Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 23 de abril de 2006
Número de respuestas: 245
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Pais Vasco versus Navarra
A ver si mi amigo Hartza, o el que quiera, me explica esta cuestión. Y que conste que lo planteo desde un punto de vista histórico:
¿En qué momento se confunden estas dos realidades?
¿Los vascones, son originariamente navarros o viceversa?
¿Las delimitaciones actuales tanto de Navarra como del Pais Vasco, coinciden con la del histórico reino, y con las históricas provinicas vascongadas?
Reitero mi interés histórico y a ver si podemos serenarnos y hablar del tema, como diría un presidente famoso, sin acritud. Un saludo Druidas.
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Ahora bien, al hilo de tu cometnario. Eso es lo que precisabamos en el foro. La existencia de una etnica predominante en el denominado Ager Vasconius que se extendía por las tierras dominadas por los Banu Quasi que, se alían con los Jiménez y, por lo que cuetna Wikipedia sobre los Semenes, esa etnia, ligada entre si por las alianzas de clanes, llegó a ser capaz de fundar un reino con base en Pamplona y hacer frente a los reyes Merovingios, sin contar su cuasi independencia frente al Califato de tal suerte que podríamos considerar que existía una trabazón, posiblemente clientelar, de esa etnia que se extendía por territorios de la actual Navarra, Aragón y antigua Gascuña
Item más, si admitimos la tesis cumbre de nuestra Reconquista como originada en la etnia astur y dirigida por un jefe de clan, Pelayo ¿por que hemos de negar la misma posibilidad a los vascones?
Y esa trabazón clientelar explicaría, creo yo, el por qué de las expediciones de Ludovico Pío contra Pamplona y el hecho de que los Wascones, puideran organizarse de tal suerte que puideran actuar contra Dagoberto, no defenderse de él, sino de atacarle
Es que no se trataba de un jefe de clan. Más bien de un visigodo con lazos clientelares en en el Ducado Asturiense. o mejor aún con lazos protofeudales establecidos por su padre Favila, que era dux según la C. Albeldense, Dux Asturiae en lógica a su ascendiente sobre los ástures como propone Luis Ramón Menéndez Bueyes.
Las tesis puramente indigenistas sobre el nacimiento de Asturum Regnum no cuentan con ahora con un respaldo mayoritario, pero como todo tiene su parte de verdad, ésta seguramente se encuentra en un punto medio.
No me parece que se pueda invocar el parecido de este caudillaje con los vascones, que seguramente estaban en unos niveles de salvajismo y pervivencias indígenas mucho más acusados que los ástures, ya muy romanizados como cada vez resulta más patente, reflejándose en el arte tardorromano que va desvelando la arqueología con unas soluciones artísticas en relación con el prerrománico.
hombre esa época la llamada de los siglos oscuros es dificil de describir con algo de precisión pero está claro que algo de relación tienen aunque no sabemos cuanta, todo ese mundo vascon o euskerico( son sinónimos en esa época?) con los banu casi pero también con la bagauda me gustaría saber vuestra opinión lo más precisa posible tu ofion hablas de territorios por navarra aragon y gascuña pero ta´mbién serían rioja y cav
Diviciaco, lo de Pelayo ya lo discutimos hasta la saciedad ¿recuerdas?. Pero lo del salvajismo de los vascones
Parece que los oscuros orígenes de los vascones han sido desvelados...
César Vidal:« el País Vasco estaba poblado por várdulos, austrigones (sic) y carintios (¡¡sic!!)»
Lo dicho, ya sabemos cuál es el origen de los vascos
;o)
Ja und sprechen wir alle diese Art des Deutschen, die in Österreich gesprochen wird…
En fan, serafan, lo que hay que oir por tener orejas...
Marcovito:
(Ayer, a las 18:44)
Pues no lo se... es posible que estemos hablando de lo mismo y andemos los dos liandonos simplemente porque no nos hacemos entender.
De todas formas, a mi es que me parece imposible por completo descubrir la relacion que pueda existir entre ciertos hechos historicos acaecidos hace dos mil anyos y las decisiones politicas que puedan tomarse hoy en dia. Y me fascina que haya gente que lo vea tan claro...
Por eso mismo considero que la discusion politica, a dia de hoy, en 2006, no viene al caso. Yo, por lo menos, no me siento en absoluto interesado en debatir aqui esos temas. Porque ademas se adonde conducen...
ofion_serpiente:
(Ayer, a las 22:31)
Si, si que he leido el texto... pero es que la descripcion "dura" de las lineas genealogicas me mata. Por cierto, ese texto esta directamente tomado de la traduccion francesa del libro de Roger Collins (The Basques) que citaba ayer. Tambien existe traduccion al espanol (Los Vascos) publicada por Alianza alla por el '90.
No tengo mucho que comentar al respecto... excepto que Semenonis me parece un obvio Xemeno o Jimeno.
diviciaco:
(Ayer, a las 16:39)
Lamento no poder cumplir lo prometido. He estado repasando toooda la bibliografia que tengo en casa al respecto, y durante esos siglos... rien de rien, esos territorios desaparecen de las fuentes. No volvera a tratarse sobre ellos hasta el s. IX (exceptuando menciones aislada en el VIII). Autrigones, caristios y vardulos desaparecen por lo tanto de las fuentes en el s.I y, ahora, las referencias indirectas a "vascones y cantabros", como la que citabas; o el poema de Venancio Fortunato dedicado al conde Galactorio (quien, por lo visto, defendio Aquitania de las depredaciones de cantabros y vascones), parecen indicar que el territorio costero de las provincias del actual Pais Vasco estaban habitadas por gente a las que tambien se denominaba "vascones".
Posteriormente, la cosa empieza a aclararse poco a poco:
Citas de la Crónica (Chronicon) Biclarense (circa 590):
(Bibliografía básica: Juan de Bíclaro, obispo de Gerona, su vida y su obra, edición crítica por Julio Campos, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Madrid, 1960.)
“Año V de Tiberio que es el XIII de Leovigildo. (213. (3).) El rey Leovigildo ocupa parte de Vasconia (partem Vasconiam occupat) y funda la ciudad que se llama Victoriaco (et civitatem, quae Victoriaco nuncupatur, condidit). [año 581].”
Citas de la Crónica Albeldense (883), traducción de José L. Moralejo:
Cap. XII: Noticia de los obispos con sus sedes.
(7). (...)
“El ya antes nombrado / Alfonso llamado,
Puesto en la cima del reino, / de gloria guerrera dotado,
Ilustre contra los astures, / valiente contra los vascones
(clarus in Astures, fortis in Uascones),”
XIV. 30. “Wamba reinó nueve años. Como en el primer año de su reinado (año 672) se hubiera rebelado contra él el duque Paulo con una parte de España y con toda la provincia de la Galia, este rey, con el ejército de España, primero sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria (prius feroces Uascones in finibus Cantabrie perdomuit); ...”
Citas de la Crónica de Alfonso III (“Crónicas Asturianas”, estudio, edición crítica y traducción por Juan Ignacio Ruiz de la Peña, Juan Gil Fernández y José L. Moralejo, Servicio de Publicaciones de la Universidad de Oviedo, Oviedo, 1985).
I. 9. “(El rey Wamba ...) A los astures y vascones, que se rebelaban continuamente (Astores et Uascones crebro rebellantes), los sometió varias veces y los subyugó a su imperio.”
XIV. 1. “Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza).
En el libro de Collins, que me parece excelente (y se complementa en lo relativo al estudio de la historia del euskara con el tambien excelente libro de Larry Trask, History of Basque, Routledge, 1996) se analiza con especial detalles las actividades, sobre todo militares, de los vascones o wascones al otro lado de los Pirineos...
... y aqui es donde entro en desacuerdo con la terminologia que utilizas (Ayer, a las 23:33): No me parece que se pueda invocar el parecido de este caudillaje con los vascones, que seguramente estaban en unos niveles de salvajismo y pervivencias indígenas mucho más acusados que los ástures...
No creo que deba utilizarse el termino "salvajismo" precisamente, que me parece indicado tan solo para describir comportamientos de hooligans... Recordemos que son precisamente los vascones quienes infligen la unica derrota significativa de Carlomagno, o que formaron la punta de lanza de los ejercitos aquitanos durante toda la epoca merovingia, o que motivaron la creacion (y probablemente incluso la base etnica) del ducado de Wasconia (luego Gascuna)... lo que parece indicar una sofisticacion militar importante, si bien no acompanada de pareja vertebracion politica, en eso estamos de acuerdo.
Finalmente, senalar tambien la posibilidad (de momento lo dejamos ahi) de que durante la epoca merovingia fuesen los francos quienes, bien de manera directa o mas probablemente indirecta, dominaban o ejercian una primacia politica en el territorio de Vasconia y en Cantabria...
Efectivametne diviciaco, era lo que iba a decirte pero se cortó. Creo que es un mito el pretendido salvajismo de los vascones o su condición de bárbaros antropófagos. Me explico. Existen ciudades wasconas tanto en el sur como en el norte de los pirineos lo que ya implica un grado elevado de civilización y organización social. Está perfectamente acreditado que los Wascones estaban romanizados; bastante romanizados (tópico: innúmeras cohortes de vascones en las legiones romanas) además; un pueblo bárbaro y salvaje no puede permitirse enfrentarse contínuamente a los reyes francos y vencerles, un pueblo bárbaro y salvaje no puede organizar "ducados" ni "reinos" porque ello implica una organización política que requiere un entramado social "civilizado". Que los guerreros wascones eran indomables, pues seguramente. Lo atestiguan los visigodos, los francos, los árabes......Pero el carácter indómito no es salvajismo. Que además en los territorios que comprendía "Wasconia" existían otras etnias, me ciño a lo dicho por Hartza, creo, respecto que no todos los wascones hablaban euskera, ni todos los qyue hablaban euskera eran wascones, pero en la zona quizá por demografía, quizá porque los jefes de clan lo eran, la etnia dominante era la wascona
De hecho, ese carácter belicoso y guerrero es un mito en la historia de Francia. Las compañías gasconas eran famosas por su valor, dos mitos novelescos responden a ello D'Artagnan y Cyrano
Pero Cyrano, además, era poeta............................................
Me da un poco de, digamos, prevencion, pero estaba preparando un articulillo sobre la implicacion militar de los wascones y las campanas en las que participaron al norte de los Pirineos. Esos exitos determinan que pase a denominarse Aquitania... a todo el territorio situado al sur del Loira!!! Y que se denomine Wasconia al territorio situado al sur del Garona...
De hecho, en las cronicas francas es un motivo recurrente mencionar "y cruzo el Garona" para indicar que alguien (generalmente sublevados) salia de la esfera del poder real. Y a los wascones se los describe como "habitantes entre el Garona y los Pirineos". La impresion que nos dan los continuadores de la Cronica de Fredegario es que los wascones constituian la mayor unidad etnica, o incluso la unica, al sur del Garona. Los dirigentes de Aquitania, cuyos principales intereses y centros de poder radicaban entonces entre el Loira y el Garona, reclutaron wascones en grandes cantidades como mercenarios para sus ejercitos.
De hecho (2) Carlomagno presenta a su hijo y heredero Ludovico Pio como rey de Aquitania en la asamblea de Paderborn ataviado "a la usanza vascona"...
Por cierto, sobre los nombres: recogido en la Vida de Ludovico Pio, cronica practicamente contemporanea de los hechos que relata; alrededor de 789, un dux de Toulouse llamado Chorso resulta "superado en ingenio y encadenado por sus propias promesas" ante un tal Adelerico, a quien se designa expresamente como wasco... lo que no hubiera sido para nosotros facil de deducir atendiendo unicamente a su nombre.
El salvajismo la ferocitas lo entiendo como un caracter belicoso, consecuencia de un mayor nivel de pervivencias indígenas, sin que quiera decir que los vascones fueran antropófagos con taparrabo, ni mucho menos. De hecho los vascones conservaron su lengua y cántabros y ástures no. La arqueología en Asturias también ha puesto de relive la existencia de una romanización, con pervivencias en la Antiguedad Tardía, que no es comparable a la de los Vascones. Hay una gradación de intensidad de romanización Oeste a Este desde lo ástures hasta el Pirineo. De más a menos, pero sin que nadie quede sin su parte. Otra cosa: Los Ducados no los organizaban los pueblos: los establecía la corte visigoda, y ponía a la noblece visigoda al frente de ellos.
Por otra parte se ha citado una traducción de la Albeldense, referida al Rey Magno, que es manifiestamente incorrecta: Ilustre contra los astures, / valiente contra los vascones (clarus in Astures, fortis in Uascones),”
La preposición latina in puede traducirse como contra en contextos de hostilidad, hostilidad que no consta históricamente contra los astures en la albeldense, pero sí que consta contra los vascones
Carece de sentido histórico la traducción Ilustre contra los astures , que además -no sé si en latin es plenamente procedente pero en castellano suena muy raro- ¿les ganó en una competición de versos?.
clarus in Astures, fortis in Uascones es con toda evidencia Ilustre para los Astures, fuerte contra los Vascones Plenamente coherente con su pertenencia a la nómina del Asturorum Regnum y a sus luchas contra los vascones y como recoje la tradución de las Crónicas de los Reinos de Asturias y León de E. Casariego (León 1985)
Gracias, diviciaco, por el comentario sobre la traduccion... a achacar al traductor citado; (y gracias por el resto tambien, claro).
Diviciaco: In + acusativo es una de las locuciones más difícil de resolver, sólo se puede hacer por el contexto que se conozca previa o paralelamente. Así que podría ser desde "famoso entre los Astures, fuerte entre los Vascones" a "ilustre según los Astures, fuerte según los Vascones". Pero, cuando trata de un sentimiento, "contra" o "a favor", es más generalmente en un marco de hostilidad. Se aplicará entonces siguiendo el contexto conocido. Clarus es tanto "famoso" como "ilustre", pero en todo caso no indica hostilidad, el problema se daría más en relación con los Vascones, pero sin completa seguridad.
Por otro lado, creí que les había convencido hacia el "Asturum regnum", no "Asturorum", ya que, después de diez textos (aparte de los romanos), vimos que nunca existieron tales "Asturi" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1790).
Pues eso, si "clarus" no conlleva hostilidad, no se puede traducir ilustre contra nadie. El problema se daría si acaso con la parte de los vascones, pero en ningún caso la traducción citada por hartza resulta adecuada.
Yo sí estoy convencido de que asturorum debe de ser un error del cronista, pero por fuerza de la costumbre acabo citándolo según la Albeldense. En la recapitulación final del El reino de Asturias origenes de la nación española S. Albornoz escribe Asturorum Regnum lo menos una veintena de veces en unas pocas páginas. Es raro que no se diese cuenta del error.
ley una tesis doctoral sobre las diferencias entre el alto y medio valle del Ebro en la tardo antigüedad de un tal JOSE MANUEL TUDANCA este autor nos señala el eremitismo las bagaudas y la menor vida urbana diferenciaban al alto valle del Ebro del medio más cercano al mundo urbano y también nos indica que el término cantabro y vascon han tenido que fagocitar a los todos los otros términos en las crónicas.Yo quiero preguntaros que sentido le dais vosotros a que san braulio en el siglo VI incluya sitios de la rioja en cantabria y Prudencio a finales del IV cite a su ciudad calahorra como vascona puede haber en esa generalización de términos que hacen los cronistas más que equivocos variaciones de conceptos que en la época se entendían pero hoy se nos escapan?
Vamos a ver. Antes de íñigo Arista y de lo Benú Qasi, al Norte de Iruña , creo que hubo un Aznar (digo bien Aznar), que fue el primer caudillo, al que siguieron sus descendientes. ¿Quién me Ilustra al respecto?.
Yo conozco un Aznar Conde de Aragón. que vivió en el primer tercio del siglo IX
"Concurrieron por este tiempo Aznar conde de Aragón y Galindo su hijo, que
tuvieron el señorío en aquella parte de los montes Pyreneos que era de la región de los vascos a
donde fue muy nombrada en lo antiguo la ciudad de Jaca"
Zurita "Annales de Aragón"
http://es.wikipedia.org/wiki/Aznar_I_Gal%C3%ADndez
Anzar I Galindez
Salud
¿como llevas mi pregunta sobre el "vasallaje" Gallo?
Cierzo!!!!!
Que no te hacía tan viejo.... todos los días una sorpresa :)
¡Y otra nos llevamos cuando te vemos por aquí, buena amiga! A ver si te prodigas un poco más, se te echa de menos en diversos temas...
de todo esto sabríamos más si a parte de las crónicas medievales de los respectivos monasterios tendríamos anales no solo de los reyes godos y francos sino también de los principes aquitanos y de los duques vascones,wascones por cierto de que fuente se conocen la historia de los reyes godos y la de los francos en que monasterio se conservaron son copias de donde de cuando son originales???
¿Cuándo se confunden las realidades vasca y navarra? Que yo sepa, nunca han estado separadas
¿son los vascones navarros? El nombre de Navarra es relativamente tardío y el de vascones es bastante más antiguo. Parece ser que el territorio en el que se sitúa a los vascones coincide -aunque no exactamente- con los límites actuales de Navarra. Entre los vascones antiguos y los navarros actuales hay solución de continuidad, dejando claro que todos los que han pasado (que han sido legión) han dejado huella y que no somos impermeables ni mucho menos
Las delimitaciones de territorios han cambiado a lo largo de la historia, claro, como en todos lo sitios. Y las denominaciones de esos territorios también: Pamplona, Navarra, Vasconia, País Vasco, Euskalerria, Euskadi, provincias vascongadas...
Me alegro que se esté hablando de esos siglos oscuros. Me gustaría saber algo sobre la despoblación que se supone que se dio en los siglos altomedievales y que también debería haber afectado al Reino de Pamplona. Lo del "domuit vascones" tiene su gracia ya que sigue teniendo actualidad y más de uno estaría encantado con que figurara entre sus títulos. La organización militar relativamente fuerte indica una organización social asentada que es capaz de reaccionar eficazmente ante peligros externos (y probablemente también habría enfrentamientos entre ellos mismos) con o sin ayuda de aliados. Han quedado muy pocos restos arqueológicos de esos siglos y el pincipal yacimiento ha sido prácticamente destruido (el de Pamplona, de infausto recuerdo, en aras de un aparcamiento). No hay fuentes escritas ni documentales propias durante siglos. Quizás algunos monumentos megalíticos podrían haberse utilizado hasta épocas medievales. Los textos escritos por otros no dejan de ser escasos e incompletos. No hay muchas mimbres para hacer cestos...
El Aznar al que se refiere Gallo es el conde al servicio de Ludovico Pío que fuer capturado junto al conde Eblo tras perder la denominada segunda batalla de Roncesvalles en el 824, donde los francos perdieron a manos de los vascones pamploneses aliados con los Banu Qasi. A Aznar lo dejaron libre por tener afinidad de sangre, mientras que a Eblo lo eniaron a Córdoba.
http://www.rencesvals.com/valcarlos.html
Aquel año 824 entra por Valcarlos un ejército de Ludovico, reforzado con un número considerable de gascones, es decir, vascones de las regiones hoy vascofrancesas, como confirmaban los Annales Regios: “Eblus et Asinarius comitis cum copiis Wasconum ad Pampilonam missi”. Lacarra indicó que no había la menor duda de que se trataba de wascones colaboracionistas, que nunca por lo demás se había podido demostrar que hubiesen prestado ayuda a sus vecinos del sur en las emboscadas pirenaicas. La de aquel año iba a ser de consecuencias mucho más dramáticas que la del 778 contra Roldán, hasta el punto de sospecharse que pudo haber matanza total y absoluta. La entrada, como de costumbre, fue sin complicaciones. José de Moret: “Ludovico encargó a los condes don Eblo y don Aznar que, con ejército numeroso, atravesasen el Pirineo y pasasen a Pamplona. Habiéndolo juntado el ejército, atravesaron el Pirineo sin hallar resistencia que se lo estorbase”, y añadía no sin razón que “para los francos sus entradas siempre son felices y las retiradas desgraciadas”. La tragedia vino al regreso. “Con ejército arrebatadamente juntado, comenzaron a seguir las marchas de los condes, que ya comenzaban a entrar por el Pirineo con gran circunspección por la memoria de los riesgos pasados… Los francos y vascones aquitanos, turbados con la impresión vehemente del acontecimiento, comenzaron a ceder y a perder el buen orden de los escuadrones... Los navarros, sintiendo el desaliento del enemigo, le habían ceñido de suerte con los escuadrones y cerrado tanto los pasos que era sin provecho la fuga... La matanza fue terrible aquel día… Los condes Eblo y Aznar vinieron a manos de los vencedores”, concluye Moret.
Los relatos del siglo IX confirmaron emboscada y descalabro con la única intervención de “Hispani Wascones, Navarri et Pampilonensis”. Los Annales Regni Francorum h. el 829 decían: “Terminada la misión que los llevaba experimentaron la ordinaria perfidia del lugar y el genuino fraude de los habitantes. Rodeados por estos y destruido todo el ejército, cayeron en poder de sus enemigos”. La táctica era la misma, dejarlos pasar y “empeñarlos bien adentro en la quebrada, donde dificultosamente podrían revolverse” (Moret). El Astrónomo anotó que el ataque se desencadenó “in ipso Pyrenaei iugo”, es decir, en el mismo yugo pirenaico, que es lo mismo que decir Ibañeta. Nada tenía por qué ser distinto al 778, pero sí el desenlace, lo que confirma para los historiadores que hubo presencia efectiva de musulmanes Banu Qasi. Lo deducen después de descubrir que a uno de los condes lo dejen volver a su casa mientras que al otro lo envían a Córdoba para ser ejecutado. Annales Regni: “A Eblo lo enviaron a Córdoba para el rey de los sarracenos (Abderramán II), pero a Aznar, porque les tocaba en afinidad de sangre, lo perdonaron dejándole volver a su casa”. Claudio Sánchez Albornoz: “Los vascones insidiosos y terribles en el paso del Pirineo son siempre los ‘montañeses’, los ‘hispanos y navarros’. Los de Pamplona, lo mismo en el 778 que en el 812. Los que auxiliados por los sarracenos derrotaron en el 824 a los gascones de Eblo y Aznar... Derrotados por fuerzas aliadas de vascones libres y de renegados, entonces en buenas relaciones con el emir de Al-Ándalus”.
¿Que nivel de credibilidad tiene el cronicón Franco de Fredegario? y lo que cuenta que Cantabria estaba gobernada por un Dux cliente de los Francos, del que hasta da el nombre Dux, Francio nomine, qui Cantabriam tempore Francorum subexerat Supongo que bajo el nombre Cantabria ha de refirse también al territorio hasta los Pirineos.
¿Esto tiene alguna credibilidad? Lo cierto es que dice del rey Sisebuto que Provinciam Cantabriam Gotthorum regno subegit Cuando San Isidoro, la fuente local y amigo de Sisebuto no dice una palabra de lucha contra Francio los Cántabros o los vascones. ¿Muy raro no? Sisebuto en su epístola si hace referencia a Cántabros y vascones en un contexto bélico pero ¿que volumen habría de tener una expedición naval en el peligroso Cantábrico como vector de una fuerza de entidad suficiente capaz de someter a cantabria y vasconia? ¿no se trataría mas bien de una mera expedición punitiva y por tanto no merecieron mas explicaciones en la H. Gothorum?
El predecesor de Sisebuto, Gundemaro, ya "devastó" a los Vascones, y ya antes Leovigildo ya había conquistado Cantabria, El mismo sucesor de Sisebuto, su duque Suintila, ataca nuevamente a los Vascones.
O sea: Los vascones fueron objeto bélico de los godos (y viceversa) antes y despues de Sisebuto, y por fuente enteramente fiable como San Isidoro. ¿Tambien durante ?
Esta Cantabria del Fredegario ¿No se referíría desde su lejanía sólo la vasconia? o es todo él un puro dislate ¿qué opináis?
http://www.thelatinlibrary.com/fredegarius.html
muy interesante y además se te ve apasionado las fuentes originales del relato son los anales de los reyes francos donde se conservan ?son originales? y todavía me interesan más la crónicas de los reyes godos donde se conservan ?son originales? existe alguna documentación propia de los principes aquitanos o de los duques de aquitania supongo que no se intuye que pudo haberla hay algun estudio al respecto ?
respuesta a diviciaco:yo creo que no hay porque que considerar que las fuentes francas y visigodas tengan los mismos conceptos para vascon o cantabria puesto que cada corte tenia sus distintos "intelectuales" pero lo cierto es que esta testimoniada una presencia arqueológica franca o aquitana por lo menos en alava y navarra(aldaieta,buzaga,pamplona,...)en esa epoca luego cada cronista arrimara el ascua a su sardina tanto los godos como los francos por eso tambien me gustaría tener la versión de los duques aquitanos y vascones o de cantabria
Ya se que no viene al tema, pero estoy leyendo austrigones en vez de autrigones.... ahora me siento confuso, es AUTRIGONES no? ¿No será como lo de Turmódigos y turmogos? Siento haberme salido del tema del foro.
Un saludo.
(DIVERTIMENTO)
1. Es costumbre frecuente en los anales hacer victorioso al que paga la redacción
2. Conforme al estudio de la Dra Canto, tenemos, en la época romana, asentamientos urbanos de wascones
3. Conforme a las crónicas, la lucha contra los indómitos wascones son continuas, tanto en el sur del territorio asociado a dicha etnia como al norte (godos y francos son sucesivamente agones del conflicto)
4. Dicho conflictos se extienden durante siglos. Los combatientes son los mismos; pueblos exógenos que pretenden el dominio de un grupo étnico radicado, al menos desde la época romana, en un mismo solar
5. Excursus. Efectivamente, son los germanos los que crean “ducados” y “marcas”, pero la crónica es clara; “Teodoberto [II] y Teodorico [II] dirigen los ejércitos contra los wascones (contra Wascones dirigunt), a los que, con el auxilio divino, derrotan y hacen tributarios. Les puso un duque sobre ellos, de nombre Geniale (nomine Genialem) que los domina felizmente”. Esa dominación no impide que 20 años después continñue la revuelta de los wascones hasta el punto que, 30 años después, esos pequeñuelos se atrevan a dirigirse contra Dagoberto (menos dominación entonces y estamos ya en el 636)
6. Por el Sur los visigodos combaten continuamente contra los vascones (Leovigildo, Sisebuto, Gundemaro, Rodrigo…….) siempre,, creo no equivocarme, todo rey visigótico debe combatir a ese pueblo disperso y bárbaro que ocupa un territorio que, comprendiendo los combates de los francos, ¡ocupa un territorio que abarca Navarra, Gascuña y, posiblemente más!
7. Claro, es evidente que las crónicas no van a decirnos que quienes pagan al escribiente fue ignominiosamente derrotado, pero ello se deduce de que. año tras año eran precisas nuevas expediciones, hasta la creación de una “marca” el Ducado de Cantabria y el Ducado de Aquitania para contener a esos pastores traviesillos. Estamos hablando de francos, dios mio, de francos y de visigodos, fente a pastores de ovejas pirenaícos. Claro la orografía ayuda mucho, pero creo recordadr que los Picos de Europa no son precisamente un valle fácil de sortear y, ¿existieron revueltas astures?
8. Joder, ¿será que esos rústicos tenían conciencia de etnia y protegían sus territorios seculares frente a invasores extraños?
Fin de la primera parte
SEGUNDA PARTE
1. Pero además los pequeñuelos llevaban muchos siglos en tales territorios, interrelacionándose con otros pueblos afines, habían sido romanizados (¿más, menos que los demás puebos de Hispania o de la Aquitania I y II……?) Los “pater familias” concertaban políticas matrimoniales ocn otros clanes que permitían acceder a otros pastos y otras rutas comerciales (lo normal ¿no?)
2. Y ya tenemos uniones con los Aznar y los Casio, los Semenes y los Velasco, o, si lo preferís, de los Claudios u los Julios, Los Tulios y los Servios
3. Excursus 2 ¿por qué los esquemas que aplicamos a otros pueblos no pueden aplicarse aquí, entre los wascones?
¿no serán las luchas de los wascones una lucha de los pueblos hispanos frente a los germanos invasores?
Joder que buena es la Paul Butterfield Blues band
Bueno y decepcionado . Aquí aparecen dislates por doquier. Quién no "peca" un poquitín . Lo digo pues escribo con dificultad pues no recibí clases de mecanografía y de otras. digo que me cuesta trabajo teclear para que alguno no deje entrar mi expresión
Después del introito,
intento contestar a Cierzo: No tenía el título de CONDE ni gobernaba territorios de otros. Le llamo CAUDILLO como cabeza que era de su territorio y por ser hombre de armas.
En la mayor parte de la historia de Aragón y de Navarra, estos reinos eran vasallos de Castilla. Cuando lo de las Navas de Tolosa, allí estuvieron, y bien que cumplieron con su señor D. Alfonso VIII de Castilla. El de León dijo que el calor era insoportable y se largó. De las Vascongadas puede decirse que desde los primeros condes burgaleses fueron parte de Castilla
Gallo, a ti lo de las fuentes como que te la pone al pairo ¿no?. El de León ni fue. Los que se fueron fueron los "cruzados ultrapirenaicos" También participaron portugueses, pero no su rey. Es dificil ser vasallo cuando poco menos que quince años antes de las Navas, el Gran Rey se ve derrotado.(Paz de Tarazona)
Protion9:
Eran Autrigones. Lo de meterle la S y la N a los caristios es un llamativo error.
Yo preguntaba sobre todo por la credibilidad del Fredegario con respecto sobre todo al tema de la Vasconia y Cantabria al cargo de un tributario Franco, ya que ese cronicón es muy claro al respecto, dando hasta el nombre del individuo.
Como respuesta concreta arandia me comenta la presencia de evidencias aquitanas o francas en Alava y Navarra, pero resulta muy vago ¿que son en concreto? ¿Son aquitanos o francos los pervasores, los invasores, que Leovigildo expulsa de Amaya?
Entonces ¿que territorio ocupaban estos tributarios aquitanos? ¿o eran directamente pervasores franco-aquitanos ocupantes a la fuerza? ¿la Cantabria era entonces solar vascón o aquitano, aunque quizá de una minoría pervasora ?
Me gustaría conocer alguna lectura de las fuentes que integrara, de un modo lo mas ortodoxo posible, estos datos de las fuentes, me intriga mucho esa posible presencia franco-aquitana.
Mas específicamente me refería a la campaña de Sisebuto, de la que S. Isidoro hace mutis, sobre Cantabria y Vasconia.
Fredegaro dice que las conquistó, lo que a la luz de las revueltas inmediatas, parece un cuento chino. El mismo Sisebuto dice que llegó a cantabros y vascones tras cruzar el mar. A mi me extraña que los visigodos, que no eran grandes navegantes precisamente, fuesen capaces de levantar una armada de entidad como para cruzar el peligroso Cantábrico con un ejército de volumen como para conquistar esos territorios. Más me parece una incursión costera de represalia (como la de su predecesor que "devastó" a los vascones) con unos pocos barcos. ¿que os parece?
Respondiendo a ofion_serpiente, la resistencia continuada de los vascones si que refleja una cohesion importante. Hay que recordar al respecto como las tesis imperantes hasta hace poco sobre los astures trasmontanos de la época del Bellum Cantabricum et Asturicum hablaban de grupos con escasa cohesión. Los recientes hallazgos arqueológicos de aquella época muestran una resistencia cooordinada al invasor. Es imposible guerrear de continuo contra invasores poderosos sin cohesión intertribal. El terreno no es que ayude, es que es la otra cuestión sine qua non . La tesis que lo mantenga se descalifica por sí misma. Otra cosa, claro, es el talento organizativo que puedan demostrar en épocas de paz para organizarse como estado, cuyo éxito creo va en relación inversa al grado de pervivencias indígenas.
Como decía la existencia de un entorno fragoso es imprescindible para sostener con éxito una resistencia contra un enemigo poderoso. ofion_serpiente preguntaba si hubo lecantamientos astures y claro que los hubo. Un montón:
-El rey Suevo Miro, mueve guerra a los runcones, que con toda evidencia son los lungones, vecinos de la última división del parroquial de los Suevos: los pésicos.
- Leovigildo por aquella época ataca a la tribu astur cismontana de los Sappos
- Sisebuto ataca a los ástures y a los ruccones.
- Wamba guerrea con los Astures y los Vascones, según noticia de la C. Rotense Astores et Uascones crebro reuelantes plures uices edomuit et suo imperio subiugauit
Gallo, no pretendo que me contestes aquí para eso te mandé una pregunta druidica, así puedes demostrar con datos lo que afirmas sobre el vasallaje de Aragón y Navarra, que si que lo fueron en varios periodos, del rey de Castilla. Pero como en algunos foros, da igual la época que hayamos hablado, has generalizado diciendo que los reyes aragoneses o navarros (según el que haya tocado) eran vasallos del rey de Castilla… tienes tu oportunidad para demostrarlo. O simplemente para que con datos veas en que momentos esto es así y que implicaba.
Además creo que es un tema que puede ser interesante aunque complejo ya que las relaciones políticas traducidas a la actualidad son a veces incomprensibles.
Al final no sé si te refieres al Aznar del que te habla Aga o al Aznar del Condado de Aragón, lo que esta claro que si este segundo al ser titular de un condado (fue también del de Urgell creo) es considerado conde. Pero si lo quieres definir como caudillo, no es un problema, sé diferenciar el término de la Antigüedad o el de la Edad Media sin darle un significado político actual…
Salud
La pregunta la tendras en "mi celtiberia" "Preguntas directas" (o algo así, no recuerdo muy bien como se llama el apartado)
Esto se pone interesante...
Como no tengo las fuentes a mano, espero poder reintegrarme al debate esta tarde-noche o manana... Lo que si he encontrado es la cronica de una expedicion militar franca al norte de lso Pirineos que integra nada menos que a diez duques, cuando lo normal es uno o dos por expedicion.
ofion, es curioso lo que comentas, porque diversos autores explican el cambio de caracter de unos vascones que pasan de no causar problema militar alguno a Roma a crear inmensos y continuos quebraderos de cabeza militares a godos y a francos precisamente por eso: en primer lugar, por la crisis del Bajo Imperio (que, por decirlo de alguna manera, los "activa" militarmente); en segundo lugar, por los movimientos y ataques de los pueblos germanicos.
Tambien es curioso que en algunas descripciones de las depredaciones wasconas, se haga mencion a que se llevan con ellos "frutos, ganados y cautivos"... para que demonios querian esos cautivos, dado que su economia no era esclavista? Tal vez, tras descontar a los rehenes importantes por los que recibirian rescate, para venderlos a los vecinos del sur, los visigodos, que si empleaban mano de obra esclava?
Espero poder ofrecer en breve un a modo de primer ensayo de integracion de las fuentes.
Hola a todos. Es la primera vez que opino sobre este tema; le verdad, que está siendo bastante interesante.
Hartza. Parece, o quiero entender (dimelo si no es así), que son unos territorios poco receptivos a cambios en el substrato humano. No lo sé, igual estoy metiendo la pata hasta dentro. Lo digo porque comentas que hay una continuidad en el tiempo (entre la invasión romana y la entrada de godos y francos) de una actitud beligerante. Lo comento porque no tengo muchos datos de este tema y podría enlazar bien con la pregunta del comienzo.
Un saludo.
Chuse,
No, te equivocas... He comentado precisamente que NO existio beligerancia durante la conquista romana y que precisamente ese cambio es muy significativo dada la continua actividad militar que SI existe en epoca visigoda.
Por lo demas, los territorios no son ni dejan de ser mas o menos "receptivos" a cambios en el sustrato humano. Por mucho que pueda parecer lo contrario, los Pirineos jamas supusieron una barrera infranqueable al paso de otros pueblos. Lo que sucede es que, en el caso de Vasconia, el proceso de indoeuropeizacion comenzado en la edad del Hierro se vio interrumpido por los romanos y el proceso de romanizacion se vio, a su vez, interrumpido por la decadencia imperial y las invasiones germanas.
Perdon,
Interrupciones que permitieron la supervivencia de las estructuras (tribales o las que fueran) vasconas, asi como de su lengua, por mas que tantos unas como otra se fueran adaptando, recibiendo influencias externas y acomodando al paso del tiempo.
Hartza eso iba a elucubrar ahora, al hilo del comentario de diviciaco. Los wascones estaban romanizados, plenamente roman izados, su "estado" era la organización administrativa romana, porque ellos eran cives del imperio. Por ello no hay cosntancia de su rebeldía, ni de su salvajismo, ni de su barbarie en la época romana. Debilitada la protección que suponía Roma y sus legiones, es lógico que se activen y se enfrenten a los geermanos.
Diviciaco, la pregunta sobre revueltas astures era mera retórica. En cuanto a lo que relaciones sobre organizarse en "estados"; pues lo dicho arriba. Ningún pueblo hispanorromano, por llamarlo de algún modo, necesitó de esa organización dado que ya existía. Roma no eliminaba las tribus, porque ella misma era una tribu. Es cuando la presión germáncia es constante y ha de combatirse cuadno surgen lass formas políticas; el Ducado de Wasconia, si bien es un un "oficio", en principio (Geniale) pasa a ser posteriormente un gobierno autónomo de los wascones bajo la dinastía se de los Semenes. Fíjate, el año 660 la unión entre aquitanos y wascones da origen al reino de Tolosa (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gascogne) Sobre el 754 los Wascones rompen la alianza con los aquitanos y erigen como Duque a Loup, hijo de Eudes. A los descendientes de éste los denomina la wikipedia Semenes que, claramente, como dijo Hartza, es Ximenes, que sabemos es la primera dinastía de reyes en Pamplona ,datándose a Iñigo Iñiguez, Arista, en el 816 como Rey en Pamplona. Pero el tal Iñiguez es hijo, al parecer de un tal Iñigo Jimenez y este de Jmeno el Fuerte, quien tiene un segundo hijo Garcés Jimenez. YA se que las genealogías son complejas, pero ayudan, porque, en la tan traida página de wikipedia se nos dice que en el 812 "Semen-Loup (3), frère aîné de Sanche-Loup" provoca una revuelta de wascones que geenra una expedición de castigo de Ludovico Pio contra.....Pamplona. En el 816, dice wikipedia, desconozco las fuentes y mal traduzco del frances, a la muerte de Semen Loup le sucede Garcia I Semene. Alrededor de 819 los Wascones del Norte, quedan sujetos al poder carolingio bajo el mando de un conde, hijo de Sancho Lope. LA época es confusa, pero la leyenda dice que en el año 872 los wascones eligen como señor a Sancho Mitarra, hijo de un conde de Castilla, Rodrigo Froilaz, hijo de: Fruela Duque de Cantabria y hermano de Alfonso I, del que descenderán, por tanto los Condes de Gascuña y los Reyes de Asturias
Jajajajajaj. Bonito galimatías ¿verdad?
A lo que interesa, tras el rollo genealógico, es que existía la organización política, tal y como podía entenderse en los siglos VIII y IX
Hartza, no estoy plenamente de acuerdo contigo en todo; será porque hoy estoy un poco espeso, puede ser. Ya dejamos este tema para otro día.
Un saludo.
Y todo ello me lleva a replantearme la desconocida figura de quien será el Antepasado común de los soberanos de Asturias, León, Castilla, Navarra, Aragón, Cataluña: Pedro, Duque de Cantabria
A mi Wikipedia me parece un compendio de errores muy bastos: yo a lo que quiero ir es a las fuentes, y/o a autores que las integren sin perderlas de vista en ningún momento p.ej.: ¿de donde nos salió ese Fruela Duque de Cantabria y hermano de Alfonso I ? No veo a ese Duque en las fuentes por ninguna parte.
Quien más quien menos todos los pueblos del NE se resistieron a la dominación visigoda, bien a la ocupación directa, bien, según otras lecturas, al pago de impuestos mediante revueltas. Da igual: possesores de estas zonas en el ocaso del imperio romano se encontraban en una sitación que les permitía un cierto grado de independencia gracias a la naturaleza del territorio, lo que les permitía sustraerse a las exacciones de los pueblos germánicos, y esta es la razón última de estas guerras, para mi que estos pueblos astures runcones, pervasores, vascones...pelearon más con ejércitos privados que con confederaciones de tribus. ¿tribus? seguro que ya en el siglo VI no existían las tribus prerromanas. Quizá bajo los mismos o parecidos nombres a los antiguos se escondína ya realidades etnicoeconómicas tremendamente distintas a sus predecesores...luego seguiré.
Quizá bajo los mismos o parecidos nombres a los antiguos se escondína ya realidades etnicoeconómicas tremendamente distintas a sus predecesores...
Totalmente de acuerdo.
También estoy de acuerdo. No creo que el proceso de romanización y el paso del tiempo fuera tan poco fructífero (para bien o para mal).
Un saludo.
Lo de fruela hermano e alfonso i no es de wikipedia sino de http://www.homar.org/genealog, que al parecer está recomendada por la biblioteca Miguel de cervantes, lo que creo le da un poco de credibilidad
Joder que sois exigentes. Claro que no existían "Tribus" aunque ¿qués es tribu?
Existían señores, existían vinculos clientelares, existía interdependencia económica entre los diversos territorios de los que aquellos señores vinculados por alianzas y coaliciones dominaban. La romanización existía, claro que si, pero, dada la propia estructura de la colonización de los hijos de la loba no impedía la pervivencia de las estructuras prerromanas que evolucionaban, claro que si. Pero fijaos en algo maravilloso, los reyes, los nobles, los señores, se unían etnre si por lazos fmiliares para acrecentar el poder familiar, de la gens.
Claro que los ejercitos eran privados. Pero lo que luego sería vasallaje en el feudalismo, con la obligación de acudir con als armas a ayudar al "señor" ya existía. El que los Wascones combatieran a los Francos e incluso los derrotaran no creo que se debiera a ejercitos privados, sino a un ejercito formado por contingentes proporcionados por los diversos señores que debían fidelidad o estaban aliados con aquellos a quienes las crónicas denominan "jefes", "Caudillos" "Condes" "príncipes" etc
En cuanto a lo de las fuentes, ya digo no las tengo, pero supngo que las tendrán quienes proporcionan la informacón. Hartza , por ejemplo, me comentaba que lo escrito en wikipedia sobre gascuña parace extraido del libro Los Vascos de Collins.
Entre esos pueblos que perduran con la misma denominación que en la antigüedad, encontramos uno que desaparece con tal en el siglo X
La existencia de unos cerretanos occidentales en el Pirineo medio se comprueba en las fuentes islamicas de los siglos VIII-IX lo resaltó G. Fatás en Ibn Hayyan, "Muqtabas"; Al'Udri, "Tarsi" En ellas se encuentra referencias a la tierra de los Certaniyyin o Sirtaniyyin, es decir, los habitantes de la tierra Certana. El lugar se localiza cuando las misma fuentes hablan del rio Gallego que nace en las montañas de dichas tierras.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7308
Aunque yo creo que era un pueblo vascónico (me refiero en lengua y cultura) por eso algunas veces se hace a los vascones por esos territorios que otra veces se distingue...
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