Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 23 de abril de 2006
Número de respuestas: 245
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Pais Vasco versus Navarra
A ver si mi amigo Hartza, o el que quiera, me explica esta cuestión. Y que conste que lo planteo desde un punto de vista histórico:
¿En qué momento se confunden estas dos realidades?
¿Los vascones, son originariamente navarros o viceversa?
¿Las delimitaciones actuales tanto de Navarra como del Pais Vasco, coinciden con la del histórico reino, y con las históricas provinicas vascongadas?
Reitero mi interés histórico y a ver si podemos serenarnos y hablar del tema, como diría un presidente famoso, sin acritud. Un saludo Druidas.
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La página ya puede estar recomendada por el Papa Benedictus, que si se inventa un Dux no voy a encerrarme con los de la paginita esa en un concilio a rumiar dogmas. Si aparece en las fuentes bien, sino: pues no existe y ya está.
Bien: pero se trataba de ejércitos privados, bien de un señor o de una unión de ellos. Yo lo que quiero decir es que la estructura productiva de estos pueblos ya no era la de pastores en íntima convivencia ovicáprida y con escasa cohesión social, sino que el modelo romano de explotación del campo del Bajo Imperio con villae fundi y otras formas de esplotación de la propiedad desembocó en ese protofeudalismo y esos cambios económicos en procesos de etnogénesis de nuevos pueblos, que no eran exactamente los antiguos.
Y sigo sin saber que hacía Sisebuto en las playas de Cantabria y Vasconia con los ojos en blanco, rumiando poemas sobre los eclipses....
Diviciaco, eso por supuesto, por eso mi comentario sarcástico "frente a pastores de ovejas pirenaícos", especialmente cuando hay catalogadas más de 24 ciudades en el ámbito territorial de los wascones
Lo de las Fuentes de acuerdo, hala, no te enfades. No tengo tiempo, ni aquí medios, para buscarlas. En cualqueir caso, no te lo tomes tan en serio, lo de las genealogías descritas sólo es para animar la interrelación
Bueno yo pensaba que el cambio hacia el feudalismo estaba suficiente claro desde los estudios de Barbero y Vigil...
Lo de Sisebuto, personalmente soy de la opinión que no pasaría de una mera incursión que las fuentes se ocuparían de agrandar pero la verdad, desconozco bastante el contexto.
Las razones que has esgrimido a mi me parecen lógicas.
Salud
Me gustaría que explicaras, Oh diviciaco, en qué consiste la "estructura productiva" de "pastores en íntima convivencia ovicáprida" y, en su caso, en qué se diferenciaba ese tipo de pastoreo con "el modelo romano de explotación del campo del Bajo Imperio" en lo que a estructuras pecuarias se refiere, claro. Agradecido.
Pero si quieres bibliografía sobre la gennealogía citada pues
http://www.homar.org/genealog/bibliografia.asp?tomo=iv
en http://www.geocities.com/ameana_es/asturias/reyesde.html, hacen a Bermudo I hijo de Fruela y hermano de Aurelio.
Me parece muy curioso como se referían los musulmanes a la Vasconia situada al sur de los Pirineos, "provincia del Templo" Aya Ekal. Existe otra explicación para ese nombre quiero decir que Ekal no fuera "templo" en esas lenguas semitas si no una forma de expresión usada por los propios vascones... ¿significa algo en euskera? Es que no le encuentro mucho significado a lo de "provincia del Templo".
Por otro lado esta claro que el resumen histórico que pongo abajo y de donde he sacado esa denominación es muy viejo, incluso diría que anterior a la guerra...
"Expedición de Abderraman I a Zaragoza
Para vengarse de la insurrección de Suleiman el Arabí y la invasión de Carlomagno, el emir de Cordoba Abderraman I, con numeroso ejército, dirigio una expedición a Zaragoza (782).
El guali Suleimán el Arabí habia muerto a manos de Hosein, por lo que su hijo Ainzon se reconcilió con el emir, con el cual asoló Calahorra, Pamplona, Alava y Cerretania, arrasando el castillo de Jimeno el Fuerte y sometiendo después a tributo al hijo de Belasco.
Al territorio de la Vasconia española, en el cual incluian las comarcas de Pamplona y de Jaca, le llamaban los árabes Aya Ekal (provincia del Templo) (5). Esta provincia dependió más o menos nominalmente, durante el emirato y el califato, de los gualies de la región de Arthe (6), cuya capital era Zaragoza.
El nombre de Ekal, que se pronuncia también Echal, no es desconocido en Aragón, pues en la Val d´Echo se alzo el monasterio carolingio de San Pedro de Siresa, del que se conserva su imponente iglesia románica y que fue el centro espiritual del primitivo reino. Sin embargo pudiera admitirse que el nombre de Ekal (Templo) dado a la provincia fuera por el famoso Templo alrededor del cual se fundo después el monasterio de San Juan de la Peña, cuyo santuario, según la tradición, se alzaba sobre la alta cumbre de Monsalvo, que habia mandado construir el famoso Titurel para guardar en él el grial, esto es, la santa copa en que José de Arimatea recogio la Sangre de Cristo. Esta copa se encuentra hoy en día en la Catedral de Valencia.
(5) Ekal es la forma siriaca y aramea que en árabe y hebreo se dice Héikal y Hékal y significa "templo".
(6) Arlit le llama el Moro Rasis"
http://www.aragonesasi.com/historia/origenes.php#pie
Crónica Ad Sebastiana
17. Post Froilani interitum consubrinus eius Aurelius filius Froilani fratris Adefonsi successit in regnum. Cuius tempore libertini contra proprios dominos arma sumentes tyrannice surrexerunt, sed principis industria superati in seruitute pristina sunt omnes redacti. Prelia nulla exercuit, quia cum Arabes pacem habuit. Sex annos regnabit. Septimo namque anno in pace quieuit era DCCCXII.
20. Maurecato defuncto Ueremundus subrinus Adefonsi maioris, filius uidelicet Froilani, in regnum eligitur. Qui Ueremundus uir magnanimis fuit. III an, regnauit. Sponte regnum dimisit reminiscens ordinem sibi olim inpositum diaconii. Subrinurn suum Adefonsum, quem Maurecatus a regno expulerat, sibi in regno successorem fecit in era DCCCXXVIIII et cum eo plurimis an. carissime uixit. Uitam in pace finibit.
Por cierto; ¿algún traductor on line de latín fiable?
Ofion por Dios! este Fruela es Fruela I, rey de Asturias. Era hijo de Alfonso I , no hermano, y claro está que no fué ningún Dux.
Ay Ay!, andamos nerviosillos, se acerca el finde
Cadwalar: está claro que mi comentario es un sarcasmo sin malicia hacia el modo vida pastoril, no me pidas que explicite lo de intimamente : No tiene que ver la estructura económica del bajo imperio con la existente antes de la romanización. Aún cuando para un pastor la vida antes y despues del imperio no cambiaría probablemente gran cosa, los propietarios, que tendrían sus haciendas en numero elevado y dispersas, como refleja la donación de Fakilo, concentrarían los medios productivos y tendrían una razón para no dar una parte a los godos. Hasta en explotaciones pecuarias se llevarían, los possesores, su diezmo en cabezas de ganado. Asturias está llena de brañas -alta montaña, para el alzado de ganado- con nombres de posesores Altomedievales. te remito a los estudios de Bobes.
NO, no es nerviosillo, sino que yo no me acuerdo del latín; pero dado que tu lo afirmas...... Esto es, la traducción de "Post Froilani interitum consubrinus eius Aurelius filius Froilani fratris Adefonsi successit in regnum"
Es que a Fruela le sucedió Aurelio, hijo de Alfonso, hermano de Fruela?
vamos a ver:
a Alfonso I le sucede su hijo Fruela, a Fruela Aurelio que era hermano de Alfonso I si, pero que no era ningún Dux. El Dux lo fué Pedro, padre de ambos. Ninguno de los hermanos tuvo tal dignidad, ni consta, ni existían ya reyes godos que la otorgasen.
Yo la verdad, leo que después de Fruela, si Fruela I, le sucedió Aurelio, su sobrino, hijo de Fruela, hermano de Alfonso, si Alfonso I y ello porque Fruela I es hijo de Alfonso
Aggggg!!! me comí un párrafo: quise decir Aurelio, que era hijo de Fruela, hermano de Alfonso I
Aurelio era hermano de Alfonso I?
Ahhhhhh, un Aurelio hermano de Alfonso I y luego por tanto hijo de Pedro de Cantabria. Vamos acercándonos
un fruela hermano de alfonso I qería decir
y consubrinus debe ser primo, pero no lo he encontrado en nigún diccionario On line. ¿Donde están los latinistas del foro?
Eso es, a trompicones pero por fin. Pero fíjate el torticero error de la página, que se ve a la legua por donde van: Como Fruela y Fonsu sin hijos de Dux ¡Voila! Fruela ya es Dux...con un par
Y Aurelio era hermano de Bermudo y casa entonces
A mi lo del título me la trae al pairo, diviciaco. Recuerda que lo que se transcribía es que Sancho Mitarra, conde de Wascuña era hijo de Rodrigo Froilaz, conde de Castilla, hijo de Fruela, hermano de Alfonso I y padre de Bermudo I, lo que permite señalar a Pedro como antecesor de todos los reyes
Así es por línea paterna. Por línea materna Alfonso II es el último descendiente de Pelayo. Se aprecia un cierta tensión dinástica entre la sucesión matrilineal de Pelayo y la de Pedro en el trascurso de la historia del R.d A. En la que ambas líneas se alternan bien o mal avenidas. El episodio de Nepociano, destituido por Ramiro I, debe inscribirse en esa tensión, pues se sabe que Nepociano fué rey legítimo, por la enumeración de un epígrafe prerrománico existente en la catedral, donde cuenta como Rey. Pero bueno esto no viene a cuento aquí.
Gracias Brigantinus por la aclaración. Es curioso como buscando austrigones en el google, muchas de las busquedas me llevaban a páginas donde digamos que los vascos estan muy mal vistos... Parece que el señor Vidal está creando escuela y la gente absorbe hasta sus errores ortográficos. Mira que tengo un libro precioso sobre autrigones y hasta a mi me ha hecho dudar.
Consobrinus=primo hermano, ergo: Post Froilani interitum consubrinus eius Aurelius filius Froilani fratris Adefonsi successit in regnum = "Después del asesinato de Froilán le sucedió como rey su primo hermano Aurelio, hijo de Adefonso, el hermano de Froilán".
Los árabes le llaman a la región no exactamente "provincia", sino "País del Templo".
quería preguntaros sobre ese ducado de cantabria y su relación con la Rioja de esto yo solo se:
-la vida de san millan que escribe san braulio s.VI incluyendo lugares de la rioja en cantabria
-el cerro junto a logroño que se llama monte cantabria
-y segun tengo entendido que los reyes navarros se titulan reyes de los cantabros tras conquistar la rioja??
Un saludo. Cuando tengais un poquito de tiempo espero que no os importe aclararme una duda.
Los vascones han pasado por ser -parece que con fundamento- un pueblo pacífico, no quedando constancia de que hubiera problemas militares en ninguna época de la dominación romana, aunque en siglos posteriores dieron muestras de una actividad importante.
Desconozco totalmente la relación de campamentos romanos en cada territorio. En el de los vascones hay constancia de varios y no sé qué indica este dato.
Por otra parte, deconozco cómo hay que interpretar la torre trofeo de Urkulu. Parece seguro que es de época romana y se ha interpretado como recuerdo de una victoria. ¿Es así? Conozco la zona y es muy rica en monumentos megalíticos, muchos de ellos probablemente de la Edad de Hierro. Es muy rica también en minas (cobre y hierro), explotadas algunas hasta hace poco tiempo.
Gracias Dra.pero.....si era su primo, no podía ser hijo de su hermano, sino de su tio
Porque el texto siguiente parece decir que Vermundo es sobrino de Alfonso maioris, hijo evidentemente de Froilan
(supongo que subrinus aquí si es sobrino)
Ofión, repetimos (Ayer a las 19:19): ""Después del asesinato de Froilán le sucedió como rey su primo hermano Aurelio, hijo de Adefonso, el hermano de Froilán": Está bien, el que era hermano de Froilán era Adefonsus, el padre de Aurelio, siendo pues éste sobrino de Froilán.
Un momento, ahora veo el problema, ¿cuál es el texto de Veremundo? no lo veo por aquí. De todos modos, el latín está bien traducido así, la única explicación es que entiendan "consobrinus" como "sobrino", pero eso no es así en latín...
Lo he revisado y no lo entiendo, porque desde luego consobrinus significa, en latín clásico al menos, "primo hermano", y más exactamente de una tía materna.
Sobrinus, en cambio, es el hijo de un primo hermano.
20. Maurecato defuncto Ueremundus subrinus Adefonsi maioris, filius uidelicet Froilani, in regnum eligitur.
Este es el texto sobre Veremundo
Buenas.
Al hilo de lo dicho sobre los autrigones, que si son austrigones o sólo autrigones, yo ni entro ni salgo, pero en el libro "prehistoria, Historia de España", editorial Ariel edición del 2.005, en la parte escrita por Martín Almagro-Gorbea, que trató la última parte de este libro, es decir, Segunda edad del hierro, cuando habla tanto de los pueblos del norte, y los que llama pueblos vasco-pirenaicos, cita en más de una ocasión y SIEMPRE: austrigones; que si los austrigones esto, que si los austrigones lo otro;
Que conste que a mí el C.Vidal, como que no es de los que más simpatia me despierta, pero no es el único que utiliza esta denominación, no tengo ni idea si acertada o no, para denominar a este poco conocido pueblo.
Cuando leí el término austrigones en dicho parte escrita por Almagro-Gorbea, se me pasó por la cabeza buscar conexión etimológica con los ausci, e incluso relacionarlos con otros del ámbito nororiental peninsular, como Ausetani, auzesken, ausa; les vi una posible relación que ya el mismo F. Villar nombró en su libro “Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana” aunque relacionándola con etimologías indoeuropeas, que deja poco espacio a la autoctonicidad vasca en su ubicación actual, lingüísticamente hablando.
En internet he encontrado un sitio donde han editado precisamente estos dos capítulos de la parte desarrollada por Almagro-Gorbea.
http://campano.org/pueblosdelnoroeste.html
http://campano.org/Pueblosvascopirenaicos.html
Que por cierto, no parece muy enemigo de lo vasco (creo); al menos en la forma de escribir ni el contenido de esos capítulos, delata ninguna manía hacia lo vasco.
En fin, que eso.
Saludos.
Diviciaco, sobre la presencia franca al sur de los Pirineos échale un vistazo a
Agustín Azkárate Garai-Olaun: "Francos, aquitanos y vascones : testimonios arqueológicos al sur de los Pirineos" y Koldo Larrañaga Elorza:"El pasaje del pseudo-fredegario sobre el dux francio de Cantabria y otros indicios de naturaleza textual y onomástica sobre presencia franca tardoantigua al sur de los Pirineos", ambos publicados en Archivo Español de Arqueología 167-168, 1993, pp. 149-176 y 177-206.
Saludos
Aladelta: Acabo de comprobar en el libro mismo, por si estaba mal copiado o escaneado. Pero no, en efecto en la pág. 381 aparecen mal escritos tanto los "austrigones" como los "carisios".
Que este pueblo se llamaba "autrigón" (o quizá "autricón", pero siempre sin la s), queda demostrado por Plinio el Viejo III, 27 (nam in Cantabricis VIIII populis Iuliobriga sola memoretur, in Autrigonum X civitatibus Tritium et Virovesca...), como por Ptolomeo, que los cita tres veces en II, 5 (...por la costa... los Autrigones ... al Este de éstos y de la Cantabria habitan los Autrigones... debajo de los Autrigones están los Berones...), además de citar la ciudad de Autraca, entre los Vacceos pero sin duda relacionada etimológicamente.
Pero, sobre todo, queda probado por inscripciones como ésta, que menciona a un jinete autrigón (se conocen otras dos, también del N de África):
T(itus) Pompei/us Ligyrus / Autric(o) / ann(orum) XL / eques [e]x / cohorte / Hispanor(um) / aer(um) XX / h[i]c situs / Cleme(n)s pa/t[r]ono (de Cyrenae, AE 1915, 111 = AE 1983, 942).
Sobre Autraca quería decir "relacionada lingüísticamente".
Vamos a ver. Lo que aquí se está dando por sentado esq desde el comienzo de los tiempos los vascones, ese "misterioso" pueblo montañés ha dominado los territorios que hoy pertenecen a Navarra y País Vasco. No sé hasta qué punto aquí el mito se mezcla con la realidad. Es decir, desd el siglo XIX y el inicio de los nacionalismos ultraderechistas que se comenzaron con el nacimiento del PNV, se ha querido dar más importancia a dicho territorio simplmente por cuestiones económicos, que no nos vienen al caso ahora mismo. No por hablar una lengua diferente a los dialectos latinos del resto de la Península se es diferente en absoluto. Hasta el momento se sabe que en los territorios iberos se hablaban por lo menos 6 idiomas diferentes si atendemos a los diferentes alfabetos encontrados, descifrados, y no comprendidos hasta la fecha, ya que se apoyan en el sustrato feniciopúnico que dejaron nuestros amigos de la otra punta del Mediterráneo. Por lo tanto, lo que debería importarnos en estos días no es a quién pertenece tal tierra puesto que todos estamos mezclados con todos en cualquier parte de la Península Ibérica. Lo que debería importarnos sería el poner en común lo que todos conocemos sobre nuestra historia antigua en cojunto como se hace en otros países como Francia e Italia. En este último país, la romanización de la Península itálica es un tema de estudio muy importante y que cuenta con grandes estudiosos, sin importar que uno sea de Nápoles y otro de Milán. Parece que aquí siempre queremos rizar el rizo y demostrar que la ciudad de la que provenimos es la más antigua y la mejor de toda la península. En cierto modo en eso se basan los nacionalismos, tanto el periférico como el centralista, y eso no facilita las cosas en la investigación histórica, porque se le da más importancia a ver como se llamaba Jaime I, si Jaume o Jaime, que a su labor política en el ámbito nacional e internacional de reino que gobernaba, independientemente de que fuera buena o mala. No digo que no está bien el investigar la historia de nuestras ciudades y regiones, que lo está, pero debemos saber ponerlas en común con el resto de ciudades y territorios porque sólo así conseguiremos esclarecer lo que algunos tildan de "misterios" que no son otra cosa que la diferente evolución de los pueblos que han poblado la península. Dicho esto, me gustaría que álguien se parara a leer el artículo "Soy de Cartagena" de Arturo Pérez Reverte, dentro de su libro "Patente de corso". A algunos les podrá parecer exagerado, pero no es sino lo mismo que la gente de esas comunidades llamadas "históricas" (malamente por cierto) hace.
Dressel:
1) No sé quién habrá escrito en este foro que los vascones hayan sido un "misterioso" pueblo montañés... de momento sólo lo has hecho tú. Si te interesa la Historia (aspecto que dudo), véte acostumbrándote a encontrar "vascones" cuando se trate de la Historia de Navarra y País Vasco. Si lo encuentras ofensivo... siempre encontrarás una pala (para irte a jugar a) a mano.
2) Si no sabes hasta eu punto "el mito se mezcla con la realidad"... ¿de qué te crees que van todas las intervenciones anteriores? ¿Las has leído? ¿Entiendes lo que se dice en ellas? Entonces... ¿por qué no participas al hilo de las mismas en vez de hacerlo siguiendo tus propios mitos y fantasmas políticos - que, te añadiré, ni vienen al caso ni nos interesan -?
3)¿A qué viene la mención a un partido político en el seno de una discusión histórica? ¿A santo de qué puede calificarse como "ultraderechista" a un partido encuadrado en la democracia cristiana?
Ya sé que resulta mucho más fácil (y según la edad mental de cada uno, puede que incluso mucho más divertido) leer a Reverte que un libro de Historia, pero...
Y ahora ya podemos continuar con el debate, que estaba bastante interesante y, al menos en las últimas intervenciones no "salidas de madre" se centraba en las relaciones entre los territorios de las dos vertientes de los Pirineos occidentales durante la Alta Edad Media (o tardoantigüedad) y las posibles delimitaciones de la Cantabria de la época...
La historia es política, pero hacer política no es hacer historia...
Algunos se olvidaron
Hartza, hace falta que te recuerde algunos pasajes de la "brillantísima" biografía de Sabino Arana?
Si consigues explicarme en menos de quinientas palabras y con un mínimo de lógica a santo de qué... pues entonces ya veremos. Mientras tanto, si necesitas sacar a relucir a Sabino Arana a la hora de discutir sobre la historia antigua de Navarra, pensaré que, o bien no tienes ni idea de lo que estás hablando, o bien estás alucinando, o bien has leído demasiados tebeos.
Buenas tardes.
como ya os habreis dado cuenta me interesa especialmente la relación euskerica con la rioja(sobre todo porque hay poquísimo escrito y en los estudios locales está demonizada) he leido algunas cosas sobre historia antigua y medieval pero no estoy al nivel de muchos de los que aquí escribis habitualmente de una u otra opinión pero estoy aprendiendo bastante leyendoos no dejeis que comentarios claramente políticos sin ningun interes histórico rompan el debate,gracias.
No entiendo el porque de País Vasco vs Navarra, pero respondiendo a las preguntas diré:
1.- En qué momento se confunden ambas realidades? A qué te refieres a confundir? Yo entiendo que tendrá que ver con la diferenciación entre las provincias vascongadas y el Reino de Navarra. Si es así esto se da con la conquista hacia el 1200 d.C. de estos territorios antes pertenencientes al Reino de Navarra. Se trata de una escusa que es presentada por la Corona Castellana como una adhesión de estos territorios de forma libre e independiente del Reino De Navarra y que tiene que ver a mi forma de ver en el caso de Bizkaia con un derecho, el castelllano, que a diferencia del derecho pirenaico navarro otorgaba a los señores de estas tierras mayores poderes.
2.-Los navarros eran los vascones que vivían en el Reino de Pamplona, es decir, se trata de una interpretación juridico-legal del subdito del antiguo reino vascon.
3.-El Reino de Navarra llegó en tiempos de Sancho IV por el oeste hasta el rio Besaya, pòr el Sur hasta Montes de Oca y Sierra de la Demanda, por el Este abarcaba la línea Tudela-Monasterio de Leire y Valle del Roncal y al Norte disponia de la actual provincia vasco francesa de BeheNafarroa. Por lo tanto, y antes de la conquista de las provincias vascongadas el actual territorio Navarra+País Vasco no concuerda con el del siglo XII, sino que es mas pequeño.
Hum, no se, Cierzo... a mi no me desconfigura la pantalla.
Salud.
Hola. Tengo una pregunta que hacer, a ver si me la podeis contestar. Durante el reinado de Sancho Garces III quisiera saber lo que se cocia en el sur del Reyno.. Me refiero al valle del Ebro y la actual Navarra media. ¿Estaba influenciado totalmente por el poder musulman? ¿Que quedaba de los vascones originales?
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