Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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Estimado Onnega, saludos cordiales:
Es cierto que en su momento comenté que deberíamos interpretar como: "de Celtiberia hasta Lusitania". Las razones fueron contextuales, quiero decir, que en la época precisa de tal comentario, creo que de Plinio, si no me equivoco, era mucho más consecuente y lógico considerar hacer tal traducción. Pero creo, Onnega, que aciertas en decir que la única posibilidad de traducción es la que tu has propuesto y propones.
En cuanto a lo que se dice sobre el origen indoeuropeo del kurgan hoy por hoy se ha puesto en duda y comienza a ser matizada. Asimismo se está cuestionando la indoeuropeidad de la cultura de las urnas.
Si se presta atención al desarrollo y a la cronología cultural de Europa Central, observaremos una constante que, al margen de lo que sucede en la cuenca húngara y la región precarpática, se mantiene durante un largo periodo sin apenas mantener movimientos dinámicos de desplazamiento. Asi, por ejemplo, mientras se desarrolla y se expande la cultura Aunjetitz ou Unetiče (su influencia y control abarca toda la región situada entre el Rin y el Dnieper y la que comprendía desde el mar Báltico hasta el Bajo Danubio: curiosamente el extremo occidental de la frontera lingüística urálica que nos define la "uralilainen jatkuvuusteoria", aceptada actualmente en su totalidad), en Centro Europa se desarrollada simultaneamenta, la cultura de Straubing y Adlerberg (con difusión hacia Lorena, Alsacia, Franco Condado y Danubio Medio: curiosamente la patria a la que tradicionalmente se denominó como protocelta).
Asi, mientras se desarrolla la cultura de los campos de urnas de la cuenca húngara y la cultura de Lausitz entre el Oder y el Vístula, Turingia, Moravia, Bohemia y Este de Austria, donde se mejoran los útiles del bronce húngaro (es decir, prácticamente en la misma extensión geográfica que antes describíamos), en Europa central surge lo que tradicionalmente se ha venido llamando "la cultura de los túmulos" y el bronce septentrional (claramente germanoide).
Así mientras que la difusión de estas culturas orientales siempre se hacen en mayor medida hacia el sur y sudoeste, llegando a alcanzar las regiones balcánicas meridionales, los Alpes sudorientales, la Península Itálica, el mediodia francés e Iberia, en tiempos de la difusión de la cultura de la urnas (la presencia de la cultura de las urnas en Europa Central y Occidental se ve muy difuminada, desiminada y compartiendo generalmente tradiciones con las culturas propias centroeuropeas (¿nos estará indicando la coexistencia de ambos grupos?); las tradiciones culturales centroeuropeas se dirigen siempre claramente sentido Oeste y Sudoeste, alcanzando igualmente los Alpes, aunque en este caso en su vertiente noroccidental y occidental.
Es decir, coincide en espacio donde podemos ubicar a nuestros famosos IE. y donde prácticamente los sitúan D'iakonov y Wiik. Creo que esto se debe de tener muy en cuanto a la hora de pretender ubicar al conjunto IE.
En cuanto a las dudas y problemas de los celtas en la Península Ibérica haré algún día de estos algún comentario y algunas reflexiones al respecto. Ahora me voy a dormir.
Galaica: Onnega es una dama.
02/03/06 Onnega: "Yo siempre había entendido que era al revés, que los celtas llegaron (advenisse) desde Lusitania (ex Lusitania) a Celtiberia. Estaban primero en Lusitania y de allí pasaron a Celtiberia ¿no? "Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse" ¿hay alguna otra forma de traducirlo?"
..........
Discrepo (creo) [como en tiempos decía Ego] del acuerdo al que habéis llegado. Va mi traducción en el estudio introductorio de mi Epigrafía romana de la Beturia Céltica (Madrid, 1997, p. 21), ya antes en artículo "De situ Siarensium Fortunalium. Correción a Plinio, NH 3, 13-14 (Baeturia Celticorum)", en Cuadernos de Prehistoria y Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid 20, 1993, 171-183:
"En cambio, por lo que respecta a la comarca que desde el Baetis se extiende hacia el río Ana, más allá de las ya mencionadas, recibe el nombre de Beturia, dividida en dos partes y otros tantos pueblos: los Célticos, que son contiguos de Lusitania, del partido judicial de Hispalis, y los Túrdulos, que colindan con la Lusitania y la Tarraconense y dependen judicialmente de Corduba. Que los Célticos procedieron de los Celtíberos desde Lusitania es evidente por sus ritos religiosos, su lengua y los nombres de sus ciudades, que se diferencian en la Bética por sus epítetos: a Seria..."
Ésta sería una traducción ajustada, en la nota 16 propongo dos más libres para la frase que aquí se comenta: 1) "Que los Célticos son Celtíberos emigrados aquí desde Lusitania es evidente por,,," y 2) "Que los Célticos se derivaron de los Celtíberos de Lusitania es evidente por...". Mi propuesta es que hay una migración celtibérica antigua hacia el área oeste del Guadiana, hoy portuguesa. Propuse y justifiqué en su día, en otro trabajo de 1991, que a causa de la explotación de metales, singularmente el hierro. En momento impreciso después del 400 a.C., ellos mismos cruzaron el Guadiana hacia el Este y se asentaron también en el sector occidental de la Beturia, compartiendo de ahí en adelante esta región con los Túrdulos, pero manteniendo muchas de sus señas celtibéricas de identidad.
P.D.- El año pasado colgué aquí dos de los mapas procedentes del libro ubicando zona, recursos mineros y ciudades: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1987 y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1988
Galaica y AM Canto, nada yo era porque con el giro que estaba tomando el asunto me pareció que a lo mejor cuadraba bien la traducción "vinieron a Celtiberia desde Lusitania". Esa nueva traducción que propone AM Canto también parece posible, un origen en Celtiberia, de ahí a Lusitania y luego a la Beturia, como las flechas de los mapas que señalan la expansión de una cultura. Lo que me sorprende un poco es que en esa época se pudiese saber con tanta precisión el recorrido.
Saludos
Plinio el Viejo no sólo estuvo en España bastante tiempo en tareas administrativas que le permitieron conocer bien el territorio, sino que como natural de Como, en la Galia Cisalpina, conocía bien la lengua y la cultura céltica. Si te fijas en el texto las razones que da para distinguir a los célticos de los pueblos que les rodeaban eran: "Que los Célticos procedieron de los Celtíberos desde Lusitania es evidente por sus ritos religiosos, su lengua y los nombres de sus ciudades..." Es decir que la religión, la lengua y los nombres de las ciudades eran las mismas de la Celtiberia. Y ¿por qué dice desde Lusitania? Desde mi punto de vista porque aparte de que para ir desde Celtiberia a la zona el camino más fácil es por Lusitania, quizás los naturales de la zona tenían tradiciones al respecto.
Estimada Galaica:
Supongo que los especialistas que proponen la lengua uralo-altaica para la cultura kurgan, localizada al norte del mar Negro y del Cáucaso, han dado una explicación convincente al hecho de que los hititas y hurritas/mitanios, llegados a sus respectivos territorios desde esa zona, hacia finales del III milenio a. C., hablasen lenguas indoeuropeas. Estos dos pueblos hicieron un buen uso del caballo, desde luego, utilizándolos en sus carros de guerra. Y los que defienden una cultura de los Campos de Urnas de lengua uralo-altaica habrán explicado, igualmente, por qué los latinos y los frigios, inicialmente relacionados con esa cultura, hablaban también lenguas indoeuropeas.
He leído más arriba que se ha publicado recientemente un artículo sobre la inscripción de Lemnos, un tema que me interesa bastante. ¿Puedes darme la referencia de este artículo, si la tienes a mano? Te lo agracedería mucho.
Un cordial saludo.
Onnega: en Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse el a Celtiberis es un ablativo de procedencia étnica, no geográfica. El "e/ex", al contrario, indica aquí procedencia geográfica. Y el lugar final al que llegan es la Beturia, lo que está reforzado porque no dice "venisse", sino "ADvenisse", con la idea de "vinieron hasta aquí".
Jeromor: Plinio lo dice porque sabe que esos celtíberos emigrantes realmente estuvieron primero asentados al otro lado del Guadiana.
AM Canto, ahora ya entiendo su traducción; antes, sin conocer los ablativos de procedencia étnica, era imposible.
Gracias por la explicación
Onnega: No hay de qué. No es que exista un tal "ablativo de procedencia étnica". Usé esta expresión para indicar el ablativo de origen, que en este caso no indicaría un "de dónde se viene", sino un "de quién/es se viene". El papel del verbo correspondiente lo juega en la frase de Plinio el "advenisse":
"Es el ablativo de punto de partida aplicado a los verbos nasci ('nacer'), y los participios ortus, prognatus, oriundus, etc., que indican descendencia y filiación. Puede aparecer con preposición (más frecuentemente) o sin preposición:
Nobili genere natus.
Homo a se ortus",
Sería un caso parecido a Plerique Belgae a Germanis orti sunt = "la mayoría de los Belgas son descendientes de los Germanos", a diferencia del "ex Lusitania" anterior, que es un "ablativo de punto de partida": "Expresa el punto de partida -respondiendo a la cuestión unde- en sentido local, temporal o figurado: Caesar e Gallia profectus est. (http://www.santiagoapostol.net/latin/gramatica/ESQUEMAS/ablativo.htm)
Lo siento Onnega...por lo de estimado, ya entiendes.
Gracias por aclarar el texto pliniano A.M.Canto.
Sobre escitas y demás gentes iranias os dejo el siguiente texto de interés (no perteneciente a la corriente de la continuidad paleolítica):
"Estamos en este punto derechamente enfrentados con el problema del origen de los Fineses y Turcos vivientes, y con el del papel desempenado por los hablantes de su familia o familias lingüísticas, en la formación de los pueblos Europeos y Asiáticos. Estos problemas no pueden ser completamente solucionados con la evidencia a nuestra disposición. Con todo hay bastante material, histórico, lingüístico, y somatológico, para hacer la especulación legítima[...]".
"En el capítulo precedente hemos visto que los lenguajes Indoeuropeos más antiguos se movieron probablemente hacia el oeste, en Europa central, como la lengua de los inmigrantes Danubianos, en fechas tan tempranas como el 3.000 A.C.[...], "puesto que la lengua Indoeuropea era una mezcla de B, o Caucásico, con A, o Finougrio; y puesto que, como hemos visto, los más antiguos Finougrios conocidos eran Nórdicos, con una tendencia Danubiana muy fuerte, por lo tanto se hace probable que los granjeros Danubianos ( = indoeuropeos) debieran su tipo racial a una mezcla de dos grupos étnicos, lingüísticamente diversos, que eran físicamente casi iguales, y ambos predominante Danubianos.
Si nosotros estamos en lo correcto al identificar los pueblos de la Cerámica Cordada, con la introducción de la lengua Altáica en Europa, entonces posterior identificación del tipo racial Cordado con (a) los actuales Turcos no-mongoloides y (b) el tipo racial Afgano de la meseta Irano-afgana, hace parecer posible que allí hubo, en remotos tiempos de la producción de alimentos, un ancestral bloque de pueblos viviendo en aquella meseta que hablaban ancestrales lenguajes Altáicos, y quizás remotamente relacionados al Urálico, al Sumerio, o a ambos. Algunos de los pueblos que formaron aquel bloque se emigraron probablemente hacia el norte sobre las llanuras del Asia central. Este cambio de escenario por parte de estos antiguos agricultores pudo haber tenido dos efectos: la introducción de la agricultura en los oasis del Turquestán y Mongolia, y el desarrollo del pastoreo nómade de algunos de los inmigrantes, con la subsecuente aparición de la cultura del caballo.
Habiendo colocado a los hombres blancos Uraloaltaico-parlantes, de un tipo Mediterráneo especial aún encontrado en Irán y Afganistán, en el Turquestán y Mongolia, no es difícil suponer que pueblos Mongoloides, cazadores originales, fueron atraídos a las llanuras desde sus bosques y ríos, debido a las ventajas de la nueva economía, y que ellos asimilaron, y adoptándolo, aquellos de los inmigrantes blancos con quienes estuvieron en contacto inmediato.
Mientras tanto, algunos de los moradores Altaico-parlantes de las llanuras, relacionados con los antepasados de los pueblos de la Cerámica Cordada, pudo haberse mezclado con pequenos Mediterráneos tales como los que fueron encontrados en Anau, para producir Nórdicos del tipo encontrado en los kurganes de Minussinsk, aunque es posible que estos Nórdicos no antecedan la llegada de los Iraníes. Una irrupción de invasores Cordados relativamente puros, desde su centro en el este, alrededor del 2.200 A.C., trajeron el elemento lingüístico Altáico notado por Nehring en la lengua Indoeuropea de Europa central, y produjo, al mezclarse estos invasores de la Cerámica Cordada, con elementos raciales Danubianos de Europa, los Nórdicos europeos, que durante la Edad del Bronce tardío y la Edad del Hierro, difundieron la lengua Indoeuropea sobre un amplia área.
A mediados del 2.000 A.C., durante la entera Edad del Bronce, una rama de estos Indoeuropeo-parlantes, los Iraníes, se expandieron hacia el este desde su hogar, a través del norte de la zona del mar Negro, al Turquestán, y por lo tanto algunos de ellos fueron hacia el sur, a Afganistán y la India, llevando con ellos su original cultura ganadera y agrícola que habían traído desde su morada anterior, con un mínimo de elementos de la cultura del caballo.
Otros iraníes permanecieron en las llanuras, y adoptaron el nomadismo ecuestre que los Altaico-parlantes ya habían desarrollado. Que se mezclaron con Altaico-parlantes, como la leyenda de los jóvenes Escitas y las Amazonas guerreras sugiere, es probable, debido a su adquisición de una bóveda craneal baja y un rostro ancho, rasgos Nórdicos del este que en este tiempo eran extranos en Europa occidental. La importancia de los nombres Altáicos de los dioses en lo que se conoce del lenguaje de los Escitas respaldaría este argumento. Estos Iraníes difundieron la cultura del caballo hacia el oeste, al Danubio, y hacia el este, a China, y empujaron a aquellos de sus predecesores Altáico-parlantes que no habían podido absorber, hacia el norte y hacia el este, a Siberia y Mongolia [...]".
Creo que os puede servir de ayuda para colocar en el lugar que le corresponde a los cimerios y escitas indoeuropeos.
Un beso a todos...
Por fin algo que me sé: lo del cimerio. Se llamaba Conan.
Pero con el resto le juro que cada vez me hago más lío :-)
Es lo que me (y os) preguntaba el otro día. Esas gentes que en la historia conocemos como cimerios y escitas habrían adquirido costumbres propias de los que aquí se denominan altaicos, y son los que introducen la cultura del caballo en Europa Central, de los que aprenderán principalmente los celtas. (al menos desde el punto de vista tradicional). Luego no parece probable que cimbrios y scotos tuviesen algo que ver que cimerios y escitas (como aquí se llega a proponer), y tan sólo en lo único que los podemos relacionar es en la homofonía existente, de la misma manera que entre los vénetos eslavos, los vénetos venecianos y los vénetos armoricanos, que lo único que tienen en común es una raíz indoeuropea que significa "amigable, amistoso".
Sigo sin entender en todo este embrollo cómo llegan los indoeuropeos a la Península Ibérica, ni cómo desde la Lusitania pudieron celtizar todo el occidente europeo. Así pues, espero, galaica, que tengas esas ganas de explicarnos como pudo haberse producido tales acontecimientos.
Más o menos, Aristoteles, por ahí debemos de empezar el tinglado de los celtas...aunque ahora mismo no tengo demasiado tiempo para ponerme con este rollo, ya que realmente quería decirle a Diocles que no puedo en estos momentos ofrecerle la información que me solicita, pero espero que pronto pueda exponer aquí autor y publicación sobre tal interpretación. De verdad que lo siento muchísimo Diocles, pero te aseguro que en cuanto pueda lo colgaré aquí.
Por cierto, un saludo cordial, elpater, hace tiempo que faltaba usted a esta cita.
P.D. Añadir un pequeño detalle: el rético es otra de esas lenguas que se vinculan directamente con el etrusco. Apunto esto para que el puzzle sea lo más completo posible. Capisci.
Si dices galaica, que los indoeuropeos los podemos establecer en Europa Central, luego quieres decir que ha habido una expansión hacia occidente de este grupo lingüístico ¿no? Luego la lengua celta se habría originado en un lugar distante del núcleo originario ¿no?
Estimado Aristoteles...si te parece bien, por que no te unes al chat de este foro...creo podemos desarrollar en tiempo real lo que preguntas. ¿vale?
¿Alguien me puede decir como se pueden colgar mapas y otras imágenes (jpg, bmp)?
Imagino que, en la sección Imágenes, se puede realizar lo que pretendes. Vualá el enlace...
http://www.celtiberia.net/nuevaimagen.asp
A tu servicio
k.
Gracias Kullervo:
Me refiero a cómo se puede colgar aquí mismo, es decir, en "añadir respuesta" una imagen determinada, por ejemplo un mapa, que acompañe a mi texto...sé que se puede hacer por que lo he visto por ahí.
http://www.celtiberia.net/imagftp/im524554011-Indoeur-Piotr%20Gasiorowski.jpg
img src="http://pepinpepinez.iespana.es/i/pepocelt.bmp">
biieeen!!!!, prueba superada.
bueno...ya veo la generosidad que impera en el foro. Una tiene que buscarse la vida para una simple tontería...para qué? Pues acabose también mi generosidad (ibamos a hablar de celtas, pues lo siento)
Abandono foro celtiberia.net...
Joder galaica, no te pongas así...yo si te hubiese podido ayudar no dudes que lo hubiera hecho.
Galaica… no te enfades, sucede que cuando quieras una ayuda debes pedirla en x-presate, es donde mas contertulios puedes encontrar, allí coinciden todos, inclusos los que no están atentos en particular a este foro.
Gracias...pero, eso.
Los Celtas en la Península Ibérica: 1ª Parte.
He intentado difundir las nuevas toerías sobre las nuevas interpretaciones que de las antiguas poblaciones actualmente se han realizado. Ahora es el momento intentar ubicar el hogar de los indoeuropeos.
Son los modelos más conocidos sobre la ubicación primitiva de los indoeuropeos.
Propongo por mi parte los siguientes modelos
de Pavel Dolukhanov y Anvar Shukurov
de Hans J. Holm
de Th. Gramkrelidze
de Piotr Gasiorosky
de Harald Sverdrup y Ramón Guardans
y finalmente la serie
de Wiik.
ES EL MOMENTO, SOBRE ESTAS PREMISAS, DE ESTABLECER LA PATRIA ORIGINARIA DE NUESTROS QUERIDOS Y PROBLEMÁTICOS INDOEUROPEOS, HASTA ESTABLECER EL CONJUNTO HISTÓRICO QUÉ YA CONOCEMOS Y QUE MÁS O MENOS PODEMOS RESUMIR, CON SUS ERRORES Y ACIERTOS, EN EL SIGUIENTE MAPA:
PERO ESO SERÁ COMENTARIO DE LA PARTE SEGUNDA.
HASTA ENTONCES MUY BUENAS NOCHES Y FELIZ FIN DE SEMANA.
UN BESO A TODOS.
Gracias Galaica...cada vez me dejas más alucinado. Impresionante.
Espero pronto la segunda parte.
PARTE SEGUNDA: INDOEUROPIA
La tesis sostenida en 1966 por la arqueóloga lituana Marija Gimbutas (1921-1994) identificaba INDOEUROPIA en las grandes estepas y bosques que se esparcen al sur de la Ucrania y Rusia, al al norte del mar Caspio, identificando la comunidad protoindoeuropea (PIE) con la cultura de los kurganes.
Para Mallory y Kortlandt, la candidata ideal para identificar la patria indoeuropea original es el territorio de la cultura de Sredny Stog en la Ucrania oriental alrededor del 4000 a.C. (cf. Mallory 1989). Si podemos identificar el indo-hitita y el indoeuropeo nuclear con el principio y el fin de la cultura de Sredny Stog, respectivamente (cf. Kortlandt 1990: 138), el punto de vista de Uhlenbeck se puede unificar con la teoría de Gimbutas: una patria primaria al norte del Mar Caspio y una patria secundaria al norte del Mar Negro (cf. 1985). Lo que debemos tener en cuenta es la similitud tipológica entre el PIE y los idiomas Caucásicos del noroeste. Si esta similitud puede ser atribuida a factores geográficos (cf. Kortlandt 1995: 94), podemos pensar en el indoeuropeo como una rama del Indo-Uralico que se transformó bajo la influencia de un substrato Caucásico conectado con la cultura de Maykop en el Cáucaso septentrional. Entonces podemos localizar la patria del Indo-Uralico al sur de las Montañas de Ural en el séptimo milenio AC (cf. Mallory 1989: 192f.) e identifica quizás la cultura de Khvalynsk en el curso medio del Volga como una etapa intermedia antes de la subida de la cultura de Sredny Stog en el quinto milenio AC. El Sistema verbal indoeuropeo parece combinar morfemas flexionales de Uralicos con pautas sintácticas Caucásicas. (Kortland).
En el plano geográfico, las tesis de Thomas V. Gamkrelidze y Vjaceslas V. Ivanov no difieren básicamente del de Renfrew: INDOEUROPIA se situaría , según ellos, entre el Sur del Cáucaso, Anatolia oriental y al norte del Mesopotamia en el V y IV milenio A.C. Pero debemos considerar como razonable la observación hecha por Marija Gimbutas al considerar que las civilizaciones que existieron en el neolítico Transcaucásico o del Norte de Mesopotamia, a la altura de la cuenca del Eufrates, son la antítesis exacta de las que proponen Gamkrelidze/Ivanov y Renfrew, si se aplica la paleontología lingüística y la historia de las religiones comparadas .
D'iakanov hace una inspección extensa de las evidencias lingüísticas y arqueológicas y determina que los PIE tuvieron una economía mixta basada en la agricultura y en la cría de animales. Critica la teoría de Gimbutas que se apoya en escasas evidencias arqueológicas y en la suposición completamente arbitraria que poblaciones prehistóricas utilizaron el caballo como un arma militar. También es crítico con el trabajo de Gamkrelidze/Ivanov, aduciendo diversas razones lingüísticas y porque postulan unas rutas improbables de migración para justificar los idiomas IE históricamente atestiguados. Demuestra que la región de Cárpato-Balcánica tiene todas las características conocidas de la cultura PIE. Adicionalmente demuestra que los asentamientos de todos idiomas indoeuropeos conocidos se pueden acomodar fácilmente si tal patria se acepta, sin postular movimientos de largo alcance de población menos en el caso de los Indo-iranios, mas recientes. Acepta las conclusiones cronológicas de C. Renfrew y J.P. Mallory- en la que los más antiguos indoeuropeos ya se pueden reconocer en el quinto al tercer milenio A.C., es decir bastante antes de la Edad de hierro, y aunque ya conocían el carro tirado por caballos y bueyes, nunca fueran nómadas. Su movimiento a través de Eurasia (presumiblemente vía los Balcanes) no fue una invasión de tipo militar, sino que fue más bien lenta, originada por una caída en la tasa de mortalidad infantil y, consecuentemente, por un aumento en el crecimiento demográfico.
En 1932, Herbert Kühn ya había propuesto situar el origen de Indeuropia en el paleolítico superior, asimilando a los PIE a los Magdalenienses. La idea de una comunidad PIE que anteceda al paleolítico fue reasumida por Seger en 1936, por Gustav Schwantes en 1958, por Vladimir Georgiev en los años sesenta. El trabajo L. Thomas señala por su parte que, contrariamente de lo que se pensaba, hubo una transición del paleolítico al neolítico sin solución de la continuidad, por lo que nada impide establecer el origen PIE en el Mesolítico. Tadeus Sulmirski rechaza a priori las hipótesis de un origen Mesolítico del PIE, con ciertas lenguas IE ya diferenciadas al principio neolítico. János Makkay postula igualmente un largo comtinuum lingüístico IE, con un primer foco de dispersión que podríamos datar en VII milenio A.C. sino antes. Poghirc concluye que el neolítico no representa la etapa de la formación de la comunidad PIE, sino que fue su desarrollo y el inicio de la dialectalización, y que el origen de la comunidad PIE debe corresponderse probablemente con un determinado área geográfica movible en la que los recolectores-cazadores se desplazaban progresivamente en función del retroceso de los hielos, a fines de la última glaciación. Para Lothar Kilian, el IE ocuparía ya desde el Mesolítico Europa central y oriental, no siendo por lo tanto necesario invocar la migración de pueblos posteriores para explicar su presencia en esta vasta región. Filian postula tal espacio geográfico como el posible hogar de origen de los IE, esparciéndose en el Mesolítico sobre un extensión aproximada de 2000 a 3 000 km, delimitado por el Mar del Norte, el Báltico, el Rin, el Danubio, el Vistula y el norte del Mar negro hasta el Ural y el Volga. Desde la perspectiva de Alexander Häusler y de Carl Heinz Böttcher, este es el territorio donde H. Krahe y W. P. Schmid denotaron la presencia de hidrónimos « alteuropaïsch », entre el Rin y el Ural, región indo-europeizada ya desde al menos el Mesolíticos, y que desarrollaría las primeras culturas IE individuales.
Tal solución levanta no obstante varias objeciones, esencialmente lingüísticas. La objeción más destacable al defender como patria originaria IE una extensión tan vasta como la imaginada por Kilian o Häusler es incompatible con la formación de un idioma tan unitario y tan homogéneo como puede ser el PIE: con tal hipótesis, la paleontología lingüística reconocería inevitablemente las diferencias dialectales de la lengua reconstruida. Paul Thieme ya había insistido en esta idea de que el idioma IE común no habría sido capaz de formarse en un territorio tan extenso. James P. Mallory, recientemente, indicó que en la actualidad no existe idioma europeo en la que sus hablantes ocupen un territorio tan inmenso (a excepción del ruso). Según él, el IE no sería capaz de formarse y mantenerse en un territorio de una superficie de 250 000 a 500 000 km2. La otra objeción concierne el vocabulario común. Si uno coloca la dispersión de la comunidad PIE en una fecha demasiado alta, la presencia en el léxico de ciertas palabras IE comunes sería inexplicable.
Las evidencias arqueológicas, lingüísticas y genéticas nos indican la ocupación continua de las costas del Mar báltico desde el fin de la Edad de hielo (Uibopuu 1984: 77–78; Vahtre 1992: 8; Marque & Heapost & Sarap 1994: 241–53; Kriiska 1997; Künnap 1997, 2000; Wiik 1997; Heapost 2000; Villems 2000). Aunque se sucedieron cambios mayores, como la llegada de la agrícultura y la metalurgia indoeuropeas, el proceso del cambio parece haber sido bastante gradual, sin que suponga ningún tipo desplazamientos importantes de habitantes salvo la de los primitivos colonizadores IE que van llegando. (Ain Haas, Andres Peekna, Robert E. Walter). Este principio de continuidad, fue también aplicadada por M. Alinei y teóricos de la TCP, para explicar por una parte, la presencia de grupos altaicos ya en tiempos anteriores (IV milenio A.C.) a los que se venía presuponiendo, con colonias en el Cáucaso, curso medio del Volga hasta el Mar de Azov, patria originaria de los altaicos. Los movimientos de las poblaciones altaicas, esencialmente nómadas y diestros en la monta del caballo, alcanzán la región húngara a partir del III milenio A.C., llegan a los Balcanes hasta alcanzar la Península Itálica. Hoy se demuestra, tanto arqueológicamente, como lingüísticamente o mediante el uso de las religiones comparadas, que cimerios, tracios y dacios se vinculan a lo que se observa entre los Etruscos y la inscripción de Lemnos; que gentes afines era la confederación de los llamados "pueblos del mar" que atacarían Egipto, los llamados pelasgos pre-griegos, y las gentes de Troya. Los escitas, indoeuropeos de la rama indo-irania, estuvieron en contacto continuo con ellos, dioses y antropónimos nos indica una estrecha relacióm con las poblaciones uralo-altaicas, asimilando su forma de vida nómada y sus costumbres. Se confirma, por otra parte, que la cultura kurgan asi como la urnenfelderkultur es producto de estas poblaciones, llegando a los celtas nororientales y eslavos con posterioridad gracias a un contacto directo, no observándose indicios de la utilización de esta tipología cultural en celtas de la región SW europea ni en las islas británicas. La difusión de este tipo de enterramientos en la Península Itálica se hace a traves de los Etruscos provinientes de los Balcanes (II milenio A.C.), que se tomará como referente entre el sustrato IE italoide, como tantos otros aspectos culturales de los recien llegados Tursci.
Galáica, te voy a hacer una pregunta desde mi supina ignorancia... ¿Estas teorías que estás enumerando tienen en cuenta la posible existencia de una lengua paleoeuropea, de origen IE, y que se había extendido por Europa antes de las lenguas conocidas históricamente?
Algunas observaciones:
A.- Debemos enumerar también datos antropológicos, querida galaica. Los estudios más recientes en la zona carpático-balcánica nos indica tipologías de tipo mediterraneo dolicocéfalo, predominantemente moreno, de narices prominentes y estrechas, de mediana estatura (1,67-1,68 m. en varones/1,60-1,62 m. en mujeres). Este tipo físico especial mediterraneo, nuestros supuestos antepasados indoeuropeos, son racialmente parientes de pueblos de Anatolia y Rusia meridional y se alejan de los finougrios, considerados nórdicos.
B.- Lingüísticamente las últimas investigaciones encuentran que el IE se deriva de un lenguaje inicialmente mezclado, cuyos principales elementos eran Uralicos, denominados elemento A, y algún elemento no-identificable B, que fue probablemente uno de los lenguajes del Mediterráneo oriental (quizá caucásico tal como propone Kortlandt?).
C.- Se pueden explicar las similitudes culturales Altaicas, dividiendo la cultura y vocabulario Indoeuropeo en dos elementos: (1) Un temprano horizonte en el que el buey era el animal doméstico más importante económicamente, y la agricultura de primaria importancia; (2) Y un horizonte tardío de inspiración Altaica indirecta, en que el caballo era supremo y la agricultura secundaria.
D.- También se debe incluir el Lidio con una más que probable derivación Etrusca.
¿Me hablas de los "danubianos", Celticvm?
Con respecto a lo demás, ya hablaremos.
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KULLERVO:
Lo que estoy intentando es proponer una posible ubicación primaria IE. En cuanto pueda seguiré exponiendo el tema.
Te responderé en breve Kullervo. Gracias.
Pacientemente espero la respuesta...
Hola Kullervo:
Desde luego que ha habido un difusión paneuropea de la lengua indoeuropea, es evidente. La cuestión es si esta difusión, aún siendo primitiva, es originaria o bien se corresponde a un desplazamiento posterior de colonos (realmente granjeros) desde un núcleo concreto. Lo primero que debes evitar, Kullervo, es asimilar la difusión de la lengua indoeropea en el sentido que nos propone Krahe por ejemplo (por utilizar un clásico), pues esta lengua de los hidrónimos es posterior a la que aquí se hace referencia. De hecho, la diversidad de sufijos y la constatación de una utilización reiterada de unos mismos sufijos en un territorio geográfico determinado, nos señala dos hechos: (1) el proceso de dialectalización de la lengua indoeuropea y (2) la formación de los primitivos dialectos diferenciables del indoeuropeo. En un espacio tan vasto como el propuesto para los hidrónimos de Krahe es incompatible con la formación de un idioma tan unitario y tan homogéneo como puede ser el indoeuropeo en su origen, y tal fenómeno habría acontencido en fechas que podemos llevar hacia el año 3000 A.C. aprox..
Distintas son las posiciones más recientes, de las que doy buena cuenta arriba, la verdad es que tienes donde elegir, si bien yo me quedo con D'iakanov, Wiik, Piotr Gasiorosky, Alinei, Harald Sverdrup, etc. Y te pregunto: ¿No te resulta curioso que estos autores no sean referencia o simple reseña de los "grandes señores" del indoeuropeismo?¿Tanto le cuesta a los teóricos tradicionales aceptar los nuevos hechos, cada vez más evidentes?
No sé si te respondo adecuadamente a tu pregunta, si es así házmelo saber.
Gallaica, has respondido más o menos a lo que te preguntaba.
La duda que me queda ahora es la siguiente. Ciertamente, el paleoeuropeo sería posterior a los hechos que estás narrando aunque, curiosamente, indicas que es más factible la presencia de varios paleoeuropeos para explicar la variedad de sufijos. Sin embargo, quizás por mi impericia, aún no he hallado ningún texto que explique cuando pudo producirse esa expansión previa, hasta donde llegaron, ni otras características similares. Repito, igual ha sido por mi torpeza y, obviamente, falta de tiempo ya que no me dedico profesionalmente a este tema.
¿Acaso son los celtoligures propuestos en el último mapa?
Eso, Kullervo, es comentario de la siguiente entrega (probablemente el lunes).
En cuanto al mapa de Leensberger, otro elemento sospechoso de la TCP, es prácticamente similar al propuesto por Wiik (map 3 - 5500-3000 BC). Pero esto lo intentaré desarrollar próximamente.
De todas formas, más atrás encontrarás resumenes de la TCP, Wiik y D'iakonov, que te podrán ayudar bastante...espero.
Un beso y buenas noches.
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P.D. Tras la última exposición, os comunico que abandono este foro debido a la falta de interés que suscitan mis temas y propuestas (aunque creo que son lo suficientemente novedosas como para una discusión más, más...yo que sé). Lo que desde luego no voy a seguir haciendo es estar escribiendo para mi misma...en fin.
Estimado celticvm (ya nos veremos, por supuesto), estimado Igmoral (si es que andas por ahí), estimado Elpater, estimado Aristoteles, hasta pronto.......
¿no lo dirás en serio?
¿te vas hermosa galaica?
Conste que yo llevo semanas sin intervenir, pero me he leído todo lo escrito por galaica hasta la fecha.
No tengo conocimientos suficientes para rebatir o defender las hipótesis planteadas, pero eso no quiere decir que no lo lea.
En ese sentido, no escribes para ti sola. Y no sé cuánta gente habrá en mi misma situación...
galaica… es que estamos con la boca abierta… y las manos suspendidas sobre el teclado. Acaso crees que es tan fácil reabatir. (por lo menos para mi…)
Pero yo casi estoy pidiendo un resumen del tema… y casi te sugiero que prepares el resumen y publiques el artículo, digamos aquí mismo en la celti.
Suscribo lo dicho por Brigantinus, me encanta este foro, simplemente no tengo conocimientos que aportar, es más, me parece tan interesante que no intervengo con "gilipolleces" que puedan desvirtuarlo...
Galaica, no creas que no te leemos. Es más... tengo este foro en mis favoritos del Internet explorer.
Hola galaica, me ha llamado la atención de tu mapa lingüístico, es que sitúas las lenguas púnicas también en una zona del sur peninsular español, bien; pues casi coincide exactamente esta zona con el fenómeno del "ceceo" actual que se produce del español en España.
también tengo que decirte que cometes un error al separar el púnico del hebreo, te digo que ambos son dialectos del mismo idioma.
Galaica. mi no comprender tu actitud...probablemente tus exposiciones las estamos leyendo más de 3.000 perosnas /día.
también te discuto lo del etrusco galaica:
Algunos expertos en lenguas antiguas sugieren que el etrusco era una lengua con raíces en el Paleolítico, arraigada en una época muy anterior al momento en que los pueblos indoeuropeos se asentaron en Italia, confirmándose con ello la presencia en estas tierras italianas de un pueblo prehistórico no indoeuropeo.
La única vinculación conocida es la que se ha preservado en una importante inscripción, escrita en un alfabeto emparentado con el etrusco. Se trata de una estela (figura lateral) con la figura de un guerrero, hallada en Kaminia al norte de la isla de Lemnos, en el Mar Egeo. Tiene 98 letras, formando 33 palabras. Por lo tanto, sabemos que un dialecto cercano al etrusco era.
Hablado en Lemnos, antes de la conquista de la isla por los atenienses en la segunda mitad del siglo VI antes de Cristo. Lo que no sabemos es cuando y cómo llegó allí.
Ciertamente la incertidumbre que ha rodeado a la lengua etrusca hablada es de tal naturaleza, que existía la impresión generalizada de que la escritura etrusca era así mismo indescifrable. Pero esto no es así; a los expertos no les resulta difícil "leer" y pronunciar las letras que forman las palabras. Pero como la lengua en sí misma es prácticamente desconocida, las palabras no tienen sentido, salvo algunos nombres, fechas o títulos.
El alfabeto empleado por los etruscos es de por sí suficientemente claro. Tenía su origen en una forma del griego arcaico. Este alfabeto constaba de 26 caracteres, si bien el número variaba con el paso del tiempo y de una localidad a otra.
PREGUNTA:
"Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero. Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común)."
Eso no del todo cierto.
Parece haber una cierta disminución gradual del elemento céltico según se avanza hacia el occidente. Y es precisamente en la Callaecia, junto con la Lusitania la zona indoeuropea donde no se encuentra evidencia alguna de que se hablasen lenguas céltas, al contrario de lo que ocurre en la Cornisa Cantábrica, valle del Duero y valles del alto Ebro y Jalón. Los nombres de las tribus cántabras y astures por ejemplo, presentan un indudable porcentaje de celticidad muy alto (orgenomescos, luggones, cilurnigos, aganticaenos, cantianoros, concanos etc.) a diferencia de lo que ocuirre en el area galaica (praestamarcos, luacos, lubainos, seurros etc.)
1.- En esta amplia área se encuentra onomástica con el sufijo filiativo del tipo céltico -genos, mientras que en Callaecia y
Lusitania este sufijo desaparece en beneficio de los nombres formados con -enus.
2.- Asímismo, mientras que la organización social del área descrita se construye sobre los vínculos de sangre a través de gentilidades,
en el área galaicolusitana, la sociedad se construye sobre el principio del "ius loci" a través de centurias.
3.- Los genitivos plurales para asignar un individuo a una gentilidad son de tipo céltico, circunstancia que desaparece en la Callaecia.
Galicia.
4.- Las aras y ex votos encontrados en el área céltica rinden culto a dioses eminentemente galos (Lug, Epona, Matres, Tabalieno, Nimmedo, Aramo) en tanto que en el área galáica prima el culto a lo que parecen ser divinidades no célticas (reue, bandua, nabia)
5.- En fin creo que aparte de visiones románticas ya desfasadas, hoy día ya nadie duda desde una visión científica del análisis lingüistico atribuir al ámbito galáico el uso de una lengua afín al lusitano, indoeuropea no céltica.
saludos
Galaica dixit: Y además, ¿no es en galaeco-lusitano donde la W- evoluciona a F-, como en irlandés?¿se puede afirmar que ese rasgo tampoco es celta? ¿Que argumentos son los que oponen a las opiniones de Untermann y Bua?. Uno sencillo: que el celta no tenía p-, que el dativo en celta es -ui y que gallaeco-lusitano tiene una F que es muy rara. Que estupidez, cuantas mentiras, y ademas sin proponer razonamiento lógico alguno. Es así por que asi es en galo, celtibero y goidélico, y se acabó. Que estupìdez.
El paso de la W a F no es desde luego un rasgo céltico. tanto el Galo como el Goidelo carecían de este fonema, a diferencia del latín. El que el irlandés moderno lo haya generado desde la W- céltica no implica en absoluto la celticidad del fonema que puede responder a múltiples causas, de la misma manera que el galés lo ha convertido en gw- y el bretón en gu-.
Es de destacar además que en lo que se refiere al fonema galo W, este ha sido conservado por las lenguas romances peninsulares (incluyendo al gallego) a través del sonido bilabial B-. beleño, belisa, bera, borona, etc.
PD. "Que estupidez que estupidez cuantas mentiras" Haznos un favor a todos y relájate.
Galaica, si este foro en lugar de ser una pregunta fuese un artículo verías cómo sí se lee, porque los artículos tienen un contador de visitas. No escribes para ti.
Hasta pronto.
Querida galaica, no creo que vayas en serio. Ya sé que soy el menos indicado para decirte que no dejes este foro, mis participaciones son mínimas desde hace tiempo, pero sabes de sobra cúales los motivos. Además, creo que tus arrebatos, tus cabreos nos son conocidos aquí...lo que nos hace pensar que te lo pensarás ¿supongo? Por tal motivo, y otros que no vienen a cuento, te suplico que te quedes y sigas adelante con tus exposiciones, que de verdad, nos son de interés y de agrado.
ILIWERDN, permíteme unos breves comentarios:
1) La pregunta con el que he iniciado este foro y debate creo que está perfectamente formulado, pues así es como han definido y/o definen (al menos las posiciones más tradicionales) la mitad occidental de la Hispania indoeuropea, siendo las características enunciadas el motivo de numerosos estudios, conferencias, congresos y libros.
2) Respecto a que el celtismo de los etnónimos en el ámbito geográfico de la Callaecia tiende a una "cierta disminución gradual", creo que estás totalmente errado: así los praestamarici y los postamarci son considerados por Plinio como pertenecientes a los Célticos (la problemática p también afecta a astures, p.e., étn. paesici); luancos y lubainos tienen etimología celta (y para no aburrirte con mis propias conclusiones, te recomiendo que leas las propuestas etimológicas de Untermann al respecto), los sevrri, ciertamente tiene una etimología incierta (tan incierta como la de los astures Gigurri/Egvrri o los tambien astures Tibvri), aunque quiero hacer notar su curiosa similitud con el topónimo Sarria. Ahora bien, no se como puedes deducir "cierta disminución gradual" en étnicos com NERII, AR(R)OTREBAE, ALBIONES, LEMAVI, CELENI, NEMETAVI, TVRODI, EQVAESII, *LEMICOM POPVLI, CALLAECI, BRACARI, QVERQVERNII, etc., etc., etc., sin citar gentilicios, topónimos e hidrónimos.
3) Los ejemplos de genvs/(g)ena se restringe a uno en particular (antrop. MEIDVENA,Sn. Facundo de Cea, Our.)), por lo creo que no se puede generalizar tal afirmación, y de hecho es una simple hipótesis que es tomada con mucha precaución. Además, ¿por qué no mencionas el antrop. MEDVGENVS (Caldas de Vizelha)?
4) Decirte que el término Centuria es historia, está desfasado. La gentilidad en Callaecia se indica con la famosa ) (= CASTELLVM), que indica pertencia a entidad poblacional determinada, ) LETIOBRI = del castro de Letiobre, ) OLCA, ) TARBV(M), ) TVREOBRIGA. Esta fórmula se ve también entre los belgas, aunque no utilicen este símbolo, sino directamente la palabra CASTELLVM. Ahora bien, tampoco mencionas sobre la posibilidad de probables gentilicios en genitivo plural que se observan en los marcos terminales callaecos (p.e., OBIL(IVM), PRÆN(IVM), PVANT(IM)).
5) Si las etimologías de Nabia, Reve, Bandua, no son célticas o celtibéricas porque no se corresponden con deidades del centro peninsular ¿qué me puedes decir de SVLEIS NANTVGAICIS, DEVORANE SVLA, NETACI, DEBARONI MVCEAICALO, CORONO, DEIBABO NEMVCELAICABO, ARANT[I]A, CROVGIAI, ARIOVNIS, TVROLO COMBICIEGO, COSVS, LVGOVBO, CANDIEDONI, EDOVIO, entre algunos cientos más de ejemplos, que tampoco tienen correspondencia en el centro peninsular? Por cierto, EPONA en la celtiberia es sin duda galicismo.
6) Cierto, tenemos que olvidarnos de posicionamientos decimonónicos, y ser un poco más "científicos". Pues bien, la ciencia nos señala en la actualidad que la celtización de España y de las Islas Británicas habría partido desde Lusitania. Creo que en este foro se ha comentado ampliamente esta posición (asi como las causas de la pérdida de la p en celta).
P.D. "El paso de la W a F no es desde luego un rasgo céltico. tanto el Galo como el Goidelo carecían de este fonema, a diferencia del latín. El que el irlandés moderno lo haya generado desde la W- céltica no implica en absoluto la celticidad del fonema que puede responder a múltiples causas, de la misma manera que el galés lo ha convertido en gw- y el bretón en gu-".
Cierto, tanto en irlandés como en callaeco-lusitano se trata de un fenómeno relativamente reciente, siglo I-III d.C., que curioso.
Magistral, galaica, magistral. Un enérgico aplauso, si señor. Queremos más.
Saludos cordiales:
Al hilo de la intervención de ILIWERDN, me gustaría que se precisase más el área sujeto de éste artículo Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Esta mitad occidental parece lenguaje meteorológico ante la llegada de una borrasca y sería bueno establecer, con alguna precisión, la extensión geográfica de las lenguas de que aquí se está hablando.
Esto es necesario toda vez que los mapas publicados por galaica son contradictorios entre sí, en concreto
El publicado el 27/05/2006 0:08:35 nos extiende el celtibero hasta el confín de Galicia y aparentemente hasta el Duero
El publicado el 30/05/2006 1:35:26 nos extiende una lengua celta por toda la fachada oeste de la península y deja todo el resto a un impreciso Iberian Languages que creo hay que entender como pre-indoeuropeos y claramente disparatado.
En otro orden de cosas me gustaría hacer una pregunta a Galaica acerca de su intervención del 2/03/2006 0:33:35
Esto lo que realmente nos viene a confirmar, querido Lubbos, es que la Celtiberia fue desde muy antiguo un emplazamiento ocupado por celtas, y será precisamente desde alli desde donde partan las penetraciones secundarias hacia el oeste de la península
¿No compartes entonces las teorías de Xaverio Ballester que supone a Lusitania como foco nuclear de todas las lenguas célticas, que perdieron la P- tras su paso por áreas ibéricas, cuyas lenguas repelen ese sonido?
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