Realizada por: Atalaya
Al Druida: Cogorzota
Formulada el sábado, 08 de julio de 2006
Número de respuestas: 170
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Sobre el cementerio de Compostela
Hola Cogorzota:
En la pregunta "Autenticidad de los restos de Santiago El Mayor" dices lo siguiente:
Se ha documentado arqueológicamente la existencia previa de un cementerio de origen desconocido , utilizado en distintas épocas por distintos grupos: por los primeros cristianos llegados a la zona de Galicia (después del año 250 aproximadamente), por los suevos (pueblo guerrero germano que ocupó Galicia entre 411 y 585), por los visigodos (‘godos del oeste’, pueblo germano que ocupó Galicia entre 585 y 711 y que tuvo su centro en Toulouse, Francia) y por los musulmanes en el siglo octavo.
¿De que fuente/s has obtenido la información sobre el cementerio?
¿Y sobre la utilización del cementerio por los árabes?
¿Cuando se realizaron las excavaciones arqueológicas?
Gracias. Un saludo.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Grandes sabios han cometido errores garrafales y han echo afirmaciones infames (Pidal, Albornoz,..), no por ello dejan de ser respetables...creo.
Giannini...per...tendremos que tomarnos en serio eso de tomar un pulpo en tierras de Curtis (de seguro que yo me divierto...os prometo que me pongo en medio con el látigo...porsia) ... :DD
El tema de Santiago....más que interesante.
Un saludo.
Olarti....te dejo algo en el Xprésate.
per: yo no tengo nada contra López Carreira, y ni siquiera le leí el libro del que se habla. Ahora, flaco favor le haces reconociéndole méritos "infames". Como sigas empeñada en calificarlo de esa manera, él mismo te exigiría que, por favor, no lo respetes tanto. jajajajaja
Pues yo tengo entendido que Iria Flavia y Lugo fueron las únicas diocesis que no fueron tomadas por los árabes en su conquista hispánica.
En el caso de Lugo, hay constancia de que tomaron la ciudad y entraron en las murallas a principios de la invasión, en la incursión de Muza en el 714, pero no tomo el control de la ciudad y se retiraron. Lo mas seguro es que la ciudad fuese feudo de antiwitizianos y por ello la tomaran junto a sus aliados gallegos pro-witizianos.
En cuanto a Santiago, recordemos que cuando Almanzór la arrasó en 997, se mostró muy ufano de llegar donde nunca habia llegado un árabe, ni siquiera en la época de Muza, como el mismo dijo. Es bastante seguro que la actual provincia de Coruña nunca fuera pisada por los árabes, salvo en esa expedicion a Compostela en 997. Otra cosa entra en el tema de la ciencia-ficción, o más bien, historia-ficción.
Y además , en el caso de que fuera así, que los moros utilizasen un camposasnto cristiano para enterrar a alguien, eso si que es ciencia-ficción.
Ya que se habla por ahí del libro de Lopez Carreira, yo lo veo muy interesante y correcto en su conjunto. Cuando lo compré, creí que iba a ser además de un libro de historia unpanfleto nacionalista, y para nada lo es.
Además, practicamentetodos los datos que da viene acompañados de sus fuentes: mapas, documentos, citas, etc, etc, etc. Me gustaria que la historia española SE ATREVIESE (si puede) a hacer lo mismo.
Al libro de carreira le veo sin embargo un grave defecto: es 'politicamente correcto' con los árabes y los musulmanes en general. Prácticamente dice que fue un crimen el recuperar Hispania para la Cristiandad.
Las dos frases "Iria Flavia y Lugo fueron las únicas diocesis que no fueron tomadas por los árabes en su conquista hispánica" y "cuando Almanzór la arrasó [Santiago] en 997, se mostró muy ufano de llegar donde nunca habia llegado un árabe, ni siquiera en la época de Muza, como el mismo dijo.." parecen contradictorias. Conviene poner las fuentes medievales en ambos sentidos. Las que tenemos sugieren que Galicia se conquistó y sometió a tributo igual que el resto, y la lógica dice lo mismo.
Por otro lado, las necrópolis de distinta religión pueden estar contiguas en la misma zona, hay diversos ejemplos antiguos de ello y se sigue haciendo, por ejemplo con los cementerios católicos y los llamados "civiles", que están juntos pero no revueltos. Habría que ver los datos concretos de las excavaciones, que no tengo a mano. En el caso de los edificios religiosos la costumbre es superponerlos a los de otras religiones, esto es, usar justamente el mismo espacio consagrado por otra fe.
Dice Isa ben Ahmand Al-Razi que en tiempos de Anbasa ben Suhaim Al-Qalbi, se levantó en tierra de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo. Desde entonces empezaron los cristianos en Al-Andalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún quedaban en su poder, lo que no habían esperado lograr. Los islamitas, luchando contra los politeístas y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de su país hasta llegar a Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se refugió el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres...La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron diciendo: «Treinta asnos salvajes, ¿qué daño pueden hacernos?».
Nafh al-tib de AL-MAQQARI. Trads. LAFUENTE ALCÁNTARA, Col. «Obr. Ar. Ac. Ha.», I., p. 230 y M. ANTUÑA; C. SÁNCHEZ ALBORNOZ, Fuentes de la historia hispano-musulmana (siglo VIII), p. 232. (http://www.cervantesvirtual.com/historia/textos/medieval/alta_edad_media3.shtml)
Otro de los textos que sugiere, o prueba (según se quiera) que todo el resto de la península, incluida Galicia (la del NO), estaba en manos árabes.
El dominio podía ser de dos formas: por la conquista militar directa o por el sometimiento más o menos "voluntario" de ciudades o señores locales, que pagaban un tributo anual y seguían con sus vidas, como quizá fuera el caso en Galicia. Los pactos solían incluir la obligación de recibir y hospedar tropas y funcionarios, y no ayudar de ningún modo a los movimientos rebeldes, y eso explica el refugio de Pelayo en el reducto asturiano, y que no les preocupara mucho dejarles allí.
pero llegar, llegaron de una u otra forma a todas partes. Pongo aquí las rutas entre los años 711 y 721, la primera década.
Por si no sale (y espero que no desconfigure), es: http://iris.cnice.mec.es/kairos/mediateca/cartoteca/img/mapas/conquista_alandalus.gif
Segundo y último intento:
Estimada Dra. Canto:
Siento la tardanza, habría podido contestarle en el momento, pero he preferido buscar y extractar las fuentes en las que me he basado, en lugar de simplemente decir mi opinión, o copiar y pegar de Internet las mismas citas reutilizadas una y otra vez en Celtiberia, en otros foros relacionados (que hay muchos).
Debido a la tardanza, ya se me han adelantado al incluir en este foro algunos de los argumentos que voy a utilizar para justificar mi opinión sobre que los musulmanes (árabes y bereberes) no llegaron a dominar completamente la antigua provincia romana de Gallaecia, particularmente su zona marítima, entendiendo como tal la zona costera entre los Montes de Galicia, el Sistema Cantábrico y el mar (norte de Galicia, Asturias y Cantabria), y si lo hicieron fue de una forma muy breve y efímera.
Le agradezco que haya subido el mapa de los itinerarios de la conquista musulmana de Hispania, ya que el que yo tengo no es de tan buena calidad como el suyo, aunque temo que en la leyenda del mismo, el camino seguido por Tarik se haya confundido con el seguido por Muza, ya que Tarik solamente llegó hasta Astorga para posteriormente regresar a Toledo, fue Musa el que llegó hasta Lugo.
Esta es una simple opinión sin mayor importancia, formada después de leer varios argumentos expuestos en Celtiberia, y las fuentes en las que se basan. No tengo mayor interés en la misma, y la cambiaría sin ningún problema si encuentro pruebas o argumentos que demuestren lo contrario.
Por ello, le pregunté a Cogorzota sobre las posible tumbas árabes, ya que su existencia sería argumento suficiente para probar la conquista completa de Galicia (aunque fuera por un periodo muy breve). Asturias y Cantabria serían otra historia, que pido al resto de participantes, dejen para otro foro / pregunta.
Por desgracia, nadie en este foro se ha centrado sobre el tema de las tumbas, aportando información sobre las mismas (a excepción de per, que a proporcionado información muy interesante sobre las tumbas romanas).
Las fuentes en las que me baso son:
1º) Listado de titulares del obispado de Iria Flavia, que demuestra la continuidad del mismo antes, durante y después de la invasión musulmana (como ha indicado Excalibur).
2º) Artículo de Claudio Sánchez Albornoz: «Itinerario de la conquista de España por los musulmanes». Cuadernos de Historia de España, 10, 1948, pp.21-74. (en el que creo que está basado el mapa de la Dra. Canto).
3º) Diversas citas del Ajbar Machûa. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara.
Un saludo.
1º) Listado de titulares del obispado de Iria Flavia, que demuestra la continuidad del mismo antes, durante, y después de la invasión musulmana (como ha indicado Excalibur).
Sacado de:
http://us.geocities.com/jdcastro_99/ObispadoIria.htm
OBISPADO DE IRIA FLAVIA (Padrón)
1. Andrés (Mencionado entre 561 y 572)
2. Domingo (Mencionado en 589)
3. Samuel (Mencionado en 633)
4. Gotomaro (Mencionado entre 638 y 646)
5. Vincibil (Mencionado en 653)
6. Idulfo (Mencionado en 675 y 688)
7. Selva (En tiempos del Rey Vitiza)
8. Teodesindo (Mencionado en 709)
9. Emila (En tiempos del rey Pelayo)
10. Román (En tiempos del rey Fruela I)
11. Agustín (En tiempos del rey Fruela I)
12. Honorato (En tiempos del rey Fruela I)
13. Vincele (En tiempos del rey Aurelio)
14. Cresconio I (En tiempos del rey Silo)
15. Vaula (En tiempos del rey Mauregato)
16. Quendulfo I (En tiempos del rey Vermudo I)
17. Quendulfo II (¿?)
18. Teodomiro (Mencionado en 829-847)
19. Adulfo I (847-855?)
20. Adulfo II (855?–877?)
21. Sisnando I (877?–920)
22. Gundesindo (920-924)
23. Hermenegildo (924-951)
24. Sisnando II (952-958)
Sede vacante (958-977)
25. Pelayo Rodríguez (977-985)
26. Pedro de Mezonzo, San (985-1003?)
27. Pelayo Díaz (1003?-1011)
28. Vimara Díaz (1011-1013)
29. Vistruario (1014-1036)
30. Cresconio II (1037-1066)
31. Gudesteo (1066-1070)
32. Diego Peláez (1071-1088) (1ª Vez)
33. Pedro (1088-1090)
Diego Peláez (1090-1094) (2ª Vez)
Traslado de la sede a Compostela
Comparar con :
OBISPADO DE LUGO (en el que sí parece que hubo ruptura).
9. Potencio (Mencionado en 695)
10. Odoario (h. 750-h. 780)
ARZOBISPADO DE BRAGA
17. Felix (Mencionado en 693)
18. Argimiro (En tiempos de Alfonso III) (2)
(2) Argimiro aunque aparece citado como Metropolitano de Braga no residió en la ciudad, es posible que residiese en Oviedo.
Sede suprimida (s. VIII-1070)
Sacados de la Web:
http://us.geocities.com/jdcastro_99/
IBERCRONOX
Esta página esta dedicada principalmente a las cronologías de Estados, obispados, virreinatos y otras, las cuales han tenido lugar en los Países que forman la Península Ibérica o bien en alguna de sus antiguas colonias.
1ª Conclusión: Dado que el obispado de Iria Flavia continúo existiendo después de la invasión musulmana, al contrario que los de Braga y Lugo, que se vieron interrumpidos, es dudoso que los musulmanes llegaran al futuro Compostela (en el obispado de Iria Flavia), por lo que es más dudoso que enterraran a sus muertes en el cementerio allí existente. Claro que si se comprueba que algunas de sus tumbas efectivamente pertenecen a musulmanes habría que revisar la validez de este argumento.
Un saludo.
2º) Artículo de Claudio Sánchez Albornoz: «Itinerario de la conquista de España por los musulmanes». Cuadernos de Historia de España, 10, 1948, pp.21-74. (en el que creo que está basado el mapa de la Dra. Canto).
He recurrido a este artículo por el gran número de fuentes árabes que utilizó Sánchez Albornoz para escribirlo. El artículo iba a incluir el mapa “La conquista de España por los musulmanes”, con los itinerarios de la conquista, sin embargo dicho mapa fue incluido en la obra “La España musulmana según los autores islamitas y cristianos medievales” Buenos Aires, 1946.
Me hubiera gustado incluirlo aquí, sin embargo no he podido acudir a mi biblioteca habitual (Biblioteca de Humanidades la Universidad Autónoma de Madrid) para conseguir esta obra, al estar cerrada por el cambio de su moqueta.
De todas formas, creo que el mapa incluido por la Dra. Canto está basado en este artículo.
Detalle de la campaña de Tarik en las tierras del Noroeste peninsular (año 712):
“Según una tradición recogida en el Ajbar Maymu’a y por Ibn Abd Al-Fayyad, Ibn Al-Atir, Ximénez de Rada y Al-Nuwayri – tradición que probablemente remonta a Ibn Habib y a Ahmad al-Razi – Tariq siguió avanzando hasta Amaya ; y según otra tradición, consignada por Ibn al-Qutiya, Ibn Hayyan, el anónimo compilador del Fath al-Andalus, Ibn Al-Atir, Ximénez de Rada, Al-Nuwayri, Al-Himyari, Al-Maqqari y el Embajador Marroquí, Tariq marchó hacia Galicia, llevó el país a sangre y fuego y llegó hasta la misma Astorga . Muchas de las fuentes que registran las dos tradiciones las refieren como independientes; pero del relato del Ajbar Maymu’a, en el que parece señalarse que, desde Amaya, Tariq siguió a otra ciudad, cuyo nombre olvidó reproducir el copista del texto original, puede deducirse que en éste se hacía ir al vencedor de don Rodrigo desde Amaya hasta Astorga ; y así declara que hizo aquél en verdad, a través de los Campos Góticos, el Arzobispo Toledano.”
Claudio Sánchez Albornoz: «Itinerario de la conquista de España por los musulmanes». Cuadernos de Historia de España, 10, 1948, Pág. 42-43.
Detalle de la campaña de Musa en las tierras del Noroeste peninsular, Galicia y Asturias (año 714):
“Por la vía romana que de Briviesca iba a Astorga por bajo de los montes, Musa caminaría luego hacia Galicia. El paralelo de los tres pasajes de Ibn Al-Atir, Al-Nuwayri y Al-Maqqari que refieren esta campaña, me ha permitido concluir que el caudillo islamita avanzó más allá de Asturica hasta Lucus Augusti la capital de la Gallaetia septentrional o Lucense. Es posible que antes de llegar a Astorga, desde la mansión de Vallata (Viadangos), enviase exploradores hacia la Asturias Tramontana. Escritas las fuentes de los 3 compiladores – inspirados más o menos directamente en Ahmad al-Razi – cuando el reino cristiano nacido al pie de la Sierra de Covadonga había alcanzado una gran extensión y una gran importancia, gozaba ya de gran relieve histórico en Al-Ándalus el lugar donde la victoria de Pelayo sobre los musulmanes había dado origen a la poderosa monarquía norteña. De igual modo que el nombre de Afrany había ya desbordado a la sazón las fronteras geográficas de la tierra franca de Cataluña, probablemente el de la Roca de Pelayo se había aplicado ya por extensión a todas las montañas de Asturias. Cabe por ello sospechar que las fuentes de Ibn Al-Atir, Al-Nuwayri y Al-Maqqari al referir que las tropas de Musa habían llegado hasta la sierra pelagiana aludieron a una mera campaña contra las montañas de Asturias . Y pudieron los dos primeros autores mencionados atribuir al mismo capitán la exploración realizada por su orden, como antes le habían concedido la campaña de Afrany, acometida de verdad por su lugarteniente en obediencia a sus mandatos.
pero si Musa no tenía nada que hacer a la sazón en la abrupta tierra astur, donde ni los godos habían elegido todavía a don Pelayo ni los astures podían soñar aún en iniciar una rebeldía, porque no habían sido todavía subyugados, si podía desear concluir su expedición a través de Galicia con el dominio de la gran fortaleza de Lugo. Su conquista implicaba la de una extensa zona de la había sido y era aún centro religioso y político. Y como una vía romana llevaba hasta Lugo, sin necesidad de cruzar sino el fácil puerto del Cebrero y valles nada ásperos, Musa pudo en ella alcanzar el límite extremo de sus empresas en tierras de Occidente.
En Lugo un mensajero del Califa – no se olvide el fin puramente geográfico de este estudio para no echar de menos disquisiciones sobre los muchos problemas que abarca la historia de la conquista – tomó las bridas a la cabalgadura de Musa y le hizo emprender su regreso hacia Damasco . Los tres compiladores últimamente mencionados < Ibn Al-Atir, Al-Nuwayri y Al-Maqqari > nos dan noticia del suceso y los tres coinciden al afirmar que el caudillo oriental en Galicia por un paso que recibió su nombre.”
Claudio Sánchez Albornoz: «Itinerario de la conquista de España por los musulmanes». Cuadernos de Historia de España, 10, 1948, Pág. 69-71.
2ª Conclusión:
Los musulmanes no llegaron hasta el norte de Galicia, puesto que, aunque las crónicas dicen que Tarik llegó hasta allí, en realidad se están refiriendo a la antigua provincia romana de Gallaetia / Gallaecia, ya que Astorga, que es la ciudad más norteña que conquistó, se encuentra en la actual provincia de León y no en Galicia propiamente dicha.
Musa si penetró en Galicia, pero, una vez conquistado Lugo, y con las puertas de Galicia abiertas, fue requerido por el califa Al-Walid de Damasco, teniendo que regresar a Siria junto con Tarik y los mensajeros que vinieron a buscarle, y no pudiendo completar la conquista de Galicia.
Como dice Diviciaco, es muy probable que los musulmanes quisieran extender su dominio sobre la parte al oeste del Miño, dado que desde el punto de vista orográfico no ofrece ningún problema a las operaciones militares. Sin embargo, hay que tener en cuenta que acababan de perder a sus líderes militares (Muza y Tarik), que eran pocos y estaban muy dispersos por un amplio territorio, y que se encontraban muy alejados de sus bases (la más cercana Astorga). Es lógico que se replegaran esperando un mejor momento.
Un saludo.
3º) Diversas citas del Ajbar Machûa. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara.
1ª cita :
“Recibió [Okba], en efecto, el gobierno de España, viniendo en 110 (Nota 1 Pág. 38, trad.) y permaneciendo en ella algunos años, durante los cuales conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y se hizo dueño de Galicia, Álava y Pamplona, sin que quedase en Galicia alquería por conquistar, si se exceptúa la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado Belay (Pelayo), a quien los musulmanes no cesaron de combatir y acosar, hasta el extremo de que muchos de ellos murieron de hambre; otros acabaron por prestar obediencia y fueron así disminuyendo hasta quedar reducidos a treinta hombres, que no tenían diez mujeres según se cuenta. Allí permanecieron encastillados, alimentándose de miel, pues tenían colmenas y las abejas se habían reunido en las hendiduras de la roca. Era difícil llegar a ellos, y los dejaron, diciendo: << Treinta hombres, ¿qué puede importar?>> Despreciáronlos, por lo tanto, y llegaron al cabo a ser un asunto muy grave, como, Dios mediante, referiremos en su lugar oportuno.
Nota 1 Pág. 38, trad.: El año 110 comenzó el 16 de Abril de 728, pero esta fecha es equivocada sin duda alguna, porque la batalla de Poitiers fue en 114 (732); después fue gobernador Abdo-l-Melic ben Kátan, y luego vino Okba en 116 (734)”
Ajbar Machmûa. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara. Pág. 38 y 39 de la traducción al castellano. Pág. 28 del original en árabe.
2ª cita :
“Aconteció, en tanto, que los berberiscos españoles, al saber el triunfo que los de África habían alcanzado contra los árabes y demás súbditos del califa, se sublevaron en las comarcas de España, y mataron o ahuyentaron a los árabes de Galicia, Astorga y demás ciudades situadas allende las gargantas de la sierra (de Guadarrama) , sin que Ibn Qatan tuviese la menor sospecha de lo que sucedía hasta que se le presentaron los fugitivos. Todos los árabes de los extremos del norte de la Península fueron impelidos hacia el centro, a excepción de los que habitaban en Zaragoza y sus distritos, porque eran allí más numerosos que los berberiscos y no podían éstos acometerles.”
Ajbar Machmûa. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara. Pág. 48 de la traducción al castellano. Pág. 38 del original en árabe.
3ª cita :
“El año 132 (Nota 3 Pág. 66 trad.) envioles Dios una gran hambre y sequía, que fue general en toda España. El año 133 (Nota 4 Pág. 66 trad.) fue próspero.
Los gallegos se sublevaron contra los muslines, y creciendo el poder del cristiano llamado Pelayo, de quien hemos hecho mención al comienzo de esta historia, salió de la sierra y se hizo dueño del distrito de Asturias (Nota 5 Pág. 66 trad.). Los muslines de Galicia y Astorga le resistieron largo tiempo, hasta que surgió la guerra civil de Abol-Jatar y Tsuaba. En el año 133 fueron vencidos y arrojados (los árabes) de Galicia, volviéndose a hacer cristianos todos aquellos que estaban dudosos en su religión, y dejando de pagarlos tributos. De los restantes, unos fueron muertos y otros huyeron tras de los montes hacia Astorga. Mas cuando el hambre cundió, arrojaron también a los muslines de Astorga y otras poblaciones, y fuéronse replegando detrás de las gargantas de la otra cordillera, y hacia Coria y Mérida, en el año 136 (Nota 1 Pág. 67 trad.) Siguió apretando el hambre, y la gente de España salió en busca de víveres para Tánger, Asila y el Rif berberisco, partiendo desde un río que hay en el distrito de Sidonia, llamado río Barbate. Los habitantes de España disminuyeron de tal suerte, que hubieran sido vencidos por los cristianos, a no haber estado éstos preocupados también con el hambre.
Nota 3 Pág. 66 trad.: De 20 Agosto de 749 a 8 de Agosto de 750.
Nota 4 Pág. 66 trad.: De 9 de Agosto de 750 a 29 de Julio de 751.
Nota 5 Pág. 66 trad.: Por este tiempo ya no puede ser Pelayo, pues, según la cronología de nuestros antiguos cronistas, que concuerdan con los árabes en los hechos más capitales, Pelayo murió en 737. Estas grandes conquistas de los cristianos, de que habla nuestra Crónica, son las de Alfonso I el Católico.
Nota 1 Pág. 67 trad.: De 7 de Julio de 753 a 26 de Junio de 754.”
Ajbar Machmûa. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara. Pág. 66 y 67 de la traducción al castellano. Pág. 61 y 62 del original en árabe.
3ª Conclusión:
Según el Ajbar Machmûa, tras la marcha de Musa y Tarik a Damasco, los musulmanes tuvieron que esperar 20 años (hasta el 734), y el fin de las operaciones en el sur de la actual Francia, para volver a intentar la conquista de Galicia y el resto del norte de España (Álava y Pamplona).
Sin embargo, conquistaran toda Galicia o sólo una parte, esta conquista duró poco y fue efímera, dado que en el año 750 fueron expulsados de la misma, y en el año 753 incluso fueron expulsados de todo el noroeste peninsular hasta el lado sur del sistema central. Es decir solamente permanecieron en Galicia durante 16 años según al Ajbar Machjûa, (y 36 años si se toma el año 714 como fecha de la conquista de Galicia).
Un saludo.
Para finalizar:
1ª Conclusión: Dado que el obispado de Iria Flavia continúo existiendo después de la invasión musulmana, al contrario que los de Braga y Lugo, que se vieron interrumpidos, es dudoso que los musulmanes llegaran al futuro Compostela (en el obispado de Iria Flavia), por lo que es más dudoso que enterraran a sus muertes en el cementerio allí existente. Claro que si se comprueba que algunas de sus tumbas efectivamente pertenecen a musulmanes habría que revisar la validez de este argumento.
2ª Conclusión:
Los musulmanes no llegaron hasta el norte de Galicia, puesto que, aunque las crónicas dicen que Tarik llegó hasta allí, en realidad se están refiriendo a la antigua provincia romana de Gallaetia / Gallaecia, ya que Astorga, que es la ciudad más norteña que conquistó, se encuentra en la actual provincia de León y no en Galicia propiamente dicha.
Musa si penetró en Galicia, pero, una vez conquistado Lugo, y con las puertas de Galicia abiertas, fue requerido por el califa Al-Walid de Damasco, teniendo que regresar a Siria junto con Tarik y los mensajeros que vinieron a buscarle, y no pudiendo completar la conquista de Galicia.
3ª Conclusión:
Según el Ajbar Machmûa, tras la marcha de Musa y Tarik a Damasco, los musulmanes tuvieron que esperar 20 años (hasta el 734), y el fin de las operaciones en el sur de la actual Francia, para volver a intentar la conquista de Galicia y el resto del norte de España (Álava y Pamplona).
Sin embargo, conquistaran toda Galicia o sólo una parte, esta conquista duró poco y fue efímera, dado que en el año 750 fueron expulsados de la misma, y en el año 753 incluso fueron expulsados de todo el noroeste peninsular hasta el lado sur del sistema central. Es decir solamente permanecieron en Galicia durante 16 años según al Ajbar Machjûa, (y 36 años si se toma el año 714 como fecha de la conquista de Galicia).
Un saludo.
Hola a todos:
Creo que es demasiado, por lo que os pido disculpas, pero no quería dejarme nada, de todas formas me gustaría añadir un par de comentarios mañana si me lo permitís (muy breves, sin citas).
Gracias. Un saludo.
Dice la Sra. Canto que ' Las dos frases "Iria Flavia y Lugo fueron las únicas diocesis que no fueron tomadas por los árabes en su conquista hispánica" y "cuando Almanzór la arrasó [Santiago] en 997, se mostró muy ufano de llegar donde nunca habia llegado un árabe, ni siquiera en la época de Muza, como el mismo dijo.." parecen contradictorias
¿Que contradición hay ahí? Una cosa es la CONQUISTA musulmana a principios del siglo VIII y otra la Reconquista y las múltiples correrias habidas por ambos bandos, entre ella la mas conocida, la de Almanzor al 'corazon del reino cristiano'. ¿No capta la diferencia?
Lo que yo si considero contradictorio, es que a pesar de que Asturias fue conquistada por los musulmanes, llegando a haber un emirato en Gijón y derrotando varias veces los intentos de sublevación de Pelayo, en los libros de Historia española, SIEMPRE figure Asturias como la única zona de España sin conquistar.
Eso si que es MUY CONTRADICTORIO.
Me van a permitir que exponga, sobre la primera conclusión, una duda. Sabido es que las crónicas episcopales están redactadas intentando siempre establecer una continuidad que en muchos casos es solo teórica. En ocasiones, se relacionaba el obispo de la diócesis, aunque este no tuviese su residencia en el lugar de su titularidad precisamente por deshaucio forzoso.
La pregunta es si está documentado sin lugar a dudas que la continuidad fue real.
Sobre la autenticidad de la presencia o no de los árabes en Galicia, en el mencionado libro se duda de la conquista de Lugo.
López Carreira da mucha fiabilidad a la clasificación hecha por Louis Barrau Dihigo a la hora de analizar los documentos, y concluir cúales son auténticos y cuáles panfletos posteriores en los que el cronista de turno falseó datos a mayor gloria de su país o bando. Lo que no tengo claro es hasta qué punto nos podemos fiar de una clasificación que tiene casi un siglo ¿no se han descubierto nuevos documentos desde entonces?
Sobre lo de Galicia, el eterno debate de cuándo se refiere a lo que hoy es Galicia y cuándo al conjunto del noroeste (=Gallaecia) Lo de Pelayo y sus burros salvajes en un roca, creo que habría que entenderlo en su segunda acepción.
Lo cual nos lleva a una curiosa paradoja: la Reconquista es kk de la vaca, es cosa de españolistas criptofascistas que no practican la autocrítica y tal y cual. pero luego, perdemos el culete por ubicar el "origen" de esa malvada -e inexistente- Reconquista en tierras de la Galicia actual, y dejar bien claro que aquí, los musulmanes ni nos rozaron.
Y lo siento, pero discrepo de lo dicho por per: el deje nacionalista se nota a lo largo de la obra.
¿Lo que yo si considero contradictorio, es que a pesar de que Asturias fue conquistada por los musulmanes, llegando a haber un emirato en Gijón y derrotando varias veces los intentos de sublevación de Pelayo , en los libros de Historia española, SIEMPRE figure Asturias como la única zona de España sin conquistar.
Nuevamente, desde Raticulín, llega la iluminación: En Xixón hubo un Emirato ¡Hay la virgen! Oye: ¿Reinaba Harúm el Pusha? ¿Muza era Iznogud?
¿También procede de Raticulín la iluminación de las varias derrotas de Pelayo?
¿Si el emirato era Xixón, era Lugo el califato de Harúm? Yo también quiero jugar...
Con respecto a la falsificación documental sufrida por los documentos altomedievales del NO de la peníncula ibérica: El propio tumbo A de la Catedral, o el de Samos, editadas por Manuel Lucas Alvarez, que realiza un repaso por la crítica de muchos de los socumentos contenidos, siendo especialmente favorable a la veracidad de muchos; y Amancio Isla Fernandez, "La Sociedad Gallega en la Alta Edad Media" (o asím: hablo de memoria), publicado por el CSIC. Claro que aún no le he preguntado si es nacionalista gallego, para ver si miente, oculta, tergiversa, o dice la verdad. Mucho, y menos crítico, hay también en "Gallegos del año Mil", de Carlos Baliñas Pérez, publicado por la fundación Pedro Barrié de la Maza. Creo que no es nacionalista, aunque la lectura de este libro me consta que produjo úlcera a algún druida, pero ¡quién sabe! Tal vez sea un lobo con piel de cordero... Por supuesto que la obra de López Carreira tiene ideologia..., como las de Cortazar, aunque de signo opuesto. pero aporta datos, y luego en la interpretación es ya donde se puede discutir, estar de acuerdo o en contra, matizando o no. Por cierto, que tiene un prólogo que merece ser leído. Sobre la alta edad media también aconsejo "Ylduara, una aristócrata de la Alta Edad Media", de María del Carmen Pallares, amén de los documentos de Celanova, Sobrado, Samos, etc...
Y sí: la sensación es que Chamoso Lamas era más peligroso que un elefante en una cacharrería ("Do imperio romano á alta idade media. Arqueoloxía da tardoantigüidade en Galicia (Séculos V-VIII)", Álvaro Rodriguez Resino, Toxosutos). Un saludo.
Hola Cossue
Opino como tú en en este tema. No entro en juicios sobre el carácter o no nacionalista que tiene la obra, ya que creo que ese no era el tema que tratábamos. Decía, como bien entendiste, que expone las fuentes que luego interpreta. La interpretación de las fuentes históricas puede ser achacada del subjetivismo del historiador que las interpreta. pero si ese historiador expone las fuentes, además de darnos su interpretación, que puede ser subjetiva, o no, nos brinda la posibilidad de ser interpretadas por nosotros mismos. Es decir las fuentes son susceptibles de ser interpretadas de un, u otro modo. Respetables son lás interpretaciones, de las que se puede disentir, o no. pero más respetable es la exposición de las fuentes en la que se basa el historiador para la interpretación histórica, porque ese hecho, tan en apariencia poco trascendente, abre la puerta a la crítica, y a la discusión y el debate, necesario para el verdadero conocimiento histórico.
López Ferreiro es muy loable para mí, por la ingente exposición de las fuentes que hace. No comparto sus teorías sobre la S.A.M.I, pero me quito el sombrero, si lo tuviere, ante su forma moderna de hacer historia. La exposición de las fuentes es por lo tanto lo que destacábamos de Anselmo López Carreira, y el resto son intentos burdos de distraer el debate hacia lo irrelevante, perdiendo sustancia el debate originario.
pero siempre podemos retomarlo.
Saúdo
Hola:
Un comentario al texto de Al-Maqqari incluido en este foro por la Dra. Canto :
“Dice Isa ben Ahmand Al-Razi que en tiempos de Anbasa ben Suhaim Al-Qalbi, se levantó en tierra de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo. Desde entonces empezaron los cristianos en Al-Andalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún quedaban en su poder, lo que no habían esperado lograr. Los islamitas, luchando contra los politeístas y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de su país hasta llegar a Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se refugió el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres...La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron diciendo: «Treinta asnos salvajes, ¿qué daño pueden hacernos?».
Nafh al-tib de AL-MAQQARI. Trads. LAFUENTE ALCÁNTARA, Col. «Obr. Ar. Ac. Ha.», I., p. 230 y M. ANTUÑA; C. SÁNCHEZ ALBORNOZ, Fuentes de la historia hispano-musulmana (siglo VIII), p. 232.
http://www.cervantesvirtual.com/historia/textos/medieval/alta_edad_media3.shtml
Por favor, comparadlo con el siguiente texto del Ajbar Mâchmua :
“Recibió [Okba], en efecto, el gobierno de España, viniendo en 110 (Nota 1 Pág. 38, trad.) y permaneciendo en ella algunos años, durante los cuales conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y se hizo dueño de Galicia, Álava y Pamplona , sin que quedase en Galicia alquería por conquistar, si se exceptúa la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado Belay (Pelayo), a quien los musulmanes no cesaron de combatir y acosar, hasta el extremo de que muchos de ellos murieron de hambre; otros acabaron por prestar obediencia y fueron así disminuyendo hasta quedar reducidos a treinta hombres, que no tenían diez mujeres según se cuenta. Allí permanecieron encastillados, alimentándose de miel, pues tenían colmenas y las abejas se habían reunido en las hendiduras de la roca. Era difícil llegar a ellos, y los dejaron, diciendo: << Treinta hombres, ¿qué puede importar?>> Despreciáronlos, por lo tanto, y llegaron al cabo a ser un asunto muy grave, como, Dios mediante, referiremos en su lugar oportuno.
Nota 1 Pág. 38, trad.: El año 110 comenzó el 16 de Abril de 728, pero esta fecha es equivocada sin duda alguna, porque la batalla de Poitiers fue en 114 (732); después fue gobernador Abdo-l-Melic ben Kátan, y luego vino Okba en 116 (734)”
Ajbar Machmûa. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara. Pág. 38 y 39 de la traducción al castellano. Pág. 28 del original en árabe.
Voy a comentar algo sobre quien es Al Maqqari:
Shihab ed-Din abul-Abbas Ahmad bn Muhammad bn Ahmad bn Abderrahmán bn abil-Aysh bn Muhammad al-Maqqari at-Tilimsani fue un historiador árabe nacido en Tlemcen hacia el 1577 y fallecido en El Cairo en 1632 . Es el autor de la gran enciclopedia sobre al-Andalus que es el Nafh at-Tib
Biografía más completa en:
http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/historia/analectas1.htm
El Ajbar Machmua es una crónica anónima de la que tradicionalmente se dice que es bereber y data del siglo XI (1007), aunque hay opiniones contrarias (EL AJBÂR MAŶMÛ`A : ¿HABRÍA QUE REESCRIBIR LA HISTORIA? (3 partes) de la Dra. Dolores Oliver Pérez de la Universidad de Valladolid).
Añado una cita de Ibn Idari (Historiador musulmán. Sólo se conoce que era marroquí y que escribió en 1306 la Historia de los reyes de al-Andalus y de Marruecos - Kitab al-bayán al-mugrib fi ajbar muluk al-Ándalus wa-l-Magrib -, obra básica para poder comprender la historia de la España musulmana):
"Fue la costumbre de este Ocba combatir a los idólatras todos los años, y les tomaba sus ciudades, siendo el que conquistó la ciudad de Narbona, y sometió la Galicia y Pamplona , que hizo poblar de muslimes, llegando a comprender sus conquistas todo el territorio de Galicia"
No me gusta esta cita porque la he tomado directamente de Internet, y no de la obra de Ibn Idari (me imagino que el Bayan al-Mugrib), precisamente del artículo:
Sobre el cementerio musulmán de Pamplona
(http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaCartas.asp?dia=20021001&vf=)
Mira que es coincidencia, ja,ja,ja
En resumen:
“Galicia, Álava y Pamplona” (Ajbar Mâchmua) “la Galicia (mejor la Gallaecia ¿No?) y Pamplona” (Ibn Idari, aquí desaparece Álava) NO “Galicia en Pamplona” (Al-Maqqari).
Por lo tanto, ¿Por qué no dejamos ya de utilizar el texto de Al-Maqqari (autor del siglo XVII), que aparece hasta en la sopa (porque se puede copiar y pegar), cuando tenemos textos más cercanos a la conquista como el Ajbar Mâchmua (que no es el único ni el más cercano)? Más aún si se tiene en cuenta el error que comete al situar a Pamplona en Galicia (aquí da igual que se refiera a Galicia o a la Gallaecia romana).
Un saludo a todos.
Un experimento..........
Vias romanas.............
Vias romanas
¿Á taberna do meu compadre fun polo vento e vin polo aire?
Atalaya, meritorísimo trabajo el que vienes desarrollando. Y de largo nada, francamente interesante. Sólo una objeción, o pregunta. Por lo que leo en el párrafo que transcribe la Dra. Canto y que reproduces en tú última intervención, Al-Maqqari no dice "Galicia en Pamplona" sino "Pamplona en Galicia" y entiendo, al igual que haces tú con Ajbar Mâchmua cuando dice "la Galicia y Pamplona", que está aludiendo a Gallaecia ¿O no? Si esto es así, Al-Maqqari, cuando sigue a Al-Razi en el párrafo en cuestión, creo que no diría nada descabellado y en principio la fuente no quedaría destituida de valor.
Sólo dos cosas más. En la Galicia rural, en la más aislada y atrasada, es común que los paisanos identifiquen un dolmen, un castro, un petroglifo, o cualquier elemento propio de aquella época como "cousa dos mouros", algo hecho por los moros. Sé que la tradición oral puede resultar muy engañosa, pero para los paisanos gallegos, aquí hubo "moros".
Por otra parte, la renta del Voto al apóstol Santiago, creo que se percibía en todos los lugares que habían sido en algún tiempo ocupados por los musulmanes y sé que en Galicia se percibía, aunque no sé si en la totalidad del territorio. Dejando a un lado la falsedad del privilegio que otorgó tal renta, y teniendo muy en cuenta que la Iglesia de Santiago haría todo lo posible por introducir el mayor número de territorios en el saco de aquellos que habían sido ocupados, me pregunto si no aportaría alguna luz el estudio de los lugares en los que se percibía esta renta para conocer la mayor o menor penetración musulmana en Galicia. No tengo a mano los trabajos de la Dra. Rey Castelao. Tal vez ella haya abordado el asunto desde la perspectiva que apunto.
Me olvidaba. Ya sé que Pamplona estaría incluida, según la división romana, en la Tarraconense, pero imagino que entra dentro de lo posible que para Al-Maqqari o Al-Razi, el norte peninsular pudiese ser identificado de un modo genérico como Gallaecia ¿o no? :-)
GIannini (Hoy, a las 03:22): Es eso exactamente. Se ve bien en el Ajbar Machmuâ (así se escribe en el Lafuente, Atalaya, y no "Machûa" o "Mâchmua", que no sé de qué sitios copia Ud.), p. 38, párrafo segundo, que tengo delante: "sin que quedase en Galicia alquería por conquistar, si se exceptúa la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado Belay (Pelayo)", donde "la Sierra" podría ser ser la cordillera cantábrica, a pesar de que Lafuente Alcántara, en su nota 1 de la pág. 39, y en el glosario topográfico que incluye al final (pág. 262) opina, y más a mi favor, que "la Sierra" es sólo la de Covadonga.
Lo que claramente dice entonces esta crónica anónima del siglo XI es que, entre los años 728 y 739 d.C. toda la península Ibérica excepto un reducto en la Sierra de Covadonga estaba ya en manos árabes. Incluye, pues, la Gallaecia romana.
Y esto es lo mismo que dice al-Maqqari. Y no puse su texto porque hablara de "Pamplona en Galicia". Creí que era fácil ver en mi mensaje (16/07/2006 10:35:14) por qué traía a este autor a colación, pues para eso me molesté en resaltar sólo algunas frases en negritas. Y encima terminaba: "Otro de los textos que sugiere, o prueba (según se quiera) que todo el resto de la península, incluida Galicia (la del NO), estaba en manos árabes.". pero, si no se comprende, o no gusta, nada más puedo hacer.
gianinni... ¿así que los "mouros" eran moros? Ahí va la Virgen!!!
Entonces en el pueblo de mi madre llegaron "moros" desde el Kurdistán... porque si los mopuros son rubios de ojos claros... es la etnia que más me pega... dado que tiene miembros y tribus con esos rasgos...
Identificar Moro con Mouro es lo que en inglés se conoce como un "false friend" y en galego una "castrapada"...
Sobre mouros ya hay mucho en celtiberia... y me temo que no son musulmanes...
Amergihn, solo recordar una cosa que no se si esta clara: Los moros eran, en la Galicia medieval, MOUROS, sin mas. No existia la palabra "moros", que es castellanismo. No se diferenciaba entre mouros y moros, como ahora; todos eran mouros. Otra cosa, es que hubiera dos tipos de mouros que notenian nada que ver, los africanos por un lado y los mitologicos por otro, ahi te doy toda la razon. pero compartian el mismo nombre.
Pozi...lo de traducir "mouros" por "moros" es una salvajada suprema (a quén se lle ocorre!!)
Los musulmanes a Galicia.....legaron, vieron y se fueron...no hay más...."Mumuza el escaramuza"...jejeje!!
¿Por qué Galicia es una zona donde perviven miles de topónimos ancestrales? (misterios sin resolver)
:DD
Hola:
- Gracias Gianni, tienes razón con lo de "Pamplona en Galicia" en lugar de "Galicia en Pamplona", es una errata, no es España capital de Madrid sino al revés, je,je,je.
- Ainé, la teoría que expones, de que los árabes siguieron las calzadas romanas en sus conquistas es muy aceptable y bastante antigua, ya fue propuesta por Claudio Sánchez Albornoz, y es muy lógica (no utilizarías la Nacional I (A-1) para llegar a Madrid si invadieras España desde Francia, la Nacional IV desde Portugal o la Nacional V desde el sur). Ah, y cuidado con el mapa de las conquistas, que creo que están cambiadas las rutas de Muza y Tarik, en la leyenda del mismo.
- Dra. Canto, cuanta acritud, por favor tráteme de tú, yo no tengo los méritos de usted. Parece que nos estamos jugando algo en este discusión, y para mí sólo es un pasatiempo (que la verdad, me encanta).
Yo copia del libro "Ajbar Machmuâ. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara. Académico de número. Colección de obras arábigas de historia y geografía, que publica la Real Academia de la Historia".
Tiene usted razón sobre el nombre del Ajbar en la obra editada por D.º Emilio Lafuente (porque en otros sitios se escribe de forma diferente), lo que ocurre es que yo la estoy copiando a mano (tecleando) en lugar de copiar y pegar de Internet, y claro, me equivoco, porque estoy tecleando mucho y demasiado rápido, entre otras cosas, para poder contestarla en el fin de semana, como le prometí, le pido disculpas por los errores. .
- Después os contestaré a todos, creo que tengo muchas respuestas pendientes de ayer y de hoy. Ahora ha dejado de llover y me voy a la piscina.
Saludos.
Atalaya....no he dicho ni mu...solo colgué las imágenes de los mapitas (el asunto es tan evidente que sobran las palabras citas o teorías de nadie....creo)
Conclusión...a los árabes les gustaba circular por autopista.
;)
Hola Ainé:
"Una imagen vale más que mil palabras". Estaba clara tu idea, como dices sobran las palabras, en fin, lo de la cita de Sánchez Albornoz era solamente para apoyar tu sugerencia, nada más.
Un saludo.
Hola de nuevo, antes de continuar, permitidme dos puntualizaciones:
páginas 30,38,49 y 66.
1) Soy de Madrid, así que de nacionalismo gallego nada de nada (sí, ya sé que no va por mi, y que viene de otros foros de la Celti). Sólo leo en las crónicas lo que pone, otra cosa es que las crónicas no recojan todas las conquistas que en realidad se produjeron ¿O es que no se produjeron?
Creo que la arqueología está para esclarecer ésto, y la verdad, me encantaría que contradijera a las crónicas (para variar), pero mientras no lo haga… je,je,je. No, de verdad, espero que se resuelva el misterio de las tumbas orientadas de diferente forma en Compostela, me encantarían que fueran…. Musulmanas (y polémica servida, para rellenar foros en Celtiberia, je,je,je).
2) En cuanto al territorio al que se refieren las crónicas medievales cuando hablan de Galicia, si a la Gallaetia / Gallaecia romana o a la región de Galicia propiamente dicha. De esto ya se ha discutido en Celtiberia sin llegar a acuerdo, por lo que, para evitar otra polémica, simplemente voy a copiar lo que dice D.º Emilio Lafuente y Alcántara en su edición del “Ajbar Machmuâ” (perdonadme por el uso y abuso de esta crónica), en el glosario topográfico (Pág. 253). OJO! qué sólo se refiere a las crónicas árabes.
“ GALICIA (Chalikia) ,
Los árabes llamaban así, no sólo al reino de Galicia, sino a toda la parte N.O. de la Península, comprendiendo los reinos de Asturias, Galicia y León . Algunas veces distinguen a los astures y hablan especialmente de esta región; pero lo más general es entre ellos indicar con el nombre de Galicia toda esta parte, que constituía el reino cristiano en los primeros tiempos, así como llamaban Álava y las Castillas a lo que posteriormente formó el condado de Castilla, comprendiendo, no sólo Castilla la Vieja, sino una gran parte de las provincias Vascongadas.”
Esto lo decía D.º Emilio Lafuente allá por 1867, y sólo incluía dentro de lo que él llama “Chalikia”, Galicia, Asturias y León, no las tierras de los Vascones (entre las que se incluiría Pamplona, supongo), ni la Marca Hispánica (posteriores condados Aragoneses y Catalanes, creo que también parte de la futura Navarra).
En otras crónicas como el Muqtabis de Ibn Hayyan, para referirse a Galicia, los musulmanes utilizaban el término “Yilliqiya” (es una trascripción al castellano de la posible pronunciación del término, puede aparecer escrito de otras formas). Cada uno puede pensar lo que quiera y yo personalmente no me atrevo a decir que este término pueda traducirse por Galicia o por Gallaecia, pero sí parece más seguro poder afirmar que este territorio (más o menos amplio) estaba en el Noroeste, no en el Norte (Vascones) o el Noreste (Marca Hispánica y luego condados aragoneses y catalanes).
Sigo pensando que al-Maqqari se equivocó al copiar a Isa ben Ahmad Al-Razi, si es que copió un texto original de este autor, porque sus textos árabes se han perdido (queda las versión romanceada, traducción al castellano de una traducción anterior al portugués).
Vuelvo a poner el resumen corregido (gracias Giannini), me parece que se ve claro:
- “Galicia, Álava y Pamplona” (Ajbar Mâchmua – siglo XI)
- “la Galicia (mejor la Gallaecia ¿No?) y Pamplona” (Ibn Idari – siglo XIV, aquí desaparece Álava)
- “Pamplona en Galicia” (Al-Maqqari – siglo XVII , y aquí ya se junta todo ¿No debería ser más bien “Pamplona y Galicia”?)
Saludos.
Si que sería interesante seguir hablando de la tumbas.
Sobre la orientación de las TUMBAS……………Quiero suponer que se ha tenido en cuenta:
• El clero no era enterrado en la misma orientación que los feligreses con respecto al altar de la iglesia, catedral,…
• Las iglesias no siempre tienen exactamente la misma orientación (en ocasiones varían unos grados y en otras, la orientación de la portada y ábside es contraria)
En Santiago:
•La Catedral está orientada justo al contrario que la Iglesia de San Martín Pinario (el ábside habia el oeste).
•La Corticela, varía unos grados con respecto a la Catedral (minimísimos)
•La Iglesia del Pilar, varía unos grados con respecto a la Catedral
•Iglesia de Santa María Salomé, varía unos grados con respecto a la Catedral
•Iglesia del Convento de San Francisco está orientada norte-sur.
......los grados....no siempre hablo de los mismos
Santiago de Compostela, vista aérea (que cousa máis fermosa!!):
http://www.dinahosting.com/img/comun/rueiroCompostelaEscala50.jpg
(clickar en el simbolito para expandir)
Aclaración.....los representantes del clero eran enterrados con la cabeza orientada hacia el altar, los feligreses con los pies hacia el altar.
Los sarcófagos siguen la misma pauta (siempre que sigan en su posición original....ya se sabe que en algunos casos se cambiaron de lugar)
Hola Dra. Canto. Hay algunas cosas que no entiendo de sus mensajes, copio los extractos y le indico lo que no entiendo, me gustaría que me explicara lo que quiere decir, espero que no le moleste.
NOTA: He procurado escribir Ajbar Machmuâ, ya que, como usted muy bien ha dicho, es la que utiliza D.º Emilio Lafuente, aunque la verdad es que lo he visto escrito de otras formas, y como no soy arabista no sé cual es la mejor forma de escribirlo (y menos de pronunciarlo).
1) Tengo que mencionar un mensaje previo de Giannini para que se entienda el suyo:
“Giannini 18 Julio 03:22 -> Ya sé que Pamplona estaría incluida, según la división romana, en la Tarraconense, pero imagino que entra dentro de lo posible que para Al-Maqqari o Al-Razi, el norte peninsular pudiese ser identificado de un modo genérico como Gallaecia ”.
“A.M.Canto 18 Julio 07:29 -> Giannini es eso exactamente. Se ve bien en el Ajbar Machmuâ (…) p. 38, párrafo segundo, que tengo delante: "sin que quedase en Galicia alquería por conquistar, si se exceptúa la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado Belay (Pelayo)", donde "la Sierra" podría ser la cordillera cantábrica, a pesar de que Lafuente Alcántara, en su nota 1 de la Pág. 39, y en el glosario topográfico que incluye al final (Pág. 262) opina, y más a mi favor, que "la Sierra" es sólo la de Covadonga.
perdóneme pero ¿Dónde se ve bien aquí que al hablar de Gallaecia se refiere a todo el norte peninsular?
Le pongo el texto completo de este pasaje:
“Recibió [Okba], en efecto, el gobierno de España, viniendo en 110 (Nota 1 Pág. 38, trad.) y permaneciendo en ella algunos años, durante los cuales conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y se hizo dueño de Galicia, Álava y Pamplona, sin que quedase en Galicia alquería por conquistar, si se exceptúa la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado Belay (Pelayo) , a quien los musulmanes no cesaron de combatir y acosar, hasta el extremo de que muchos de ellos murieron de hambre; otros acabaron por prestar obediencia y fueron así disminuyendo hasta quedar reducidos a treinta hombres, que no tenían diez mujeres según se cuenta. Allí permanecieron encastillados, alimentándose de miel, pues tenían colmenas y las abejas se habían reunido en las hendiduras de la roca. Era difícil llegar a ellos, y los dejaron, diciendo: << Treinta hombres, ¿qué puede importar?>> Despreciáronlos, por lo tanto, y llegaron al cabo a ser un asunto muy grave, como, Dios mediante, referiremos en su lugar oportuno.
Nota 1 Pág. 38, trad. : El año 110 comenzó el 16 de Abril de 728, pero esta fecha es equivocada sin duda alguna, porque la batalla de Poitiers fue en 114 (732); después fue gobernador Abdo-l-Melic ben Kátan, y luego vino Okba en 116 (734)”
Ajbar Machmuâ. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara. Pág. 38 y 39 de la traducción al castellano. Pág. 28 del original en árabe.
Creo que dice que donde no quedó alquería por conquistar fue en Galicia (excepto la sierra de Pelayo), a la cual diferencia de Álava y Pamplona .
Continuo….
Sigue...
2) “A.M.Canto 18 Julio 07:29 -> Lo que claramente dice entonces esta crónica anónima del siglo XI es que, entre los años 728 y 739 d.C. toda la península Ibérica excepto un reducto en la Sierra de Covadonga estaba ya en manos árabes. Incluye, pues, la Gallaecia romana .”
¿Por qué ha elegido el periodo 728-739 d.c.? Según las fechas aportadas por D.º Emilio Lafuente en su edición del Ajbar Machmuâ, el periodo iría desde el 734 que llegó Okba a la península ( Nota 1 Pág. 38, trad. ), hasta el 750 (fecha en que los musulmanes perdieron Galicia) o como mucho al 753 en la que fueron expulsados del Noroeste peninsular). . Vuelvo a copiar los textos:
“El año 133 (Nota 4 Pág. 66 trad.) fue próspero. (…)
En el año 133 fueron vencidos y arrojados (los árabes) de Galicia , volviéndose a hacer cristianos todos aquellos que estaban dudosos en su religión, y dejando de pagarlos tributos. De los restantes, unos fueron muertos y otros huyeron tras de los montes hacia Astorga. Mas cuando el hambre cundió, arrojaron también a los muslines de Astorga y otras poblaciones , y fuéronse replegando detrás de las gargantas de la otra cordillera, y hacia Coria y Mérida, en el año 136 (Nota 1 Pág. 67 trad.)
Nota 4 Pág. 66 trad.: De 9 de Agosto de 750 a 29 de Julio de 751.
Nota 1 Pág. 67 trad.: De 7 de Julio de 753 a 26 de Junio de 754.”
Ajbar Machmuâ. Crónica Anónima del s. XI, dada a luz por primera vez. Traducida y anotada por D.º Emilio Lafuente y Alcántara. Pág. 66 y 67 de la traducción al castellano. Pág. 61 y 62 del original en árabe.
Continuo….
A.M.Canto 16/07/2006 - 7:40:03
“Las dos frases "Iria Flavia y Lugo fueron las únicas diócesis que no fueron tomadas por los árabes en su conquista hispánica" y "cuando Almanzór la arrasó [Santiago] en 997, se mostró muy ufano de llegar donde nunca habia llegado un árabe, ni siquiera en la época de Muza, como el mismo dijo.." parecen contradictorias .”
¿Está segura que estas dos frases son contradictorias?:
A) “Iria Flavia y Lugo fueron las únicas diócesis que no fueron tomadas por los árabes en su conquista hispánica" (Lugo si fue tomada, por Muza en concreto).
B) "Cuando Almanzór la arrasó [Santiago] en 997, se mostró muy ufano de llegar donde nunca había llegado un árabe, ni siquiera en la época de Muza, como el mismo dijo.."
¿No demuestran lo mismo? Si Iria Flavia no fue tomada durante la conquista, entonces Álmanzor fue el primero en tomarla ¿No? (al conquistar Santiago de Compostela y su obispado de Iria).
Es todo, de verdad que no es por fastidiar, por favor, no se moleste, pero no lo acabo de ver.
Gracias por aguantarme. Un saludo.
Hola a todos:
La pregunta ya tiene muchas y muy largas respuestas, si me dejo algo, por favor recordádmelo.
- Ainé, he visto que acabas de poner nuevos mensajes, aún no he podido leerlos, luego hablamos.
- Giannini y Amerginh, lo siento, desconozco el tema de los “mouros”, y no puedo entrar ahora en él, disculpadme por ello. Giannini tu propuesta es interesante.
Tenéis varios foros de Celtiberia donde se ha hablado del mismo, como:
- Los verdaderos "Mouros".
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=808&cadena=mouros
- Mitologias: ¿Creeis que los mouros gallegos y los elfos pueden ser más o menos lo mismo?
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1664&cadena=mouros
- Hola Brandan, sobre tú mensaje del 17 de Julio a las a las 08:49
¿Donde podía desplazarse el titular de la diócesis de Iria si ésta fuese conquistada?, porque si en el este y el en el sur estaban los musulmanes (en el este en Asturias – Gijón – y en el sur, en Astorga, y en Braga y Coimbra) y al oeste estaba el mar sin fin (el Finisterre) ¿Dónde se podría ir en Galicia mucho más al norte de Iria? ¿A las Islas Británicas? ¿O a las islas Cíes? (es broma).
Creo que la continuidad fue real. Y sin embargo…, es posible que Iria fuera conquistada por los árabes y su obispado continuara, incluso se viese favorecido.
- Y la última cosa, si Muza conquistó toda Galicia ¿Cómo se explica que Ocba volviera a conquistarla de nuevo 20 años después (734 frente al 714 de Muza)? Y sin embargo…, es posible que esto sucediera.
Si alguien quiere saber como podría haber sido posible que Iria Flavia fuera conquistada por los árabes y su obispado continuara, incluso se viese favorecido, y por qué es posible que Ocba apareciera en las crónicas como el conquistador de lo que ya había sido conquistado antes por Muza, dadme unos pocos días para descansar, que estoy harto de escribir.
perdonad el coñazo. Saludos a todos.
Huy... ¿me estaré volviendo paranoico? :-D Atalaya, esa forma de redactar y de pensar... ummmm, tú tienes madera de archivera o bibliotecaria, pero más de archivera diría yo... y de las buenas (carallo) (con perdón). Disculpa por esta chorrada, pero es que no me aguantaba.
Sólo una cosa más. No tengo ni idea de fuentes árabes, pero visto lo visto, las empleadas, no me parecen precisamente una maravilla en cuanto a fiabilidad. Me parece que el margen de incertidumbre no es precisamente estrecho. No son textos "oficiales" de las que haya dado fe un notario precisamente, ni coetáneos con el tiempo al que se refieren, salvo al-Razi, pero con reservas. Descontando este último, la crónica más antigua es del siglo XI... pero de un autor anónimo; la siguiente de 1306 y finalmente la de al-Maqqari, del XVII, que recoge otra crónica de Al-Razi, cuyo manuscrito del siglo IX se perdió y del que se conocen varias versiones... La distancia temporal con los sucesos que relatan me parece de cierta consideración. Digo que las fuentes no me parecen una maravilla, pero supongo que es lo que hay.
Como tales cronicones, además, supongo que basados unos en otros, con el efecto de bola de nieve consiguiente, copiados, recopiados y traducidos del árabe al castellano o al portugués y luego al castellano, es de suponer que contendrán numerosas imprecisiones, interpolaciones, si es que no hay en ellos errores de bulto al tratarse de cronicones. No obstante, como dije más arriba, no me parece suficiente un dato equivocado o impreciso (Pamplona en Galicia=Gallaecia) para dar de baja la crónica del XVII en el altar de la fiabilidad -si es que alguna vez estuvo tan arriba. El propio D. Emilio Lafuente identifica un error en la fecha correspondiente a la entrada de Okba como gobernador, y se trata de la crónica de Machmuâ (ca. 1007), la más antigua "original", la que en principio tendría que ser más fiable de acuerdo con la tesis que defiendes.
Yo sólo sé un poco de historia local, así que me encuentro bastante limitado, por lo tanto, lo único que discuto aquí es si el gato es liebre o si todos las liebres son en realidad gatos. En el caso que me interesa, la Dra. Canto dio a conocer en esta web, dentro del debate Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios, la crónica de al-Maqqari del siglo XVII, que al parecer se basa en la de al-Razi, y que tú dices que se ve citada hasta en la sopa y que por tratarse de una obra tardía, debía ser menos fiable. Bueno, pues a mí el tal al-Razi, pasado por el tamiz de al-Maqqari en la parte que describe la Torre de Hércules, me encaja perfectamente con todo lo conocido hasta ahora, incluso me parece ver un paralelismo con un párrafo de Paulo Orosio que cito en ese debate. Sin embargo, otras versiones del manuscrito de al-Razi presuntamente anteriores, contienen lo que yo creo que es una interpolación del tiempo en que tradujo al portugués (se habla de La Coruña cuando, por lo que se conoce hasta ahora, no existía en el siglo IX).
Quiero decir con todo ello que esos cronicones debían ser contrastados (creo) empleando otras fuentes (documentales, epigráficas, arqueológicas…) que no den lugar a tantas dudas. Equivocaciones, en todos seguramente, y yo que me estoy metiendo en camisas de once varas al dar mi opinión, el que más.
Por último, para variar, me voy a meter a abogado de pleitos pobres. Si no se usa un puntillo de ironía hacia el contertulio, o se critica si esta fuente está sacada de aquí o de allá, se evita la posible acritud ;-) ¿Qué importancia tiene de dónde se saque una fuente? Quien tiene que criticarla para valorar si la fuente es fiable o no, es el autor del comentario... y parece claro que alguna autora que participa en este debate tiene un curriculum suficiente para poder discernir si la fuente, sacada de Internet o de un periódico, tiene fiabilidad suficiente para que pueda utilizarla en sus comentarios ¿Todos y todas bien? Pues genial y estupendo ;-)
Mu bueno Giannini....tus perlas cada día son mejores... :DD
".....y parece claro que alguna autora que participa en este debate tiene un curriculum suficiente para poder discernir si la fuente, sacada de Internet o de un periódico, tiene fiabilidad suficiente para que pueda utilizarla en sus comentarios...."
Sanchez Albornoz también tié un curriculum desos que no veas...y la burradas que ha dicho no tienen perdón de Dios (aquí no hay quisqui que se libre de haber dicho alguna burrada...escritas están y mejor olvidailas)....jejeje....cuanto más sabio es un Druida más burradas dice cuando se mete en temas que no domina (eso se llama esceso de confianza)
Y tu faltita de respeto a gente que no conoces de nada habla por si sola de ti (no saques el culillo al aire aunque faga calor...que endespués pacha lo que pacha)
Bonas noites .. ;)
ailalalala
fun polo aire vin polo vento
é como en cousa de encantamento.
Pues en eso estamos ainé, que te han dicho hace poco que eras una zizañosa, o que estabas en todos los fregaos, y aún añadiría yo que persistes, y apareces para echar más leña al fuego, no para enfriarlo. Así no vamos bien. Saludos.
anda que fué ha hablar el más indicado.
Bromas aparte, Atalaya:
Yo no se si esas tumbas orientadas dirección en diferente sentido al usual cristiano son árabes, la verdad es que no tengo ni idea. Nunca se me había pasado por la cabeza, entre otras cosas porque creo entender se encuentran en un contexto arqueológico anterior, cosa que miraré, puesto que tengo el libro en la mesilla.
Si te soy sincera lo dudo. Si es o no es coetánea a la sueva creo que si y en todo caso anterior, no posterior. Guerra Campos las data de época romana y algunas germánicas, puesto que las del brazo sur del crucero se encuentran en un contexto arqueológico romano. Dice que algunas son de lajas. Por cierto contiene el plano de las excavaciones, del que ya di su referencia, que nuestros sabios informáticos podrán colgar si fueran tan amables. Ahorraría tiempo y sería muy gráfico y útil para nuestro apreciado contertulio Atalaya, puesto que las deficiencias de mi ordenador me lo impiden. Ya me gustaría a mi.
Comentaré más cuestiones sobre la necrópolis mañana, si el labora me lo permite.
saludos
Gracias, Giannini. Y, para completar su acertado análisis (Hoy, a las 03:12), aquí viene el DRAE:
per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt et pluribus annis Bauilonico regi tributa persolberunt de la Rotense (12/07/2006 22:53:08).
Cizaña. (Del lat. zizanĭa, y este del gr. ζιζάνια, pl. de ζιζάνιον).
1. f. Planta anual ... Se cría espontáneamente en los sembrados y la harina de su semilla es venenosa. 2. f. Vicio que se mezcla entre las buenas acciones o costumbres. 3. f. Cosa que hace daño a otra, maleándola o echándola a perder. 4. f. Disensión o enemistad. Meter, sembrar cizaña. Una labor penosa en "esceso"...
En efecto, como he citado aquí en alguna otra ocasión más (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1735 , nota 46), desde 1987 recopilo las fuentes árabes útiles para la Hispania romana, las he citado aquí y allá en varios temas, e incluso publicado algún avance completo (http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=16542, artículo de revista nº 9), valorando la fiabilidad de los distintos autores árabes en temas concretos.
Por tanto, Atalaya,
1) Ya las dos referencias que le puse el 12/07/2006 22:53:08 eran expresivas del dominio árabe temprano también de lo que entendemos hoy por Galicia.
2) pero cuando le cité luego a al-Maqqari porque me parece un autor fiable y, tras descalificarlo sólo porque es del siglo XVII (cuando su fuente principal es al-Rasís), y sin fijarse en que es un autor "enciclopédico" (a pesar de que Ud. mismo copia este detalle), me dice Ud. (Ayer a las 00:002) "Por lo tanto, ¿Por qué no dejamos ya de utilizar el texto de Al-Maqqari (autor del siglo XVII), que aparece hasta en la sopa (porque se puede copiar y pegar), cuando tenemos textos más cercanos a la conquista como el Ajbar Mâchmua (que no es el único ni el más cercano)?", tengo que entender necesariamente que si yo le cité a este autor es "porque se puede copiar y pegar". No pensará Ud. que la frase es como para entenderla por el lado bueno.
3) Lo dicho ya queda dicho, y se entiende bien: De las fuentes árabes, comenzando por el Ajbar Machmuâ, se despende que la totalidad del Norte peninsular fue conquistado en las primeras décadas, quedando sólo el reducto de Pelayo. Cosa que además es la lógica, para qué se iban a dejar una esquinita que no pagara tributos, y se demuestra con el "
4) Como ya señalé en mi primer mensaje (12/07/2006, 19:52:54), lo que hay que consultar son las excavaciones antiguas y recientes de la necrópolis catedralicia y ver qué argumentos materiales aparecieron en ellas para afirmar su uso por los árabes, en vez de seguir mareando fuentes para que dejen de decir lo que a todas luces dicen. Saludos.
Giannini....acusas y no demuestras.....eso hacéis los cizañentos.Lástima de rapás!!!
Jejeje....nadie tiene que defender a nadie....las palabras hablan por si solitas y queda todo escrito (la gente no es tonta...aunque algunos estéis convencidos que así es).
A ver en que q
Ups!....me se ha escapao!
...a ver que qué queda el asunto de las tumbas....sumamente interesante.
Atalaya: Sorteando las incordiantes interferencias que de vez en cuando hemos de padecer con talante benedictino, esto es lo último que pongo sobre el tema, contestando a su pregunta de Ayer a las 23:41: "perdóneme pero ¿Dónde se ve bien aquí que al hablar de Gallaecia se refiere a todo el norte peninsular?":
Muchos autores árabes, cuando no tienen un conocimiento directo de la región de la que tratan, se inspiran para las cuestiones geográficas de al-Andalus (aparte de otros autores como Honorio o la “Pseudoisidoriana”) en Paulo Orosio (385-420 d.C.), al que citan con frecuencia como “Hurusyus”. Éste, como es bien sabido, se supone que era un galaico brácaro. Cuando se trata de estas épocas tardías, suele olvidarse un testimonio suyo que se produce en su relato de las Guerras Cántabras, en el famoso Hist. adv. pag. VI, 21.2:
[21] Anno ab urbe condita DCCXXVI imperatore Augusto Caesare sexies et bis M. Agrippa consulibus Caesar parum in Hispania per ducentos annos actum intellegens, si Cantabros atque Astures, duas fortissimas Hispaniae gentes, suis uti legibus sineret, aperuit Iani portas atque in Hispanias ipse cum exercitu profectus est. 2 Cantabri et Astures Gallaeciae prouinciae portio sunt, qua extentum Pyrenaei iugum haud procul secundo Oceano sub septentrione deducitur.
Esa frase no es de época de Augusto, obviamente, sino para sus lectores, y coincide perfectamente con los textos árabes, por ejemplo el Ajbar Machmuâ, cuando dice que Okba "conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y se hizo dueño de Galicia, Álava y Pamplona, sin que quedase en Galicia alquería por conquistar, si se exceptúa la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado Belay (Pelayo)" (párrafo del que ya estoy ahíta).
Para los árabes, pues, "Galicia", "Yaliqiyya" o "Yilliquiyya" que son los términos propios que suelen usar, es y se llamaba, hablando sólo del Norte, todo el territorio desde el Oceáno occidental hasta los Pirineos, abarcando o no "Álava y Pamplona" (de donde "Pamplona en Galicia" puede no ser un error). Y esta división, o al menos la forma de llamar a todo el Norte peninsular, existía ya a fines del IV o comienzos del V d.C. Y esto es lo que los árabes ocuparon y sometieron a tributos: Todo, y durando lo que duró en cada zona.
Hay otros testimonios, naturalmente, sobre el país de Yaliquiyya y sobre hasta dónde llegó la conquista de los árabes, incluso en época de Tariq, pero son poco conocidos y por ello poco o nada utilizados entre nosotros, y me daría mucho trabajo empezar a citarlos. Valga como ejemplo el Dikr al-Aqalim, el tratado de Geografía Universal de al-Zayyat, posiblemente también andalusí, cuando habla de las conquistas de Tariq, o sea, las de los primerísimos tiempos, que en su cap. 24b dice: ...y fueron puestos en fuga todos los cristianos, por ciudades y llanos, hasta que se hicieron fuertes en terreno abrupto y en los montes. La sumisión a los musulmanes alcanzó hasta la ciudad [el país] de Yaliqiyya y a Yfranya [S. de Francia], con cuyos habitantes los musulmanes hicieron las paces en tanto pagaron (pagaran) el tributo; pero en cuanto escaseó el dinero y les fue imposible hacerlo, sacó [Tariq] las tropas contra ellos y fueron sometidos al pago del tributo como capitidisminuidos" ( o sea, en peores condiciones aún) (ed. F. Castelló, Madrid, 1989, pp. 254-256).
Lo cual, en fin de cuentas, coincide con Ibn al-Qutiya, con al-Rasís, con el Ajbar M. y con todos los autores que trataron de esto (incluido, por supuesto, el pobre don Claudio). ¿Por qué iban a pararse en Astorga o en Lugo si, sobre todo ésta, no es ningún “terreno abrupto” donde “hacerse fuertes”? Los árabes hicieron lo mismo o parecido que César, que consiguió la rendición de Brigantium sólo con fondear su flota delante de ellos, como los gallegos inteligentes no tienen reparos ni desdoro en aceptar. Saludos y adeu.
En vez de ese empeño inútil en obcecarse por torcer el sentido de las fuentes creo que resultaría mucho más interesante preguntarse sobre el papel de Lugo en la Gallaecia de los tiempos de la conquista musulmana. La crónica Rotense dice que los árabes colocaron gobernadores al frente de todas las provincias: per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt et pluribus annis Bauilonico regi tributa
Tras el desgajamiento de Asturia y Cantabria de la antigua Gallaecia y su trasformación en ducados o provincias con los últimos reyes godos, la capital provincial de la princia Asturiense también cambió, pasando a León o Xixón, quizá una en un momento y luego otra ostentaron el rango de cabeza provincial.
La capital de la antigua Gallaecia, es decir: lo que ella quedaba, también debió cambiar pasando de Braga a Lugo como parece sugerir la campaña de Muza dirigida sin duda hacia la cabeza provincial.
Es muy revelador el tipo de capitales elegidas para el gobierno de estas provincias: se buscan ciudades muy bien protegidas y situadas muy norte buscando la centralidad y la proximidad del territorio a controlar. Lugo, Gegione y Legio, con sus potentes murallas tradorromanas eran lugares ideales para este propósito.
No me parece que la elección de estos centros haya sido cosa de los musulmanes. Estas capitalidadades más bien deben de haber sido la respuesta de los visigodos a la inestabilidad de estos territorios en las fases finales del reino.
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