Realizada por: giannini
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de marzo de 2005
Número de respuestas: 613
Categoría: Escritos antiguos
Itinerario de Antonino, Brigantium y la Coruña
Entre ayer y hoy he leído dos cartas al director en la edición digital de La Voz de Galicia que me parecieron muy sugerentes. Hasta ahora, la mayor parte de los autores coinciden en señalar que la Coruña era la Brigantium romana. Sin embargo, Marcos Castro Vilas, al que no tengo el placer de conocer, no coincide y lo razona de un modo interesante.
Copi-pasteo las cartas me gustaría conocer vuestra opinión. ¿Es inviable la evolución Caronium---> Coruña? ¿Se conoce en donde está hoy situada la mansio Caronium? ¿El río Viri es el actual Anllóns?
BRIGANTIUM-A CORUÑA-LA CORUÑA-CARONIUM
Marcos Castro Vilas. Viernes, 4 de Marzo de 2005
Me resulta curioso observar como en todos los libros sobre la historia de A Coruña se alude a ésta constantemente como la antigua ciudad-fortaleza (briga) de Brigantium. Sin embargo nada más lejos de la realidad.A Coruña se encontraba englobada en el área de los Brigantinis que habitaban la cuenca del río Anllóns y que los romanos denominaban río Viri. Es, por tanto, Virigantium, el área de la gente que vive en torno al Viri. Todavía hoy se conservan numerosos nombres en la comarca de Bergantiños que mantienen la raíz Viri como Verdes, Bértoa, Berdillo o castro Beres (Aviriobriga). Por tanto,y terminando, la mansión romana de Brigantium correspondería con lo que hoy es Laracha o Carballo o quizás entre ambas, y a una distancia de XVIII m.p según el itinerario antonino se encontraría la mansión romana de Caronium o Caranico que correspondería obviamente con A Coruña y en donde se encontraba el Brigantium Farum por pertenecer a dicha área o comarca.
LA VIA XX PER LOCA MARÏTIMA
Mucho se ha hablado del sistema de comunicaiones histórico que constituía el Arco Atlántico conformado por un sistema viario terrestre que recorría la antigua Lusitania y un sistema marítimo formado por el faro de la torre de Hércules y las corrientes norte-sur del Golfo de Vizcaya hasta las islas Británicas.Toda la producción agrícola de la Lusitania (trigo,vino,aceite,mariscos)tenía un lugar natural de paso y embarque que constituía la llanura litoral portuguesa y su continuidad en la falla Tui-Carballo,culminando en el Faro de la Torre de Hércules donde embarcaba dirección Britania.En dicho sistema existía una vía que hasta hoy se había planteado por muchos autores casi como un recorrido turístico por todo el litoral coruñes desde Barbanza hasta Finisterre.Sin embargo,la Vía XX per loca marítima jugó un papel mucho más pragmático y sin su existancia el sistema comercial se encontraría decapitado.Dicha vía no es más que una continuación territorial de la falla Tui-Carballo.Tiene su inicio en Vicus CApori(Vigo,Brión)cerca de Iria Flavia.Continúa en AD Duas Pontes (Entrepuentes,Portomouro,Val do Dubra).Glandimiron sería Castriz (Santa Comba)donde se ubicaba el ala militar de Cohors I Celtiberorum para vigilar la zona de Virigantium.Atricondo se correspondería con Condíns (Cabana de Bergantiños).Cruzaría el río Viri en Ponteceso para llegar a Carballo-Laracha(mansión de Brigantium) y terminar en Caronium (A Coruña).Es la primera vez que el trazado de la vía sale a la luz .La importancia de este sistema marítimo-terrestre es vital para entender las sucesivas invasiones suevas ,normandas que sufriría Galicia.
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A per. Bueno la lápida estaba partida, pero ahora q está en su lugar es horizontal. Está muy bien, se trata de un veterano que dedica a ,quizás, su hijo q está en una legión (X). La barrita nos hizo pensar mal, pero en Germania hay una X igual, q luego lleva la G, de Gemina. No vo a contar más, a ver si en Gallaecia 2006... Ya veremos.
Solución: Mil(es) L(egio) X[Gemina]. Acepto otras proposiciones.
Y sigo a la caza.
A coso: Si, algo se ve, pero nada que sea definitivo, para mi. Sobre todo si lo comparas con otras fotos aéreas de Cidadela o Aquis, incluso antes de ser excavadas. Me pasé por la zona el sábado con otra persona digna de crédito, y aunque no era exactamente el sitio, no asemeja ser claro. Eso si, un poco más arriba, por la carretera, cerámica medieval...
A lino: Y donde fué encontrada la lápida?.
A Coso y a Lino: así que montais todo este lío con un campamento romano que no es tal? Bueno, antes de descalificar los trabajos de los demás, deberíais aportar alguna pruebita mas, ¿no os parece?, o es que os vais a basar en la cerámica medieval la supradicha teoría?
A lino,si puedes pásate por Carboeiro en Santa Comba,en el esquinal de una casa existe una piedra encastrada .Frontalmente parece una estela,tiene un relieve de un hombre (parece un leñador ) y debajo un epígrafe latino .Lo que me extraña es que lateralmente existe labrada una mujer rodeada por inscripciones también latinas.De volumen parece un ara votiva,pero frontalmente parece una estela partida.
A per,primero;los monosílabos como fue o dio no se acentúan
Tu planteamiento de tu ruta está bien pero desde ad Duas Pontes existe un camino natural del terreno que va por Brea,Benza,Restande,Cabaleiros(Torodoia),Laracha(En la zona se conoce como o camiño francés entre Coruña y Santiago hasta la desparición del puente de Portomouro en 1600 por una riada) que acorta el trazado que tú propones.El meterse por Val do Dubra seguiría la lógica de la falla pero es un valle muy cerrado al principio y al final del municipio donde existen desfiladeros importantes antes de llegar a Rus.Por tanto es lógico que surgieran vías por un la do y por otro de la falla para coger la cresta del relieve circundante.Por el ramal NO aparece el cotón da Verea y por el trazado NE aparace el núcleo de Brea.Mi teoría es que el trazado NO fue la vía XX(más articuladora del territorio) y el trazado NE surgió como una vía alternativa rápida entre Caronium(Coruña) y AD duas Pontes .Luego evolucionó a camino de Santiago que desde Laracha ,Pontepedra,Cabaleiros,Bedrobe(Viaedobre),Cabaleiros,Restande,Benza,Brea,Portomouro llevaba a Santiago por Roxos.El puente primitivo de Porotmouro desapreció en 1600 por una riada.No lo repito más.Cogeros los planos coño.Los romanos no eran tan tontos de meterse en un valle que es un cul de sac para luego salvar las pendientes existentes entre Rial y Rus(Emilia Freire Priegue Los caminos medievales) de forma tan brusca.Las pendientes se empiezan a coger desde Portomouro para que la cuesta sea más suave.No lo repito más.
A coso: mira Coso, no es Torodoia, es Tordoia, eso en primeiro lugar.En segundo lugar non é Porotmouro , sino Portomouro. Que mania de ver a palla só, con til ou sen til, no ollo olleo. ¿non me digas que a ponte desapareceu no 1600 por unha riada? Quizás o leiches no meu artigo?. Pois fai o favor de citar. Nada máis e gracias,+.
A per ;lo del puente de Portomouro lo leí en el libro "los caminos medievales"del Boletín Auriense de Elisa Freire Priegue y en el cuál se podía leer:"causando gran perjuicio a todo el reino de Galicia,excepto Mondoñedo".Pero,en fin,si tienes afán de protagonismo,diré que también lo leí en tu artículo.Tranqui.Coloqué las fotos del supuesto campamento romano de Castrís(Santa Comba).¿A ti qué te parece? ¿intuyes algo?
Hay que tener en cuenta que en Galicia el índice de crecimiento anual y de descomposición de la vegetación es mayor por lo que es posible que exista una buena cubierta de tierra.En el centro existen numerosos cascotes.Como ya le dije a Lino,en Padreiro aparecieron mosaicos en los años 50(Buscavoz de La Voz).La importancia del núcleo de Castrís históricamente también se refleja en la subordinación de los núcleos adyacentes(Xallas de Castrís,sede parroquial,Padreiro de Castrís...)
A Lino;la piedra encastrada en un esquinal de una casa de Carboeiro(Santa Comba)es muy similar a un cipo romano o ara votiva ornado por los cuatro lados con epígrafe muy similar al que se recoge en la página web:www.csarmento.uminho.pt.Página 4 del inventario ,pieza número 074(se le denomina inscripción sepulcral).O es eso o es un marco territorial ,aunque no creo.
Supongo que la universidad tendrá aparatejos para realizar un sondeo por ondas y detectar o no, algún resto constructivo,muro,que se pueda asociar al campamento,sin necesidad de realizar catas.Si es cierto guay sino no pasa nada.
A per: en este momento no puedo contar nada más, pero no queda muy lejos de susodicha zona sobre la que estamos debatiendo tan "efusivamente".
Vuelvo a repetir q yo soy campamento escéptico, hasta q no vea algo más tangible no lo aceptaré. Y aunque yo diga que lo es, otro dirá q no, y así estaremos PER secula...
Por cierto, a nadie le parece llamativo q se mencione la Legio X Gemina?.
A Coso: pues es muy interesante si se trata de una estructura tipo cipo, muy abundantes en el LEvante peninsular, y no aquí. Por cierto q se colocaban a los lados de las vías, cerca de ciudades o villas (véase el conocido como Tumba de los Escipiones), pero no creo q en el NW sean de tal magnitud. En cuanto pueda me paso por allá.Graciñas.
La Uni podría alquilar una sonda electromagnética, empleada hace años para detectar villaes en la zona de Mugardos, eso si le toca la lotería, q están a 2 velas. Ponerse a hacer catas sin saber nada cierto es arriesgado.
Bueno, Coso, viendo la página del Museo Sarmento, si es igual, no asemeja un cipo, sino una simple lápida, o una placa para encastrar. Estará catalogada o es de descubrimiento ex novo?. Me vendría mu bien si lo fuera.
A Coso: La verdad es que si me interesa ese supuesto campamento, ya te lo he dicho, de hecho pienso desplazarme hasta allí, en cuanto a la foto aérea, tampoco es que sea definitiva, ni mucho menos. He pensado muchas veces en que la vía principal pudiese ir por santa comba y desde ahí a Anxeriz, por los montes de O Castelo, con sugerente topónimo, es atractivo, e incluso factible, ahora bién, tú sabes que yo me fío del itinerario antonino,al contrario de muchos, y él nos dice que la depresión meridiana se hallaba medida desde, aquis Celenis, hasta Carballo en stadios, no en milia passum. Esto quizás quiera decir, que la medición de este tramo fuese más antigua, como ocurre con determinadas vías de las Galias, mediadas en leguas, y a veces transcritas a millia passum. Las medidas que da el itinerario, son las de la depresión meridiana. Y sino echa tu las cuentas, yo ya lo he hecho. En cuanto a la existencia de un camino por ahí, por Santa Comba y Castriz es más que factible. Ellos lo que hicieron fue medir la vía principal, la depresión meridiana, y desde ahí se tendieron las vías secundarias hacia los puertos, por los interfluvios, por sus penichairas, dirección E-W.
Puedes olvidarte de lo que dice el itinerario, pero no deberías.
En cuanto al camino principal, te voy a ser sincera. Si lees alguno de mis trabajos te darás cuenta que no lo llevo, el camino por el fondo del valle, que podría ser una ruta alternativa de verano, más directa sí, pero como tú dices bastante encajada y algo peligrosa, a no ser que el territorio estuviera totalmente controlado. Sin embargo existe documentación medieval que nos habla de una "vía pública bergantinis" en el siglo XII, una vía pública que no va por donde tu sostienes, sino por la vertiente derecha del río Dubra, y que no va por la moderna carretera que te imaginas, sino que va por Niveiro y al llegar a la altura de Alberguería aborda la bajada a Carballo por Entrecruces, Meixonfrío y llega a Carballo por Brea, pasando a Ponte Rosende. Este camino, y sino lo compruebas, es diferente del camino que pasa por Benza, Cabaleiros, etc, que menciona Coso. Por ahí aproximadamente iría el camino, y no lo digo yo, sino el documento que Elisa Ferreira Priegue usa en su magnífico libro Los caminos medievales de Galicia. Ahora bién esto no quiere decir que la zona do Xallas no fuera importante, al contrario. Castriz puede estar en una vía que parte desde Outes hasta Buño, dirección sur norte, pero que no se corresponde con la vía principal per loca maritima.Todas las riquezas auríferas de Brandomil, tan próximo, generarían la presencia de un importante contingente de personas, que vivieron y murieron allí, también personal militar, y serían llevadas desde las minas, el oro, a través de la vía que viene de fisterra y Muxía, pasa por Santa Comba y por montes de Castelo y Anxeriz, pasa a Silva Redonda y de ahí a Cerceda, sin pasar por Carballo. El flujo sería desde los puertos costeros a través de las vías secundarias para conectar con la principal, la depresión meridiana, y de allí a Brigantium - Cidadela- donde una cohorte, la CIC, la controlaría, y verificaría, y desde allí, por Friol, la mansión Caranico, iría a Lugo, tal y como indican las distancias del itinerario antonino, el miliario de Friol, el camino antiguo y el propio enclave.
En cuanto a lo de la legio X que menciona Lino, es muy interesante. Habría que saber en donde se halla exactamente para hacer más valoraciones. Un saludo
A lino; la piedra se encuentra en una aldea Carboeiro Santa Comba algo recóndita (dos casas).Volumétricamente es similar a un ara votiva pero alterna bajorrelieves con epigrrafía. Al estar situada en un esquinal se puede ver la otra cara.En las inscripciones se puede leer algo como ...ius comercei....En la cara lateral aparece una mujer “como una virgen” rodeada de inscripciones latinas como ....dignitatum...A lo mejor es algo medieval ,aunque no creo.Es una piedra que está sin catalogar “ex novo” y teniendo en cuenta que la vía XX pasa supuestamente por delante resulta muy interesante,muy interesante.También los dueños hablan de otra piedra escrita en un monte y de una mámoa enfrente de las casas,algo común en el trazado de las vías romanas y de los caminos reales.
Respecto a tus investigaciones ,como dices que lo llevas en secreto,tú mismo.Me tranquiliza que me des la pista de que está relacionada con el área que estamos tratando.Podías decir el sitio más o menos.
A los lingüístas: al igual que en gallego Verea evolucionó a Brea, también se puede dar la misma evolución Viri a Bri ,es decir,Virigantium a Brigantium. Fonéticamente es el mismo caso.Además existe el precedente de la existencia de una moneda con la inscripción Birikanti.Por tanto,si el nombre Brigantium esconde en su origen el nombre latino del río Anllóns (denominado vir o viri) se viene abajo la teoría de que Coruña fuese Brigantium .
A per;
Ahora que sabéis dónde está el campamento,en el centro existen cascotes y una gran losa de piedra.En las viviendas usaron sillares más que sospechosos.No pegan nada.La zona se llama los castros como en Cáceres.
El libro de Elisa Freire Priegue aporta valiosa información ,es metódico y está muy bien para complementar un estudio pero hay que ser un poco críticos para el tema que nos ocupa.
Aunque en el libro no lo menciona ,en los mapas que lo acompañan(Externos).En el de la provincia de A Coruña aparece un camino de origen desconocido que atraviesa Castris hacia Ponteceso y hacia Portomouro.Hay que fijarse bien.
Conozco perfectamente el trazado de lo que tú propones como Vía XX ,que lo pudo ser,o quizás una vía alternativa.También de la vía pública brigantinis que delimita el coto de Viladabade ,super Avellaneda o algo así.También conozco el camino real de Niveiro.El paso por Buxán y por Padrón.
Vamos a cuestionar por puntos tu teoría y espero que ello no te afecte personalmente.
Primer punto; No te das cuenta que hacia el final de Val do Dubra ,el relieve en torno a la falla se agudiza en exceso.Con montes por un lado de 560m(Monte do Castelo) y por otro 530m (Monte da Forca).Las vías romanas importantes buscan trazados con pendientes homogéneas.No te das cuenta que en el salto de Entrecruces a Anxeriz existe un desnivel enorme ,hasta existe una cascada.Suponiendo que usaran el valle del Dubra que no es tu caso,ya lo sé, al final se transforma en un valle profundísimo.y salvarlo por los laterales supone coger pendientes excesivas como pasa entre Entrecruces y Anxeriz por Abelenda.
Respecto a las distancias,no las pases a Kilómetros,usa proporciones de lugares conocidos como entre Vicus Capori(Vigo,Cruces)-Portomouro (AD Duas Pontes) o Turoqua(Pontevedra)-Aquis Celenis (Caldas de Reis).Lo más seguro es que se dictaran a ojo.Eso sí las confluencias de los ríos son importantísimas para situar posibles mansiones.Máxime cuando ellos idealizaron Galicia como un cuadrado atravesado por ríos paralelos.
Segundo punto;Vamos a ser metódicos.Supongamos que los romanos usaron hasta Portomouro (AD Duas Pontes) la llanura meridiana.A partir de Portomouro que nadie discute que era AD Duas Pontes,existen tres pasos naturales donde la geografía es más moderada.Uno NW,otro NE y otro N .
El camino Norte supone usar el valle del Dubra(la depresión meridiana)excesivamente encajonado en su comienzo y en su final,con numerosas vaguadas laterales provocadas por los torrentes que enlamarían la vereda.Ya sabemos que tú propones una vía por la cara este del valle con pendientes muy heterogéneas pues pasas de Portomouro a Buxán, no sé por dónde ,luego a Niveiro para coger el camino real y luego a Abelenda ,Anxeriz etc...
Supongamos que Coruña es Caronium como recoge la wikipedia para no levantar polémicas o la enciclopedia alemana Hoffman del siglo XVIII.Y que se convierte en un importante puerto comercial con las islas Británicas.Desde Portomouro existe un camino natural ,rápido que uniría Iria Flavia con Caronium y que pasaría por Brea,Benza,Restande(descanso),Bedrobe(Viae dobre),Cabaleiros,Laracha que con el tiempo la gente denominó el camino francés.Tu ruta por Niveiro es excesivamente paralela y cercana como para caer muy pronto en desuso.Además de los problemas de pendientes que tienes.
Por tanto,la opción NE sería una vía rápida entre Caronium e Iria Flavia que cogería importancia a medida que Caronium crecía como puerto comercial.
Sin embargo ,era necesaria una vía NW más cercana a la costa y que articulase mejor el territorio,de la que partieran las vías secundarias a la costa .Sería la vía XX per loca marítima pues el tramo de Ponteceso a Caronium transcurre paralelo a la costa por los llanos de Razo, lugar de posibles desembarcos.Además había que articular el río Xallas ,otro de los ríos paralelos que según tu trazado quedaría sin articular. Y el Anllóns.
Este trazado tiene que dirigirse a la fortaleza geográfica y amesetada de 300m de altitud que constituye Santa Comba,rodeada por los montes de Couso o de O Castelo,lugar ideal para establecer ahí un campamento militar(Castris) que controlase el área Brigantiae(el valle del Anllóns).Justo el puerto de paso (lugar más bajo de los posibles) para salvar los altos de la cara oeste de Val do Dubra se denomina Cotón de la Verea.Además tenemos un lugar llamado Vialba(Elisa Freire Priegue,para reconocer caminos romanos).
Si os fijáis,en el mapa de Ptolomeo, Glandimirum o Grandimirum que puede derivar de lugar elevado o gran mirador y ,de ahí,derivar a Sobrado como lugar alto.De hecho , el sobrado es la planta alta de las viviendas.Se sitúa a medio camino entre Caronium ,A Coruña y Lucus.Más o menos lo que sería hoy Cidadela,donde sabemos que existe una cohorte.Por otro lado,sitúa Claudionerium más o menos donde cae Castris y donde suponemos existía también una cohorte.Acaso la similitud entre Glandimirum y Claudionerium y que además en ambos lugares existiese una cohorte no pudo llevar al redactor o al dictador del itinerario a la confusión.
Por tanto, Glandimirun por confusión sería la mansión de Claudionerium junto al río de los neri (Xallas) y donde se situaba un campamento Castris(Castriz por corrección de seseo).En cuanto a las distancias sería similar a las distancias entre otros ríos paralelos,es decir,entre el Umia y el Ulla o entre el Ulla y el Tambre.Más o menos.
De Castris el lugar de salida natural geográfico es a través del valle del río Condíns hacia Ponteceso y qué casualidad que la siguiente mansión es Atricondo (al lado de tres condos o edificaciones) y la parroquia junto al Viri es Condíns.En cuanto a las distancias,similar a la de entrerríos ,en este caso entre el Anllóns y el Xallas.
Ahora vamos a empezar por el otro lado. Suponemos que Caronium es Coruña .A XVIII m.p se sitúa Brigantium nombre que tiene en su raíz el río viri luego la mansión se situará en su borde .Llevando proporciones y cruzando el puente romano de Brozos en Arteixo nos da que Brigantium se sitúa más o menos en Laracha(Vilaño Cabovilaño o quizás Bértoa).
Por otro lado nos interesa controlar el borde marítimo,de ahí “per loca marítima” de los llanos de Razo,lugar de posibles desembarcos e invasiones.Tenemos Atricondo situado en Ponteceso y Brigantium situado en Laracha .Uy¡ demasiada distancia entre mansiones. Qué casualidad según el itinerario la separación entre Atricondo y Brigantium es de XXX m.p la única distancia que se sale de lo habitual en distancias de entrerríos y justamente ésta no es una distancia de entrerríos.
También con el tiempo los lugares de paso para posibles invasiones se protegieron.En Cabana de Bergantiños A torre de A Penela. En Coristanco,la comunicación de la vía XX con el campamento, con la torre de Nogueira.,En Laracha la torre de o Viso en Montemaior.Pero esto con posterioridad para proteger los pasos naturales de entrada que reflejaron los romanos abriendo vías
No te preocupes Coso, no me afecta a nivel personal, tu trabaja en tu camino, que yo ya trabajo en el mío, y si quieres medir las distancias a ojo, es tu método, no el mío, si quieres situar Vicus Caporo primero en Brión y después en Cruces, es tu método también, yo ya tengo el mío. Valan as múltiples redundancias. Vou seguir traballando. Un saúdo
Eres la leche tía ,eres una provocadora.Uno intenta ayudar,esclarecer cosas,establecer una dialéctica,pero no hay manera.Lo de Vigo ,es un núcleo que está justo en la confluencia de varios municipios,Rois con un piringallo,Brión,Padrón y Teo.Como es tan pequeño no tuve la paciencia de ver exactamente a que municipio pertenecía,pero sabes de sobra al Vigo al que me refiero.A orillas del Sar,cerca del castro Lupario.Me quedo con Lino,más razonable y conciliador,y seguramente obtendrá más fruto que tú de la información que le estoy aportando.Si lo de valan es por lo de repetitivo como las ovejas .Te repito que Balar y Balido como las ovejas se escribe con B y no con V.Yo no intento imponer nada.Solamente me dediqué a aportar información.Ver las cosas desde otro punto de vista que no se hiciera hasta el momento.Te olvidas de lo que te dijo regemontanus,sigues cometiendo los mismos errores que los que te precedieron.A lo mejor el itinerario se equivoca.A lo mejor las distancias están a ojo o medidas en función de la duración del viaje.Empieza a ser critica con el itinerario sin perderlo de vista o caerás en los errores de los que te precedieron,intentando unir Iria Flavia con Lucus Augusti.
Ese vigo está en el concello de Rois, pero no se en que te basas para decir que es una mansión, puesto que no conozco ningún yacimimiento, ni resto alguno asociado a esa mínima entidad de población. Por si te interesa hay otro Vigo en el concello de Ames, unos kilómetros 10-11 más al norte y también en la depresión meridiana. El Vigo de Rois, parroquia de Ribasar, confluye con los concellos de Brión y Teo, en el castro lupario, mientras que Padrón queda más al Sur, y su límite precisamente As cruces, y la ponte meana desaparecida. Yo creo que ese camino viene de Rois, Tu por donde lo traes entonces?
Respecto a lo de Castrís, podría hacer referencia a un castro, a un lugar fortificado, incluso para una guarnición romana. Pero sin verlo tampoco me atrevo a decir nada. ¿no tiene leyendas asociadas?
En cuanto a la vía existe un camino que sale de Santa Comba, pasa por Porto Medal, Carboeiro, Castriz y va a Buño. Desde ahí puede dirigirse sin problemas a Carballo, donde sus baños romanos, indican la presencia de una mansión romana. Pero desde Castriz, no te parece pronunciada la subida hacia los montes de la Bubela?. Otro problema añadido son las distancias, yo ya se que tu no las contemplas...
Otra cosa. Mi trabajo en la per loca marítima me llevó a indagar bastante en la vía romana XIX, porque como sabes van superpuestas hasta AQUIS CELENIS
Lo siento, se me cortó el mensaje previo que ahora completo. Como decía a estas alturas puedo contarte alguna cosa sobre aquella vía, y te voy a ser sincera, yo no pondría la mano en el fuego para identificar la mansión Pria con Iria Flavia, eso en primer lugar. Las dos vías van unidas hasta AQUIS CELENIS, al menos eso es lo que dicen las fuentes. Pero claro, también crees quizás que el itinerario se equivoca ahí? Yo creo que las fuentes nos dan una información preciosa, que tendemos a alterar y contradecir...para satisfacer nuestras ilusiones. Te lo digo no con ánimo de ofender sino porque es la fórmula más fácil para lograr que todo encaje, pero no deja de ser un artificio, ir negando una a una las fuentes, la información que proporcionan, alterar el orden de las mansiones, dar diferentes valores a la milla según la mansión, calcularlas a ojo, no se, no me convence. Prefiero estudiar este tema más en profundidad, porque no se si lo sabes, es bastante complejo. A Costa da Morte, toda la franja de tierra que queda desde Portomouro a Carballo -depresión meridiana- hacia la izquierda, para mí que estaba articulado mediante una red de caminos ortogonales, cuyo decumanus maximo era precisamamente la depresión meridiana.
un saludo
Me he quedado pensando y creo que debemos hacer en este punto una aclaración. La vía XX o per loca marítima, va unida a la XIX hasta Aquis Celenis, y aquí se separan. Si una sube al norte, la per loca marítima, la XIX no debiera hacerlo, por lo tanto se adentraría en el territorio. Pero Iria, en todo caso de ser mansión, no lo sería de la vía XX, sino de la XIX, así que no confundas, estamos con la vía XX, no con la XIX, e Iria, no pinta nada en esta via, o me equivoco?
No me líes,mi opinión es que el ramal de la XIX sale del Vigo de Rois,de ahí que se le nombre en el itinerario.Iría por Teo,Rúa de Francos,donde existe un pequeño puente de un arco hasta Santiago por lo que se llama el camino portugués,atravesaría Santiago y por parte del camino hasta Arzúa,de aquí se desviaría hacia el norte por Boimorto e incluso es posible que se uniera a la vía Procedente de A Coruña en Cidadela para entrar en Lugo por Friol.En mi plano a escala ,de Turoqua(Pontevedra) a Caldas(Aqua celenis) existe la misma distancia que entre Aqua Celenis Vicus Capori o Vicus Capori-Ad duas Pontes.Te lo explico,En Iria flavia tiene que existir una mansión importante a la fuerza por estar junto al Ulla.La vía XX empieza a nombrarse en Caldas ,para mantener la misma proporción de distancias desde Tui,entre Caldas y Portomouro tiene que existir una mansión intermedia que coincide con Vicus Capori y que es a su vez el desvío a la derecha de la XIX.Digamos que se superponen,en la XX pasan de Iria Flavia y dan la mansión final de una jornada andando y en la XIX hacen parada en Iria acortando a lo mejor la duración del viaje como se ve en las distancias XII m.p.O quizás al quedar fuera de una jornada normal de caminata por cercanía a CAldas al redactor del itinerario por la importancia de Iria Flavia,le interesaba meterla dentro de la guía michelín.
Claro!
Por último,para zanjar el tema de las vías.Os voy a proponer el siguiente enigma.
Pasaron unos 800 años de la conquista romana.
Interés de la Iglesia por la creación de un polo de atracción religioso cristiano que articulase el occidente europeo.Lugar adecuado:equidistante a Roma,igual que ésta de Constantinopla(la otra capital eclesial).Por tanto latitud similar.En cuanto a la longitud ,equidistante de las tierras del norte(Islas Británicas y de las del sur Algarve,Bética y Marruecos).Conclusión:Lugar apropiado Galaecia.
Ahora vamos a la política interna:Desde Iria Flavia nos comunican el interés de la Iglesia de crear un centro cristiano de peregrinaje similar a Roma o Constantinopla.¿Dónde situarlo en la Galaecia?
Lucus Augusti reclama sus derechos como capital tradicional de la Galaecia.
Caronium,consolidado como importante lugar de salida y entrada de las rutas comerciales es otro punto a tener en cuenta.Nodo de conexión tradicional entre Cádiz y las Islas Británicas y Flandes.
Por otro lado,Iria Flavia,importante centro eclesial fuertemente vinculado al poder de la Iglesia de Braga,por motivos geográficos a través de la depresión meridiana.
Por otro lado ,existen señores feudales genuinos gallegos(conde de Traba,por ejemplo) interesados("en poner los cojones"para liarse a ostias) y reiniciar una reconquista cristiana y, de crear un centro de poder político que la dirija hacia el sur a través de la depresión meridiana y la llanura litoral portuguesa.
Conclusión:Lugar ideal:cruce de la vía XIX (satisfacer los intereses de Lugo)con la vía rápida que por Vista Alegre,Ponte Romaño,Ponte Albar,Cabaleiros(Tordoia),Laracha,conduce a Caronium(satisfacer los intereses de A Coruña).Suficientemente cercano a Iria Flavia y, el templo se concebirá además como un balcón hacia la depresión meridiana,aprovechando la pendiente de la ladera,reflejando las inquietudes del poder político gallego de iniciar la Reconquista y crear un nuevo reino cristiano.
¿Tal vez casualidad? o ¿Tal vez politiqueo como 1200 años después? Ahí queda.
Bonito eh¡ Ahora sólo espero que Lino me dé satisfacciones con su trabajo de campo.Y per,no me hagas escribir tanto que no me gusta.A buen entendedor...
Me falta contaros algún día la relación entre la moneda Birikanti hallada en Beziers,el arte románico catalán,el paleocristiano asturiano,la invasión musulmana y la iglesia de San Martín de Mondoñedo .Ah¡ y el puerto de Caronium.
pués si. Ni más ni más ni menos ni menos ni más. Estamos esperando Coso
Per, se me olvidaba,tu postura pro-campamento puede ayudar mucho a estrechar vínculos frente al escéptico de Lino.¿Yo pienso que en la foto se ve claramente,así como su situación estratégica?
Per, se me olvidaba,tu postura pro-campamento puede ayudar mucho a estrechar vínculos frente al escéptico de Lino.¿Yo pienso que en la foto se ve claramente,así como su situación estratégica? A los que vayan a visitarlo les recomiendo accedan por el camino inferior de la foto,el más cercano al río.No por la pista.
hola
No tengo mucho tiempo pero soltando al aire una antigua cuestión: las dos únicas inscripciones del territorio qe hoy es Galicia en las que se mencionan soldados de la X Legio Gemina (26 a C. al 70 dC en el NW), están en Caldas de Reis, y en su momento se vincularon a una zona de tránsito; en Sta.Comba hay una estela famosa (Caelo Caiodrolo...) q menciona un origen de un Castello de los Cilenos, situados geográficamente en la zona igualmente de Caldas de Reis. La nueva estela (próxima a la anterior y no digo más) tb se refiere a un veterano de la X Legio. Son muchas coincidencias o no?. Acaso no podríamos estar ante movimientos de gente por una misma vía de comunicación, quizás relacionada con las minas de oro cercanas. Otra posible pista: el Prof. Villanueva Acuña se acerca bastante en este trazado en un artículo. De forma semejante se estudiaron los movimientos de población y esclavos en las vías italianas. Como me gusta tener razón. No lo puedo evitar. Trazar vías dependiendo de los niveles de pendiente es arriesgado en Galicia. Alguien vio la XVIII por los Codos del Larouco?. Pues eso.
Corrección (las prisas) línea 1-2 q hay en Galicia
Lino existe otra ara a Pietas de un legionario en Ames, no?
Lino existe otra ara a Pietas de un legionario en Ames, no?
Pues,el profesor Villanueva Acuña (Tal vez ma-vi-ac) se mostraba profundamente escéptico con el trazado propuesto por Castro Vilas.¿Tal vez cambió de opinión?.
"Lo de Virigantium ,gente que vive en torno al río Viri.Genial" Palabras textuales de él,y con ironía."¿De dónde sacó que el Anllóns es el Viri?".Me parece que Igmoral ya le contestó.Del mapa de Ptolomeo.
A lino: de lo del epígrafe de Carboeiro ,no sabes nada.Pregunto
Ya os soltaré otras pistas .¿Es quizás Tor-d-oia Tur-optiana(palabra griega)? ¿Evolucionaría a Torre de O Viso?Torre de vigilancia auxiliar de la vía rápida Caronium-Iria Flavia y luego del camino Francés.¿Es posible que Cabaleiros tenga que ver con esta nueva función de pregrinaje de la vía rápida Coruña-Santiago?¿Es "San Xulián" de Cabaleiros una advocación relacionada con los caminantes y carreteros o caballeros?
¿Provenga quizás Bértoa de Ber-gan-tia o Brigantia,perdiendo la parte -gan- como Coimbra de Conimbriga?.¿Tomaría este nombre por situarse junto a Vilaño y Cabovilaño,Laracha(Posible Brigantia según M.C.V? ,igual que Curtis se apropió de Cidadela.¿No es extraño ,que el monasterio de Soandres ,según las fuentes ,obtuviera muchos sillares de un antiguo templo, siendo algunos de ellos con inscripciones, picados y ,solamente, pervivió una, dedicada a Hércules Jónico?
¿ Tal vez la vía XX,aunque da más rodeo cumple muchas otras funciones?
1.Articula el litoral costero oeste con sus factorías de Salazón y las vías secundarias que llevan a él.
2.Articula ríos como el Xallas y el Anllóns.Controlar un río supone controlar su cuenca.
3.Comunica un campamento Castrís,estratégicamente situado en una especie de fortaleza natural que constituye Santa Comba para vigilar el área Brigantiae.Valle costero,lugar de posibles invasiones.Igual que Cidadela ,lo hacía de la zona de As Mariñas,otro valle costero junto al Magnus portum Artabrorum.La existencia del campmento está por demostrar pero ahí están;las fotos aéreas,los epígrafes aludiendo a la Legio X,de lino,las villas o vicus de Bazar y los mosaicos de Padreiro(años 50).
4.Articula una zona muy rica en minería Au y Sn(Pozo Limidoiro,Castro Pombo,Corcoesto(Cabana de Ber.)
5.Articula el litoral costero norte(per loca marítima),lugar tradicional de comunicación con las islas Británicas desde antiguo, como lo demuestran los cromlech de a ILLa da Estrela ,(Corme),Eira das Meigas(Monte Neme) y quizás otro facho donde se encuentra la torre de Hércules.(Coruña).Tanto Corme como Coruña poseen la forma Cor- que puede significar puerto de salida o partida,saliente,y tiene su equivalente en Cork o Cornwall.La posterior construcción del faro trajo consigo el auge de Caronium .En un principio Corme y Caronium debieron ser entidades de población similares.
6.Aunque Brigantium Flavium esté en la costa según Ptolomeo.El hecho de situarlo en Vilaño o Cabovilaño (Laracha)también supone un enclave costero.(Con los errores de abstracción del mapita de marras).Además la laguna de Baldaio aproxima bastante el litoral.Es decir está muy cercano a la costa pero climatológicamente lo suficientemente protegido de los temporales de mar (nortadas y demás,que haría la estancia en Coruña o Caión bastante más desagradable en la época),y además ,el hecho de que entidades de población cercanas se apoderaran de la toponimia(algo muy usual) como Bértoa-quizás de Ber-gan-tia y ,de ahí,a Bertia.Es un suponer.O Chamín o Chavín de Flavium como Chaves(Portugal) o quizás de Chamín (camino en francés ,pues ese tramo se convirtió en ruta Jacobea y está documentado en el 1300 o 1200).Bueno ,esto para complementar.Ya sabéis que yo soy muy cauto con la etimología.Pero a mí las proporciones de la vía me llevan a situar Brigantium ahí.
Jo ,mira que escribo.
A per: el trazado por Cerceda que propones podía ser una vía secundaria entre Brigantium Flavium(Laracha) y el ramal (Caronium-Lucus),pasando por Cambre y Cidadela y obviando,pues, el rodeo por Caronium.
Chao
Otra cosa,Vamos a ponernos en el lugar del que hizo el mapa de Ptolomeo sin satélite.
En primer lugar le interesa reflejar el repliegue costero que se produce ahí,en la costa,es lo más llamativo.En ese repliegue sitúa lo más importante,Brigantium Flavium(Categoría de municipio) para reflejar que se encuentra muy cerca de ese repliegue costero.Tal vez, para un gallego sea un error pero para un italiano o un francés no.Pero,frente a ese primer impulso de reflejar lo más importante,se da cuenta que tiene que situar Caronium.Y dice:"bueno,un poco más allá de Brigantium".Más al norte sería situarlo a la altura de Ferrol o Cedeira.Pero a él le interesaba reflejar que a Caronium se podía llegar desde Lucus,pues entonces lo coloco en esta dirección,aunque quede mar adentro.
Es mi interpretación personal.
Espero noticias vuestras ,chao.
Lo de ir a Carboeiro lo he tenido q posponer al sabado, pero sin falt q me interesa un huevo. Pero Coso, a q te refieres con lo de Castro Pombo? No conoco ninguna explotación vinculada a este destrozado castro.ç
A per: el de Vilar (ames) es de la VII no de la X. Acho.
No pasáis ni una.Se me fue la pinza un poco y asociando la riqueza minera de Santa Comba,pensé que Castro Pombo podría venir de Plumbium,plomo(Chumbo en galego y no de palomo),pero bueno,un desvarío.
Vilar (Ames) ,pero qué parroquia?
Fe de erratas"....aunque quede tierra adentro..."
Una pregunta .Galicia se conquista por el sur,Portugal o por el Este (León).Si es por Portugal,dónde tenía la legión X su principal acuartelamiento.¿En Brácara?.Cuales son los principales asentamientos militares del país vecino.
Bueno,estoy leyendo un artículo sobre Roma conquista Gallaecia en Celtiberia.
A estas alturas;¿cómo veis el tema?,porque yo empiezo a estar de la vía XX hasta la coronilla,ya no doy más de sí.El que se lo crea que se lo crea,el que no que no.Total todo va a seguir igual.A la gente le importa un pepino si Coruña es Brigantium o no o por dónde pase la vía XX.Chao
Ah. También tengo que contaros mi teoría sobre el monte Medulio.Pero esto desvariar un poco,pero como tiene relación con la zona.
Es que siempre me queda algo en el tintero:
A per ; Es muy posible que el concepto de milla tenga una doble lectura, por un lado como medida longitudinal y ,por otro lado, como medida temporal(sobre todo).Al viajante le interesa el tiempo que le va a llevar el llegar a un sitio.Todavía hoy ,se habla de tiempos y no de distancias para establecer un trazado de AVE o de Autopista.Por eso hay que hablar de proporciones.Si el que ayudó a redactar el itinerario.Ant.(guía michelín) era un carretero(Carro tirado por bueyes o camionero de la época) daría tiempos mucho mayores entre las mansiones que si fuera un centurión.De ahí la necesidad de proporciones.Es de suponer que el itinerario antonino fuera redactado por comerciantes con fines puramente mercantiles,valga la redundancia.No sé si me explico.De ahí,que en el itinerario que nos ocupa las distancias se aumenten proporcionalmente porque se dieron tiempos de carreteros y no, de paso ligero o centuriones.Desde Tui -Vilar de Infesta(Búrbida)-Turoqua(Pontevedra) etc...hay unas distancias medias entre mansiones de 20 km o 5 horas(4km/h a paso muy ligero) .No sé dónde leí que en otra zona de hispania las distancias entre mansiones solían ser de 23 Km.Sin embargo,si tomamos como milla=1480m nos dan unas distancias medias de 30 Km,viable para un centurión a paso muy muy ligero en un día pero excesivas para un comerciante que tiene que tirar de su carro.Yo supongo que el redactor del itinerario conocía la equivalencia en tiempo para la milla(Una milla equivale andando tantos minutos a paso normal o ligero),sin embargo ,el dictador (un comerciante que tenía que tirar de su carro ) dio tiempos mucho mayores,saliendo distancias mayores( 30 Km) a las reales 20 Km,pero se mantienen las proporciones.
A per : Definitivamente en Ames hay un epígrafe votivo, pero el paisano es de la VII. Tengo entendido q es el Vilar al Norte de Pedrouzos.
A Coso: q aparezca una estela de un legionario no necesariamente tiene q significar q exista un campamento. Prudencia. Por cierto, se está armando un revuelo con la teoría del señor Castro sobre el campamento q paqué te cuento!!! la peña de los pueblos está alteradísima, y eso no es bueno para la conservación de restos, véase mámoas.
Y definitivamente no encuentro nada sobre el nosaicom ese de Padreiro. Ayuda pliss.
Galicia es la leche,basta que salga algo a la luz y al día siguiente ya está destruido.Las cosas tienen que salir a la luz.Es un problema de educación.En fin qué se le va a hacer.Paisanaje versus paisaje.
Aunque a saber,como se empiece a llenar eso de frikis buscatesoros.Puede ser la bomba.
Buscavoz,"A fonda presencia romana e medieval",17/06/2001/Carballo
Perdón pola intromisión. Somentes saber onde podo conseguir o libro sobre camiños medievais en Galicia, é que segundo meu pai o camiño real (ou francés, ou camiño vello) pasa por unha leira da familia, e gustaríame saber algo máis.
A lenda familiar di que a estrada nova (case idéntica a actual) era un camiño de bestas (é dicir mulas, burros e cabalos). Meu avo contaba que un da familia, meu tataravo ou algo así, era tan langrán que ía a durmir na besta e acortaba por alí cando ía vendelo pan a Santiago, e o animal comia, por iso ten tantas curvas e reviravoltas. A besta foi o primeiro enxeñeiro da familia pero saiulle unha estrada moi mala, tan mala que cada dous por tres aínda ai desprendementos. Ese camiño é moi recente, o camiño antigo que se empregaba era o outro (o francés), era máis longo pero máis seguro en inverno, aínda que se desviaban uns cantos km e tiñan que ir cara atrás, uns catro km ata a Brea.
Gracias de antemán.
"LOS CAMINOS MEDIEVALES DE GALICIA" de: Elisa Ferreira Priegue
BOLETIN AVRIENSE, Anexo 9
Museo Arqueoloxico Provincial
Ourense, 1988.
Baris: Onde está esa Brea que sinalas?
Lino: Veo que ya viniste de excavar por Ribeira ¿no?.
A Coso: Me explique lo de la teoría de la medida temporal de la milla romana, o le vamos a tomar de coña.
Disculparme intervenga en vuestros debates sobre la 20; Coso, también a mi me interesa, si ello es posible, amplie un poco más esa teoría de la milla temporal. Gracias y saludos.
A per: En Carballo, xusto na saida cara Santiago pola estrada actual. Non sei moi ben onde collian o camiño pero imaxínome que onde está a estrada que hoxe en día vai cara Cerceda, a Silva, e Ordes, hai camiños na Brea que van dar a esa estrada sen necesidade de pasar por Carballo. Por outro lado o Carballo actual non chegaba alí, eran somentes as rúas do centro, a Ponterrosende, rúa do sol etc nen existían.
¿Brea procede de Viri?, non entendo nada de lingüística pero se o nome do Anllóns era ise tería lóxica porque a verdade e que queda ao ladiño, ladiño. Dou fe de que cun pouco de choiva a Ponterosende é Anllóns.
A per; tienes razón se me ha ido la pinza ,pero es que he leído (me da rabia porque no me acuedo dónde) que las mansiones en no sé qué vía estaban a 23 Km de media.Vamos a la lógica:
4km/h es paso muy rápido con prisas.A lo mejor los centuriones podían ir a ese ritmo
3Km/h-2km/h, en esta frecuencia se encuentra se encuentra un viajante normal sin carro y un viajante con carromato.
Es que distancias de 30 a 33 km son muy bestias para realizarlas en un día andando.Te llevaría de 10 a 12 horas mínimo sin descanso para nada y en invierno ,no llega ni el día.Tú, hoy en día, sabes cuanto te lleva andando un Kilómetro.Pues.supongo,que el redactor del itinerario preguntaría ;¿y de Turoqua a Aquis celenis cuanta distancia hay? y el carretero le diría unas 9 horas de viaje.El calcularía y diría son tantas millas.Si le hiciese la pregunta a lo mejor a un viajante sin carro,le diría pues unas 7 horas de viaje,y daría unas millas diferentes.A no ser que cogieran el metro y se pusieran a medir.Tan solo es mi opinión.Pero bueno,tienes razón me lie un poco.
A Baris; teniendo en cuenta que el puente Portomouro se derribó en 1600 y no sé de cuando es el actual.Para dar comunicación al valle de Rus y a la zona de Carballo,existía un camino que desde Entrecruces(Con mucha pendiente) pasaba por Anxeriz,Rebordelos,Abelenda,Niveiro(Monte Facha) hasta Brea(Benza),de aquí podía cruzar el Tambre por Portomouro(pasando Portomeiro) o por Ponte Albar pasando por Xavestre(Trazo),dependiendo de qué puente estuviera abierto.Es que el de Portomouro desde 1600 estuvo dstruido causando gran perjuicio a Val do Dubra.
También me parece que existe otra vía que sería dirigirse hacia Cerceda hasta la Silva y de ahí,coger el camino francés por Pontepedra,Cabaleiros hasta Xavestre y cruzar en Ponte Albar.
Son las vías más alternativas desde Carballo sin necesidad de meterse por las curvas de la carretera actual y que cogerían importancia al derrumbarse el puente de Portomouro.
Chao
Baris: Brea en principio viene de vereda.
Coso:
El actual puente de Portomouro es muy reciente, finales del siglo XIX inicios del XX (no recuerdo la fecha pero vamos). Tienes razón no se me había ocurrido lo del puente, no podían cruzar el Tambre sobre todo en invierno con el puente antiguo a ras de agua.
Jeromor:
Perdón por la burrada, he leido lo de Viri- Brigantium...y se me ha ido la olla, con tanto nombre me pierdo. Con lo fácil que son las ecuaciones diferenciales (que cabeza, que cabeza la mía).
A per; me refiero a que una milla se puede expresar en unidades de longitud o en tiempo en recorrerla y esta equivalencia,seguramente, la diera el paso de los soldados(mucho más rápidos).Luego,al preguntar a los comerciantes con sus carros el tiempo que les llevaba de mansión en mansión,al ir más lentos,y ,al pasar el tiempo a millas,se produjera en algunos tramos desfases como en el que nos ocupa,donde según el itinerario las distancias son medias de 30 o 33 Km,pero la realidad nos habla de mesdias de 20 a 23 Km. Más claro ...En otros casos la información temporal se ajustaría más y daría distancias más acordes con las actuales.Dependía de la fuente de información. Digo yo...
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