Realizada por: levis-traussgiro
Al Druida: giorgiodieffe
Formulada el martes, 04 de julio de 2006
Número de respuestas: 164
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
LEYENDAS DE MOURAS
Podriais darme vuestra opinion sobre esta interpretacion de las leyendas de mouros (vuestras respuestas las ire metiendo en el foro "Entronizacion real ..." donde voy a colgar el texto) Gracias. En mi opinión es interesante meter los ayazgos de la antropología Indoeuropea en la cuestión. En opinión el mejor analisis que se ha hecho al respecto sobre el tema de las Mouras es el libro de la antropologa e historiadora Rosa Brañas Abad: Deuses, heroes e lugares sagrados. Santiago. Sotelo Blanco 2000 (1º Premio de Investigación Vicente Risco de Ciencias Sociais, concedido por Ayuntamiento de Allaríz) Sintetizo a continuación una serie de aportaciones de este interesante libro de la autora 1-Las leyendas típicas de Mouras reflejan los valores de la “Sociedad Campesina” gallega: “Se algo caracteriza ás serpes do imaxinario popular galego é o seu gusto polo leite, chegando ó extremo de zugaren directamente dos peitos de mulleres e vacas. Pero a serpe é ademais unha manifestación característica da moura, a muller sobrenatural asociada ás penas e ás fontes que ten como papel mellor defInido nos contos populares, precisamente, a función ordálica. En efecto a moura preséntase con preferencia ós mozos, en principio en forma humana, para desafialos a unha demostración de coraxe: a moura anuncia que no seu próximo encontro adquirirá a forma dunha serpe e que o mozo deberá bicala para que se rompa o encanto; se o rapaz supera a proba, a recompensa consistirá en casar coa moura, agora muller nova e fermosa, e a ganancia do tesouro subterráneo que a serpe custodiaba na rocha de a carón da fonte (López Cuevillas e Bouza Brey 1992: 144 ss.; Mariño 1997; Aparicio 1999, etc.). Non é preciso profundizarmos demasiado neste tema para decatarmos de inmediato do contido sexual do encontro e deducir da riqueza adquirida polo mozo o efecto fecundante desa unión. Ou moito me engano, ou este esquema coincide completamente cos mitos iniciáticos indoeuropeos bosquexados anteriormente: MOZO SOLTEIRO PROBA DE VALOR ESIXIDA POR MONSTRO OFÍDICO - SUPERACIÓN DA PROBA: UNIÓN SEXUAL FECUNDACIÓN - MATRIMONIO E PROSPERIDADE) Pero isto non é todo. A caracterización do monstro como un ser de orixe ctonia (representado aquí como en Grecia pola súa natureza ofídica) vese reforzada por outras versións do conto nas que a frustración do desencantamento (comunmente producida pola inmadurez ou debilidade moral do iniciado) ciado) provoca que a moura quede coxa (outras veces xa se describe directamente como tal). A coxeira. como vimos, é unha calidade simbólica dos habitantes do mundo subterráneo, dos seres estreitamente ligados á Terra. Pero o que interesa respecto do tema da pedra e as ofrendas é o mencionado gusto das serpes polo leite. En numerosas historias as relacións entre os mouros e os humanos baséanse no intercambio de bens que son nornalmente desiguais en favor dos últimos (de aí a fórmula de contacto cos mouros: «dáme da túa riqueza e eu dareiche da miña pobreza»; ou a destes con aqueles: «...decían os penedos: daime a vosa pobreza que eu vos darei a miña riqueza») o que supón o ofrecemento dun .limitado número de productos campesiños, normalmente porcos, a cambio dun incremento ou mantemento gratuíto dos mesmos. Neste contexto de intercambios o leite xoga tamén un papel importante en canto producto especialmente apreciado pola serpe. Por iso é habitual que na proba iniciática se substitúa o xesto do bico polo valoroso ofrecemento dunha cunca de leite á moura-serpe, que ten exactamente o mesmo resultado.” 2-Debe tenerse en cuenta que la la figura de la Moura responde a una concepción ideológica que refleja la superioridad masculina sobre la femenina, y que se ha trasmitido hasta nuestros días: “Obxectarase a este tipo de exercicios comparativos a ausencia de fontes históricas que confirmen a prolongación deste fío conductor temático e simbólico dende a remota antigüidade indoeuropea ata as nosas tradicións populares. Isto responde, sen dúbida, a unha cauta postura metodolóxica. Pero deberiamos preguntamos por que se elixen non só imaxes, senón tamén estructuras míticas completas, perfectamente coincidentes coas coñecidas na Antigüidade para expresar a mesma temática habendo infinitas maneiras de facelo. Entre os investigadores e investigadoras consultados ó respecto, móstrase acordo en interpretar a moura como a representación imaxinaria do perigo que supón a liberdade sexual feminina para a reproducción normal da sociedade (Criado 1986; Llinares 1990a: 47 ss, 1990b 137 ss.; Aparicio 1999: 340 ss.). 3-A moura en cuanto que muller en este marco indoeuropeo, es consideraba negativa si no se somete al hombre: “O obxectivo ideolóxico de tal representación, marcada indubidablemente con trazos moi negativos (ó que responde a imaxe ofídica), é mostrar a necesidade de que a muller se someta ó dominio masculino para cumprir satisfactoriamente cos seus roles sociais asignados do que se derivará a súa completa integración social e, consecuentemente, a súa plena reali zación persoal. Esta interpretación paréceme perfectamente coherente co contexto sociolóxico no que se introduce, pero nada do que espuxen a través do anterior exame comparativo o cuestiona ou matiza” 4-Existe una continuidad inalterada en las concepciónes de la “Sociedad Campesina” gallega sobre el papel de la mujer, que se refleja en las Mouras: “Cando se insiste nos milenios que separan os mitos indoeuropeos das lendas galegas non se repara en que tratamos coa problematización ideolóxica de realidades sociais analogas, alomenos neste punto. A-pouco que nos deteñamos en analizar o código sexual operante nas cosmogonías indoeuropeas coñecidas, detéctase deseguida que o ideal de Soberanía, a orde universal perfectamente regulada, se funda na idea da superioridade masculina sobre as mulleres, quen soamente. se chegan a considerar útiles para a sociedade, divina ou humana, cando son / convenientemente sometidas e «domesticadas», é dicir, convertidas en esposas e nais. Por tanto, considero esaxerado poñer tanta distancia entre representacións e valores tan universalmente espallados que a todos nos resultan familiares. En conclusión, non vexo razón para supoñer que cando non se produce a ruptura sexa necesario prescindir dos símbolos tradicionais que reflicten os mesmos problemas e achegan as mesmas solucións.” tura na que o único control recoñecido a un grupo social determinado afecta exclusivamente ós mecanismos da súa reproducción material, soamente a moura Viviana tería unha personalidade funcional e un valor ideolóxico pertinentes” 5-El mito de las tres Anas: Al respecto me parece magistral el analisis que hace esta autora de la leyenda de las tres Anas donde descubre el carácter indoeropeo y celta de este mito: “Na tradición indoeuropea, como vimos, a deusa posuía valor trifuncional, polo cal patrocinaba as funcións soberana, guerreira e reproductiva. Se volvemos ó noso texto, podemos ver que, das tres irmás, aquela na que falla o desencantamento é a que queda coxa, quedando por tanto recluída na súa morada subterránea. As outras dúas, desencantadas satisfactoriamente, reaccionan de maneira inesperada: marchan e relegan á derradeira a promesa dunha recompensa para o home. É dicir, mentres que Juana e Ana non cumpren con ningún dos seus cometidos, que se corresponderían no suposto mito orixinal coa dotación de poderes ou beneficios nos terreos soberano e militar, soamente Viviana, coxa, posúe unha función recoñecida, que non é outra senón precisamente a provisión de riquezas. Sen embargo, como o desencanto non funciona e Viviana non pode ofrecer os seus favores (o home estácasado), permanece como promesa de prosperidade para unha iniciación futura, asunto que outros contos acaban resolvendo positivamente, como vimos. Pola contra, non puiden constatar que o intercambio de dons coas mouras implique beneficios en calquera dos outros dous terreos funcionais A imaxe que se extrae desta interpretación paréceme perfectamente consecuente cunha sociedade subsidiaria que, como a galega campesiña, non posúe xa o control sobre os poderes político e militar. En situación semellante compréndese que as figuras de Juana e Ana estean baleiradas de contido. Neste sentido, poderiamos considerar a triplicidade da moura como simple pervivencia formal dunha crenza máis antiga na que todas estas estas figuras terían no seu momento unha presencia plenamente activa. Por tanto, nunha conxuntura na que o único control recoñecido a un grupo social determinado afecta exclusivamente ós mecanismos da súa reproducción material, soamente a moura Viviana tería unha personalidade funcional e un valor ideolóxico pertinente.” 6-Mouras en relación con las Piedra Onfálicas galaico-lusitanas: Creo que es muy interesante tambien la idea de Rosa Brañas de vincular a las Mouras, por aparecerse en lugares pedregosos con las Piedra Onfálicas galaico-lusitanas: “Evidentemente resulta imposible demostrar a identidade ou afinidades da Trebopala castrexa coa moura, ou incluso coas pedras iniciáticas. Sen embargo, no terreo da hipótese, considero razoable orientar nesta dirección os escasos indicios ftlolóxicos e arqueolóxicos dos que dispoiiemos: unha «Pedra do pobo» recibe ofrendas e relaciónase cunha pedra plana situada nun elevado santuario castrexo.JSe esta pedra non representa outra Pedra da Elección, apunta alomenos á existencia na área galaico-Iusitana de santuarios construídos en tomo a pedras sagradas de funcionalidade sacrificial. En calquera caso, considero probado o valor onfálico desta pedra, a cal, ben se exprese como Crougea ou Trebopala, suxire a presencia dunha ideoloxía política castrexa que xira arredor da idea de Soberanía, da unión dun rei divino cunha deusa da Terra que se representa mediante unha pedra.” Creo que sus conclusiones reflejan bien el contexto de sometimiento de la mujer que surge con las nuevas sociedades indoeuropeas por contraposición a las culturas más arcaicas y menos jerarquizadas virifocalmente del neolítico final. Tambien creo que la idea de que no hay objeciones de peso para defender con objeciones de peso una ruptura con esta ideología virifocal, cuando no se han dado las condiciones sociológicas necesarias, y todos sabemos lo machista que era la sociedad romana. Por otro lado tambien creo que Rosa Brañas plantea una linea de investigación futura muy interesante por su novedad, marcada por el uso de la teoría antropológica al contexto de la arqueología, algo en lo que nos parece que su libro es puntero, con lo que a pesar de las dudas o como dice su director de Tesis M.V García Quintela (uno de los investigadores más importantes y reputados del fenómeno céltico) en el prologo: “é mellor enganarse con Rosa Brañas, seguindo un camiño complexo, analizando tódalas fontes, examiando feitos comparativos en diferentes réxións do mundo celtico, sendo conscientes das achegas da antropoloxía moderna, aceptando as análises de Rosa Brañas sobre o mundo castrexo, alomenos aprenderemos sobre toda unha serie de temas colaterais de historia das relixións, antropoloxía, lingüística, estudios …celticos. Istó é, sempre non quedará o camiño andado. O que non é pouco.” Hora de seguir caminando, y de la mano de este libro mejor, no??
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No voy a seguir discutiendo con vosotros por obvias razones.
Saúdos
ACLARACIÓN: Considero que con esto se me esta faltando al respecto y si se elimina mi respuesta, no dandome la más minima posibilidad de replica, tambien se debería de eliminar la suya. Y ya que no se me hace ni caso, en fin, haber si diciendo lo mismo que ella se da la casualidad de que a mi si que se me elimine y a ella no. Es un suponer
Y para que os quedeis más tranquilos me retiro definitivamente del foro. Ala a jugar
Ufff, menos mal, ... alguien sabe de que estabamos hablando la ultima vez.
a ver, quédese agusto y continuen con el debate.
A ser posible como adultos por favor.
Por mi mejor volvemos al dato etnografico puro y duro, porque con tanto metodo y metametodología me esta dando un vaio.
Gracias YoyYoyYo por tus amables palabras. Pero sabes qué pasa, que ya no me apetece seguir discutiendo, y casi prefería seguir atenta a cómo intercambiáis Maruos, Ingaevoncio y tú vuestras impresiones, porque veo que estáis muy puestos en el tema y resultan muy interesantes todos vuestros comentarios.
Saúdos
PS. Como dejaré de ser un incordio para Ingaevoncio, espero que siga participando activamente en este foro, pues veo que, si quiere, sabe estar a la altura...
Insisto Ingaevoncio, por favor, no te vayas!
No porfavor Rosa, no le pidas que vuelva que me ba a entrar en colapso el sistema nervioso.
Y sobre todo, podríamos volver a poner los pies sobre la tierra, a mi no me gusta pararme en esceso con el método, un amigo mio decía algo así como: "quien mata con el metodo morira por el metodo".
Aunque es obvio que tengo algo de responsabilidad en la deriva hacia el arte abstracto del foro, en fin, expuse una serie de cosas sobre como se entiende la etnografia histórica, algo sobre las diferencias entre estructuralismo de Dumezil y de Levi-Strauss, y parece que a partir de hay nos precipitamos hacia el arte conceptual.
Si alguien puede reenlazar con algo de lo de arriba y librarnos del "Eterno Retorno" del Metodo, obrigado
Me voy a tomar un Coffy a ver si me despejo
crougintoudadigoviernes, 25 de agosto de 2006 a las 14:33Información eliminada por el Administrador kaerkes
pues a mí si me interesaba la discusión sobre el método,quizá porque no pertenezco al mundo académico, y además me interesa oir hablar del estructuralismo a Rosa,que es la que lo ha utilizado en sus trabajos.
Sobre la bellezas de las mouras y en general seres sobrenaturales etc,usted Crou,comenta ,que la Moura se convierte en vieja decrépita por efectos del cristianismo,yo me estoy planteando la posibilidad de que las mouras fueran en principio monstruosas.Las valkiryas empezaron siendo seres horribles,cosa lógica,teniendo en cuenta su papel de emisarias de la muerte.creo que las primeras representaciones de la divinidad ,son siempre bastante monstruosas.Comienzan siendo piedras,luego son idolos con algunos rasgos vagamente antropomorfos...creo que el proceso hasta los dioses como seres bellos y armoniosos va paralelo al" desarrollo " de la civilización.
Quizá con las mouras,hadas etc sucedió algo parecido.Perdone lo caótico de la exposición,que estoy en el único Cyber de los alrrededores,que ha subido al abusivo precio de 3 E,y no la cosa no dá para detenerse mucho.Pero bueno,creo que se entiende lo que quiero decir.Es solo una posibilidad,no estoy afirmando nada
Maruos,está muy bien toda tu exposición sobre la etnohistoriaSobre el dragónes,los hermanos etc,se me ocurren bastantes cosasEs cierto que dar una serie de pasos:leer un montón de textos de todo tipo,religiosos,leyendas etc,ver un montón de imágenes,acotar la geografia y la época ver posibles influncias de otros ámbitos,aportaciones cultas,etcetc..Supongo que en Europa la historia del dragón /héroe/doncella tiene tanto éxito y difusión en parte por la forma en que la incorpora
el cristianismo..,también hay que ver cuando ,a la historia del dragón venciendo a la serpiente se incorpora la imagén de la doncella prisionera,que creo que ya existe en la leyenda de Perseo rescatándo a Andrómeda..etc.Se me ocurren muchísimas cosas,como con lo de los tres hermanos.pero habría que ir ,como dicre Rosa,poco a poco.
Ultima pregunta ¿que diferencia a las leyendas de Mourasguardianas de tesoros de otras leyendas de la península referentes a tesoros de moros etc,que también parece que existen?
saludos a todos
Ignaevoncio,no revientes el foro,anda
-Eso es lo más complicado sin duda, marprim, hay que acotar areas, pero tener una perspectiva cerrada, conocer un poco todo, porque la cultura popular es en gran parte común a todo el Occidente Europeo, y sin una perspectiva comparada y diacronica en varios niveles es imposible en muchos casos sacarle productividad a los datos locales
-Ojo, marprim, para mi las mouras son duales por naturaleza, creo que comentaba algo en "Entronizacion ...", un ejemplo lo de la vieja que se transforma en joven esta tambien en la mitología popular rusa: no se si Propp cita algo pero es posible. Creo que el mito de esa transformación de la moura de joven a vieja corresponde con una de las capas más profundas de esas tradiciones. Comentaba tambien en Entronización ... que en algunas leyendas de las Islas Británicas esa mutación tiene un caracter incluso estacional.
Otra cosa es que al cristianismo, obviamente le interesen los perfiles más "siniestros" y menos "atractivos" de los seres míticos: Al respecto es interesante tambien la equiparación que se hace en el folclore, a veces, entre algunas de las caracteristicas de la brujas y las de las mouras, tenía otro ejemplo en Entronizaciones, si no recuerdo mal un peñasco donde en la Noche de San Juán se aparecía en vez de una moura con 12 pollitos de oro, una Bruja con 12 pollitos de oro.
Son otro caso más de lo que apuntaba sobre la interacción entre mentalidad popular y eclesiastica.
Recapitulo sobre esto ultimo:
1-Percepción e interpretación de la alta-cultura de la cultura popular
2-Influencia de la interpretación culta en lo popular a su vez.
3-Reinterpretación de elementos cultos en la tradición popular (ej. el caso de la iconografia de la mujer con serpientes)
PD: Hoy no traje las fotos, espero acordarme mañana, marprim
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Si se trata de decir la ultima palabra, ahí va esta: "volvamos al tema":
-Eso es lo más complicado sin duda, marprim, hay que acotar areas, pero tener una perspectiva cerrada, conocer un poco todo, porque la cultura popular es en gran parte común a todo el Occidente Europeo, y sin una perspectiva comparada y diacronica en varios niveles es imposible en muchos casos sacarle productividad a los datos locales
-Ojo, marprim, para mi las mouras son duales por naturaleza, creo que comentaba algo en "Entronizacion ...", un ejemplo lo de la vieja que se transforma en joven esta tambien en la mitología popular rusa: no se si Propp cita algo pero es posible. Creo que el mito de esa transformación de la moura de joven a vieja corresponde con una de las capas más profundas de esas tradiciones. Comentaba tambien en Entronización ... que en algunas leyendas de las Islas Británicas esa mutación tiene un caracter incluso estacional.
Otra cosa es que al cristianismo, obviamente le interesen los perfiles más "siniestros" y menos "atractivos" de los seres míticos: Al respecto es interesante tambien la equiparación que se hace en el folclore, a veces, entre algunas de las caracteristicas de la brujas y las de las mouras, tenía otro ejemplo en Entronizaciones, si no recuerdo mal un peñasco donde en la Noche de San Juán se aparecía en vez de una moura con 12 pollitos de oro, una Bruja con 12 pollitos de oro.
Son otro caso más de lo que apuntaba sobre la interacción entre mentalidad popular y eclesiastica.
Recapitulo sobre esto ultimo:
1-Percepción e interpretación de la alta-cultura de la cultura popular
2-Influencia de la interpretación culta en lo popular a su vez.
3-Reinterpretación de elementos cultos en la tradición popular (ej. el caso de la iconografia de la mujer con serpientes)
PD: Hoy no traje las fotos, espero acordarme mañana, marprim
ADIOS INGAE ...
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Rosiña miña, yo soy pacifista y estas cosas me suben la tensión. Por mi que no vuelva
Por retomar el tema:
Eso es lo más complicado sin duda, marprim, hay que acotar areas, pero tener una perspectiva cerrada, conocer un poco todo, porque la cultura popular es en gran parte común a todo el Occidente Europeo, y sin una perspectiva comparada y diacronica en varios niveles es imposible en muchos casos sacarle productividad a los datos locales
-Ojo, marprim, para mi las mouras son duales por naturaleza, creo que comentaba algo en "Entronizacion ...", un ejemplo lo de la vieja que se transforma en joven esta tambien en la mitología popular rusa: no se si Propp cita algo pero es posible. Creo que el mito de esa transformación de la moura de joven a vieja corresponde con una de las capas más profundas de esas tradiciones. Comentaba tambien en Entronización ... que en algunas leyendas de las Islas Británicas esa mutación tiene un caracter incluso estacional.
Otra cosa es que al cristianismo, obviamente le interesen los perfiles más "siniestros" y menos "atractivos" de los seres míticos: Al respecto es interesante tambien la equiparación que se hace en el folclore, a veces, entre algunas de las caracteristicas de la brujas y las de las mouras, tenía otro ejemplo en Entronizaciones, si no recuerdo mal un peñasco donde en la Noche de San Juán se aparecía en vez de una moura con 12 pollitos de oro, una Bruja con 12 pollitos de oro.
Son otro caso más de lo que apuntaba sobre la interacción entre mentalidad popular y eclesiastica.
Recapitulo sobre esto ultimo:
1-Percepción e interpretación de la alta-cultura de la cultura popular
2-Influencia de la interpretación culta en lo popular a su vez.
3-Reinterpretación de elementos cultos en la tradición popular (ej. el caso de la iconografia de la mujer con serpientes)
PD: Hoy no traje las fotos, espero acordarme mañana, marprim
Si alguien quiere hablar, del tema, pues que hable.
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Creo que sin duda, es la mejor opción Kaerkes, esperemos que esto se estabilice definitivamente y vuelva a reinar la paz en el mundo, porque insistir en esto enfrentamiento esteriles no tiene demasiado sentido: Pues eso "Paz". Yo no espero otra cosa.
Saudos y Aburiño
Maruos,no digo que lo de la Moura no sea dual,me refería más bién al orden de la transformación .Crougín dice que se vuelve vieja por efectos del cristianismo,y yo creo que es vieja con anterioridad.
El paso de vieja a joven hermosa,a mi se me asemeja al ejemplo que pongo más arriba del chamán peinando a la madre de las focas
Lo de la estacionalidad es muy interesante.¿en plan Proserpina o en relación a las fases de la luna?
Aburiño
También estoy de acuerdo en lo que dices de tener una perspectiva global.
Lo olvidaba.Sobre la serpientes mamando,Fermín Cabal,en "Mitología asturiana" mencina algunas leyendas sobre la bruja que chupa la leche a las mujeres y a las vacas,y dice que las mismas leyendas pueden verse pero con una serpiente en lugar de una bruja.
En la india ,en algunos templos hay un lugar destinado a las serpientes-guardianas,a las que se hacen ofrendas,entre ellas,leche.Y, lo que es más importante,en algunos lugares esto ocurre también en llos hogares (en el medio rural)
El caso es que la serpiente no puede beber leche ni aunque se lo proponga.
Antes pensaba que se le ofrecería leche como a una representante de la madre tierra,pero empiezo a pensar que quizá la serpiente podría representar el espíritu de los antepasados,o del difunto al que se tributa alimento para que se quede tranquilo en su mundo.
Entonces, puede que la serpiente que chupa la leche sea,muy en los orígenes, algo así como el espíritiu del muerto que viene a reclamar las ofrendas que no se le hacen....
En india hay piedras con serpientes talladas a las que las mujeres hacen ofrendas, de modo de obtener fecundidad. En este sentido la serpiente es el espíritu ancestral que mora en la piedra y se reencarna, por lo tanto fálico.La cópula de la mujer con la serpiente corresponde a la reencarnación del ancestro. Esto es muy claro en Amazonía y quizá en Australia, donde la mujer es devorada por la serpiente ancestral
fálica, serpiente que especularmente queda embarazada.
En relación a lo que dices del mito de las serpientes bebedoras de leche, las tenias intestinales están consideradas popularmente como del género de las serpientes, un remedio para eliminarlas es sentar al niño en un recipiente con leche, la tenia o áscaris no tardará en salir a beberla.
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