Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 17 de febrero de 2006
Número de respuestas: 293
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales
¿ISLAMOFOBIA?
Estimados Druidas: Leo esta noticia en LIbertad Digital:
A través de una carta difundida este jueves por Web Islám, los representantes de la Junta Islámica han pedido al presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, que impulse la conversión de la catedral de Córdoba en templo ecuménico. Opinan que "ayudaría a asentar los cimientos del proyecto de Alianza de Civilizaciones". Igualmente, en la reunión que mantuvieron el miércoles con el jefe del Ejecutivo, han denunciado la existencia "de una continua campaña de islamofobia" desde algunos medios de comunicación.
Bien, que creeis vosotros:
¿Harían lo mismo los musulmanes en Iglesias convertidas en Mezquitas?
¿Qué Derecho tiene éste grupo en reivindicar tal cosa? ¿Se olvida, de otro lado que la Mezquita-Catedral es Monumento de la Humanidad?.
En fin hay dejo las preguntas y si se abre el debate ire aportando más opiniones.
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no creo que no lo has pillado bien...
si se concede la peticion alguno os alegrareis porque creeis que es uno mas de los indispensables avances que algunos de nuestros politicos esta dando para la paz y la concordia universal, no dudo que otros lo consideren un sacrilegio, y muchos lo consideraremos un torpe intento conciliador de consecuencias poco previsibles.
No dudo que exista cierta islamofobia en ciertos medios de comunicacion y ciertos ambientes sociales y politicos...pero ¿sastre estas seguro de que tienes claro que es exactamente la islamofobia y cuales son esos que la agitan?
Si es una peticion y si una peticion o no puede implicar una reivindicacion, no creo que sea un debate fructifero en cualquier caso qeu lo que fue una mezquita se reabilite ordenadamente otra vez para su uso teniendo en cuenta la creciente comunidad islamica no me parece mal, el problema es ¿quien determinara ese uso ordenado?, porque vamos a imponer a la iglesia catolica, propietaria ultima, un uso que no considere adecuado a sus intereses?¿que muestras en nuestro entorno nos incitan a pensar qeu la experiencia no aconseja ciertas concesiones?
Y por ultimo en cuanto a lo de el uso compartido de las mezquitas...pues eso ¡por Ala! no me digas que hoy por hoy cuando las republicas islamicas han conseguido que ser creyente de otras religiones en su territorio sea un delito (o lo sea solo no ser un ferviente seguidor de su propia vision del Islam) y cuando los paises musulmanes de regímenes no islamicos, ven crecer el rechazo a los otros credos en sus sociedades y a penas consiguen mantener zonas seguras donde los turistas hagan ejercicio de libertad... ¿se esta muy por la labor en esos ambientes de hacer concesiones desde el lado musulman a los catolicos? pero si sunnitas y chiitas se matan estos dias con motivo de la celebracion del martirio de Ali por el mero hecho de recitar el mad e sahabah o el tabarrah
Quizás prespas como dices no lo he pillado bien, pero de lo que estoy seguro es de que eres de aquellos que pillarán un buen dolor de tripas; qué se le va a hacer...
Ofión: Víctima del reduccionismo de moda, cree Ud. que porque critico al PP es que defiendo al PSOE, y me endosa la panoplia de costumbre: que tú más, que si el terrorismo de Estado, Gal, Moncloa, Felipe, Rubalcaba, Irak, fragata... etc. Pero yo no he defendido en ningún momento al PSOE aprovechando que critico al PP, y si encuentra Ud. algo de ello, me lo dice. Pero es su última frase lo que me indica que ya no avanzamos más: "Pero lo mismo que digo respecto al 11M no es la Administración la responsable, es quien pone la bomba". Creo que no he dicho esto en ningún momento. Pero que los atentados fueron la consecuencia directa de la irresponsable decisión de Aznar de hacer participar a España en una guerra ilegal e injusta, por un motivo que se demostró falso (tan falso como aquello suyo de "créanme, es verdad que Iraq tiene armas de destrucción masiva, pueden creerme a mí..."), y contra la voluntad de la nación, sí, eso es evidente. Y por eso un millón y medio de españoles salió a las urnas, a volcar la situación.
Bueno sastre a parte de que no soy catolico...no entiendo porque me va a molestar lo de la mezquita, te repito que es decision de la propietaria que si no me equivoco es la Iglesia Catolica, y que a mi no me parece en si misma una mala idea, me parece mas bien una medida de tono "populista" entendiendo esto ultimo como un acto torpe de conseguir un objetivo pretendidamente loable, sin que exista una relacion causa efecto probada.
En cuanto a la doctora canto a la que siempre suelo dar "Chapeau" en sus intervenciones , hoy no puedo apoyarla, pues ligar la guerra y el atentado me parece un terrible error, por varios motivos:
1- El miedo a este tipo de consecuencias nos debe servir de excusa para mostrarnos dociles ante la amenaza terrorista?
2- la accion en Irak justifica el acto terroirsta?
Y les habla una persona que estuvo encontra del inicio de la guerra (al menos en ese momento y condiciones) tanto como de la precipitada retirada de nuestras tropas.
Y también desde la perspectiva del que considera que la ley de matrimonios homosexuales es un buen avance (con matices), que las catastrofes naturales, en particular el hundimiento de petroleros no ha sido nunca el punto fuerte de ningun gobierno en españa ni en el extranjero, que la guerra de Irak fue un error y que la ultima ley de educación viene a debilitar las timidas correcciones que el gobierno del PP intento sobre la desastrosa Logse (y no me refiero precisamente a que en las escuelas los curas deban andar dando catequesis)....¿es mas legitima la manifestacion contra la guerra de iraq que la dirigida contra los matrimonios homosexuales, contra la reforma educativa o la recogida de firmas entorno a una ambigua pregunta sobre la ecuanimidad de la actuacion del gobierno entorno al statut?
Y doctora Canto no digo que usted haya aseberado nada de lo anterior, pero entiendame que ciertas afirmaciones abren la puerta de todas estas interpretaciones sobre todo cuando no son debidamente matiizadas (tanto a ojos de los que defienden la posicion opuesta, como para los que buscan cualquier resquicio para interpretarlo asi y encima acusar al de enfrente de que afirme que asi lo han interpretado)
Sra Canto. Yo no le achaco a vd la defensa de nada y dado que esa es afirmación suya es a vd a quien corresponde la prueba de que yo he dicho que vd defiende al PSOE.
Si lee mi internvención verá que utilizo el método comparativo en las conductas de diversos gobiernos de la Nación para valorar la actuación del gobierno del PP con relación a un error por el que pagó en las urnas. "A mi me parce más intolerable el terrorismo de Estado o la corrupción generalizada dirigida desde La Moncloa, sin embargo no por ello demonizo a nadie ni cansinamente repito la coletilla como consigna".
Explíqueme si considera con tal frase que yo estoy diciendo que vd o cualquiera, defiende al PSOE. Aunque utilizando su método deductivo, podría considerar que la tesis que me atribuye queda demostrada porque "quien se pica, ajos mastica"
Igualmente, constato el hecho, ante su asombro por la permanencia de la misma cúpula "mentirosa", que es algo habitual en nuestro sistema de partidos y le pongo el ejemplo cercano: no solo se mantienen sino que los altos cargos se solidarizan con delicuentes. Creo que la frase "en todas partes cuecen habas" se entiende claramente como que todo es lo mismo, tanto uno como otro aprtido actúan de igual forma. Tal vez eso quiera decir que yo opino que vd defiende al PSOE, pero como ya le dije una vez, en eso a mi ni me va ni me viene. Lo que pido es ecuanimidad.
Tampoco he dicho que vd diga que es la administración la culpable. Digo que en mi opinión, para ambos casos, los culpables son los que ponen las bombas, no las administraciones. Yo ve, que quiere que le diga, pienso que Aznar manifieste su apoyo a USA en el asunto de Iraq no justifica las bombas
En la misma línea de Prespas, ni él ni yo, nunca hemos hecho declaración política de partido alguno, aunque sin embargo se nos ha encasillado en uno determinado. Profesora, me pasa como a Prespas, ¿como decir que los atentados fueron la consecuencia de que Aznar nos llevara a una guerra?, usted cree profesora que si no hubiera habido atentados el PP, habría perdido las elecciones. Yo creo que no, y entonces, ¿que hubiera pasado?, que los españoles seríamos tontos, o es que en general, el pais estaba razonablemente de acuerdo con el gobierno. Que conste, que aunque no creo que la decisión fuera la más acertada, la Guerra de Iraq no fue la consecuencia del resultado electoral, y con afirmaciones como la suya, o sea, que los atentados tenían una motivación, esto es castigar esa política, les damos alas a los terroristas.
Por otro lado, Cierzo, no soy tan limitado de mente, como para valorar políticamnete de igual manera el atentado de Carrero, como el de Atocha, pero ninguno de los dos me gusta y por más que quieras plantear cuestiones de fondo, la forma es la que no admito, y no me vas a convencer, no me saques a Franco, mi abuelo lucho en el bando republicano, pues él entedía que era el gobierno legítimo, así que no me vas a dar lecciones de democracia.
A colación de lo de los bandos (y me vuelvo a salir del tema), lo bueno fue lo de mi abuelo que fue el tercer bando en la guerra..algo he heredado de el.
No sé como se me pudo olvidar ayer, en las comparaciones entre países. Chavez ganó unas elecciones democráticas cosa que no siempre hizo Bush y… fue presidente!! (¿convierte esto a EEUU en un pais más cercano a Cuba que Venezuela? Creo que con todos ejemplos de ayer, a los que os gusta generalizar y meter en el saco a un grupo de malos malosos tendréis que esforzaros un poco más, porque ya veis que coincidencias entre sistemas políticos se pueden sacar).
Prespas ha sido un error mío sacar lo del tema de la guerra civil porque ahora si que nos podemos poner a discutir de otras cosas que ya hemos hecho mil veces. Si quieres que discutamos sobre la represión republicana puedes abrir uno de los mil foros que hay (no te lo digo despectivamente ni mucho menos, no lo tomes así, es por no cruzar otro tema). Pero es que me hace gracia que ese partido que tanto defiende a las víctimas no sea capaz de condenar unos hechos tan sanguinarios como los que he indicado. Supongo que ese partido (no sólo ese) defenderá con el mismo ardor a las víctimas del GAL, o ¿no fue eso terrorismo?
Bueno, me parece que le hablo a una pared, así que mejor lo dejo. Ud. debe pensar que la facultad de leer entre líneas es algo paranormal, infrecuentísimo, o que oculta Ud. tan bien tan bien lo que quiere decir, que es imposible para cualquier mortal poderle captar. Pues siento decirle que no. Dijo a las 10.02:
"A Vd le parece intolerable. Bien. A mi me parce más intolerable el terrorismo de Estado o la corrupción generalizada dirigida desde La Moncloa..."
"El que mantenga el número de votantes e incluso aumente en la intención del voto, a Vd parece no gustarle lo cual muestra falta de respeto, sino desprecio, por quienes ... continúan prefiriendo la política del PP y no la de quien "demagógicamente" nos saca de Irak para posteriormente ordenar que una fragata española (buque de guerra) escolte a un Portaaviones americano..."
"y sí mucho apoyo en la puerta de las cárceles a determinados delincuentes de poltrona y cartera ministerial. Como ve Sra Canto en todas partes cuecen habas y si Vd prefiere seguir con la cantinela de la terrorífica mentira [¡¡¡sic!!!], pues nada, adelante...."
"Suena ya un poco aburrida y pinocho no era Aznar precisamente, sino González, quien durante 12 años mintió con descaro y gracejo a todos los españoles...."
"La mentira es bastarda siempre, venga de donde venga...."
Por Dios, Ofión, pues ¡claro que Ud. no ha sugerido que yo defienda al PSOE!, todo me lo he imaginado yo. Y, por cierto, debía de aplicar mis portentosas dotes imaginativas a temas más provechosos, así que perdone, que ahora tengo prisa.
"Nunca se ha mentido tan masiva y deliberadamente a la ciudadanía por un motivo tan bastardo, y lo asombroso es que sigan manteniendo tanto voto, y a la misma gente. Porque el que te miente para su propio beneficio en algo tan grave y triste, te puede mentir a diario en cualquier otra cosa. Pero ni siquiera se han molestado en renovar la cúpula, y el portavoz sigue siendo el mismo que salía allí a decirnos que eran los etarras. Saben que no les hace falta"
Sin comentarios Sra Canto, pero se ha mentido, no resulta asombroso, sino normal y yo no tengo la culpa de que haya sido el PSOE el que haya actuado de tal manera.Vd criticaba una postura de un Partido Político en concreto y creo que le he mostrado con claridad que no sólo uno, sino el otro también. En fin.....
¿O tal vez debí usar como ejemplo los que la página de los kallaikoi emplean para desvelar las mentiras cesarianas?. Probablemente en un portal de historia antigua
Y por cierto. Si, a su último comentario, así podré leer sus trabajos en la Biblioteca Miguel de Cervantes que ayer estaban todavía en revisión
Este foro es muy constructivo, pero a la vez pienso que hay un poco más de "cristianofobia" y fobia a Occidente en el mundo islámico que "islamofobia" en nuestra tierra.
Marcovito no te enfades, no te voy a dar lecciones de democracia pero creo que una parte de la sociedad si que los necesitan empezando por políticos y medios de comunicación, pero no seré yo quien las de porque yo no sé hasta que punto soy demócrata, o qué exactamente entendemos por democracia. Incluso los fascistas italianos hablaban de defender la “Santa Libertad”.
Debo suponer que piensas como tu abuelo, me alegro por ello.
Salud
Y de la chinofobia????, nadie habla de la chinofobia?????. Porque no es por nada, pero el peligro del futuro viene de China y no es armado, es económico (o mejor dicho, a raiz de la economía he soñado con el fin del mundo).
Dejad a los moros en paz y ellos nos dejarán a nosotros... y si no lo hicieren: pues habrá que dejar de probar las bombas nucleares en Indonesia, no????.
El poderoso ´"hacha de cortar cabezas" de Ego está hambriento.
Salud.
Quería decir POLInesia (de Politraumatismo craneo encefálico lateral multiforme - o mejor aun: disforme-).
Salud.
Lo de los chinos es que acojona... además de la economía, hay que tener en cuenta que su ejértico actual, si le diera por invadir, echar a todos los celtiberos y trasladar todas sus tropas a España, duplicaría sin dificultad la población actual, no está mal! Se acabarían los pueblecitos y las aldeas abandonadas eso si ;)
Pero los chinos son nuestros amigüitos porque dan miedo y tiene dinero para el Capital. ¿qué importa lo demás? be happy
Reuve, ETA mantiene contactos con grupos terrosristas islamicos desde principios de los años 80: El GIA, la OLP, el PKK, etc, antes de que Acebes terminara la carrera.
AM Canto, no todos los detenidos son musulmanes, y si lo son todos, al menos hay dos españoles: El Gitanillo y Trashorras.
Habis perdona mi ignorancia, pero ¿lo del GIA estas seguro? Además que este grupo actuó sobre todo a mediados de los 90
Los otros grupos no son islamistas son más bien laicos de inspiración marxista sobre todo el PKK, la OLP en su principio también.
Supongo que islamico no es igual a islamista, ¿no?
Un apunte a un comentario de Marcovito, se podrían hacer más pero este tema es cansino y sobre todo peligroso ya que la ciudadanía está tan sensible a determinados asuntos que es muy fácil manejar los sentimientos de determinados sectores.
Así que Marcovito a esa frase tuya; " Lo que si sé es que la noche del 13 M, en España no se siguieron las reglas democráticas", te diré, que personalmente creo que se han seguido todas y más de las reglas democráticas habidas y por haber, escritas y no escritas. El problema es que nos estamos olvidando de lo que significa la palabra democracia, que no es más ni menos que el gobierno del pueblo. Y el pueblo esa noche ha gobernado, ha exigido y ha pedido explicaciones. Que esa noche el pueblo haya salido a la calle para protestar no es ir en contra de la democracia, tal vez nos hemos saltado a la torera la jornada de reflexión en la cual, se dice que no se puede hacer campaña pero que yo sepa eso principalemente es para los políticos o es que tú y tus amigos, cualquier jornada de reflexión electoral no os poneis de charla sobre quien o a quien se va a votar. La única diferencia, es que en vez de charlar con los amigos en casa,. en la cafetería, esa noche el pueblo entero o la gran mayoría, ha salido o hemos salido a la calle para protestar y pedir explicaciones. ¿Qué no se permiten manifestaciones? pues mira me es indiferente, ante una situación así el pueblo no se puede meter en su casa y puestos a protestar y a decir que esa noche no se han seguido las reglas de juego, el primero que las ha saltado a la torera, ha sido el Señor Mariano Rajoy, ya que fue el primero en usar los espacios informativos para decir que estaban manifestándose delante de su sede y te recuerdo que este Señor se presentaba como candidato a Presidente. Ese si que se ha saltado las reglas electorales pero no el pueblo, que lo único que ha hecho es ejercer su gobierno.
Asimilar de una vez por todas la derrota y no os preocupéis, que si en las próximas elecciones os tenemos que votar tanto a vosotros como a otros lo haremos pero las mentiras que se queden tapiadas. Con mentiras, jamás por mi parte ningún partido del color que sea va a llevar mi voto.
Y respecto a la islamofobia esa, pues sí, la hay, como existe catalanofobia, americanofobia, rusifobia, chinifobia y otras muchas fobias.
Demasiadas, para desgracia de nuestro planeta
Una pregunta a todos, quizas me este fallando la memoria. ¿He soñado yo que la Policia detecto en dos ocasiones autocaravanas con etarras que iban cond destino a Madrid y cada una con varios cientos de kilos de explosivos? Quiza slo he soñado. Como tambien que en la segunda detencion se encontraron mapas detallados de la estacion de Chamartin. Por cierto NO FUE ALQAEDA, fue un grupúsculo marroquí relacionado con el atentado de la Casa de España que se produjo en Marruecos meses antes. Otra cosa es que todos se acojan a "Al Qaeda Marca registrada". Pues si a mi no me falla la memoria sobre las "caravanas de la muerte", ¿a quien le extraña que el gobierno barajara esa hipotesis en primer lugar? Otra cosa es qeue, como dice Ofion, es que intentaran ocultar cosas, pero lo de Otegui diciendo antes que nadie "Son islamistas" me recuerda a lo de "¿Esto lo sabe el fiscal general?". Yo creo que Otegui sabia algo (o bastante).
Alicia, no le diga a Ofion que uste no defiende al PSOE ¡CASI NO HACE OTRA COSA ULTIMAMENTE EN CADA FORO QUE JUSTIFICAR LA LABOR DEL GOBIERNO EN CASI CUALQUIER FRENTE! Aqui podemos ser malpensados, pero tontos, lo que se dice tontos de remate no. No le culpo por sentir mas simpatia por el gobierno que por la oposicion: Las veleidades absurdas y temerarias de unos y la enervacion permanente del otro, lo pon deificil para sentir simpatias. Otra cosa es que uno tenga un proyecto de pais y entienda quien de los dos lo defiende mejor.
Cierzo, que pesao eres con Venezuela. Lo unico bueno y legal que ha hecho Chavez en su vida fue ganar esas elecciones; los golpes de estados previos , el juego sucio electoral despues y las tendencias dirigistas, personalistas y de promocion del enfrentemiento civil entre sus partidarios y la oposicion no cuentan ¿no? Insisto: Si en tres paises hay tres lideres que tendencias autoritarias, que juegan sucio con loa oposicion y que militarizan la vida civil, PARA MI SON COMPARABLES.
Son tan marxistas que odian a Israel mas que la URSS y China juntos... A pesar de que Marx era judio.
Pues Habis hazle hueco en tu lista a USA que razones te he dado de sobra. (aunque para mi son 4 cosas diferentes pero weno puestos a simplificar cabe dentro de tu clasificación)
No compares Cierzo, no compares. Bush hace 10 años no era casi nadie, y dentro de 10 casi tampoco lo será, y hoy dia no creo ni que esté entre los 10 norteamericanos mas poderosos. Es el tonto peligroso equivalente a nuestro bobo solemne. Si el que dispara al amigo es Chavez en vez de Cheney le hubiesen mandado el cuerpo en escabeche en una lata. De todos modos Cierzo, dejemos de lado un poco este lado del debate, porque se trata de hablar de si hay islamofobia, no de confrontar sistematicamente nuestras visiones del mundo (tan distintas y tan distantes) de manera vehemente y, por lo que a mi respecta (interlocutor obliga) placentera. :)
Creo que el PKK odia más a Turquía que a Israel, pero escucharé atento otros argumentos. ¿y qué es Turquía? un pais de mayoría musulmana. Siguiendo tu manera de relacionar, y como según tú los PKK son islámicos pues se odian a si mismos o no pueden hacer nada contra Turquía. Del mismo modo que la OLP no puede ser de inspiración marxista porque su enemigo es Israel y como Marx era judio... (este primer parrafo esta basado en tu racionamiento anterior, no es lo que yo pienso)
Venga por favor… que tendrá que ver con que Marx sea judío para que la OLP odie Israel y sean en su origen de inspiración marxista. Que tendrá que ver que el PKK aunque sea de inspiración marxista, los kurdos son mayoritariamente musulmanes, se enfrenten a un país donde la población también sea mayoritariamente musulmana. Es que no entiendo que quieres decir la verdad. Si se simplifica solo llegamos a relaciones absurdas de verdad.
Te recuerdo que Marx antes de morir dijo que él no era marxista (porque ahora nos ponemos a discutir que es ser marxista y la verdad creo que ya hacemos surrealista todo esto).
Estoy de acuerdo en dejar todo este debate de lado pero como había escrito ya (escribo en un word que es más disimulado en el trabajo) no he querido borrarlo.
Salud
Y de Burguerfobia, ehhh???, que me decís de la Burguerfobia???.... porque en mi caso es casi enfermizo.
Salud.
"...Como en tiempos de Franco, hubo que acudir a la prensa extranjera para saber lo que ocurría realmente. Días después, un informe de los servicios secretos europeos denunciaría oficialmente la manipulación del Gobierno. Pertenece al Centro Europeo de Inteligencia Estratégica y Seguridad –ESISC en sus siglas en inglés– que es un organismo no gubernamental con base en Bruselas encargado de asesorar a gobiernos y a empresas sobre temas relacionados con el terrorismo y la seguridad. Su director, Claude Moniquet, cuenta con más de 20 años de experiencia en el seguimiento de los grupos terroristas árabes. Ha sido consultor de la cadena de televisión norteamericana CNN para todo lo relacionado con la amenaza terrorista. Una frase de este informe dice: "SABEMOS, POR NUESTRAS FUENTES HABITUALES EN LA COMUNIDAD DE INTELIGENCIA EUROPEA, QUE EL CNI Y LOS SERVICIOS ANTITERRORISTAS [españoles] LLEGARON LA MISMA MAÑANA DE LOS ATENTADOS A LA CONCLUSIÓN DE QUE NOS ENCONTRÁBAMOS, CASI SIN DUDAS, ANTE UNA ACCIÓN ISLÁMICA. DESPUÉS RECIBIERON, DE LAS AUTORIDADES DEL GOBIERNO, LA ORDEN DE NEGAR LA PISTA ISLÁMICA Y ASEGURAR QUE LA PISTA DE ETA ERA LA ÚNICA SEGURA". Y continúa: "dos servicios de inteligencia de países europeos nos han informado que el CNI [español] estuvo asegurando a sus homólogos de todos los países que se trataba de ETA, hasta el viernes por la tarde. Luego, en una conversación privada, les aseguraron que ya desde la mañana de los atentados estaban casi seguros de que se trataba de un atentado árabe, PERO QUE RECIBIERON LA ORDEN DE DECIR LO CONTRARIO", declaró Moniquet. De hecho, la primera parte del informe se titula "La gestión de la crisis de las autoridades españolas: un buen ejemplo de lo que no se debe hacer".
El informe recuerda además que los embajadores españoles recibieron el mensaje de sus superiores en este mismo sentido, es decir, culpar a ETA. Recuerda también que Aznar y sus ministros no dudaron en levantar el teléfono para llamar a los editores de los periódicos y asegurarles que el responsable de la masacre era ETA. En su primer párrafo, admite que era correcto pensar en ETA en un primer momento, pero asegura que muy temprano por la mañana ya se habían acumulado suficientes elementos para, al menos dudar de la hipótesis de que la banda terrorista tuviera la autoría. De hecho esa misma mañana el centro que dirige Moniquet emitió un informe titulado "La pista islámica en los atentados terroristas de Madrid", en el que se sostenía que, al menos, había que barajar esta hipótesis. "NO NOS CORRESPONDE JUZGAR LAS MOTIVACIONES POLÍTICAS DE AZNAR, PERO EN EL CAMPO QUE NOS COMPETE –EL ANÁLISIS ESTRATÉGICO DE LAS AMENAZAS–, NO PODEMOS MENOS QUE SEÑALAR EL ASPECTO PERJUDICIAL DE ESTA CONDUCTA: VARIOS ALIADOS DE ESPAÑA, CREYENDO QUE SE TRATABA DE UNA TRAMA LOCAL [DE ETA], NO SUBIERON SU NIVEL DE ALERTA. Y EN LAS PRIMERAS HORAS, MUCHAS VECES DECISIVAS, LOS SERVICIOS EXTRANJEROS NO PUDIERON INVESTIGAR LAS POSIBLES CONEXIONES INTERNACIONALES DE LOS TERRORISTAS. CUALQUIERA SE PUEDE IMAGINAR LAS CONSECUENCIAS QUE LAS MENTIRAS Y LAS MANIPULACIONES DEL GOBIERNO DE MADRID PUEDEN TENER", concluye el informe. (http://www.rebelion.org/spain/040514edu.htm).
Aquí, en un portal de Historia, no vamos a comulgar con ruedas de molino. Éste es sólo parte de un competente y objetivo análisis de P. Hondo Martín, publicado en Estados Unidos y traducido luego al español. Tengo por ahí las declaraciones originales de Moniquet a la prensa francesa, que coinciden con lo dicho. Si hace falta las puedo poner también. En este mismo artículo hay una cronología precisa de los hechos del 11 al 14 de marzo que no deja la menor duda acerca de lo que pasó. Y eso no es "defender al PSOE" (vaya pobreza de reproche). Es tratar de que se cuente y se conozca la Historia de algo tan grave como fue realmente. Evitar que se siga mintiendo.
http://www.umdraiga.com/indice.htm
Habis, ¿me podrías informar cuándo dijo Otegi que habían sido los islamistas?. Seguí con verdadero interés todas sus declaraciones y la verdad es que no recuerdo nada similar en sus palabras. Lo que si recuerdo es que condenó desde primera hora el atentado, lo cual era una buena pista sobre la responsabilidad del mismo y hacia donde debían dirigisrse las miradas.
Doctora Canto nadie ha negado que la version del gobierno no fuera buena, y que informase con retardo, pero el posterior gobierno socialista tras 30 dais en el poder no pudo aportar absolutamnente ningun dato mas de investigacion de lso aportados por el anterior gobierno. Yo tambien tuve acceso a una cronologia d elso hechos a parte de seguirlos en tiempo real y me temo que mas que el gobierno actuase de una determinada manera se nos ha dicho por parte del grupo mediatico mas poderosos del pais que ha sido así.
Ademas ya dije antes que no solo es que el gobierno no dijo lo correcto sino que posiblemente lo hiciese intencionadamente ante la duda de poder perder las elecciones...pero el tema no es ese sino los laterales de responsabilidades y de conductas asimilables no condenadas, asi como la relacion que esto pudiera tener con la presunat islamofobia.
Gracias Cierzo por tu tono. Ni que decir que el GAL se condeno hasta el punto de ser un caballo de batalla electoral (hay otros que si que no lo condenaron) en cuanto a lo de la condena del franquismo, lo que no s ehizo fue una declaracion parlamentaria de condena. La postura del PP era no ahondar en heriidas cerradas (no se si esa postura es correcta pero desde luego ciertas tendencias a la confrontacion en algunos ambientes a mi me parecen detestables), aunque gran numero de sus dirigentes repudiaron publicamente y ante los medios de comunicación cualquier forma de dictadura comenzando por el franquismo.
Poco más que añadir sobre este tema a lo comentado por la Dra. Canto.
Considero el tema cerrado por mi parte, especialmente con alguien como Marcovito que me ha llamado abiertamente "malpensado" y, en otro foro de consecuencias similares a las de éste, me achacó "poco sentido del humor" . Supongo que no puedo esperar mucho más de alguien que contesta a los peticionarios de traducciones al / del latín con un intempestivo y borde "cómprate un diccionario", cuando lo suyo, en caso de considerar impertinencia -que no lo es- la petición de traducción, es dejarla sin contestar. Pero no, Marcovito se molesta en contestarles para decirles "cómprate un diccionario", en actitud similar a cuando me dice a mí que soy "malpensado" y "no tengo sentido del humor". Espero, Marcovito, que en otro foro nos vaya mejor -no soy rencoroso-, pero, en este, mi debate contigo lo doy por zanjado. Añade tú lo que quieras, me da igual; tú abriste el foro, pues ciérralo.
Ofion_serpiente: tienes razón, algo has hecho mal. Sin entrar ya en lo que has manifestado en este foro, sobre lo que expreso profundo desacuerdo, te pediría, en nombre de tod@s, que no vuelvas a escribir en FrontPage y copiar el código fuente, que no hay quien aguante ni pueda leer el resultado final. Limítate a escribir en la interface disponible como hacemos todos, y si quieres conseguir efectos (negritas, cursivas, colores, etc.) puedes consultar el artículo "Ayuda sobre Celtiberia" o hacer un curso acelerado sobre lenguaje HTML, que aquí el que más y el que menos hemos tenido que buscarnos la vida. Por favor. Gracias.
Resumiendo:
-Atentados del 11-S (Nueva York), 11-M (Madrid) y 7-J (Londres), atentados de Casablanca, Bali, Sharm-ash-Shaykh...: terrorismo integrista islámico.
-Guerra de Irak: terrorismo de Estado anglo-estadounidense.
-E.T.A.: terrorismo nacionalista vasco que, sin embargo, ha servido y sirve muy oprtunamente a los sectores españoles más reaccionarios para tener bien sujeto al pueblo mediante el miedo, justificar la represión y la adopción de medidas contrarias a las libertades individuales y públicas, y utilizarlo demagógicamente como herramienta de obtención de votos (Acebes, Zaplana, etc., etc.). Se desprende de recientes declaraciones de algunos de estos dirigentes "PoPulares" que no tienen nigún interés en que E.T.A. deje de actuar, pues se quedarían sin argumentos. Si no existiera E.T.A., la derecha española ya se inventaría algo parecido (¡uuuuuuy, lo que he dicho...!).
-Atentados del 11-M en Madrid: la mayor masacre terrorista en la historia española reciente, perpetrada por el integrismo islámico anti-occidental como respuesta al inquebrantable apoyo del gobierno Aznar a la intervención militar ilegal de Estados Unidos y el Reino Unido en Irak. El gobierno aznarí tenía informaciones de que se preparaba un gran atentado de estas características en España y no sólo no hizo nada por evitarlo, sino que además, una vez producido, intentó engañar al pueblo español haciéndole creer que había sido quien no había sido. Todavía hoy los sectores más reaccionarios de la política y los medios de comunicación españoles siguen empeñados en intentar buscar una ideológicamente imposible conexión E.T.A.-integrismo islámico para justificar aquel impresentable engaño.
-Mezquita / Catedral de Córdoba: me trae al fresco que se reserve para el culto cristiano, que se abra también al musulmán o que se llene de almuecines, con tal que se conserven su patrimonio artístico, que es lo único que merece la pena de tan -por ello- singular edificio.
Pregunta final, plenamente retórica y por repetidas alusiones, a Habis, Marcovito, Ofion_serpiente y Prespas (el orden es meramente alfabético): ¿Por qué a los que sois de derechas os molesta tanto reconocer abiertamente que sois de derechas, que seguís al partido de la derecha (PP) y que comulgáis con lo pregonado por los medios de comunicación de derecha? No pasa nada, estamos en un "país libre"...
Si es que esto ya "quema". Me voy si eso al X-présate, y perdonen las disculpas. Salud.
¿ Y los celtíberos ? ¿ y los visigodos ? ¿ y los vascones ? ¿ y los .......?. ¿Porque no nos ocupamos de lo que nos une, la pasión por la historia de nuestros pueblos, y nos dejamos de politiqueo, que por otra parte no va a servir para nada y que nadie entra en Internet a convencerse de nada porque todos tenemos nuestras propias opiniones. Como el culo.... cada uno tenemos el nuestro.
Bravo por landaluze.
en cuanto a Rauve, gracias por calificarnos a ti que tanto odias que te califiquen, es muy comodo decir que uno es progresista, democrata y social, despues hay que llenar esas palabras de sentido y demostrar que se es. Yo no soy de derechas porque hasta la fecha no he tenido la ocasion de sentarme en la mitad derecha del emiciclo. Supongo que tu si seras de izquierdas porque te sentaras alli habitualmente.
Reuve, te noto demasiado sensible cuando te critico, pero como tú dices yo tampoco soy rencoroso. Por cierto, te pido que mires el foro en el que intervine soltando "comprate un diccionario", verás como rectificar es de sabios, y no es que yo me lo considere. Por último, no me da verguenza que piensen que soy de deerchas, pero me molesta que me hables con deprecio por serlo, no habrás visto ni un ápice de acritud en mis intervenciones, sin embargo no puedo decir lo mismo de las tuyas. ADIOS,
Información eliminada por el Administrador Ego
La falta de argumentos es la madre del insulto
Si Cierzo, muy acertado
Por alusiones, respondo a reuveannabaraecus: Soy de derechas, liberal, creo en la libertad de expresion, la economía de mercado, el respeto a las personas,ojo, no a las opiniones ni a las ideas, que están para ser sometidas a público escrutinio, la responsabilidad individual de los actos, espero poco de papá estado y no creo ni en las subvenciones ni en la burocracia.Y por supuesto, en la separación de la religión y el estado. Abogo por el cheque escolar desde la guarderia hasta la universidad y no tolero a los intolerantes. Entre la paz y la libertad, escogeré siempre la libertad. No creo en nada, y cada vez estoy seguro de menos cosas, pero estas de arriba las tengo muy claras.¿ Soy islamofobo? Seguro que sí, porque estoy en contra de todo lo que predica el islam, y no os molesteis si os digo que yo si me he leido el Coran completo y todos los hadiths, los canónicos y los que no lo son. Eso es lo que hay.
Y ahora voy a ser "políticamente correcto"
Después de la gran traición fascista perpretada por esas hordas de reaccionarios que tras siglos de mantenernos en la oscuridad pretenden seguir en el poder privándo al noble pueblo hispano del progreso necesario para acercarse más aún si cabe al ideal del "Ser Humano". Convencido por los argumentos diáfanos, claros, objetivos y límpidos de quienes manifiestan su dolor por cualquier clase de mentira, cualquier clase de violencia. El respeto al "otro" me invade y proclamo a los cuatro vientos
A.Z.A.R. (Aznar, Zaplana, Acebes, Rajoy) mendaces, cómplices de asesinos, por vuestra culpa, por vuestra gran culpa, los guerreros del Islam mataron a nuestra gente. Mentirosos perversos que con tal de manteneros en el poder tergiversais la historia, manipulais al pueblo, pero este, que es más listo, os ha descubierto, y ya no os votará m´ñas. Ahora, de acuerdo con los principios del humanismo, propugnamos alianzas de civililzaciones, compartimos mezquitas, nos asociamos a los marginados de la política internacional, a los bastiones de la democracia popular. Por fin brilla en lo alto la luz de la esperanza.
Bien
P.D. Jerez de los Caballeros es Sevilla
Ofion_serpiente: nunca pudiste escoger mejor nick. No voy a entrar al trapo de la descalificación y el insulto, pero en este foro me he limitado a manifestar mis opiniones, que estarán más o menos justificadas y gustarán más o menos, pero son las que tengo, lo que no he hecho ha sido en ningún momento insultar, a no ser que se considere insulto lo de de derechas, en cuyo caso entiendo que aquéllos cuyo pensamiento vira a la diestra hagáis todo lo posible por camuflarlo.
Me resisto a que mi presencia en Celtiberia se reduzca a hablar de piedras y latines (que también, que por supuesto), y creo tener el mismo derecho que cualquiera a expresar mis opiniones personales sobre cualquier tema de actualidad de los que se suscitan en este portal. Gusten o no gusten a los parroquianos, que para eso hay libertad de expresión. Pero, nada, visto que estamos en minoría no malgastaremos más tiempo ni esfuerzos en este foro.
Los tentáculos del nacionalcatolicismo son mucho más largos de lo que pensaba...
Visto lo visto, lo poco de edificante e informativo que ha aportado este foro y lo mucho de subjetivo e insultante a que ha dado lugar, me parece lo menos malo, y así lo propongo, que los moderadores pongan en cuarentena no ya algunas intervenciones sino el foro completo, pues de lo contrario vamos a entrar en un laberinto de difícil salida...
Salud a tod@s los que habéis sabido mantener la firmeza de convicciones en este debate, en especial a Cierzo y a la Dra. Canto.
1º) "Pregunta final, plenamente retórica y por repetidas alusiones, a Habis, Marcovito, Ofion_serpiente y Prespas"
Busca querido en qué lugar te he mencionado o he respondido a tus intervenciones. Mis únicas intervenciones en este foro han sido para comentar que la demonización al PP por haber mentido me paecen ya excesivas. Parece que eso no se puede o debe decir
2º)Lee un poco mejor mis intervenciones y procura hacerlo con espíritu abierto.
"Las cosas en su justos términos. El PP mintió a la población porque dijo que los atentados eran de ETA. "
"¿intento de desviar la atención popular para evitar la pérdida de las elecciones? : pudiera ser, un grave error político, como lo del Prestige. Lo pagaron en la urnas
Bueno....pues nada. Tu mismo"
Por cierto, Habis, Marcovito, y Prespas también han mantenido sus convicciones, ¿están ncluidos en tus saludos o son estos selectivos?
crougintoudadigomartes, 21 de febrero de 2006 a las 00:10Información eliminada por el Administrador Ego
ofion, creo que Reuveannabaraecus no se merecía esa perla que has soltado. En cambio a tí que te la merecías, nadie te la ha dicho. Dicen que somos lo que comemos, pero yo creo que somos lo que hablamos.
Tienes toda la razón, Verracus, somos lo que hablamos, y por los rebuznos se conoce al burro. Gracias.
Pues nada, Ofion-serpiente, ante tu ofidia insistencia vuelvo a donde no quería volver, y así nos podemos estar hasta que los administradores del portal decidan suprimir este foro. Esto que transcribo a continuación está escrito por ti mismo, en tu registro en el portal:
Druida: ofion_serpiente.
Curriculum: pues nada, en edad madura mi interés por conocer desata mis apsiones.
Textual, incluido lo de "apsiones".
Bien se ven:
-Lo del "pues nada" en el currículum.
-Lo de que se desatan tus "apsiones", pero bien desatadas, tanto que te permites insultar a quien piensa distinto de ti.
Por lo demás, tus comentarios se califican solos, y no soy el único que lo digo... ¿No es cierto?
et iam nox umida caelo praecipitat suadentque cadentia sidera somnos
De manera que lo dejo aquí, y espero que, si guardas un ápice de educación y no quieres que aburramos al personal, traslademos en lo sucesivo este "enganche" al X-presate o al Chat, para no copar el tablón de foros con una discusión insustancial que ya se ha apartado radicalmente del tema de un foro que nunca debió originarse para acabar así...
Por cierto, Ofion, ¿Jerez de los Caballeros es Sevilla? El caso es provocar, ¿eh? Clases aceleradas e intensivas de geografía te sugiero, a ver si así tu currículum supera el "pues nada".
Lo siento, Ego, Kaerkes, pero es que este se ha pasao tres pueblos llamándome "tonto", así, tal cual. Suprimid el foro sin tener en cuenta los comentarios individuales y asunto terminao.
Lo siento, pero discrepo. No creo que haya que suprimir este foro, donde algunos nos hemos molestado en colocar información y documentos, no sólo opiniones, aunque éstas también sean valiosas. Si se considera que algún mensaje en concreto es insultante, suprímase, pero no la totalidad.
P.D.- Para admiradores de Zaplana, algunas frases de sus conversaciones telefónicas con Eduardo Naseiro y Salvador Palop en febrero de 1990, intervenidas judicialmente. Y eso que por entonces era sólo presidente del PP de Alicante:
E(duardo Zaplana).- Y cualquier día vendrá Hacienda y nos pegará un paquete.
S(alvador Palop). - Sí.
E.- Por no declarar. Aunque sea negativo. ¿Eh? Yo tengo un par de sociedades aquí que te pueden servir ( ... ) Yo a lo mejor tengo una agencia en Silla, aparte de en Ondara, y te meto a ti también.
..............
E.- A lo mejor se queda con el solar y hacemos ahí una cosilla, ¿eh? Tú haces de intermediario de la venta, que yo no puedo, y tú pides la comisión a Javier Sánchez Lázaro. ¿Eh? Y luego nos la repartimos bajo mano.
.............
E.- Y entonces le dices, bueno yo una comisioncita. Le pides dos millones de pelas o tres de lo que quieras...
S.- Bueno, le pido más...
E.- ¿Eh? Lo que te dé y me das la mitad bajo mano.
S.- Pues si tenemos que repartir, joder...
E.- Y yo le digo: págale el contrato a este chico que...
S.- Si tenemos que repartir, macho... Tenemos que pedirle un poco más.
E.- Claro, un poquito más. Yo es que no sé ni lo que vale el solar ni nada.
S. - Yo se lo explicaré.
E.- ¿Eh? Ya se lo explicarás tú y le sacas la pasta. Y te contaré, mantén en secreto lo de Sevilla, ¿eh? El miércoles me llamas y te cuento lo de Sevilla.
S.- Bueno, claro que sí.
E.- Me voy a que me lo expliques. A ver cómo puedo... Voy con un planteamiento fácil. Me sentaré a comer con él y le diré a ver cómo puedo rascar yo aquí.
S.- Claro.
E.- Así, pura y simplemente. ¿Eh? Que me dé diversas opciones y me quedo con la más fácil. Pero me tengo que hacer rico porque estoy arruinado, Boro.
..............
E.- Pues eso es lo que pasa. ¡Ay ... !, tengo que ganar mucho dinero, me hace falta mucho dinero para vivir. Ahora me tengo que comprar un coche. ¿Te gusta el Vectra 16 válvulas?
(Fuente: http://www.losgenoveses.net/, sección "LAS CINTAS DE NASEIRO $ ZAPLANA")
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