿¿??. Sea como fuere el que los célticos (llamados en la cita de Plinio celtíberos por ser celtas de Iberia (Lusitania en concreto) antes que de la Celtiberia propiamente dicha), antes de llegar al N.W. tras"darse un rulo" por la Hispania, hubieran pasado por Lusitania y la Celtiberia (algo practicamente inevitable tras cruzar los Pirineos) solo implica eso: que hubieran pasado por allí, no que fueran los mismos celtas que aquellos celtíberos que ocupaban la Celtiberia. Y con todo esto y ya para finalizar recordar lo que de mangnífico enclave con inmejorables fondeaderos suponen ser las costas galaicas en la antigüedad, en la mediación que le corresponde a las gentes que las habitan, entre el comercio mediterráneo y el atlántico y a través de las rutas marítimas que más facilmente que por tierra pudieron y debieron proporcionar tantos conceptos y preceptos culturales, religiosos etc. (célticos en su medida) a esta misma área. Y con esto y un bizcocho...
[..] Por tanto el inventario onomástico por sí solo no da argumentos terminantes para calificar o descalificar la filiación lingüística de sus portadores, y mucho menos la del área en que aparecen cuando como en las señaladas arriba con tal motivo, astur y cántabra, habiendo sido practicamente exterminada la población indígena por Roma, la zona hubo de repoblarse con gentes venidas de otras partes.
¿Cómo es posible sostener ésta barbaridad? ¿Que la población indígena ástur y cántabra fue practicamente exterminada y qué por eso los antropónimos son célticos?
¿Se han vuelto locos o qué? ¿a donde han ido a por eso? cada día flipo más.
Creo que cuando hablo de creación intelectual del celtismo gallego se entiende perfectamente a lo que me estoy refiriendo. Otra cosa es querer hacerse le fou.
Por otra parte yo no tendría la insana intención de llamar al pobre Estrabón intelectual, aunque tampoco lo estimo en tanto como para creer posible justificar históricamente la presencia de pueblos celtas en la Callaecia (cuando los datos lingüísticos existentes evidencian lo contrario) con la única base de lo escrito por los clásicos (los mismos que hablaban de amazonas guerreras e hiperbóreos y que jamás pusieron pie en estas tierras) Si así fuere no se para que seguir hablando. Cerramos el chiringuito y elevamos a san Estrabón a los altares de las ciencias exactas. Sinceramente, creo que a estas alturas darle fiabilidad a Estrabón es un poco cutre, y no merece la pena el pajearse la mente con sus idas de hoya.
Con o sin Estrabón sabemos que en el área celtíbera se hablaba celta, y que por lo tanto los pueblos que allí habitaban eran pueblos celtas, cosa que no puede decirse de la Callaecia, aunque siempre se pueda darle vueltas y vueltas a la Geografia. Allá cada uno.
Sobre la P está todo dicho, y no voy a insistir en lo mismo. ¿Se puede defender que no es determinante el principal rasgo distintivo de una lengua? Por supuesto y lo que haga falta.
Como tu mismo dices el fenómeno V>F del área celtibérica sólo se presenta en algunos ejemplos anómalos.
El inventario onomástico por sí solo no da argumentos terminantes para calificar o descalificar la filiación lingüística de sus portadores.
Es cierto pero es un elemento relevante cuando se conjuga con otros. Es el caso del área centro-oriental de la península donde -genos se superpone con los genitivos plurales celtas y la organización en gentillitas. Lo que si parece deducirse en todo caso, la desaparición del sufijo –genos en la callaecia “céltica”.
Sobre lo del holocausto astur y cántabro no tenía conocimiento pero hablaremos con Spielberg del asunto.
Algunas de las deidades ofrecidas por Celticvs.
TVROLO COMBICIEGO. No parece céltico. Quizás podría relacionarse con *Tarbos aunque las inscripciones galas son claras: Tarvos Trigaranus. Parece más adecuado relacionarlo con el lusitano taurom, y este más cercano al latín taurus que al céltico.
LVGOVBO. Correctamente transcrito sería: Lucubou Arquien. Lucubo Arquinob. Y Lucubu Arqienis. Ni el nombre ni su epíteto pueden relacionarse con ninguna deidad celta.
CANDIEDONI. Efectivamente podría relacionarse con el astur Candamius (*Kando-samos literalmente el luminosísimo) aunque también es de señalar que el ara está ofrecida por un Salaeno (quizás superviviente cántabro del holocausto)
Pues nada Diviaco, si te interesa el tema busca en el GOOGLE por ej.: Guerras Cántabras Exterminio. Y bueno no todos fueron exterminados como ya apuntaba, además de crucifixiones, suicidios, amputaciones... también hubo muchas deportaciones, esclavización (y dudo mucho que el nombre de los esclavos lo registre la epigrafía) y algunos guerreros (los que no se habían suicidado ya copados) incluso entraron a formar parte de la legión romana con lo que mayormente no volvieron ya nunca. Consecuencia: despoblamiento y necesaria repoblación (lo de la repoblación consta además en fuentes clásicas pero no puedo precisar ahora más). La locura por parte de Roma hubiera sido permitir a estas gentes, que tanto quebradero de cabeza le habían dado, quedarse por la zona (me refiero a los que sobrevivieron) y mayor locura la de otorgarles el poder que les permitiera figurar en epigrafía (no siendo algún caso, como en el de los brigancinos que traicionan a sus paisanucos, de allegados a Roma). Siendo como fuera, y aun admitiendo que figure algún nombre indígena en tal inventario onomástico, lo dicho: el que yo me llame Guzmán no implica que sea germano, y más difícil lo tiene Johny, el hijo de la vecina, para ser americano. Para precisar mejor filiación lingüística se necesitaría, además de fuentes indirectas que no resuelven gran cosa, las directas siendo que de tales carece esta zona. Es lo que hay.
Que no Lliwedn, que no es Strabon sólo, te djas a Plinio y a a Pomponio y no sé si alguno más. ¿Que sobre la pérdida de la P- está todo dicho? Supongo que te refieres a lo que apunté arriba:La eliminación del ide. *P es evidente en celtibérico y parece más reciente en Celta Común, no obstante esta eliminación de*P- ya no se da cuando el grupo céltico se escinde en celta-Q y Celta-P... entonces este rasgo de pérdida de P- como definitorio de lo céltico sólo es aparente, no tiene porque ser definitivo además de registrarse algún ejemplo como los de los que di cuenta arriba en Gallaecia de P->0 El inventario onomástico y con él cualquier fuente INDIRECTA no resuelve el problema, se necesitaría las fuentes DIRECTAS de las que solo para el galaico-lusitano y el celtíbero se disponen. Los pueblos de Celtiberia no eran celtas sino celtiberos, algún autor interpreta esto como celtas de Iberia, pero las fuentes clásicas hablan de celtas mezclados con iberos. Sobre tus extrapolaciones acerca los datos lingüísticos que arrojan el g.-lusitano deberías tener pero que muy en cuenta que las inscripciones en las que se registra tal lengua así denominada pertenecen al s. III d.C. cuando la lengua ya está más que deturpada y latinizada o es que a lo mejor pretendes que los indígenas a esas alturas siguieran hablando la lengua (por no decir ya escribir) de antes de entrar a formar parte del Imperio. Y sobre el exterminio de astures y cantabros no te hace falta recurrir a Spielberg, en el GOOGLE y la red, como ya dije, cuentas con información al respecto. Y, por si fuera poco lo dicho acerca celticidad o no del área, recuerdo aquí unas palabras del indoeuropeista J.J.Moralejo: Nuestras conclusiones, de orden estrictamente lingüístico, no afectan en absoluto a lo que sea o se bautice celta de Gallaecia y Lusitania en cultura material y espiritual, formas de organización social, ideología, conciencia de etnicidad, etc... que a ver si por andar escribiendo yo en castellano en vez de latín voy a dejar de ser cristiano (for example).
Pues claro que me interesa el tema. Pero no necesito el google, ya tengo a las fuentes clásicas que ya me valen.
El problema es que no me hablan de la repoblación y tus conclusiones y razonamientos te valdrán a tí, porque fijate que encadenamiento: supongo que la represión fué masiva y generalizada;que además si hubo supervivientes se marcharon con las legiones, además no se les permitiría figurar en la epigrafía; que para rellenar ese vacío hubo que repoblar con otras gentes y que como consecuencia de todo ello, los antropónimos del área ástur y cántabra no son indígenas.
Y de este proceso en las fuentes, ni papa
¿Pero tu sabes lo que estas diciendo?
Hola a todos. En relación con lo que han escrito llidwern (hoy, 17:15) y Anfus (18:09):
Efectivamente, son varios los autores clásicos que testimonian la presencia de tribus célticas en Galicia, entre ellos el latino Pomponio Mela, quien nació en Hispania. (Véase su libro III, 12-13)
Yo no conozco en profundidad las cuestiones lingüísticas, y por eso me gustaría saber si, con los datos que se conocen, alguien puede determinar con mediana seguridad las lenguas que hablaban todas y cada una de las tribus establecidas en Galicia durante la época prerromana, es decir: si todas eran célticas, si todas eran no-célticas (¿lusitanas...?), o si coexistían lenguas indoeuropeas célticas y no-célticas. Es una simple pregunta.
Un saludo.
Pues es la madre del cordero.
Vaya por delante que los pueblos celtas en Galicia son ubicados en la zona del cabo Finisterre, rías bajas coruñesas y Costa da Morte. Mela amplía la nómina hasta los ártabros. Pero normalmente no suelen considerarse "celtas" todos ellos. De hecho, en la mayoría de los autores se diferencia a los célticos de los demás pueblos de la Gallaecia.
De acuerdo con Brigantinus. Parece ser la costa norte de Galicia la más celtilizada. Estando el centro más sur vinculado con la Lusitania, cuya influencia se extendería hasta los ástures más occidentales (tiburios y gigurros).
Eso de sentenciar de los Lucoubos galaicos que “Ni el nombre ni su epíteto pueden relacionarse con ninguna deidad celta”, qué es, ¿algún artículo de fe que desconozco? Si no recuerdo mal, ni B. Prósper ni P. de Bernardo cuestionan su relación con Lugu.
Es simplemete observar los étimos admitidos en el proto-céltico.
*lug-rā- moon
*lug-rā/o-kando- moonlight
*Lugu- god
*luko- bright
"Si no recuerdo mal, ni B. Prósper ni P. de Bernardo cuestionan su relación con Lugu". Seguro que recuerdas muy bien. Pero yo no niego que exista relación entre locubos y lug. Eso no significa que sea céltica como tampoco significa que sea itálica decir la evidencia de que también se relaciona con el latín lux o el griego leukos. Desde luego no es celta y ningún celtista la reconocería. Artículo de fe sería decir lo contrario.
Saludos
No te entiendo, ni veo que refutes su etimología celta. Sólo lo niegas.
Refiriéndose a los ejemplos Lugubo Arquienobo y Lucoubus Arquieni[s], dice Prósper: “Evidentemente se trata de dos dedicaciones al dios celta Lugu en plural. La primera tiene el grado 0 sufijal original pcelt. *lug-u-bo, mientras que la segunda es el producto de una refección analógica *lug-ou-bo originada en el nom. pl. *lug-ov-es que quizás no tiene que ver con la latinización de la desinencia” (Lenguas y religiones...: 312)
En cualquier caso, podrá caber ALGUNA DUDA, digo yo...
Tengo la impresión de que muchos creen que el celta es una lengua lejana y oscura de la que se tiene un casi absoluto desconocimiento relegado a ambiguas y flexibles raíces que admiten casi cualquier cosa que se quiera meter en ellas. No es así.
El céltico conservado en inscripciones y el reconstruido a partir de las lenguas vivas (que recordemos son unas cuantas) ha permitido establecer un protocéltico muy fiable, con unos étimos concretos.
Loucubos no es lugos. Se parece pero no es lo mismo, y en eso creo que no hay discusión. Por otra parte tampoco se parece más que el latín lux o el griego leukos y sin embargo a nadie en su sano juicio se le ocurriría decir que el castellano luz es una palabra celta referida a ninguna deidad. Todas ellas son lenguas indoeuropeas y están emparentadas.
En pocas palabras el céltico era una lengua bastante unitaria que permitía pocas alegrías. El diós astur Taballaenos (el lancero) se mantiene invariable a miles de kilómetros en la forma gálata Tabalenos. Pero esto no es una casualidad: Lugus aparece en el Gard francés, en Peñalba, en las ciudades de Lugdunum, Luguvallium y Lugudunum, en la festividad del lugnasad o en la tribu de los luggones, todas ellas calcadas desde la misma forma. Estamos hablando de una amplísima área (Islas Británicas, Francia, Alemania y España) donde el teónimo se mantiene invariable, salvo en Galicia, donde se quiere hacer de loucubos una excepción. La única e inexplicable excepción. Porque, puestos a relacionar ¿no podría relacionarse loucubos con el osco Lúvkis? ¿y el lituano lauka? ¿y porqué no con el kamviri de Afganistán luka?
Creo que mejor no lo puedo explicar. Saludos
Yo creo que la única postura, no sé si válida pero sí coherente, para defender la celticidad del lusitano es la de Xaverio Ballester.
Siendo la pérdida de la P- inicial el rasgo esencial y definitorio de las lenguas célticas, el único camino posible para defender la dichosa celticidad del lusitano consiste, precisamente, en tomar el toro por los cuernos y convertirlo en el padre de todas las lenguas celtas. La pérdida de ese sonido vendría dada por la influencia del sustrato ibérico en áreas del este de la península, pues sabemos que el íbero también repelía ese sonido y también sabemos que el celtíbero y el lusitano, aunque distintos, presentan bastantes semejanzas.
Otra cosa es si la historia y la arqueología pueden explicar ese fecundo viaje del lusitano y si resulta viable esa revolucionaria filogenética lingüistica, que no cuenta con más que un defensor, eso sí, discípulo de Untermann.
Pero si de lo que se trata es de afirmar que el lusitano es la única lengua celta con P- creo que los defensores de esta postura pierden el tiempo y no van llegar muy lejos.
Los análisis toponímicos de Martin Sevilla sobre el territorio de la actual Asturias revelaron la presencia de dos grupos de étimos indoeuropeos pertenecientes a dos tipos de lenguas:
una que podíamos llamar céltica y otra , a falta de una descripción mejor que la negativa, que parece no serlo. [..] la otra lengua ha sido denominada de diversas formas, bien "hispánico del Noroeste" o simplemente "hispánico" que comprendería el "galaico" (galaico-lusitano) y "astúrico"..
Vemos que este panorama, tiene muy buen encaje en la distribución de agrupaciones tribales del área ástur, pudiendo atribuir la lengua lusitánica a grupos como los pésicos y ástures genéricos o ástures en sentido estricto.
Por contra los luggones, como se desprende de su nombre, de la toponimia de su área (Sigüeña, Taraña, Llugones, Lloxu, etc) y de su orfebrería de simbología típicamente céltica (diadema de Moñes) y de sus antropónimos y gentes (Meguneno, cilúrnigos..) serían portadores de una lengua céltica. Aunque encuadrados en los ástures, el epígrafe del Sueve los coloca al mismo nivel de organización.
Esta tribu ocupaba todo el anden litoral desde el cabo Peñes hasta Noega Ucesia (Ribadesella) en el confín con los cántabros, incluyendo la llanada central y el surco prelitoral, ocupando, de hecho, la mayor parte de la Asturia Trasmontana, pero siendo minoritaria en el conjunto de los 22 pueblos de los ástures, trasmontanos y augustanos.
Los traídos y llevados célticos, podrían ofrecer entre los galaicos un cuadro similar al de los astures: Una agrupación tribal de gentes portadoras de una lengua céltica, pero en un océano indoeuropeo no-céltico.
Vamos a ver, LLIVERDN:
1) Estrabón considera como ártabros (celta *art- "roca"; "el pueblo de las rocas=acantilados", celta *kant- "esquina" > cantabri "el pueblo de la esquina", celta *wello- "bueno, excelente", étnico irl. velabri "el pueblo excelente") a todos aquellos pueblos de la costa hasta los astures, y los define como de la estirpe de los célticos (no los astures). Tambien Mela considera que los célticos llegaban hasta los Crovios. Y también se cita que son célticos las gentes que habitan el cabo Nerio "Y SUS ALREDEDORES". ¿Dónde consideran ustedes que debamos poner los límites geográficos para tales alrededores?¿Sólo en A Costa da Morte? Ja... Que podemos decir de los que Plinio considera como célticos Praestamarci y Postamarci, ya en el interior, o la comarca de Terra de Céltigos, también bastante alejado de A Costa da Morte, y de los topónimos Céltigos, uno de ellos en Sarria, precisamente entre los Seur(r)i, ¿una casualidad? Ja...
2) He citado a casi todos los étnicos, al menos los de más renombre, ¿por favor, LLIVERDN, me puede discutir su celticidad? ¿puede usted proponer otra etimología distinta? (y comento que no le aburro con una enumeración de gentilicios, topónimos e hidrónimos, por que bueno..., que quiere que le diga). Y no me venga usted con la historia de si los namarini esto o si los copori aquello (por cierto del ie. *kop- [onomatop.] "sonido que hace el casco del caballo al caminar], porque cómo explica usted el Lapodunum galo o el pala lepóntico y otra inmensa ristra de ejemplos que podemos escoger de la Galia e Islas Británicas (p.e. el citado top. Uriconium) o Celtiberia (p.e. pelendones, complouta, complega, pistirus, lupo, apilus, etc.) difícilmente explicables por etimología celta convencional. ¿Propone usted alguna hipótesis? Diga cual. Y decir que Namarini, contiene la palabra ie. *mari- es ir demasiado lejos ¿no cree usted, LLIVERDN? ¿cuáles son las razones para hacer una segmentación de tal naturaleza: na-mari-ini-?¿qué es *na-?. Pues ná de ná.
3) En cuanto al tema de los praestamarici y postamarci está bien claro lo que hay, (el acomodo latino de los adverbios praes y post tomados del griego si no son simplemente latinos). Lo de si eran los guardianes o vigilantes del Tambre, pues bueno, la imaginación no tiene fronteras. De todas formas, ¿cuáles son las razones por las que no nombra usted a estos últimos: postamarci? ¿Un esqueçemento quizá? ¿qué es para usted post-?
4) En la actualidad, los mapas lingüísticos son variables y dependen del elemento que se quiera extender. ¿Cómo sería o se entendería el mapa si propusiésemos los antrop. Boudus y dvs. (como la princesa britana Boudica) o Caturus y dvs. o Celtius y dvs. (como el galo Celtilus, padre de Vercigetorix). De la misma manera me viene usted con que no tenemos ejemplos en genus; pues si, dos: Medugenus y Meiduena (macho y hembra respectivamente, y si efectivamente se propone para esta última la pérdida bastante común y tardía de la g intervocálica, igual como se ve en los casos Magilo/Mailo-Maelo, o tal como sucede con el famoso obispo bretón que con sus paisanos se establecieron por las fértiles tierras de Bretoña).
5) Que me diga que son excepciones cientos de ejemplos me parece una frivolidad ¿no cree LLIVERDN?. En cuanto a que teónimos como NAVIA, REVE o BANDVA no presenten, según usted, una etimología celta lo considero un exceso ¿por qué razón no son de etimología celta? ¿me lo puede argumentar?, porque decir por decir que no son celtas y se propone al mismo su origen IE. es como no decir nada.
Aún así, me puede usted definir etimológicamente los epítetos que acompañan a estas tres deidades? ¿por dónde comenzaremos su comparación, dialectos itálicos, eslavos, ilirios?¿dígame por dónde debo empezar para etimologizar ABADAECVS, LANGANITAECVS, LARAVCVS, TEBIECO, VEISVTO, ANABARAECO, VELUGO TOIRAECO, AETOBRICO, ROVDEAGO, APOLOSEGO, VERVBRICO, ELAESVRRAECAE, ARCONVNIECA, CORONAE, etc.? Desde luego con el latín, véneto y osco-umbro no va usted a ninguna parte, LLIVERDN...Pruebe, en cambio, con el irlandés y galés y PREMIO... ¿otra casualidad? ¿Será casual también que los epítetos estén en lengua celta y no así las tres famosas deidades a las que acompañan?¿que raro no?
6) ¿COSVS de origen latino? que bárbaro, la leche. Luego debemos considerar también latinos los siguientes:
En la Galia
COSOSO DEO MARTI, COSA, COSACIVS, COSSVS (abundantísimo), CVSEDA, CVSSA, COSSACIONIVS, COSSIA, COSSVTIVS, COSVONIVS, COSVONIA, MERCVRIO COSVMI, COSSATIVS, COSSETIVS, COSSILLVS, COSSVLA, COSSIANVS.
Britania:
COSINIVS; CVSINIVS.
Como étnicos: COSVANETES (en Vindelicia), COSSOVCI (entre los celtiberos de Sigüenza).
LLIVERDN DIXIT:
a)"CORONOS no aparece en ninguna inscripción del área céltica europea". EN NINGUNA, ¿ESTÁ USTED SEGURO? y como explica usted esto:
étn. celtib. [C]ORONICVM, ▪CORON▪.
b) "DEIBARO presenta un diptongo decreciente –ei, reducido por las lenguas celtas. Los galos pronunciaban *devos[...]".
¿Y? Pues mire usted, en callaeco conviven ambas (y por supuesto también en galo, por aquello de si le interesa investigar un poquillo el tema: p.e.DEIVICIACVS/DIVICIACVS)). A lo mejor debería haber citado a teónimos como DEVACO en Astorga o DEVORANE SVLA (¿a qué no sabes que significado tiene SVLA?) en Abavides (Our.) o sino el propio DEBARON MVCIAEGO de Chaves pariente del que he citado (con un hermoso epíteto renombrando al cerdo en esa extraña lengua no celta)
c)"TVROLO COMBICIEGO. No parece céltico".
¿PUES LUEGO A QUE LENGUA PERTENECERÁN LOSSIGUENTES?:
galo turos (cf. antrop. TVROS, top. TVRIGO, étn. TVRONI), celtib. turos (cf. antrop. TVROS, top. TVROBRIGA).
Y dudar de la celticidad de *komb-, bueno, es el colmo. No creo que fuese aceptada su idea en la Real Academia de la Lengua para el deducir el origen etimológico de la palabra castellana combar
d) LVGOVBO. "Correctamente transcrito sería: Lucubou Arquien. Lucubo Arquinob. Y Lucubu Arqienis". Ni el nombre ni su epíteto pueden relacionarse con ninguna deidad celta.
Si te digo yo, Lugubo Arquienobo y Lucoubus Arquieni[s], se acabará leyendo INCUBO. Sin comentarios a las proposiciones, teoremas y demás elucubraciones mentales del señor G., el punto G. Una pregunta ¿se ha preguntado alguna vez usted, LLIVERDN, por qué LUGGONES presenta geminación?
En cuanto al epíteto, tampoco se deberá considerar entonces celta ejemplos como:
celtibero ARQVIVS, ARQVIA, ARQVOCVS, ARCOBRIGA ni el gentilicio astur ARQVIM, relacionados con top. galos como ARCANVS, ARCANTVS
e) CANDIEDONI: busque en algún diccionario galés, es palabra corriente.
8) LLIVERDN DIXIT: "El celtismo de la Callaecia ha pasado de ser una creación intelectual, a tener que ser justificado desde posiciones muy difíciles, escudándose en una de las teorías lingüísticas más arriesgadas (otros serían más duros) que se pueda imaginar. “Contra viento y marea” hasta el punto de que la cada día mas difícilmente defendible celticidad de la Callaecia es sin duda el “tema estrella” de este foro. Da que pensar."
Bueno...en la actualidad existen trabajos de importancia, por ejemplo en Irlanda, por aquello de citar un país poco sospechoso de herejía o de apostasía que piensan exactamente lo contrario a lo que usted LLIVERDN expone, y se impone que Lusitania es origen de una de las ramas de la lengua celta. El problema está en que en la Península muchas vacas sagradas, tales como V., G o M., se adhieren a sus sillas como auténticas lapas, primer síntoma de su lenta y codiciosa agonía. El cambio en las corrientes no se acepta de agrado entre sus ilustrísimos.
Relajate celticvm que te veo muy acelerao. Mañana te contesto que tengo examen. Aunque si te va a dar un pachungo prefiero darte la razón que la salus es lo primero.
Saludos
¿Acelerao? ¿un pachungo?
Suerte en el examen, amigo...
Coincido en que el formato más apropiado para la Indoeuropeia de Gallaica es en un artículo, todo seguido, aparte de ser más comodo -a la hora de leer- el tema requiere por su complejidad un foro propio, creo yo.
Cuestión primero:
No tenía ni idea. La verdad es que pensé que os estaba dando el coñazo y que se pasaba ampliamente de lo que estaba escribiendo. Pues mis sinceras gracias a todos.
Por cierto, ¿cómo se hace un artículo en celtiberia.net?
Cuestión segunda:
Los mapas no son más que una simple representación gráfica de las distintas posiciones y tendencias más actuales (y otro que resume los modelos más conocidos), que no tienen por qué coincidir entre sí. Luego puede haber, por supuesto, contradicciones entre ellos.
Respecto al mapa en la que se dibujan y posicionan los pueblos históricamente conocidos, pues deciros que colgué el primero que se me ocurrió, de hecho ya hago la siguiente advertencia en la cabecera del mismo “[…]HASTA ESTABLECER EL CONJUNTO HISTÓRICO QUÉ YA CONOCEMOS Y QUE MÁS O MENOS PODEMOS RESUMIR, CON SUS ERRORES Y ACIERTOS , EN EL SIGUIENTE MAPA”.
LLIWERDN:
“Tengo la impresión de que muchos creen que el celta es una lengua lejana y oscura de la que se tiene un casi absoluto desconocimiento relegado a ambiguas y flexibles raíces que admiten casi cualquier cosa que se quiera meter en ellas. No es así.
El céltico conservado en inscripciones y el reconstruido a partir de las lenguas vivas (que recordemos son unas cuantas) ha permitido establecer un protocéltico muy fiable, con unos étimos concretos”.
SIENTO MUY MUCHO DECIRTE QUE APENAS CONOCEMOS MAS DE 800 PALABRAS (TEXTOS CON CONSTRUCCIONES GRAMÁTICALES), DE LAS CUALES UN 80%, SINO MÁS, NOS SON POR LO DE AHORA TOTALMENTE INASEQUIBLES, INTRADUCIBLES, IMPENETRABLES, PERTENECIENDO, ADEMÁS, A ÁMBITOS DE LOS DISTINTOS DIALECTOS HISTÓRICAMENTE CONOCIDOS, INCLUIDO EL LUSITANO, POR LO QUE NOS ES TOTALMENTE IMPOSIBLE RECONSTRUIR MÍNIMAMENTE UNA LENGUA COMO, POR EJEMPLO, EL GALO, YA DE POR SÍ FRAGMENTADO EN MÚLTIPLES DIALECTOS, A VECES CONTRADICTORIOS (P.E., doble solución en tratamiento velar kw- EPOS-EQUOS, DATIVO PLURAL -BI, similar al irlandés, en inscripción de Alise-Sainte-Reine, siglo I A.C.: GOBEDBI) Y ALGUNOS DE ELLOS TODAVÍA DESCONOCIDOS (P.E. DIALECTOS ARMORICANOS).
“Evidentemente una lengua no se define por su léxico sino por sus características únicas y singulares que la convierten en una entidad diferente. Entre algunas de las que definen a las lenguas célticas:
- pérdida de la p.
- conservación (frente al itálico y germano) de la v>f
- y reducción de los diptongos ei>e
Ninguna de ellas se da en el galáico-lusitano. Si prescindimos de ellas, desaparecerán las lenguas celtas y estaremos hablando de otra cosa[…].”
LA SEGUNDA NO LA CAPTO.
EN CUANTO A LA APORÍA DE LA P, NO ES CONDICIÓN NECESARIA PARA ESTABLECER Y DEFINIR UNA LENGUA, PUES UNA LENGUA NO SE SUSTENTA SOBRE LA BASE DE UN SOLO ELEMENTO FONÉTICO, PUES EXISTEN OTROS ELEMENTOS GRAMATICALES INTERNOS QUE PUEDEN CONCRETAR LA ADSCRIPCIÓN DE UN DETERMINADO DIALECTO A UNA LENGUA PREFIJADA DE LA QUE APENAS CONOCEMOS UNAS CUANTAS PALABRAS.
DESCONOCEMOS TOTALMENTE CÓMO ERAN LOS DIALECTOS CELTAS HABLADOS EN CÓRCEGA, EN ITALIA, POLONIA ENTRE LOS SIGLOS IX-V A.C. Y AQUELLOS QUE SE HABLARON CON ANTERIORIDAD A LA PRESENCIA GALA EN ALEMANIA MERIDIONAL, BOHEMIA Y AUSTRIA.
DEL LEPÓNTICO LO DESCONOCEMOS PRÁCTICAMENTE TODO (SU ALFABETO NO DISTINGUE ENTRE /P T K/ Y /B D G/. ADEMÁS DE LA BREVE INSCRIPCIÓN BILINGÜE DE TODI, DONDE NO PODEMOS ESTABLECER LA PRESENCIA O AUSENCIA DEL FONEMA AFECTADO TENEMOS LA DE VERGIATE:
PELKUI PRUIAM TEU KARITE ISOS KALITE PALAM
“Pelgui bruwyam Dewu garite, isos kalite palam” (Patrick Sims-Williams, 1993)
DONDE JUNTO A PELGUI (QUE VILLAR TRADUCE POR BELGUI) VEMOS TAMBIEN LA PALABRA PALA, DE USO FRECUENTE EN INSCRIPCIONES FUNERARIAS LEPÓNTICAS (POR EL QUE, POR CIERTO, NO LE REFUTAN NI OBJETAN SU CARACTER CELTA, MUY AL CONTRARIO DE LO QUE SUCEDE CON EL LUSITANO).
PERO TAMPOCO NADIE LE NIEGA LA CELTICIDAD DEL LEPÓNTICO POR OTRA CARACTERÍSTICA CONSIDERADA COMO IMPROPIA DEL CELTA, SE TRATA DEL GRUPO FONÉTICO /ND/ > LEP. /NN/.
EL IRLANDÉS Y DIALECTOS BRITANOS PRESENTAN TAMBIÉN SUS CONTRADICCIONES Y DISCUSIONES RESPECTO A LA AFECTACIÓN DE DICHO FONEMA EN CIERTAS PALABRAS QUE NO SE PUEDEN EXPLICAR COMO SIMPLE TRANSFERENCIA DEL LATIN O SOLUCIONES DEL TIPO IRL. GABHAIR < LAT. CAPRA O M.GALES MAB< *MAPOS MUY DIFICILES DE ENTENDER Y EXPLICAR.
TAMPOCO ESTÁ MUY CLARO LA CAUSA Y ORIGEN DE LA PERDIDA DE DICHO FONEMA EN DETERMINADOS DIALECTOS, AUNQUE TODO PARECE INDICAR UNA INTERFERENCIA DE SUSTRATO, PUESTO QUE SE TRATA UNA ANOMALÍA RESPECTO A LAS DEMÁS LENGUAS INDOEUROPEAS (EL CASO DEL ARMENIO NADA TIENE QUE VER), Y SIGUEN SIN EXPLICARSE CONVINCENTEMENTE LOS CASOS HERCINIA, HIBERNIA, HELVII Y HELVETII, YA QUE EL PROCESO SUGIERE UN PASO PREVIO /β/ TAL COMO SE SUGIERE EN CELTA OCCIDENTAL HISPÁNICO (*PLETISAMA >BLETISAMA>LEDESMA).
DE TODAS FORMAS TE RECOMIENDO QUE LEAS CON ATENCIÓN LO DICHO AL COMIENZO DE ESTE FORO, DONDE ENCONTRARÁS UNA AMPLIA INFORMACIÓN SOBRE EL TEMA P Y OTROS SIMILARES.
RESPECTO IE. */EI/ > CELTA */E/, ES RELATIVO, CELTIBERO Y LEPÓNTICO MANTIENEN COMO NORMA GENERAL /EI/, EL GALO TIENDE A SER /E/ PERO EN DIALECTOS SE VE TAMBIÉN /EI/, LUEGO NO SE DE QUE TE EXTRAÑAS TANTO CON SU USO EN CALLAECO.
DIVICIACO
¿No compartes entonces las teorías de Xaverio Ballester que supone a Lusitania como foco nuclear de todas las lenguas célticas, que perdieron la P- tras su paso por áreas ibéricas, cuyas lenguas repelen ese sonido?
NO COMPARTO TEORÍA ALGUNA, SIMPLEMENTE EXPONGO LO QUE SÉ. TENGO, EVIDENTEMENTE, MIS PROPIAS CONCEPCIONES, MIS IDEAS PRECONCEBIDAS AL RESPECTO, PERO DE LAS QUE TAMPOCO PUEDO DEDUCIR O ASEGURAR SI ESTOY O NO EN LO CIERTO. CONOZCO TRABAJOS DE GENTE, MUCHOS SUMIDOS EN EL MÁS OSCURO ANONIMATO DEBIDO AL ACTUAL ORDEN ESTABLECIDO Y A PESAR DE SER GRANDÍSIMOS ESPECIALISTAS EN LA MATERIA, ADEMÁS DE EXCELENTES PERSONAS Y COMPAÑEROS EN EL TRATO PERSONAL (POR QUE EN ESTO TAMBIÉN DESGRACIADAMENTE SE RECONOCEN LA EXISTENCIA DE CASTAS, DE INTOCABLES).
Gracias a todos y un besazo.
LLIWERDN:
Aunque sé que el señor Celticvm me echará una bronca de mucho cuidado, te doy un dato, ten en cuenta que es único y exclusivo:
» NAMARINI, citados por Plinio como xa amentamos, ocupaban unha posición máis norteña e costeira cá dos VARII, que eran os seus veciños. Etimolóxicamente parece que o étnico podería derivar da raíz ie. *nem- “ceo, brillante, sagrado”, moi estendido no mundo celta. A alteración e/a do radical parece ser un fenómeno que tamén afectou a outros dialectos celtas: cf. étn. armor. NAMNETES “os herois sagrados” coa súa cidade PORTVS NAMNETVM, teón. galo NAMAVSIKABO (=NEMAVSOS), NAMMEIVS. (Xabier Nóvoa: 2006)
Galaica, lo primero que tienes que hacer para crear un artículo es: regístrate como druida, que seguro ya lo lograste. Luego, pinchar donde dice Biblioteca, en la parte derecha-superior (fíjate que aparece una lista de opciones: Biblioteca, druidas, imágenes, etc.)
Luego de Pinchar en Biblioteca… te desplazas buscando el fondo o fin de pag. (Puedes ir leyendo el texto, con indicaciones sobre esta sección, que hay al centro de la pag.). Y veras que a tu derecha, aparece un BOTON, con un signo positivo (+) y una inscripción: QUIERO AÑADIR UN ARTICULO. Pinchas.
El resto, es cosa tuya… ya luego, ese articulo, lo puedes gestionar (entrando a la sección Mi Celtiberia), es decir, modificar, añadir imágenes, etc. ver además las visitas que se producen, y por supuesto también los comentarios de otros druidas que seguramente comenzaran a ocasionarse.
Anímate, con el artículo.
Pues no no dabas el coñazo en absoluto, lo que pasa es que a la mayoria no nos sonaba más que vagamente estas cosas, y cuesta un tiempo asimilarlas, creo que al resto le interesa el tema tanto como a mi pero, no saben que decir. Yo tampoco.
Una cosa que me sorprende, es una duda: Parece que la mayoria de los arqueologos -o todos?, no se- que se adieren a esta teoría son del este de Europa, y que en la parte Occidental los partidarios son principalmente filologos. ¿Estoy en lo correcto?, o es una impresión mia, la mayoría de los nombre que veo son eslavos, o similares.
Con todo sigo diciendo que esto da para una exposición de por si, por 3 motivos:
1) Es una temática que sobrepasa ampliamente el ámbito de la Pen Iberica
2) Lo dicho que quedaría más claro y facil de leer, si no tuvieramos que ir saltando entre intervención e intervención del foro (hoy me he pasado la noche separando en un solo archivo las intervenciones, como se suele decir un coñazo, cortar y pegar, y vuelta a empezar)
3) La más importante, para los que no siendo lingüístas no hemos ido más alla del Szemerenyi y alguno más: BIBLIOGRAFIA.
Te animo a que redactes un articulo y lo metas en el portal, podría dar mucho jugo, y nos evitariamos los retornos de siempre al tema principal, o algún "moscon" (sabes a quien me refiero, no?).
Un comentario, sin acritud ehh :-)))), no te metas tanto con el pobre Renfrew, deja que disfrute de la jubilación en paz [ahora en la Dysney está Harding], ya tiene suficiente con los chistes que hacen sobre el sus colegas de profesión sobre su "capacidad infinita para reciclarse a si mismo": "Pasar de ser el Abanderado de la New Archaeology" Procesual a el máximo defensor de la "Arqueología Cognitiva" uno de los últimos gritos Post-Procesuales.
Para mi gusto, el problema que tenía su hipotesis sobre la dispersión del IE es que ella misma era poco "procesual": una invasión sin invasion -demografica eso si-, en vez de pensar en evoluciones locales como suelen hacer los procesuales (y despues los postprocesuales) más normalmente. Para nota curiosa, antes de soltar su hipotesis en "Arqueología y Lenguaje" comenta de pasada -como quien no quiere la cosa- que incluso podría existir -no lo niega, pero no se fia- un IE en Europa durante el Paleolítico.
Nada que me piace. Yo personalmente llevaba algun tiempo dandole vueltas por mi cuenta a si las dos zonas en la que dividen los genetistas Europa: Oriental Neolítica y Centro-Occidental Paleolítica, no estaría calcando el esquema Renfrew, dicho de otra maneda que en época Glaciar con el mar más bajo el paso por tierra entre Asia Menor y la Zona Balcánica debío de ser más facil y fluido, y por lo tanto las coincidencias genéticas entre Asia M. y are Orienta de Europa podrían remontarse simplemente no a ese hecho neolitizador -sin incluir una expansión demografica posterior sobre esta base (que sería invisible por haber una coincidencia previa) sino a un sustrato genetico paleolítico de esta zona. Supongo que estoi metiendo la pata en algo -no es mi campo- y no estaba informado más que superficialmente de estas hipotesis que tan claramente espusiste los últimos dias. Espero el artículo para comentarte otras cosas ya sobre la marcha. Un Saludo
EL IRLANDÉS Y DIALECTOS BRITANOS PRESENTAN TAMBIÉN SUS CONTRADICCIONES Y DISCUSIONES RESPECTO A LA AFECTACIÓN DE DICHO FONEMA EN CIERTAS PALABRAS QUE NO SE PUEDEN EXPLICAR COMO SIMPLE TRANSFERENCIA DEL LATIN O SOLUCIONES DEL TIPO IRL. GABHAIR < LAT. CAPRA O M.GALES MAB< *MAPOS MUY DIFICILES DE ENTENDER Y EXPLICAR.
Ninguna contradicción ni la más mínima dificultad para explicarlo, puyesto que la p- no aparece por ningún lado.
Mapos es el resultado lógico de makwos donde el grupo KW como es de sobra conocido distingue a las lenguas britónicas (mab) de las goidélicas (mac)
Gabhair no es resultado del latín Capra, sino del galo Gabros (calendario de Coligny). La bilabial sonora no desaparece en celta a diferencia de la sorda.
saludos.
Creo que parece más razonable la explicación na-marini (los de la marina) tanto por su situación geográfica como por su raíz mare (mar).
Existen equivalentes idénticos entre otros pueblos, como los morini de la costa normanda mori (mar)
En todo caso ya está dicho todo lo que se puede decir sobre los namarinos. Creo que ninguno hará cambiar al otro de opinión.
Saludos
A alteración e/a do radical parece ser un fenómeno que tamén afectou a outros dialectos celtas: cf. étn. armor. NAMNETES “os herois sagrados” coa súa cidade PORTVS NAMNETVM, teón. galo NAMAVSIKABO (=NEMAVSOS), NAMMEIVS. (Xabier Nóvoa: 2006)
La alteración del radical no afectó a ningún dialecto celta. Sólo afecta si no se sabe de que se habla (no lo digo por nadie en concreto y que nadie se enfade).
Nanmetes no puede derivar y no deriva de *nemos cielo. Y volvemos a lo mismo. Para justificar una etimología llegamos incluso a cambiar la raíz del étimo y suponer que los galos no sabían hablar ni su propia lengua. Nemos (cielo) y nemeton (santuario, lugar sagrado) se mantiene invariable en toda la Galia, Gran Bretaña y España.
Os pediría un poco de rigor con los étimos galos, que como ya dije no son tan "maleables" como algunos quieren.
Somos capaces de partir de la falsa hipótesis sin justificación alguna, de que en Bretaña tenía que hablarse distinto por fuerza porque así podemos explicar la etimología de namarinos. Es delirante.
Namnetes. Se explica literalmente desde el galo *nâmnatos (enemigo) y que ha dejado en el gaélico la forma nàmhaid (enemigo) Viejo Irlandés námhaid, namhad, todos ellos desde la raíz indoeuropea nôm, nem, robar Gr. némesis, Antiguo alto alemán nâma, rapiña, Alemán nehmen, tomar, Inglés nimble; Zenda nemanh, crimen, etc, etc etc.
saludos (un poco cansados)
Luego, al hilo del comentario de celticvm, ¿qué es na-?; añado además a.irl. naomh "santo" (cf. irl. neamh "cielo") + irl. aire "noble" (del préstamo ugarítico *ario "señor": étn. brit. ARIANI: Amiano Marcelino XXVIII.3.8.: tropa de scotos reclutada por Roma)[Xabier Nóvoa, 2006]. Más claro imposible, allá tú.
Cierto con respecto al galés map (un lapsus). Referente al irl. gabhair lo hacía para que se viese el sentido de equivalencia con el latín capra.
CASOS PROBLEMÁTICOS DE P-, evitando los conocidos en celtibérico y lepóntico, son entre otros muchos:
ie. *pa- *(*pə-)/*pas-/pat-/*poi- "guardar, proteger; apacentar el ganado"; galés pawr, bret. peuri(ff) "pastizal", mientras que el irl. presenta una forma divergente beathaím "pacer, pastar"
ie. *peik- "hacer marcas"; étn. galo PICTONES, antrop. galo PICTILUS, PICTTILLUS, PISTILLUS.
ie. *pell- "piel, cuero"; antrop. galo PELLIA, PELLICUS (cf. lep. PELGUI, call. PELISTI).
ie. *piks- "magia"; córn. pystyc/pystry, bret. pistri "magia" (el irl. piseog "magia, superstición", es préstamo tomado del britónico).
ie. *pou-/*pu-/*put-; "cría, cachorro" irl. paiste "niño", pataire "cachorro", galés pwty "moza", bret. paotr "joven, cría"
ie. *pul-/*plu- "pulga"; irl. pollaim "pinchar, picar"
Supongo que te bastará como ejemplos (un ejemplo por cada vocal y diptongo).
Me pensaré lo del artículo maruos, porque significa comenzar de nuevo todo el proceso. Generalmente escribo sobre la marcha... Lo pensaré. Gracias.
También Xabier Nóvoa, 2006, propone dicha posibilidad, pero la descarta al existir antecedentes tales como NAMAVSIKABO y NAMMEIVS. De todas formas encontrarás trabajos monográficos en Ogam con respecto del étn. NAMNETES (aunque ahora no me preguntes que números y años de publicación).
En cuanto al cambio vocálico en celta es un rasgo característico, tipiquísimo. No pretendas generalizar, he visto más arriba afirmaciones absolutas en las que te has enterrado hasta el cuello.
nàmhaid
an enemy, Irish námhaid, g. namhad, Old Irish náma, g. námat, pl.n. námait: *nâmant-, root nôm, nem, seize, take; Greek @Gnémesis, wrath, nemesis, @Gnwmáw, @Gnémw, distribute; Old High German nâma, rapine, German nehmen, take, English nimble; Zend. nemanh, crime, Alb. name, a curse. Cf. Welsh, Cornish, and Breton nam, blame.
Sim embargo la raíz *nem- es demasiada productiva, cf.gall. nanto `valle', trinanto `, VN Nantuates, cymr. nant (<* nºm-tu-).
Sim embargo la raíz *nem- es demasiada productiva, cf.gall. nanto `valle', trinanto `, VN Nantuates, cymr. nant (<* nºm-tu-).
Tu si que eres productiva:.nanto (valle) , nemos (cielo) ) nanmatos (enemigo) todo junto, churras y merinas más tocino con velocidad y de la misma raíz. Madre de dios. Claro too empieza con N- será lo mismo. Los otros que son "los señores del cielo" . Me supera
Pero lo mejor esque valla ovarios discutir la etimología de namnetes a estas alturas y hacerla venir de nemos.
Tampoco el Gaélico pàisd niño e irlandés páisde SON préstamos tomados del Inglés medio páge, chico, inglés moderno page. Sino que son problemas que ellos tienen con la P-. Como también los tienen con paisean irlandés medio páis, ingles antiguo paiss, pasión, que tampoco vienen del Latin passionem. O pàlas Irlandés pálas, galés palas que tampoco son resultado del latín palatium. Ni peall antiguo irl. pell; del Latin pellis etc.
Ni que la mitad de las palabras britónicas que mencionas o derivan del latín o de Kw-.
Es cierto: Namarinos. Señores del cielo. Punto
Saludos.
galo *namnatos: de *nam-gnatos "¿nacido para robar, matar, asesinar, ser enemigo; ladrón, asesino, enemigo?": NAMNETES ¿"los ladrones, los asesinos, los criminales, los enemigos"? JODER, QUE FUERTE ¿no?. Los celtas en general no se autodenominaban frecuentemente en estos términos, CREO, (me viene a la memoria, los ambrones que significa algo asi como "los guerreros", aunque no me hagas tampoco mucho caso) sin embargo, literalmente "nacido para lo sagrado," en términos católicos "nacido santo", más apropiado ¿no crees?
Pokorny
Todos lo ejemplos britónicos e irlandeses con p los tomé de Pokorny, la derivación Nantu de *nºm-tu también.
Tenemos un Pokorny, eureka.
No hay nada absoluto. De todas formas ¿no crees que has metido con suficiencia la pata con celticvm un poco más arriba al promulgar tus generalizaciones? (TUROS no es voz celta; Corono no es voz celta, diptongo EI no puede ser celta, etc. etc, etc) Pues los "asesinos", hala.
Galaica no te ofendas pero tienes un enorme cacao con las lenguas célticas.
gnatos no es "nacido de". "Nacido de" es -genos, mientras que gnatos es "el que sabe", cuyo equivalente latino es gnotus.
Tampoco es muy recomendable buscar etimologías directas desde el irlandés, que es un céltico con más de 2000 años de evolución. Eso es una barbaridad para cualquier etimólogo.Si no partes del étimo galo aunque sea el reconstruído, se meten patadas como la de derivar el asturiano fana (pendiente) del irlandés fann (pendiente) pasándose por el arco de triunfo que el irlandés evoluciona la V- en F- mientras que los romances la conservan en B-, y que posiblemente fann sea un préstamo del latín vannus.
Saludos
por cierto, empieza por superar cursillos de etimología latina, léete y lo comprendrás.
Un beso.
por cierto, empieza por superar cursillos de etimología latina, léete y lo comprendrás.
Un beso.
Cierto, perdón...mas a mi favor.
es que me gustaba lo de "nacido para matar", pero tampoco sueno mal "el que sabe asesinar".
bueno...que quede en paz...colega.
Un beso.
Celticum, sólo para un detalle: Le he visto escribir varias veces "los Postamarci" (06/06/2006 2:38:58 y Ayer, a las 03:08). No existe tal pueblo, son los Supertamarici, así en Mela, 11 y Plinio IV, 111. Este etnónimo está documentado también epigráficamente, varias veces, pero voy a poner aquí el último ejemplar, aparecido en Lugo, no sólo porque es bellísimo, sino porque de la difunta se aclara que era CELTICA SUPERTAMARICA, lo cual confirma plenamente a los autores antiguos y, de paso (aunque no quiero crear ninguna nueva polémica) sugiere que, como algunos hemos dicho en otros foros (y Brigantinus en éste: 06/06/2006, 19:40:18), no todo lo galaico era céltico, ni mucho menos. Si todas las tribus del NO hubieran sido célticas, no tendría sentido diferenciar sólo a algunas con este adjetivo-sustantivo, ni literaria ni epigráficamente.
(Dibujo según A. Rodríguez Colmenero, "Sobre dos nuevas estelas monumentales de Lucus Augusti", en F. Villar and F. Beltrán (eds), Pueblos, lenguas y escrituras en la Hispania prerromana, Salamanca, 1999, 605-617, espec. 616).
De todas formas ¿no crees que has metido con suficiencia la pata con celticvm un poco más arriba al promulgar tus generalizaciones? (TUROS no es voz celta; Corono no es voz celta, diptongo EI no puede ser celta, etc. etc, etc) Pues los "asesinos", hala.
La diferencia esque yo no invento nada, como traducir NAMNETES como “os herois sagrados” Que es muy poético pero que carece de base. No soy yo el que contradice a toda la etimología céltica reconocida (cuando además has demostrado estar muy verde en étimos galos) con la única intención de adaptarla a tus necesidades Disponemos del étimo galo nâmnatos que nadie discute con el significado de "los enemigos" y con toda la retahíla de vocablos que de el se han derivado tanto en gaélico como en britónico todos ellos con el mismo significado (nàmhaid námhaid namhad, etc.)
En cuanto al nombre que no te parezca fuerte. Para nada lo es. Los hay bastante más heavys como los cántabros orgenomesci cuyo nombre se traduce letra por letra desde el galo como "los que se embriagan en la matanza", sin que haya que inventarse étimos, cambios, ni composiciones raras. Mira que sencillo (orgenos- asesinato) mesca (borrachera).
O como inventarse problemas en p- que nadie con un mínimo conocimiento del céltico se plantearía (gabros, mapos, paisd, etc.)
De todos modos entiendo que mis chorradas son igual de criticables que las de los demás y nunca dije otra cosa.
Saludos
Frente a los Celtici Supertamarci, "los Célticos de más allá del Tambre", los "Postamarci" serían más bien los Celtici cognomine Praestamarci o Praesamarchi que citan Plinio y Mela, cuyo nombre ("a este lado del Tambre") parece pervivir en el arciprestazgo de Postmarcos. ¿Puede ser, no?
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