Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 19 de junio de 2006
Número de respuestas: 427
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península II
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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Puedo preguntar una cosa...mejor a una experta de epigrafia latina como puede ser Alicia Canto?
ALICIA:
??? Por la datacion de la lapida, puede hacerse referencia solo al "ductus" o tb a la forma nominal simple que se lee en la ordinata principal
RVFIN(VS) ET TIRO SCRIPSERVNT
???
Por qué no solo no se veen nombres trimembres, como se espereria de romanizados llenos, sino no se veen nombres bimembres...
???significa algo en orden a la datacion presumible???
no es indice de romanizacion superficial???
P.D.
Eso lo pregunto por qué la lengua es claramente muy arcaica y la datacion presumida II siglo d.C.
Gracias por adelantado
Pero Giorgio, RUFINO y TIRO tampoco aparecen con el patronimico puesto, posiblemente porque se quiere abreviar, y no interesa dar tanto el nombre completo o la titulatura de los sujetos.
-Ergo no podemos saber si como sucede con muchos galaicos RUFINO y TIRO no estaban romanizados en el resto de su onomastica y si, como ellos, se llamaban como "hijos de su padre" (APANA AMBOLII FILIA = *APANA AMBOLIAEKA) o bien con trianomina a lo romano. No creo que se puedan extraer conclusiones de cronologicas de esa parte de la inscripción.
-El arcaismo creo que ya se a comentado puede ser aparente (aunque yo no soy quien para juzgarlo), y ser resultado de la adaptación -o simple mezcla entre formas- latinas y formas y rasgos indigenas, si es del siglo II sería dificil que fuera arcaica en sentido originario, es decir a igual nivel que el latin arcaico por poner un ejemplo.
Pero en fin, no soy experto ni en uno ni en lo otro, y mi opinión vale tanto como la de cualquier analfabeto funcional en lingüística, vamos. Un Saludo
Es propio por qué no aparecen con el patronimico que preguntaba...
Voy a precisar que 1) mis conocimientos e intereses en materia de Religión y Mitología tienden a cero y, por tanto, no entro en lo que es el juramento, etc.; 2) me he atenido a criterios lingüísticos que aconsejan la opción *TENG- 'mojar, humedecer, (teñir)', 'húmedo' en formaciones nominales, mejor que la del juramento. Para los antropónimos la incerteza es, creo, todavía mayor: son nombres propios, los menos propios de todos los nombres, dice el tópico. Por ejemplo, un TONGETAMVS / TONCETAMVS parece un superlativo ¿'muy húmedo'? ¿'muy jurador'? (y ponga cada cual las especializaciones semánticas que se le ocurran de la humedad y del juramento).
En esto de las etimologías -que ya trienen sus pejigueras en el léxico común- los nombres propios son una vara, sobre todo si se va a que la etimología declare funciones, atributos, etc. del dios en cuestión, pero carecemos de guía literaria, arqueológica ... sobre el tal dios. Un ejemplo: la Virgen de los Dolores no es la que cura los dolores de sus devotos, sino la Virgen de los Dolores que ella sufrió, pero la Milagrosa sí es la de los milagros que hace: esto lo tenemos claro y no por etimología, sino por catecismo. ¡Y vaya Vd. a saber si en algunas etimologías de mucho empeño cualquier día se descubre que son similares a las que hacemos cuando SAN FRENANDO es patrón de los automovilistas!
Una nota para MARUOS: APANA AMBOLII FILIA no sería nunca APANA *AMBOLIAEKA porque el tal sufijo no es de filiación y parece tener un significado local único o predominante. esa APANA sería de un lugar *AMBOLIOS o *AMBOLIA o algo parecido.
Fuese san Frenando...pero no los es :-)))
Y esto es el motivo que, despues del "crash", puede generalmente escucharse una invocacion del automovilista que no frenò al verdadero santo protector: "Cristooooooo...", que como todos los linguistas saben seria un troncamiento de (san) Cristobal
Otro ejemplo de latinismos u osquismos, o como se puedan definir, se ven sin duda en la inscripción de Arroyo del Puerco (Malpartida de Cáceres). No trato de sacar conclusiones de antemano de un original que se han perdido, y que me parece demasiado pretencioso, sino sobre la ya antigua copia de M. Gómez Moreno ("Miscelaneas", 204), en la que vocablos como praisom y praeson(do) nos recuerda al latin praesum; erba al lat. ervum, muitieas al lat. multi eas, el verbo consintamo(s) en "in die (.)I comsintamo(m) in dive V comsintamo y la forma dive o die se lee igualmente en in di ve(aun,) in di ve (dagarom), in di v(d)evec, in di e(nup) et (anim), que el diptongo indoeuropeo eu no es empleado en ninguna otro caso donde siempre se ve ou, u, o (Cloutus, Clutus, Clotus; Boutia, Butia, Botia)...etc.
Estimado Giorgio (Ayer, a las 17:09): Por razones que no conviene explicar aquí, desde el 15/06/2006, 9:36:57 (Es más, si le dijera lo que pienso sobre "el lusitano" se espantaría) en la primera edición de este tema (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6325), salvo para terminar lo empezado con unas monedas, decidí no participar más en él. Pero le contestaré privadamente si me escribe a alicia.canto@uam.es. Saludos.
Buenos días, A.M. Canto, me gustaría sinceramente conocer cuál es tu opinión sobre el lusitano.
Gracias.
Buenos días, Galaica. Por razones obvias, le tengo que responder igual. Saludos.
Gracias por sus aclaraciones, Corgo.
Supongo que eso quiere decir que al igual que yo tiene dudas, aunque obviamente en su caso más fundadas que las mias (claro está).
A mi me sorprendia que Prosper sostuviese la etimología hidrica para TONGO NABIAGO, y la otra para TONGINUS, TONGETAMUS, etc., cuando sería más lógico (o no, yo de esto no se), mantener la común para ambos grupos. En el 2º grupo todo parece cuadrar con el *tonketamos que supone Prosper excepto por TONGIUS, TONGINUS, que ella reconoce que podrían apollar la relación con TONGO, si no estuvieran latinizados claro (cosa que ella tampoco dice).
A mi juicio estamos ante varias raices diferenciadas y que se deben individualizar según su propio radical (otras opciones etimológicas posibles entrarían ya dentro de un ámbito especulativo que no interesa):
1.-
ie *tenk- “ser firme, sólido, sujetar, juntar, fijar; cerrar”
m.irl. tŒcar “protección”, tŒcht (<*tenkto) “cuajado”, tŒchte “pertinente, justo, propio”, galés teithi”carcterísticas”, m.galés brenhin teithiawc “rex legitimus” , a.irl. con-tŒci “yo cuajo” (< *te´nk¡), te´chtaid ds. (< *tenkt¡).
ie. *tºnk- “cerrar, arreglar, entender”
a.galés tanc, m.galés tang, tagc “paz” (< *tn•kƒ), tangnef ds. “agradecido”; “rey de la paz, la amistad”, Tanco Campos Decumates, DAG. 1178), TANCONVS (En Nórica y Britannia: CIL. III 12014548; VII 1336; 1105), TANCORIX (Britannia, CIL. VII 355: “rey de la paz”).
En la peninsula, y sobre todo en su mitad occidental: TANCINVS, TANCINA, TANCIVS, TANGINVS, TANNGVS, ARENTIVS TANGINICIAECVS, estas últimas similares al galo TANGIVS, TANGILVS, etc.; top. gal. Tanxil (*[villa] (TANGIL(I)I).
2.-
ie. *teng-/*tong- “pensar, sentir”
Lat. tonge¡, -ere; osco. ablat. tanginu´d “sentential”
Celta común: *tong-o- “jurar”; a.irl. tongid, m.galés tyngu, m.bret. toeaff “jurar”, córn. tof “yo juro”, galo TONCSIIONTIO “que jurarán”(Chamalières).
Como nombre personal en la Península Ibérica TONGIVS (CIL II 302; 749; 757; 916; 5310), TONGETA (295; 296; 5248; 5349; 5576), TONGETAMVS (447; 5334), TONGINVS (5246); dentro del ámbito teonímico IOVI OPTIMO MAXIMO HERCVLI TONGO (Soandres, Co.; Inscrp. I p. 22 y ss.), GENIO TONGOBRICENSIVM (Marco de Canaveses: Bol. Aur. III p.69: “genio de la localidad de Tongobrica), TONGOE NABIAGOI (Braga: al dios Tongo de los Nabiakos).
La inscripción coruñesa de Soandres, dice absolutamente todo del valor lexical de este teónimo, que se refuerza con la representación de Braga, en el que parece asir una maza (Alabat) o un bulbo (Colmenero) ¿alguien nos puedo sacar de dudas en esta cuestión?
Quizá y en relación con esta misma raíz (cf.: Delamarre 298, Koch EC 29/1992: 249-61):
Celta *tonketo- 'destino' , a.irl. tocad “suerte”, m.galés tynghet, galés tynged “felicidad, dicha, fortuna”, m.bret. tonquaff “presagio”, bret. tonket “destino, suerte”, antrop. brit. Tunccetace, antrop. galo TOGIMARVS, teón. celtib. TOGOTI (Talavera: CIL II 893), léx. celtib. TOCOITEI (¿?)(Botorrita I).
En el occidente hispánico, antrop. TONCETAMI, TONCETA, TONCETVS.
3.-
Celta *togi- “amable”, a.irl. toigh “amable”, antrops. galos TOGIVS, TOGIA, TOGIMARVS, TOGISONVS, TOGIACVS, TOGIACIVS, TOGIRIX, y al que parece estar emparentado el hispánico TOGA (La Torre de la Mata, Cáceres: CIL II 801; Sn. Martín de Trebejo, Salamanca: Albertos, Zeph. III p.62; Barreto, Marvâo: JALHAY, Brotéria t. XLV, fasc. 6 pp.623-24), TOGIAS (Peñalba de Villastar).
4.-
ie. *tag- “instruir”, galo TAGINVS e hisp. TAGANA (CIL II 897; 5343 (= 938))
5.-
ie. *tekw-/*tokw- “correr, fluir, manar”
celta *tekwo-/*tokwo- “correr, fluir”, a.irl. teichid “huir, escapar, retirarse”, irl. techim “yo huyo, , escapo”, m.galés techu, m.bret. techet, con vocalismo o irl. tóchar “calzada”.
Parece que no se empleó como nombre personal o teonímico. Me consta su presencia en galego sólo en hidrónimos o en hidrotopónimos:
Texo (Melide, Co.)
Texós (Baltar, Our.)
Texexe (Santiago, Co.)
Toxa (Silleda, Po.)
Toxás y Toxón (Our.)
Toxo (Lugo)
Un par de observaciones aprovechando un rato libre que la lluvia me le robó al Tambre y al reo:
1. Para no habituados es mejor que *tenk- y *tºnk- vayan juntas, como una misma y única raíz con alternancia vocálica.
2. En *teng- se olvida lat. TINGUO, gr. TÉGGO ... que puede venir a cuento con TONGOE
3. El latino TONGERE 'pensar' es pieza curiosa y de relación problemática con *tong- 'jurar'
4. La traducción "de los Nabiakos" para NABIAGOI pone algo más de lo que el adjetivo dice, "Nabiago, de Nabia", y si esa Nabia es entidad de población, entonces tendrá "nabiagos". En cambio GENIO TONGOBRICENSIVM sí que es 'de los de Tongobrica' y no sólo 'de la localidad de T.'.
5. Dudo de que *tekw- 'fluir, correr' esté en la base de los topónimos e hidrónimos gallegos que se citan. Y TOXO, TOXA y afines me parecen fitotopónimos con poco o ningún aire de 'fluir, correr' y se tienen por preindoeuropeos, del área que va de Galicia a Gascuña. En castellano hay un hidronímico TOJO 'remanso' de lat. TULLIUS. TEXEXE parece tener un aire de 'nomen possessoris'.
6. TANXIL tal vez sea germánico. Hay también TONXIL y TAGILDE.
Estimado Corgo:
1. - Así lo hago, *tenk-/*tºnk- se hallan dentro del mismo epígrafe que numero como 1.-.
2.- y 3.-, según como se interpreten los nombres personales y teónimos que porten la raíz celta *tong-:
Con la existencia de la citada inscripción de Soandres: IOVI OPTIMO MAXIMO HERCVLI TONGO, no me cabe duda, desde mi punto de vista personal, que aceptar la idea de "humedad, mojado" para calificar a un teónimo equiparable a Hércules y al mismo tiempo a Júpiter (semidios heroe guerrero y dios celestial) parezca demasiado apropiado.
4.- De la misma manera que podemos ver y leer en Crougiai Magareaicoi. Considero que el sufijo es -akos, usado en topónimos (Sesmaca, Cariaca), siendo frecuente el paso k > g, tal y como se puede observar también en el sufijo -aikos (OENAEGO, VACODONNAEGO, SOAEGO, etc.).
5.- Una pregunta ¿conoce usted la hermosísima cascada del río Toxa en Silleda? Supongo que sabe a lo que me refiero.
6.- Puede que si pero puede que no. En todo caso se trata de nombres personales de poseedores y en este caso no se explican, creo, a través de la onomástica propiamente germánica.
FE de ERRATAS:
Donde dice: TONGOE NABIAGOI (Braga: al dios Tongo de los Nabiakos)
Debe decir: TONGOE NABIAGOI (Braga: al dios Tongo de Nabiako)
2 y 3. No quiero mojar a Hércules, pero con Nabia las cosas pueden ser distintas. La interpretación de los nombres propios, los menos propios dse todos los nombres, es terreno en que toda reserva es poca y de ahí mal se ssacan cimientos para otros solares, salvo casos muy favorables.
4. NABIAGOI es 'de Nabia' y habrá que despejar qué es es ese NABIA, teónimo o topónimo. Creo que con el sufijo *-ko- no hay opción obligada por 'de Nabia (teónimo)' o 'de Nabia (topónimo). En todo caso NABIAGOI no es 'de los NABIAKOS, de los de Nabia', sino solamente 'de Nabia'.
5- Conozco el TOXA y creo que, al igual qiue A TOXA, es ujn topónimo, neutro plural colectivo (cf. AGRA, BUSTA, REBOREDA ...), que además se hace hidrónimo. Donde hay cascada y nombre que tal vez la aludo es en ÉZARO para el río XALLAS, que en textos medievales es algo así como ESAR. Por supuesto que celebro la hermosura de la fervenza del TOXA y me permito adjuntar esta documentación medieval iusta ripa Togia ... ... ... in Togia, Carboeiro 16, 969; Negrarios, territorio Deze, discurrente riuulo Togia, Carboeiro 17, 969; aqua de Maariç; et fige se in aqua de Togia, Camanzo, 2a, 1096; in deza flumen deza ribulo togia arrogio ceruania, CDGH 111, 1135 ; cf. per aquam de Tugiam, Regla 15, 1161
Y también esta otra, antigua, aunque no sé si no andaremos en meras homofonías, apariencias no concluyentes: < Oreta´noíì> ... Touía Ptol. 2.6.58, Tugia It. Ant. 404.3, actual Toya; Plinio 3.9, saltus Tugiensis, actual Sierra de Cazorla, IL 3 C-50
6. Creo que lo de TANXIL es inamovible y lo de TAGILDE es de libro en materia de germanismos, pero tampoco me voy a meter en disputa. Por supuesto que me guío por Piel - Kremer.
Gracias por prestarme atención y un cordial saludo.
FE DE ERRATAS, sin haber podido leer la de CELTICVM, 23:45:
TONGOE NABIAGOI es el dios Tongo Nabiago o dios Tongo de Nabia, pero no es DIOS TONGO DE NABIAKO.
Celticum "....TIASO TOGIAS" en la inscripción de Peñalva de Villastar?.
Otra pregunta, ¿ si en NABIAGO Navia es nombre de lugar o de un etnónimo, porque extraña casualidad hay en la misma Fonte do Idolo otra dedicación a la diosa Navia?.
-Si no he entendido mal la discusión hasta ahora, Celticum y Corgo, Prosper dividia en dos raices distintas el asunto : una para los antroponimos y otra distinta para el verbo irl. tongo. Sin embargo por lo que comenta Celticum ahora, esa división no sería correcta:
"2.-
ie. *teng-/*tong- “pensar, sentir”
Lat. tonge¡, -ere; osco. ablat. tanginu´d “sentential”
Celta común: *tong-o- “jurar”; a.irl. tongid, m.galés tyngu, m.bret. toeaff “jurar”, córn. tof “yo juro”, galo TONCSIIONTIO “que jurarán”(Chamalières).
Como nombre personal en la Península Ibérica TONGIVS (CIL II 302; 749; 757; 916; 5310), TONGETA (295; 296; 5248; 5349; 5576), TONGETAMVS (447; 5334), TONGINVS (5246); dentro del ámbito teonímico IOVI OPTIMO MAXIMO HERCVLI TONGO (Soandres, Co.; Inscrp. I p. 22 y ss.), GENIO TONGOBRICENSIVM (Marco de Canaveses: Bol. Aur. III p.69: “genio de la localidad de Tongobrica), TONGOE NABIAGOI (Braga: al dios Tongo de los Nabiakos).
La inscripción coruñesa de Soandres, dice absolutamente todo del valor lexical de este teónimo, que se refuerza con la representación de Braga, en el que parece asir una maza (Alabat) o un bulbo (Colmenero) ¿alguien nos puedo sacar de dudas en esta cuestión?
Quizá y en relación con esta misma raíz (cf.: Delamarre 298, Koch EC 29/1992: 249-61):
Celta *tonketo- 'destino' , a.irl. tocad “suerte”, m.galés tynghet, galés tynged “felicidad, dicha, fortuna”, m.bret. tonquaff “presagio”, bret. tonket “destino, suerte”, antrop. brit. Tunccetace, antrop. galo TOGIMARVS, teón. celtib. TOGOTI (Talavera: CIL II 893), léx. celtib. TOCOITEI (¿?)(Botorrita I).
En el occidente hispánico, antrop. TONCETAMI, TONCETA, TONCETVS."
-Entonces desde mi ignorancia planteo, ¿No habiendo problema para suponer etimologicamente a traves de esta etimología una -n- en la raíz tampoco habría para seguir considerando TONGO como emparentado con v. tongo y las otras palabras en Irlandes, gales, etc con el sentido de "destino, sentencia, juramento, etc"?
Nada más, espero que me solventeis esta duda como me solventasteis mi pregunta inicial, Gracias.
Tal vez la opción etimológica menos objetable para TONGOE NABIAGOI sea la que apunta a 'fuente, manantial'. Una TONGOBRIGA como 'Villa de la Fuente' o similar sería muy posible. En antropónimos es mejor no meterse demasiado, ni para afirmar ni poara negar. Y todo esto va dicho desde mi ignoirancia de los entresijos del problema.
Un poco triste que se censure a la gente que sabe y que los que no sabemos leemos con interés,y se quede todo en manos de personas insuficientemente preparadas.
De bien nacidos es ser agradecido.
Decía, estimado Corgo, que todo depende desde el punto de vista que se quiera etimologizar un determinado término. Es mi parecer que no se debiera desgajar el vocablo TONGVS en campos semánticos diferentes según se pretenda y quiera relacionarlo contextualmente.
Asi mismo le comentaba, que la inscripción de Soandres, nos podría estar aportando una importante información en cuanto al contenido significativo del propio teónimo TONGVS, contenido por lo demás enmarcable dentro del ámbito idiosincrático de pueblos de Europa occidental. E igualmente deberíamos considerar que TONGOBRIGA sea la fortaleza del dios TONGVS, de la misma manera que lo es LVGDVNVM respecto al dios LVGVS (en donde se sugieren aspectos metafóricos o poéticos muy característicos de estos pueblos indoeuropeos de Europa occidental).
Que considere NABIAGOS como topónimo (o étnico) es, dentro de mi punto de vista personal, lógica consecuencia del comentario anterior, al tomar como teónimo a DEO SOMASTOREICO(?) TONGOE (al "dios Somastoreico Tongo de Nabiako"; cf. I.O.M HERCVLI TONGO)[1]. Además, refuerza esta argumentación la presencia de un sufijo tan característico en la formación de topónimos (o étnicos) como lo es *-akos (a partir de NABIA sea o no hidrónimo: cf.: topónimo NAVIA (Vigo, Po.), no hace referencia a ningún hidronímico homónimo).
Aún así, estimado Corgo, la forma medieval TOGIA nos sugiere un hidrónimo con sufijo *-ya (Limia > *leim-ya-, Ulla < *w(e)l-ya, Leza < *(p)let-ya, Douro < *dhour-ya), por el que se deduce un radical *tog-ya, que lo sigue aproximando a la raíz propuesta *tok(w)-ya "fluir", de igual manera que el de la propia isla de Ogrove conocida por su agua de manantial ricas en calcio, sodio, hierro y magnesio.
Respondiendo a INGAEVONCIO, a mi jucio no podemos separar ni dividir, según nuestra conveniencia, un determinado radical atribuyéndole un campo semántico diferenciado según sea o no nombre personal o teónimo, porque entraríamos dentro de un terreno puramente epeculativo en el que deberíamos discernir cúal es cúal (p.e. HERCVLI TONGO y SOMASTOREICO TONGO, evidentemente el primero no sugiere una relación acuífera, ¿por qué motivo tendremos que atribuirla en el segundo?. Téngase en cuenta, además, que un amplio grupo de nombres personales toman para sí atributos propios que encontramos en los teónimos, que implican semejanza hacia el mismo, y es por ello que nos encontremos con nombres de persona (étnicos y topónimos) derivados a partir de teónimos.
Finalmente, si tenemos de un lado TONGETAMVS y de otro TONCETAMVS, tendremos que aproximar a ambos a su campo léxico y semántico más cercano, pues como he mencionado ya, lo demás es entrar en un plano puramente especulativo. TONGETAMOS presenta radical *tong-, mientras que TONCETAMVS se nos muestra emparentado a *tonceto- y punto.
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[1] somas-toreico: ie. *somo-s "mismo": a.ir. sund "aquí", galés hwnn "este" (< *somdhe); got. sama, a.isl. samr, sami, a.a.a. samo "el mismo"; got. sama-kuns, anord. samkynja "del mismo género", av. hamapitar- "del mismo padre" + ie. *t@u-ro-/*tou-ro- > *turo (*toro-; cf. luso TOIRAECO, call. TOROLO, top.gal Toralla) "poderoso, toro": "al dios semejante a la fuerza de un toro Tongo", luego ¿Hércules = Somastoreicos?
Amigo CELTICVM: tenía yo desde el primer momento cierta prevención, y la hice notar, a entrar en este foro, y no desde luego por los participantes en él, sino por ser materia en la que nos puede pillar el Juicio Final sin tener las cosas en orden. Voy a hacer unas últimas observaciones sobre la cuestión, empezando por agradecer su interés y buena información, además de lamentar no tener tiempo para frecuentar el foro porque tengo varias urgencias por delante.
"Todo depende desde el punto de vista que se quiera etimologizar ..." Ahí está el problema y lo digo tras haber "pecado" tropecientas veces en MIS puntos de vista. De Untermann tengo aprendidas un par de normas teóricas y prácticas, por ejemplo, la de que etimologizar sin las debidas guías y garantías -cosa que ocurre casi siempre en nombres "propios" de la Paleohispanística- puede acabar en impresionantes 'curricula' individuales, pero con cero o muy poca contribución al conocimiento común, cierto y objetivo.
Desgajar o no TONGVS dependerá de en qué medida lo sugieran o exijan sus contextos. Si hay más de una raíz *TE/ONG-, también podrá haber en la lengua real más de un TONGO- (por ejemplo, REAL del rey, REAL de la realidad, REAL del campamento o de la feria). Para NABIA y una de sus plausibles etimologías el TONGOE de A Fonte do Ídolo en Braga pudiera llevarnos a fuentes o manantiales, mejor que a juramento o similares; en cambio veo menos plausible esa línea para el HERCVLI de Soandres.
Evidentemente, TONGOBRIGA pude ser la ciudad de TONGVS, pero también, mientras no haya otros criterios, es etimologizable en la línea de 'fuente, manantial' y dentro de la más absoluta normalidad / frecuencia en la toponimia galaica de toda fecha. NAVIA (y su abundante grupo de afines) puede ser de etimología y referencia hídrica, aunque no sea hidrónimo.
Respeto su palusible etimología de TOXA, pero, si me atengo a que es un colectivo de TOXOS, es porque mi etimología me parece más plausible. Y hay otras.
Un ejemplo más de lo que se dice sobre la subjetividad de las etimologías: LEÇA < *PLET-YA. No digo que no, pero tampoco veo que tenga que decir que sí. Y para el ULLA tenemos un difícil OYÍA en Ptolomeo, que, si vale, podría resultar que med. ULIA, ULIOLA ... y ULLA, ULLOA sean nuevas grafías para un sonido palatal que Ptolomeo recogió con otras grafía.
Bueno, creo que la antroponimia paleohispana es muy propensa a especulaciones porque nos falta el contraste del léxico común. No conozco en detalle ni puedo revisarlo ahora el dossier de los antropónimos con TONC- y TONG- y lo primero que me queda por resolver es si, por ejemplo, TONGETAMVS y TONCETAMVS son una y la misma cosa, con sonorización *C > G en el primer caso, o con hipercorreción C por G en el segundo. Y esto mismo debería tenerlo más claro para el resto de los antropónimos, que, cualquiera que sea su mejor forma fómnica y gramatical, tienen en principio más riesgos que otra cosa en la subjetividad y plausibilidad de las propuestas etimológicas.
Otro punto más, y con recuerdo expreso a la cita que hice de Untermann: más de una vez he visto en este foro que se aducen con cierta seguridad étimo-semántica formas de Peñalba de Villastar, texto que, según mi corta información presente, está lejos de tener una interpretación clara. A TOGIAS le conozco varias propuestas.
Bueno, perdóneme estas reflexiones del más puro amateurismo cauto, que es lo que hago o procuro hacer en estas materias.
Gracias igualmente por sus interesantísimas respuestas estimado amigo Corgo. No obstante, le ruego que no abandone definitivamente este pequeño gran pasatiempo que aquí se comparte y nos haga seguir disfrutando con sus argumentaciones.
Hasta luego...
Solicitaría a A.M. Canto que nos honrase con su juiciosa y ponderada interpretación particular respecto de a "fonte do ídolo".
Gracias.
Estimado Celticum: Le agradezo mucho tan gentil invitación; se da, sin embargo, el caso de tener desde el año pasado un artículo en preparación sobre este interesante conjunto, con algunas particularidades que no hacen aconsejable su exposición pública en este momento, créame que lo siento mucho; además, mis pobres conocimientos de lingüística "comme il faut" no pueden aportar absolutamente nada a lo que Ud. y Corgo exponen con gran maestría. Saludos.
Entiendo (me gustaría, de todas formas, que trasladase aquí lugar y fecha de publicación de tan interesante artículo, para así estar al corriente).
Agradezco su rápida y sincera respuesta.
Saludos.
Interesante cuestión, Corgo y Celticvm. Yo, por mi parte, creo que las cosas es mejor no enfocarlas ni tan estrictamente, como pretende celticvm, ni tampoco tan variablemente como nos sugiere corgo. Por mi parte, no me atrevo siquiera a proponer una etimología adecuada para Nabia (dudo incluso del betacismo tan erguidamente defendido por Prósper: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR9797110141A.PDF
), que principalmente se restringen a raíces como *naw-ya, *(s)na-w-ya o *nabh-ya, etc.
Sin embargo si quisiera introducir un pequeño análisis crítico sobre cuestiones paleohispánicas actuales en torno a la religión callaeca-lusitana (¡más madera para F. Villar, B.M. Prósper y Cia.!).
Desde el punto de vista lingüístico, resuelve agresivamente (y con desprecio) toda argumentación que implique celticidad, ya no sólo del área lusitana sino también que se amplía al Noroeste peninsular. Así, por ejemplo, Prósper alude críticamente a quienes optan por una perspectiva céltica para explicar ciertos fenómenos religiosos del Noroeste prerromano como una opinión tradicional ya superada (2001: 561-2). F. Villar y R. Pedrero (2001: 675-6), además, critican todo aquel trabajo lingüístico que se fundamente en la aplicación etimológica para una explicación racional de estos dialectos occidentales, por ejemplo a C. Búa (1999) (y esto es sumamente curioso porque ellos mismos se aplican la misma sistematización para el "celta" celtiberland, a veces tan indescifrable que resultan grotescas sus argumentaciones etimológicas y sustentadas en gran medida sobre el propio latín).
Y no solo eso. B.M. Prósper (1999, 156) llega a la propia caricaturización e insulto de investigadores independientes y válidos que se salen de las directrices y doctrinas de su particular "Mein Kampf" (cf.: Marco V. García Quintela “El sacrificio lusitano. Estudio Comparativo”, reeditado con cambios menores en 1999: 225-42; en el que ni más ni menos nos dice que a pesar del título “no contribuye a la interpretación de esta inscripción” (Cabeço das Fraguas) y que todas las interpretaciones de esa inscripción desde la óptica trifuncional, calificación injustificada y subjetiva del trabajo de García Quintela, muestra “sheer ignorance of linguistic analysis” ¡uaw!).
Pero su gran aportación nos llegará un poco más tarde. Prósper tras reunir y sistematizar sus numerosas aportaciones y prolíficos trabajos acerca de los teónimos lusitano-galaicos, edita un importante libro (Prósper 2002, "money, come back and take me on") dónde consigue la catarsis colectiva, el climax multitudinario, el orgasmo cósmico: desde el punto de vista lingüístico defiende la afinidad del lusitano con lenguas paleoitálicas (por cierto, desconocidas) y, desde el punto de vista de la historia de las religiones desarrolla una lectura “naturalista” anacrónica de los nombres de los dioses (aproximadamente nos sitúa a los hombrecillos lusitanos en torno, como diría yo, a la edad del cobre, más o menos: ¿encontraremos obesas diosas de la fecundidad en los recintos habitacionales castrexos?).
Y tanto y tanto, que voilà, de una inscripción desparecida y de lectura sumamente dudosa, todos los esfuerzos y trabajos han quedado de un plumazo resueltos ante una extraordinaria y asombrosa iluminación quasi divina:
Ambatus scripsi
carlae praisom
segias erba
muitieas arimo
praesondo singeieto
ini aua
indi ueaun
indi uedagarom teucaecom
indi nurim
indi ueuec rursenco ampilua
indi loemina
indi enu petanim
indi arirmom sistamom
indi teucom sintamo
'Promulgado en Carla:
Que se reúnan en la cantidad establecida las prociones/cosecha que sirven como regalo/ofrenda a Erba;
y ava(?) y veam y un ...edagarom productivo, un campo noval y uno en uso (?) para Rurseaico, Ampilua y Loimina, y una terraza de cultivo (o bien: algo optativo/seleccionado) y la producción convenida y la cantidad convenida...'
¡Oooh! Cuantos competentes lingüistas han discutido sobre esta inscripción y ninguno de ellos ha llegado a traducirlo con solvencia más allá de alguna secuencia de dos palabras, y para eso con dudas.
Pero aún no bastaba, de la recta línea del celta celtiberland, de la varietée epistemológica, de la apótesis de su particular "Mein Kampf", debían hincar el diente a Lucobo (sin atender a razones ni a requerimientos que a gritos proponía de Bernardo Stempel 2003)
González Fernández y Colmenero 2002 hallan en Lugo city los siguientes dos epígrafes:
LUCOBO
AROUS(EGO)
V.S.L.M
RUTIL[IA]
ANTIANIA
LUC(OBO)
GUDAROVIS
VALE[R(IUS)]
CLE.[M](ENS)
V.L.S.
Puesto que el radical callaeco *louk-, *luk-, a pesar de atestiguarse en numerosas inscripciones galas, nada tiene que ver con el celta celtiberland, ni con otras habladurías similares (dixerunt trinitas sanctissima: Villar, de Hoz et Gorrochategui, amen), se nos indica, además, y desde tierras Salmantinas, bajo efecto alucinatorio de ingestión no controlada de peyote, que las dedicatorias en plural conocidas presentan tres foculi en la parte superior del ara y que lo habitual en el convento lucense es que las dedicatorias a los lares viales se asocien con tres foculi sospechando, como consecuencia, “si las dedicatorias a los Lucoubus no constituirían la versión indígena de los dioses de los caminos”.
Amigos...desde Bulgaria, permitidme una fuerte risotada y más madera.....
Perdona...aquì se lee un INI y sucesivamente una secuencia de INDI.
Si fuese una lengua similar a las italicas tenria sentido, por qué INI seria simplemente "y" (Osco INIM) y INDI seria un "y pues". En latin hay INDE. Y en italiano existe todavia INDI = "y pues".
---------------------------------------------------------------
A Grammar of Oscan and Umbrian
by Carl Darling Buck
Ginn & Company, Publishers (Boston 1904)
OSCO:
íním, inim ‘et’. Also Pael. inim and inom ‘et’. Related to L. enim, U. enom ‘tum’.
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http://www.etimo.it/?term=indi&find=Cerca
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Otra cosa.
Tu dices de la inscripcion de Arroyo de Luz (Caceres) :
"¡Oooh! Cuantos competentes lingüistas han discutido sobre esta inscripción y ninguno de ellos ha llegado a traducirlo con solvencia más allá de alguna secuencia de dos palabras, y para eso con dudas."
Perdona, pero no es asì, por qué existe la interpretación de Witczak-Wozniak, que la piensan
como un pacto de hospitalidad comparable a la tésera celtibérica deLuzaga, y traducen como sigue:
“(Yo), Ambatus escribí: En Carula, el pacto de amistad o de reciprocidad por un dignatario (pariente) que debe ser enviado (allí), que sea contraído (jurado) sin participación de abuela y mujeres de hermanos y novias de hijos y dueña de casa ( es decir, esposa del jefe de la familia) y sin (participación de) Rursenco Ampilua y servidumbre, y sin (participación de) Petanim, y (sin) el mayor dignatario, y (sin) el hijo mayor”.
SI UTILIZAS UN POCO MAS EL BUSCADOR DE CELTIBERIA, VERAS QUE YA SE HABLò DE LAS DOS POSICIONES.
Y, SIEMPRE SI BUSCAS EN EL MISMO LUGAR, VERAS TB QUE NO FUERES LA PRIMERA QUE HABLò DE ALINEI.
...en Italia se dice: "pane al pane e vino al vino".
Y ahora, por lo que concierne a la inscripcion DE LAMAS DE MOLEDO...
en
XII CONGRESSVS INTERNATIONALIS EPIGRAPHIAE GRAECAE ET LATINAE Barcelona, 3-8 / IX / 2002
DIVERSIDAD CULTURAL Y EPIGRAFÍA:
EL EJEMPLO DE HISPANIA
Francisco Beltrán Lloris
se lee una datacion bien diferente del siglo II d.C. como muchos de vosotros afirman..
"El momento augústeo: ruptura y continuidad
Como ya se ha anticipado, el reinado de Augusto supone un nuevo punto de inflexión en el desarrollo de
la expresión epigráfica en Hispania que, más que experimentar una crisis de crecimiento, se manifiesta como
una ruptura en muchos sentidos, de la que son indicios evidentes la explosión epigráfica que conocen áreas
previamente poco proclives a la expresión epigráfica, como la Bética, o, en la Citerior, el abandono de la
escritura paleohispánica y de las lenguas vernáculas en beneficio del alfabeto y la lengua de Roma, por
más que en las regiones occidentales de Hispania, incorporadas a la cultura epigráfica por esta época, las
inscripciones continuen durante siglos atestiguando la permanencia de la onomástica, la religiosidad, las
estructuras familiares y las formas de organización indígenas en abierta contraposición con las regiones
meridionales de la antigua Ulterior y la parte oriental de la Citerior, en las que estos elementos de tradición
local brillan por su ausencia.
A partir de este momento y salvo casos aislados de perduración, los únicos testimonios del empleo de
una lengua local son las inscripciones en lusitano, redactadas ya en alfabeto latino, procedentes de
Extremadura y el centro de Portugal117 y datables a comienzos del Principado, que recogen textos de contenido
religioso, que, posiblemente por el carácter conservador de las prácticas rituales que atestiguan, fueron
redactados en lengua vernácula pese al evidente manejo del latín que denuncian los encabezamientos
de dos de ellas, escritos en esta última lengua118".
A COMIENZOS DEL PRINCIPADO.
ESO TIENE SENTIDO.
Amigo giorgiodieffe, quizás no has entedido el sentido crítico de mi comentario. Critico una actitud, un proceder y critico una crítica tan injustificada como absurda. Critico que sólo se acepte una sola vía o modelo de interpretación, critico que no se den validez a la misma metodología que ellos mismos esgrimen sin criticarse a si mismos. Critico tanta palabrería, tan fanfarronería y tanta altiveza, en la que se critica de antemano lo que se piensa antes de que se diga, a las personas por tener un determinado nombre. Y eso es...sencilla y llanamente caca de vaca, amigo giorgiodieffe, por no decir algo más hiriente. Critico a quienes critican a Alinei, a Untermann o a de Bernardo, sin valorar en profundidad sus trabajos y criterios, porque ni es necesario ni es conveniente, porque ni interesa ni procede para mantener sus posiciones ancladas en formulaciones decimonónicas e incoherentes. Simplemente critico a quienes critican, desprecian e insultan y no critico utilizando esa suavidad de tono como hizo en su día Adrados, sino con la mayor aspereza, dureza y corrosión con la que se pueda criticar a quienes, en silencio, están leyendo nuestras opiniones, nuestros comentarios.
Y no se trata, amigo giorgiodieffe, de hacer una carrera para ver quien expone tal o cual teoría con mayor celeridad. No. Se trata de dar a conocer, amigo, se trata de dar alternativas, nuevos puntos de vista, nuevos criterios, nuevos argumentos, para que sepamos, para que veamos, para pensar....
Y no se trata, amigo giorgiodieffe, de si este o aquel ha interpretado tal o cual epígrafe. No. Se trata de reunir puntos de vista, de atar cabos sueltos, de solucionar cuestiones difíciles de resolver y que probablemente jamás lleguemos a resolver, pero que no te quepa duda, amigo, hay personas que no les interesa.
Y vuelvo a exponer lo siguiente:
González Fernández y Colmenero 2002 hallan en Lugo los siguientes dos epígrafes:
LUCOBO
AROUS(EGO)
V.S.L.M
RUTIL[IA]
ANTIANIA
LUC(OBO)
GUDAROVIS
VALE[R(IUS)]
CLE.[M](ENS)
V.L.S.
Puesto que el radical callaeco *louk-, *luk-, a pesar de atestiguarse en numerosas inscripciones galas, nada tiene que ver con el celta celtiberland, ni con otras habladurías similares (dixerunt trinitas sanctissima: Villar, de Hoz et Gorrochategui, amen, sin atender a razones ni a requerimientos que a gritos proponía de Bernardo Stempel 2003) ), se nos indica, además, y desde tierras Salmantinas, bajo efecto alucinatorio de ingestión no controlada de peyote, que las dedicatorias en plural conocidas presentan tres foculi en la parte superior del ara y que lo habitual en el convento lucense es que las dedicatorias a los lares viales se asocien con tres foculi sospechando, como consecuencia, “si las dedicatorias a los Lucoubus no constituirían la versión indígena de los dioses de los caminos”.
Un besazo.
Por cierto, amigo giorgiodieffe, ¿puedes explicar la procedencia etimológica u origen de PETRANIO en la inscripción de Lamas de Moledo?¿Lo habrá adoptado la lengua lusitana de los griegos?
¿o será que también debamos considerar el lusitano como una lengua paleohelénica?
A mi lo que me extraña de la traducción que nos ofrece Giorgio del texto de Arroyo de la Luz es que en mi vida había oído hablar de un pacto de hospitalidad donde, en vez de establecerse quiénes son las partes contratantes, se limitase a enumerar los que están excluidos. No le veo ni el más mínimo sentido ( ??? )
Nota: Amigo Giorgiodieffe, yo no hice mención alguna a INDI, que por cierto, intuyo que el latinismo propuesto por algunos contertulios también se te parece evidenciar al exponer el uso corriente de INDE y demás.
Eh no, ragazze carissime...
Yo he solo hecho notar que Galaica decia:
"¡Oooh! Cuantos competentes lingüistas han discutido sobre esta inscripción y ninguno de ellos ha llegado a traducirlo con solvencia más allá de alguna secuencia de dos palabras, y para eso con dudas."
y no era verdad... por qué alguien se atreviò en las traduccion.
Que sea una traduccion consecuente o no, se puede abrir un debate...pero, como se ve, hay la traduccion de mas de dos palabras.
Yo la pongo, pero no es mia. Que la comparta o menos es otra cuestion...claro?
Y que tu querida Galaica no hiciste mencion alguna a INDI es verdad, pero yo nunca dijo que tu la hiciste...no veo el problema.
NO VEO EL MOTIVO QUE "INDI" TENGA QUE SER PARECIDO A "AND" E "UND".
HABLAMOS DE LO QUE HAY:
1) INI
2)INDI
Con Petranio y el griego que quieres decir? Esplicame la broma.
Las discusiones sobre Arroyo de la Luz van aqui, que es mejor, por qué se abre mas facilmente (con modem 56 k que todavia existen...)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=393&cadena=Yo),%20Ambatus%20escrib%ED:
Rapaciño querido: lo que nos dijo exactamente Galaica, otra vez, es esto: competentes lingüistas han discutido sobre esta inscripción y ninguno de ellos ha llegado a traducirlo con solvencia más allá de alguna secuencia de dos palabras, y para eso con dudas Te señalo con negrita la "parte fuerte" de su argumentación, pues nadie se atrevería a cuestionar lo atrevidos que pueden llegar a ser algunos ni sus vanos intentos (no sé si me excedo en el juicio, así que espero que alguien me corrija si me equivoco).
Tres cosas, giorgiodieffe:
No se trata de que existan o no intentos de una aproximación más o menos fiable, que las hay, pero quedan en eso, en meros intentos, como los de Tovar o Untermann, que la interpretan de manera distinta, o Jose Mª Blázquez que considera su interpretación como problemática, etc, etc., y siempre a partir de palabras aisladas, de supuestas palabras aisladas y no de su conjunto. Porque, además, el problema radica en que dicha inscripción se halla ilocalizable y nos atenemos a una copia, manuscrita, de hace practicamente 70 años. No es por tanto fiable ninguna interpretación porque no existe la posibilidad de interpretarla. Capisci.
En cuanto, al interpretación de la III inscripción de Arroyo, decirte unas cosillas, que se trata de un texto fragmentado, por lo que no podemos interpretar el todo con cinco palabras + indi; deducir en cinco palabras una locución adverbial y un verbo es, a mi juicio, mucho deducir, además siendo dudosa la lectura RUETI (RUE[.?]), siendo PUPPID un probable nombre personal PUPPIO (1), no sabemos la exactitud el vocablo EN[..]OM y menos lo que le sigue a NA[......]OM, ni lo que prosigue antes y después del texto. Es decir, no sabemos nada. A mi entender, los primeros tres términos evocan un nombre ESAICCIO RUE[..?] PUPPIO, pero no me dedico al tema epigráfico.
En cuanto a INDI, lo dicho.
Y no es broma...simplemente te hago una pregunta referida a la palabra PETRANIO, esperando una respuesta.
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(1) Nombre de la nomina romana
Pupius, C. :
Duumviri aedi locandae Nombrado por el pretor M. Emilio junto a C. Quintio Flaminino Duumvirii con el fin de levantar el tamplo a la concordia que el M. Manlio, pretor en la Galia, había prometido dos años antes con motivo de la rebelión de los boyos (Boii).
L. Pupius (CAESAR, De Bello Civili)
M. Pupius Piso
Pupius Urbicus, etc.
Para referirse al pezón, se recurría a al latín puppa (latín clásico pupa). Se ha perdido ya en nuestro idioma, pero se mantiene todavía intacto en italiano: poppa (mama), poppante (lactante), poppare (mamar), dare la poppa al bambino (dar de mamar al niño).En la Roma clásica, puppa (ya con la grafía pupa) se aplicó más tarde, por extensión, a la muñeca de trapo que chupaban los niños pequeños y, en general, a cualquiera de las muñecas con las que jugaban las niñas hasta la pubertad, momento en que las consagraban a Venus. Ese sentido se ha perdido también por completo en castellano, pero se perpetúa en varios idiomas europeos, como demuestran el francés poupée (muñeca), el alemán Puppe (muñeca) o el inglés puppet (títere, marioneta).
Puedo decirte una cosa: Petranios era un nombre muy difundido en Egipto en epoca helenistica.
Eso pero no significa nada, cuando se refiera a Lusitania.
Querida galaica:
No sé yo lo que defines como "estrictamente". Simplemente trato de evitar conjeturas y atenerme a lo que tengo delante. Existe la posibilidad de que los radicales puedan tener tratamientos fonéticos variables, sonorizaciones, debilitamientos con pérdidas de consonantes intervocálicas, etc.. Cuando alguna de estas formas de variaciones fónicas del radical son percatables, deducibles o evidentes, pues se deberán tratar de la manera más adecuada; sin embargo, cuando éstas son sospechosas o son indicio de algún tipo de dudas, creo que lo correcto, desde mi punto vista, es no formular hipótesis que pudieran generar una mayor confusión.
Por ejemplo, y ya que hablamos de la inscripción III de Arroyo de la Luz, se considera la partícula NA de la tercera línea (NA[...?]/OM) [1] como un prefijo de negación. Ello es, sin duda, incorrecto, pues no coincide con otros ejemplos que hallamos tanto en lusitano como en callaeco: ANDERCVS (1 Coimbra; 2 Cáceres), ANDERCA (Viana do Castelo), ANDERGVS (Viana do Castelo), ANDERCIVS, sólo explicables a partir del indoeuropeo *ºn-derk- "no vidente = invidente". Luego el prefijo negativo era *ºn- > an- y no *na- como se propone.
En cuanto a las dos nuevas inscripciones de LVCVBO de Lugo, sinceramente, las desconocía. También las curiosas opiniones que indicas. Simplemente decirte que cuanta razón tenía Moralejo Lasso cuando hace años ya sospechaba que LVCVS podría esconder tal teónimo. Por lo demás, te sugiero que no te muestres tan colérica, tan iracunda y rabiosa con B.M. Prósper.
¿Mucho calor por aquellas tierras?
[1] Francisco Villar y Rosa Pedrero, pág. 684 "La nueva inscripción lusitana: Arroyo de la luz III", pág. 679. Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania. Salamanca. 2001; y "Lenguas y Religiones Prerromanas del Occidente de la Península Ibérica": Blanca María Prósper. Ediciones Universidad. Salamanca. 2002. (pag. 69 y ss.)
ADD.:
Luego el prefijo negativo era *ºn- > an- y no *na- como se propone (no habiendo por el momento ejemplos de *ne- que sí se ven en celtibérico).
Hola:
Un poco menos de lo que por ahí os toca y os tocará (si estás en Galicia, a partir de pasado mañana, y durante cuatro o cinco días o más, una hermosa lengua de calor sahariano se estancará sobre la mayor parte de la zona -se libra A Mariña-, después las temperaturas bajarán un poquitin (2-3 ºC) y en el norte un poco más). Nos comentaba un climatólogo japonés que esto no tiene solución, ya que según parece el problema radica en la corriente del golfo: al producirse un deshielo generalizado en Groenlandia, las aguas se vuelven más frías y por tanto discurren con mayor lentitud; al llegar al golfo de México se recalientan por encima de los valores normales y provoca lo que provoca. Además..., quédate con el dato, celticum, dice que la trayectoria de la corriente se está desviando a la altura de Canadá, e incluso, debido a su lentitud, puede producirse una ruptura en su flujo con consecuencias que por el momento no se pueden evaluar.
Jejejeje.... Y los gobernantes como si nada...
Pero dejemos estos temas tan deprimentes a un lado y hablemos de otros rollos.
Pues si...me lo dijo un pajarito, si, sobre esas opiniones tan curiosas acerca de Lucubo. También me comentó acerca de las asiduas visitas que B.M. Prósper hace a esta página desde hace aproximadamente dos o tres meses.
Así que hablemos de LUCUBO, del que contamos ya cuatro inscripciones.
En primer lugar, nadie niega su relación con la raíz ie. *leuk-/*louk- "ser luminoso, lucir, brillar". Sin embargo se presentaba un inconveniente, un pequeño problemilla: el teónimo lucense LUCUBO presentaba velar sorda, por tanto, no podía referirse de ningún modo al famoso dios Lugus, conviniendo en considerarlo como divinidad adaptada de algún modo (no explicado) a la lengua latina o a cualquier otra lengua indoeuropea (Javier de Hoz, 1996 p. 113-114). Ahora ya sabemos en lo que se nos ha convertido nuestro pobre, desamparado y desahuciado dios Lucubo (esperando publicación desde Un.de Salamanca y UCM), al que ni siquiera ya vinculan, pobrecillo, a Lugus.
Andaba yo muy absorta y abstraída, que decidí enviar carta a X, haciéndole las siguientes preguntas:
"Si sus eminencias creen que Lucubo es etimológicamente latino (tocario, hitita o armenio), a pesar de su inexplicable no latino dativo plural, y deidad afin a los Lares Viales, ¿no creen, sus eminencias, que Dibus M(agnis?) Lucubo(s), de Peña Amaya (Burgos), debería igualmente considerarse latino (tocario, hitita o armenio) y recolocarlo como Lares Vialis en la oficina de desempleo más próxima?
Y ¿no sería también conveniente que reconviertan sus eminencias magnas en latinos (tocarios, hititas o armenios) los nombres celtiberos LEUCO, LEUCANA, LOUCOS, LOUCINIUS, LOUCI, LOUCII, LUCOCADIACOS o el pobre señor vettón llamado LUCUS y la miserable callaeca LOUCIA que era hija de MATUROS?
Y, ¿no sería, sus graciosas eminencias, igualmente recomendable suponer como latino (tocario, hitita o armenio) y rebajar de categoría profesional divina al teónimo galo y britano LEUCETIUS y LOUCETIUS, tan espantosamente parecido al nombre personal osco y a.lat. LOUCETIOS?¿o quizá podramos emparentarlo con el hitita LUKKIZZI < *loukeyeti?
Y, ¿qué haremos, piadosísimas eminencias, con los teónimos galos LUCELLOS y LUXOVIOS, que, no sé, no sé, deduzco algo terriblemente sospechoso en esa extraña velar sorda?"
Por cierto, aún no he recibido respuesta.
Buenas noches...
Querida Galaica:
Si es cierto que has enviado esa misiva a alguien ¿qué esperabas al emplear ese tono tan sarcástico?.
Desconocía la existencia de ese teónimo burgalés que citas: Dibus M(agnis?) Lucubo(s). Interesante.
Un consejo: sentidiño.
¿Sentidiño, sarcástica?
Si sois vosotros los que debeis de parar esta farsa de una vez por todas. Si tú, como otros, sabeis de sobra que se está falseando absolutamente todo (menos mal que Quintela y Búa, Ballester y Nóvoa son los únicos que ponen la cara por todos vosotros). Te acuerdas lo que se habló de Calo, cuando este afirmaba solemnemente sobre el carácter no defensivo de los castros, ¿que se dijo?: "que los castrexos levantaban castros circundados a veces con hasta dos y tres murallas por motivos lúdicos-festivos", pero nada más...ahí sigue, falseando y manipulando la historia a su antojo y sin ningún tipo de rigor científico.
Si..., Dibus M(agnis?) Lucubo(s) es una muestra más de ese montaje consentido (no con sentidiño).
¿Quieres más farsa?
¿Cuáles son las razones por las que no se incluye en los dossiers de divinidades hispánicas la inscripción Sos del Rey Católico (Zaragoza)?:
[.]VAPORCONI S[..]
[PR]IMICENIVS A[TT]A (?)
u(otum)•s(oluerunt) l(ibentes) m(erito)
"[...] la segmentation du théonyme n'est pas sûre, mais à mon avis on doit compter plutôt avec +uaporconi, au singulier —et donc avec un nominatif +uaporco (?)— qu'avec +uaporconis, au pluriel. Le théonyme, d'aspect indo-européen, rappelle le mot lusitanien porgom / porcom, «porc», attésté dans les inscriptions rupestres de Lamas de Moledo et Cabeço das Fragoas".
Fco. Beltrán Lloris: "Dieux des celtes: Études luxembourgoises d'Histoire & de Science des religions vol.1", Luxembourg 2002.
¿Hay alguien que conoce la respuesta a mi pregunta?
Yo no conozco esa respuesta.
Pero si que os recomiendo que visiteis la zona para haceros más preguntas, así podreis ver la importancia que siempre ha tenido el río Aragón y sus afluentes en todas las épocas de la historia.
La Val Ancha o Canal de Berdún, río Onsella, Roncal, Hecho, Ansó, San Juán de la Peña, Leire, Castillo de Javier....
Mirad lo que tienen en Sos en Agosto:
Este festival 2006 supone su quinto aniversario y la consolidación de un festival que, en tan sólo cuatro ediciones, ha conseguido posicionarse en el panorama nacional como uno de los de mejor y más equilibrada programación.
Luna Lunera es básicamente un festival de canción, sin caer necesariamente en el tópico de cantautores. Las cuatro ediciones anteriores apuntaban ya esta idea con éxito, logrando un creciente prestigio, avalado por la excelente valoración por parte del público de las actuaciones de Alberto Cortez, Elliot Murphy, Amancio Prada, Gabriel Sopeña, Ismael Serrano, María Dolores Pradera, Vieja Trova Santiaguera, Carmen París, María Creuza, Miguel Ángel Berna, Peter Hammill, Pablo Milanés, Julieta Venegas, Michael Fracasso, Antonio Vega, Rosendo, Luz Casal, Bebo Valdés, Marianne Faithfull, Georges Moustaki, etc. En esta quinta edición habrá también presencia aragonesa, especialmente de artistas emergentes, como El Galgo Rebelde, Distritocatorce o María José Hernández. En el plano nacional se abordan artistas como Enemigos, Quique González, Kiko Veneno, Raimundo Amador o Vicente Amigo y, como en anteriores ediciones, se incluyen en la programación artistas de talla internacional como Jackson Brownne, Chucho Valdés, Babasónicos o Pablo Milanés.
La programación de LUNA LUNERA se plantea con el siguiente calendario, en actuaciones que siempre comenzarán a las 10.30 horas.
Jueves, 3 de agosto - 30 euros
- El Galgo Rebelde (Aragón)
- Enemigos (España)
Viernes, 4 de agosto - 35 euros
- Distritocatorce
- Jackson Browne & David Lindley (Estados Unidos)
Artistas invitados:
- Luz Casal
- Quique González (España)
Sábado, 5 de agosto - 30 euros
- Burning (España)
- Quique González (España)
Domingo, 6 de agosto - 30 euros
- Soul Tellers (España) & Paul Carrack (Inglaterra)
Lunes, 7 de agosto - 35 euros
- Madredeus (Portugal)
Martes, 8 de agosto - 30 euros
- Aurora Beltrán (España)
- Ariel Rot (Argentina)
Miércoles, 9 de agosto - 30 euros
- Reincidentes (España)
- La Fuga (España)
Jueves, 10 de agosto - 30 euros
- Babasónicos (Argentina)
- Iván Ferreiro (España)
Viernes, 11 de agosto - 30 euros
- Chucho Valdés (Cuba)
Sábado, 12 de agosto - 35 euros
- María José Hernández (Aragón)
- Pablo Milanés (Cuba)
Domingo, 13 de agosto - 30 euros
- Kiko Veneno (España)
Lunes, 14 de agosto - 35 euros
- Raimundo Amador (España)
Martes, 15 de agosto - 35 euros
- Vicente Amigo (España)
http://www.lunalunerafestival.com/index2.php
Volviendo a lo de atras creo que lo que comentaba Galaica arriba es muy sintomático de la actitud de Prosper:
"Y no solo eso. B.M. Prósper (1999, 156) llega a la propia caricaturización e insulto de investigadores independientes y válidos que se salen de las directrices y doctrinas de su particular "Mein Kampf" (cf.: Marco V. García Quintela “El sacrificio lusitano. Estudio Comparativo”, reeditado con cambios menores en 1999: 225-42; en el que ni más ni menos nos dice que a pesar del título “no contribuye a la interpretación de esta inscripción” (Cabeço das Fraguas) y que todas las interpretaciones de esa inscripción desde la óptica trifuncional, calificación injustificada y subjetiva del trabajo de García Quintela, muestra “sheer ignorance of linguistic analysis” ¡uaw!)
Creo que sería facil calificar esta actitud como rigurosa cuando el argumento no es el de una y algo menos cuando es el propio (es significativo que la propuesta de Koch la ventile nada más y nada menos que en 5 lineas, con el argumento de que es "ad hoc" *)), al respecto que me decis del hecho de que ni siquiera hable de ese Hercules Tongo, y quiera ponernos varias raices distintas, segun convenga, sacadas o no de la manga -no soy quien para juzgarlo- del abrigo. Creo que lo que comentaba Celticum es de sentido común no se puede plantear una, dos, tres ... las que sea raices, para justificar la cosa, segun se interpreta así o asa. Y si hay un Hercules que es Tongo lo lógico es que tenga que ver con un tal Tongo que es de Navia, y en fin ...
*Supongo cierta ironía involuntaria, o no, en la retratacción de TuyoCid de hace unos días,tan "ad hoc" ella.
Posdata: Se confirma que el consenso es extenso: No nos cae bien esa señora
E por en, o por ende, tambien estoy de acuerdo con lo que decía celticum de que el señor indi sea un inde, y para no hacer más el indio me retiro por hoy. Un Saludo queridos druidas
Por fin he conseguido el libro de Prosper, yo mucho de esto no entiendo pero me parece que dice que el teonimo vendría de una raiz fluir y los antroponimos significarían, por el contrario, "afortunado" porque vienen de otra que significa "destino", eso daría más sentido a la traducción por "pantano" para la Fonte do Idolo que por "juramento". La relación entre "destino" y "jurar" no esta clara. Por otro lado a mi Tongo me parece demasiado parecido a Tonginus, Toncetos, etc. y como no creo que "el fluyente" o "el pantanoso" venga muy a cuento como nombre de persona, veo dos posibilidades:
1)¿Puede que los antroponimos deriven del termino juramento pero con un signifacado no literal sino derivado? por ejermplo "Veraz" como aquel que mantiene sus juramentos. Esto sería más apropiado para un nombre de persona.
2) Si Tongobriga es simplemente la "Ciudad de Tongo", ¿no podría ser que esos nombres fuesen simplemente "los de Tongo" indicando una especial devoción del que lo lleva por ese dios, o bien con un valor de patronato-protección (algo así como nuestros modernos "santos")
No se, son dos sugerencias, si me las podeis comentar os lo agradecería.
Bien Ingavoncio, sobre lo de que la relación entre la noción de destino y la de juramentos no es evidente, vale, pero ... hay una expresión que aparece en los Madinogi galeses que lo dice todo "voy ahora a jurar tu destino" interesante no, pero más curioso es a lo que se estan refiriendo con el "jurar el destino" porque acontinuación lo que se hace es soltar una especie de "omen" del tipo: "no te pasara esto ... hasta que ..." te ocurra lo otro; por ejemplo que el bosque de Birthan venga handando a Bunsineidh, no se si me explico.
A mi personalmente, y esto es subjetivo claro, me recuerda a lo que los irlandeses llaman "geis" una especie de tabu que una vez enunciado obliga al sujeto que es su victima a cumplir sus prescripciones a costa de que si no lo hace sufrira el castigo sobrenatural. Creo que la asociación de este tipo de conceptos a la idea de Juramento como acto que vincula por fuerza una vez pronunciado es clara, y por via de esa obligación so pena, yo creo, con toda la modestia necesaria -o innecesaria-, que la continuidad entre la noción de "destino" y la de "juramento" puede ser mantenida bastante bien dentro de esos parametros.
En resumen cada vez estoy más convencido de esa hipótesis que a Prosper le parece "ab hoc", espero conseguir ya de una vez el tan traido artículo "ab hoc" de Koch para ver que es lo que dice "exactamente" del tema.
Sobre Tongo sigo diciendo, que el Teonimo TONGO NABIAGO y los antroponimos TONGINUS, TONGETOS, TONGETAMOS, etc, se parecen demasiado para tener significados tan opuestos, pero tambien -creo que eso puede ser lo que quería decir TuyoCid (la verdad sigo sin entender lo que dijo aquel día, no lo entiendo, no)- demasiado para tener dos sentidos emparentados pero diversos entre si como "afortunado" y "juramento".A lo mejor lo que dices Ingaevoncio de que sean personas "tongadas" (de TONGO) tiene algun xeito, no lo se. Tambien me parece demasiada casualidad que "haiga" un hidronimo "TONGO NABIAGO" homofono de un teónimo "HERCULI TONGO" para que no seán uno y el mismo, por tanto si lo del hidronimo no nos vale para HERCULES porque tendría que valernos para su gemelo NABIAGO.
Teniendo ademas en cuenta que estamos ante una interpretatio romana, HERCULES TONGO, de una divinidad indigena, creo que debería descartarse a priori por sentido común el caracter exclusivo de hidrónimo de TONGO. A lo sumo "dios asociado a rio" más que "dios rio".
Perdonar la contundencia aparente de algunas de mis afirmaciones que obviamente proviene de la ignorancia en materia lingüística me gustaria que me corrigierais si es necesario.
Sobre la expresión galesa "jurar el destino" intentare ponerme en contacto con un amigo que habla gales para que me diga exactamente como aparece en la lengua original, lamentablemente yo solo leo los Madinogi en traducción como suele pasarle a muchos, a ver que me dice y ya os comentare. Un Saludo
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